Diskussion:Gisela von Spiegelberg

Der Artikel „Gisela von Spiegelberg“ wurde im Februar 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.03.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Eine Machtstellung im Sinne von "im Mittelalter gab es schon Frauenpower", wie in SG genannt, kann ich aus dem Artikel nicht rauslesen.--Wikiseidank (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Wikiseidank-2015-03-07T07:56:00.000Z-Allgemeines11Beantworten

Du auch nicht? Kein Wunder. Die Nonne wurde Äbtissin, wurde von Friedrich II. quasi ans Ruder geputscht, hatte einen Skandal am Hals, musste ihr Recht, Gelder zu verteilen (oder auch nicht) gerichtlich feststellen lassen, und hat sich in einer vierjährigen Amtszeit für Kranke engagiert? Welch eine konzentrierte persönliche Macht, da werden heutige Kanzlerinnen direkt neidisch.

Aus dem Artikel Fraumünster sieht man, dass hier schlicht auch viel Kontext fehlt, von dort: 1218 übernahm Kaiser Friedrich II. die Reichsvogtei über das Fraumünster wieder selber, das Fraumünster wurde reichsunmittelbar. Anstelle eines mächtigen Adelsgeschlechts wie dasjenige der Zähringer übernahmen nun Bürger von Zürich das Amt des Reichsvogtes jeweils für zwei Jahre, was der Abtei bedeutend mehr Spielraum liess.

Giselas Artikel ist auch nicht besonders strukturiert, und wirft den allgemeinen Hintergrund sowie ihre persönlichen Verdienste recht wild durcheinander, auch die chronologische Reihenfolge ist soweit erkennnbar nicht beachtet. Gerade der Absatz "Zwischen 1050 und 1250 [... von mir paraphrasiert: blühte das Stift und irgendwann in dieser Zeit, aber eher gegen Ende ...] war die Fraumünster-Äbtissin [...} zugleich Stadtherrin von Zürich." sagt etwas allgemeines über das Amt aus, nicht über Gisela. Der Artikel (und vermutlich auch die Quellen) sagen nichts darüber, ob und wie Gisela ihre (ihr in den Schoß gefallene oder sauer verdiente??) Macht auch tatsächlich genutzt hat. Von der Nachfolgerin Judenta von Hagenbuch ist immerhin belegt, dass sie gemünzt, gewirtschaftet und gebaut hat.

Von daher: Selten einen so irreführenden "Schon gewusst...?" gesehen. Und Artikel bitte nachbessern. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Enyavar-2015-03-07T13:09:00.000Z-Wikiseidank-2015-03-07T07:56:00.000Z11Beantworten

@Wikiseidank: + @Enyavar: Vielen Dank für eure kritischen Anmerkungen – Kritik und insbesondere konstruktive Kritik sind in diesem Projekt ja bekanntlich mit die besten Wegweiser zur Artikelverbesserung! Ihr habt Kenntnisse, Erkenntnisse, gar Expertise, und verfügt über einschlägige Fachliteratur und andere Quellen? Das ist doch wunderbar! Und das Beste kommt erst noch: Ihr könnt den umseitigen Artikel bearbeiten! Ja, wirklich, ihr könnt euch am weiteren Ausbau des Artikels und seiner Verbesserung beteiligen!

BTW: Der Artikel entstand im Rahmen einer Wikipedia:Z%C3%BCrich#44. Treffen .E2.80.A2 Samstag.2C 14. Februar 2015 in Frauenfeld11, an der sich einige Newbies beteiligten, und auch der Erst-/Hauptautor des umseitigen Artikels ist nach eigener Aussage auf seiner Benutzer:Lantina11 „noch ganz neu hier“ und schaut „den ‚alten Hasen‘ gerne erstmal über die Schulter“. Ich denke, das verdient Respekt, Anerkennung und Unterstützung – sicher erinnert ihr euch noch an eure Anfänge bei diesem Projekt, und hier könnt ihr beiden „alten Hasen“ doch mal richtig zeigen, was ihr inzwischen alles drauf habt?!

@Enyavar: Du bist Experte für Schon-gewusst?-Redaktionelles und fürs Teasertexten, und Du kannst irreführende SG?-s von nicht irreführenden SG?-s unterscheiden? Klasse, Du bist herzlich eingeladen, bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst11 mitzuarbeiten, stell Dir vor, dort sind lauter Freiwillige tätig, und die können jegliche Unterstützung gebrauchen!

Also, nicht vergessen: Wikipedia ist ein Wiki, seid mutig!

Grüße, --Jocian Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Jocian-2015-03-07T17:27:00.000Z-Enyavar-2015-03-07T13:09:00.000Z11Beantworten

Lieber @Jocian:, genau andersherum: Ich schaue gelegentlich in die Schon-Gewussts und finde auf diese Weise regelmässig interessante Dinge und stöbere bei Interesse noch in den jeweils verlinkten Artikeln herum. Damit, wie die Schon-Gewussts gemacht werden, hatte ich bislang erst zweimal und nur sehr oberflächlich zu tun. Mir liegt eher die Artikelarbeit dort, wo es mich gerade hinverschlägt. Ich habe nicht behauptet, Experte zu sein, lediglich, dass ich mich irregeführt vorkam.

Fachliteratur und -wissen hatte ich beim Artikelverfasser vermutet, und ein Blick in die Versionsgeschichte zeigte, dass dort (heut vormittag) noch fleissig gearbeitet wurde. Danke, dass du Aufschluss über den Entstehungshintergrund des Artikels angeboten hast; da kommt mein ruppiger Kommentar von wegen "und jetzt bitte nachbessern" nach einer (zu) ausgiebigen Polemik gegenüber der Schon-gewusst-Redaktion natürlich weniger gut an. Da habe ich pflichtgetreu nun Hand angelegt - ein sooo alter Hase bin ich aber nicht, dass ich glaube, dies sei der Weisheit letzter Schluss.

Immerhin würde ich jetzt beim ersten Überfliegen des Artikels sagen, dass die Frau eine Machtposition hatte, und sicherlich keine, die ihr in den Schoss gefallen war. Trotzdem würde ich Judenta von Hagenbuch, die dritte Frau in dieser Position (war zwischen 1224 und 1229 eine Vakanz?) deutlich stärker mit dem o.g. Teaser identifizieren. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Enyavar-2015-03-07T20:01:00.000Z-Jocian-2015-03-07T17:27:00.000Z11Beantworten

Lieber @Enyavar: vielen Dank für Deine offenen Worte, die ich zu schätzen weiß. Inzwischen wurde der Artikel ja erfreulicherweise von mehreren Benutzern weiter bearbeitet (thanx in die Runde!) und dabei imho qualitativ deutlich verbessert, nicht zuletzt dank Deiner Mithilfe. Chapeau! Beste Grüße, --Jocian Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Jocian-2015-03-09T10:57:00.000Z-Enyavar-2015-03-07T20:01:00.000Z11Beantworten

Nach dieser Bearbeitung hat es mich erst einmal in den Fingern gejuckt, sofort zurückzusetzen. "Nach dem 7. Dezember 1221" wird nämlich viel eher 1222 oder gar 1223 bedeuten. Ich nehme an, nach Quellenlage ist der Stand nur, dass sie am 7. Dezember das letzte Mal beurkundet hat. Erst wenn jemand anderes beurkundet, weiß man, dass sie verstorben sein muss, und so wird der Autor des Artikels auf 1222 geschlossen haben. Korrekt? --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Enyavar-2015-03-07T16:11:00.000Z-Todesjahr11Beantworten

Ist durch die Überarbeitung passé; 1221 wird im Eingangstext genannt, 1222 als Jahr der Amtsübernahme durch Murkart. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Enyavar-2015-03-07T20:01:00.000Z-Enyavar-2015-03-07T16:11:00.000Z11Beantworten

Wenn nicht die Äbtissin, sondern das Münster reichsunmittelbar war, dann sollte man das auch so im Artikel schreiben. --93.104.87.46 Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-93.104.87.46-2015-03-07T18:38:00.000Z-Eine reichsunmittelbare Äbtissin?11Beantworten

Aus der mir vorliegenden Quellenlage würde ich behaupten, dass der Status dieser Äbtissin noch nicht reichsunmittelbar war, entsprechend habe ich die Einleitung entschärft. "unumschränkte Stadtherrin" ist aber auch ein Zitat aus Leuppi. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Enyavar-2015-03-07T20:01:00.000Z-93.104.87.46-2015-03-07T18:38:00.000Z11Beantworten

1. „Ob dies aus dem Umstand resultierte, dass ebendiese Nonnen selbst nicht an der Wahl beteiligt waren, oder dies viel brisanter gesteuert vom Haus der mit der Wahl quasi entrechteten Zähringer initiiert wurde, ist umstritten.“ — Kann man etwas brisant steuern? Die Bilder von unbeherrschbarer Exploosion und Steuerung passen nicht zusammen. Und wie kann eine Steuerung initiiert sein? Ist das nicht vielleicht die supponierte Veranlassung, nur eben durch gesteuert wie auch initiiert dann doppelt gemoppelt? Das quasi ist in der Verwendung salopp. Und der ganze Satz wäre verständlicher, wenn weniger kompliziert und verschachtelt. War vielleicht folgendes gemeint: „Umstritten ist, ob sie sich auflehnten, nur weil sie selbst nicht an der Wahl hatten teilnehmen können [dürfen?], oder ob sie vielmehr vom Hause der Zähringer im Hintergrund angestachelt wurden, die mit der Wahl [Privilegien welchen genauen Umfangs?] verloren?“

2. „Als heftigster Vorwurf wurde die Behauptung aufgebracht, von Spiegelberg sei …“ — Kann man heute wirklich wissen, ob eine bestimmte Behauptung damals als heftigster Vorwurf aufgebracht wurde, er könnte sich ja auch erst als solcher erwiesen haben. Vielleicht schlichter: „Der heftigste/schärfste [ihr gemachte] Vorwurf war [die Behauptung], von Spiegelberg sei …“

--Silvicola ^Disk Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Silvicola-2015-03-07T19:47:00.000Z-Formulierungen, 2015-03-0711Beantworten

Ich bin mit meinen Überarbeitungen am Artikel durch; ich gebe gerne Jocians Aufforderung weiter: seid mutig! --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Enyavar-2015-03-07T20:01:00.000Z-Silvicola-2015-03-07T19:47:00.000Z11Beantworten

@1. schlage ich eine Konkretisierung („angestachelt“) vor, die vielleicht die Beleglage nicht hergibt. Hinter einem unglücklich geratenen Ausdruck kann eine unerkannte Aussageabsicht stecken, die ein anderer anhand des originalen noch erkennen könnte. Also keine Änderung ohne Zugriff auf die Literatur, die mir aber nicht vorliegt.

@2. erledigtErledigt --Silvicola ^Disk Diskussion:Gisela von Spiegelberg#c-Silvicola-2015-03-07T21:35:00.000Z-Enyavar-2015-03-07T20:01:00.000Z11Beantworten