Diskussion:Gebärdensprache/Archiv/1

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[[Diskussion:Gebärdensprache/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#Thema_1

Jedoch sind sich die Gebärdensprachen untereinander ähnlicher als die verschiedenen Lautsprachen. - Weil sie alle Gebärden benutzen? Oder weil sie meist noch keine so lange Entwicklungsgeschichte haben? Oder ist das nur ein Vorurteil?

Es wäre schön, wenn jemand, der mit dem Thema bewandert ist, das genauer ausführt. --nd 00:49, 18. Feb 2004 (CET)

Ich bin zwar kein Experte in Gebärdensprache, doch eins kann ich erläutern: Nehemn wir mal die Gebärde für das Wort "Fragezeichen". Dazu streckt man den Zeigefinger und bewegt ihn in der Form eines Fragezeichen mit dem Punkt unten. Da das Fragezeichen in den meisten Sprachen dasselbe ist, so ist die Gebärde dort dann auch meistens dasselbe. Oder Auto: Dazu wird in "Phantomime-Art" ein Steuerrad dargestellt. Weil Autos überall Steuerräder haben, so ist die Gebärde ähnlich.

Zusammengefasst: Es gibt viele Gebärden, die in vielen Gebärdensprachen ähnlich sind, da das zu Grunde liegende Objekt oder die Handlung (bei Verben) "visualisiert" wird. Etwas anderes - und da ist es nun wie bei der Lautsprache - ist es bei Objekten, Verben, Adjektiven usw., die nicht direkt symbolisiert werden können, z.B. "grün", "Wikipedia", "sich sorgen" usw.

Die Gebärdensprache hat keine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich, doch nicht deshalb, da niemand auf diese Idee gekommen ist, sondern da sie früher massiv unterdrückt wurde (Eine Art Linguizid) und daher jede Gruppierung eigene Gebärden entwickelte. Erst mit dem Auftauchen von Gehörlosenschulen verbesserte sich die Situation -- Filzstift 07:40, 18. Feb 2004 (CET)

Wobei noch anzumerken ist, daß die Förderung der Gebärdensprache durch die Schulen mehr durch die permanente Anwesenheit einer Gruppe von Tauben als durch schulische Maßnahmen geschah.

Außerdem sind sich Gebärdensprachen nicht nur durch einzelne Zeichen sondern auch strukturell also grammatisch ähnlich. Wer das in voller wissenschaftlicher Tiefe wissen will, sollte sich an http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/ wenden.

--WHell 09:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Das stimmt. Das Sich-Zusammenfinden tauber Menschen ist wesentlicher als die schulische Massnahme. Der franzoesiche taube Pierre Deslogens, der zu der Zeit von Abbee de l'Epee, dem Gründer der ersten allgemeinen Schule für taube Kinder, lebte, schrieb in einem Buch, dass es in Paris schon eine Gruppe von ungeschulten tauben Erwachsenen gibt, die miteinander ueber "alles was unter der Sonne zu denken gibt" (so seine Worte) plaudern koennen. Dies erklaert auch den Gebrauch der Gebaerden auf Martha's Vineyard im 19.Jahrhundert und jetzt in Adamarobe/Ghana, bei den Beduinen in Israel, und in den zwei Maya-Doerfern in Mexiko, die alle keine Schule fuer taube Kinder besuchen. Auch St.Augustine erwaehnte den Gebrauch der Gebaerden, deren weitgehenden Einsatz er von jemand berichtet bekam (in De animae quantitate liber unus, quant. 31.) -- Hartmut, 07 Nov. 2009

Mein Bruder - ein Schwerhöriger - sagt, daß es in der Gebärdensprache viel weniger Wörter gibt, als in der Lautsprache. Zudem sind die meisten Gebärden sehr stark an die pantomimische Darstellung von Handlungen oder Gegenständen angelehnt. Da diese in den meisten Völkern recht ähnlich sind, können sich auch verschiedene Schwerhörige schneller verständigen. Daß es aber eine "übergreifende" Sprache ist, stimmt definitiv nicht. Sie haben sogar deutlich mehr Dialekte als wir Lautsprachler. Eine pantomimische Darstellung wird als praktisch empfunden und sofort in der Clique übernommen - andere Schwerhörige können diese zwar verstehen, finden sie aber seltsam, empfinden sie also als Dialekt.

Dein Kommentar ist stark vorurteilstrachtig! Der ikonische Charakter vieler Gebaerden verschwindet sich im Flusse des Gebrauchs bei tauben Menschen (warum denn dieser unnoetige Euphemismus von "schwerhoerig"). Die Ikonizitaet ist nicht mehr von Belang. Die Gebaerden werden dann nicht mehr ikonisch, sondern abstrakt als sprachliche Symbole aufgenommen und verarbeitet. Und du mit "mehr Dialekte"! Was ist denn ein Dialekt, wenn nicht eine Sprache?! Noam Chomsky sagte schon, dass "eine Sprache ein Dialekt mit Militaer" sei. Es wird im Artikel gar nicht behauptet, dass eine Gebaerdensprache uebergreifend ist. -- Hartmut, 07 November 2009

was haltet ihr von der Idee hier auch auf die Situation in einzelnen Ländern (deutschsprachige vorerst) einzugehen, also wie Gebärde akzeptiert wrid (zb gesetzlich / schulisch) wie es um die Ausbildung von DolmetscherInnen besteht etc ... ? Situation ist nämlich zB in Österreich ziemlich erschreckend :

50 ausgebildete und 30 ungeprüfte GebärdensprachdolmetscherInnen stehen in Österreich rund 10.000
Gehörlosen zur Verfügung!

die schulische Situation ist auch nicht gerade berauschend... Subversiv-action 02:01, 22. Nov 2004 (CET)

Zur Situation in der Schweiz siehe Artikel Deutschschweizer Gebärdensprache (im Artikel weiter unten). Kannst die dortigen Informationen nehmen und daraus eine Zusammenstellung machen. In der Schweiz ist es nämlich auch nicht besser... --Filzstift ○ 07:44, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo,

erstens hab ich "Mudra" von den Weblinks zu den Medien verschoben, da es sich nicht um ein Online-Lexikon handelt und der Link gewissermaßen "kommerziell" ist.

zweitens: Was haltet ihr davon, Literatur und Medien zusammenzufassen? Dann könnte man besser unterteilen in Literatur über Gebärdensprache und Lehrbücher/ CDs und Videos.

drittens: Die starke Untergliederung der Weblinks stört mich ein wenig: Wärs nicht sinnvoller, die Unterpunkte aufzulösen und zu Beschreibungen der einzelnen Links zu machen? Die Gliederung fände ich erst nötig, wenn es doppelt so viel (oder mehr) Links wären.

grusz, --jonas Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Jonas kork-2005-05-29T10:38:00.000Z-Literatur, Medien, Links11

Hallo, es werden viele Spielfilme, in denen Gebärdensprache zum Einsatz kommt, aufgezählt. Ich kenne da einen weiteren, eigentlich ein etwas (un)bekannten Spielfilm und eine Serie. Bei dem Spielfilm handelt es sich um "Sympathy for Mr. Vengeance" (Mr. Vengeance11) und die Serie nennt sich "Orange Days".

Orange Days ist ein japanisches Drama, so etwas wie die deutschen Soups, und handelt über folgendes: Kai Yuuki (Satoshi Tsumabuki) ist im letzten Jahr auf der Universität und studiert Sozialpsychologie. Er versucht gerade verzweifelt einen Job zu bekommen. Eines Tages trifft er auf dem Campus ein Mädchen, die wunderschön Violine spielt. Sie heißt Sae Hagio (Kou Shibasaki). Im krassen Gegensatz zu ihren schönen Spiels und attraktiven Aussehens, hat sie einen unverschämten Charakter und kommuniziert mit sehr vulgären Zeichensprache (Japanischer Zeichensprache). Denn vor vier Jahren hat sie als Violistin das Wichtigste verloren - ihr Gehör. Dadurch verschließt sie sich von der Außenwelt. Jedoch findet sich Kai mit Sae in einem Date wieder, als ein Nachfolger seines besten Freundes und unerwartet kommt er nach und nach näher an Saes private Seit. Liebe, Jobsuche, Freundschaft... (wiki.d-addicts.com/Orange_Days)(http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_Days)

Ich frage mich, ob meine beide hinzufügen kann. Ich möchte mal auf eine Szene von Orange Days verweißen. In dieser Szene haben die Freunde von Sae ein Lied in Zeichensprache gelernt. http://youtube.com/watch?v=ZMvD1R8S_jg&fmt=18 Desweiteren Spielt die Serie zum Teil auch in Deutschland, Frankfurt.

Würde gerne über die Entscheidung informiert werden, danke ^^ renegadesniper@web.de

--EMikro 15:06, 04. Februar 2009 (CEST)

Ausgebessert: Die Frau im Film "Das Piano" war nicht stumm, sie hat nur geschwiegen. Sie wollte nicht sprechen. Am Ende des Films wird gezeigt, wie sie sprechen lernt. --194.48.80.17 Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-194.48.80.17-2009-10-16T12:45:00.000Z-Literatur, Medien, Links11

• Bisher erwähnt der Artikel ausschließlich, dass Gebärdensprache von Gehörlosen/Schwerhörigen genutzt wird. Gebärdensprache wird aber auch von körperlich behinderten Menschen genutzt, um sich verständlich zu machen.
• Zitat Artikel: Ein bemerkenswerter Unterschied zu Lautsprache ist, dass mit Gebärdensprache mehrere Informationen parallel übertragen werden können, z.B. mit der Gebärde „fährt über eine Brücke“, während Lautsprache hier gezwungenermaßen sequentiell (mit aufeinanderfolgenden Informationen) arbeiten muss.. ich finde diese Aussage irreführend - auch in der deutschen Frage gibt es Verben, die abstrakte Vorgänge in ein einziges Wort verpacken, beispielsweise "surfen = mit einem elektronischen Gerät Im Internet Websites aufrufen" - es würde mich daher nicht wundern, wenn es Begriffe gibt, die sich im Deutschen mit einem Wort beschreiben lassen, für die aber die Gebärdensprache mehrere Zeichen benötigt. Danke, --Abdull 00:19, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier darum, dass Gebärdensprachen modalitätsabhängig mehrere Informationen (Schätzungen zufolge bis zu zwölf) gleichzeitig ausdrücken kann, während Lautsprachen Informationen vorwiegend linear anordnen (müssen). Die Tatsache, dass sowohl Laut- als auch Gebärdensprachen durch ein einziges Lexem ein komplexes Konzept ausdrücken können, ist hier nicht so sehr von Bedeutung. Dass es also vorkommen kann, dass einfache lautsprachliche Lexeme mehrere gebärdensprachliche Lexeme erfordern (aber natürlich auch umgekehrt), ist daher für die Aussage weniger relevant.

Übrigens: Meines Erachtens bedeutet "surfen" doch "wellenreiten", oder? Lingua Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Lingua-2007-03-27T10:44:00.000Z-Überarbeiten11

• Im Abschnitt "Gebärdensprachdolmetscher" heist es: Spätestens seit 2002 ist mit Inkrafttreten des Behindertengleichstellungsgesetzes (BGG)... Ist das ein deutsches Gesetz? Dann sollte es besser heissen: In Deutschland ist spätestens seit 2002 ... Alrahad Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alrahad-2007-03-01T17:37:00.000Z-Lingua-2007-03-27T10:44:00.000Z11

Im Artikel steht: „Gebärdensprachdolmetscher (nicht Gebärdendolmetscher)“. Es bleibt aber unklar, was an dem Wort „Gebärdendolmetscher“ falsch sein soll. -- 195.37.205.21 Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-195.37.205.21-2007-07-16T15:21:00.000Z-Gebärdensprachdolmetscher11

Eine Gebärde ist eine Geste, ist daher noch lange keine vollwertige Sprache. Daher die Differnzierung. ----Benutzer:Filzstift ✑ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2007-08-27T20:52:00.000Z-195.37.205.21-2007-07-16T15:21:00.000Z11

Gut, aber ein Dolmetscher ist ohnehin nur für Sprachen zuständig. Ein anderes Wort für Dolmetscher ist Sprachmittler: Ein Gebärdensprachdolmetscher ist dann ein Gebärdensprachsprachmittler. -- Robert Weemeyer Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Robert Weemeyer-2007-08-30T09:27:00.000Z-Filzstift-2007-08-27T20:52:00.000Z11

Analog zu DolmetscherInnen zwischen Lautsprachen müsste die Berufsbezeichnung korrekt heißen: Dolmetscher(in) für Deutsche Gebärdensprache.

Diese Berufsbezeichnung ist noch unvollständig. Zwei Sprachen müssen angegeben werden, also Dolmetscher zwischen Deutsche Gebärdensprache und Deutsch oder kurz DGS-Deutsch Dolmetscher. Jedoch ist die Bezeichnung "Gebärdensprachdolmetscher" weitaus gang und gäbe, auch in anderen Sprachen, z.B. "sign language interpreter" in den englisch-sprechenden Ländern. Es wird immer als zwischen der jeweilig herrschenden Gebärdensprache und Lautsprache verstanden. -- Hartmut, 08 November 2009 (nicht signierter Beitrag von 96.237.177.181 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-96.237.177.181-2009-11-08T23:44:00.000Z-Robert Weemeyer-2007-08-30T09:27:00.000Z11)

Abschnitt ist einseitig geschrieben. Bitte mit eindeutigen Quellen belegen und die Widerlegung der Behauptungen in diesem Abschnitt aus dem Gebärdensprach-Lager sind auch darzustellen. ----Benutzer:Filzstift ✑ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2007-08-27T20:50:00.000Z-Neutralität11

Abschnitt entfernt. Ein solches Sammelsurium von POV-verdächtigen Behauptungen ist ohne belastbare Quellenangaben schlicht unbrauchbar. Viele Grüße, —mnh·∇· Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Mnh-2007-08-27T23:05:00.000Z-Filzstift-2007-08-27T20:50:00.000Z11

AW: "Bei Taubblinden werden Gebärdensprache bzw. Gebärden im Handkontakt über die haptischen Sinne (Bewegung und Berührung) wahrgenommen." Dennoch: Lormen ist ein taktiles Kommunikationssystem, dass buchstabenbasierend arbeitet. Gebärdensprache hat, genauso wie Lautsprachen, Zeichen mehr oder minder arbiträr Bedeutungen fest zugeordnet. Das ist eine andere Ebene. Deshalb ist es wichtig, beides voneinander zu trennen. (nicht signierter Beitrag von 193.26.195.53 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-193.26.195.53-2010-02-26T12:56:00.000Z-Taktile Gebärdensprachen11)

für Taubblinde sind keine Gebärdensprachen? Ich frage, weil in der Einleitung von 'visuell wahrnehmbar' die Rede ist - was bei Blinden natürlich nicht realisierbar ist... --NB > ?! > +/-Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Nb-2009-07-09T21:14:00.000Z-Taktile Gebärdensprachen11

Taubblinde nehmen die jeweilige nationale Gebärdensprache, also keine eigene. Siehe z.B. hier: Johanna Mesch 2001: Tactile Sign Language, Sigum-Verlag. Oder auch das Buch von Peter Hepp. Es gibt allerdings in der Taubblindenpädagogik diverse taktile Zeichensysteme, die eingesetzt werden, besonders bei Menschen, die von Geburt an taubblind sind, um die Kommunikation zu unterstützen. Quellen suche ich jetzt nicht raus, bin in Eile. Bei Interesse gerne später. --Allmuth Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Allmuth-2009-07-10T08:18:00.000Z-Taktile Gebärdensprachen11

Danke für die Antwort - mir ging es jedoch eher darum, dass im Artikel Taubblindheit taktile Gebärdensprachen erwähnt und hierhin verlinkt werden, hier jedoch in der Einleitung explizit festgehalten wird, dass dies falsch wäre. Sollte da besser ein Artikel 'Tastalphabet' her - oder sollte, da Taubblinde Gebärdensprachen auch abtasten, die Einleitung nicht so absolut auf 'visuell' bestehen? --NB > ?! > +/- Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Nb-2009-07-10T09:08:00.000Z-Allmuth-2009-07-10T08:18:00.000Z11

ach so, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Stimmt. Sollte man vielleicht im Artikel direkt nach dem ersten Satz schreiben: "Gebärdensprache kann auch von Menschen mit schwerer Hörsehbehinderung oder Taubblindheit genutzt werden. In diesen Fällen werden die Gebärden von den Kommunikationspartnern mit den haptischen Sinnen wahrgenommen." und dann verlinken auf Taubblindheit und auf Haptik und im Taubblindenartikel noch was zu den taktilen Kommunikationsformen rein? --Allmuth Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Allmuth-2009-07-11T10:49:00.000Z-Taktile Gebärdensprachen11

Ich bin da nicht so zuhause - nach meinem bescheidenen Kenntnisstand sind die Tast'sprachen' nur Alphabete (siehe Lormen), keine eigenständigen Sprachen mit Synonymen für Begriffe... --NB > ?! > +/- Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Nb-2009-07-26T20:56:00.000Z-Allmuth-2009-07-11T10:49:00.000Z11

Es gibt m.W. das Lormen und das taktile Abfühlen des Fingeralphabets, das sind in der Tat taktile Kodierungen von Buchstaben (im Sinne von Graphemen), dann gibt es sog. phonembestimmte Manuale, das sind taktile Kodierungen von sprachlichen Lauten (Phonemen), dann gibt es taktile Gebärden, das sind gebärdensprachliche Zeichen, die taktil-kinästhetisch wahrgenommen werden. Diese Zeichen kodieren (als gebärdensprachliche Zeichen) Bedeutungen, also das, was Du ansprichst. Als vierte Möglichkeiten kann man auch lautsprachbegleitend taktil gebärden, in diesem Fall kodieren die Zeichen (Gebärden) lautsprachliche Wörter, welche wiederum Bedeutungen kodieren. Außerdem gibt es etliche künstliche taktile Zeichensysteme, die vor allem in pädagogischen Kontexten eingesetzt werden. Der englischsprachige Wikepediabeitrag (Tactile signing) gibt da mehr Informationen.

Allmuth Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Allmuth-2009-07-27T10:11:00.000Z-Nb-2009-07-26T20:56:00.000Z11--

Da ist doch genug in deiner Antwort, was in den Artikel passen würde - rein damit ;-) (denn aktuell ist das ja nicht nur nicht zu finden, sondern es wird passagenweise falsch informierend sogar ausgeschlossen: "Als Gebärdensprache bezeichnet man eine eigenständige, visuell wahrnehmbare natürliche Sprache..." - IMHO besser wäre "Als Gebärdensprache bezeichnet man eine eigenständige, visuell oder taktil wahrnehmbare natürliche Sprache")... --NB > ?! > +/- Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Nb-2009-07-27T10:28:00.000Z-Allmuth-2009-07-27T10:11:00.000Z11

habe es mal probiert. Aber nicht im ersten Satz, das war mir dann doch zu prominent, schließlich wird von den meisten Leuten die Gebärdensprache visuell wahrgenommen. Dass sie im Prinzip auch über die Nahsinne wahrnehmbar sind, geht dann aus meiner Ergänzung hervor. Der damit ersetzte Satz hatte m.E. den Nachteil, dass er die Annahme nahelegt, es gebe eine eigene taktile Gebärdensprache. Die gibt es aber nicht, auch weil die Menschen, die taktile Gebärdensprache nutzen, in der Regel spätertaubte Blinde oder späterblindete Gehörlose sind, Menschen mit angeborener Taubblindheit lernen in der Regel (gibt Ausnahmen) eher nur Gebärden, nicht Gebärdensprache.

--Allmuth Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Allmuth-2009-07-27T21:44:00.000Z-Nb-2009-07-27T10:28:00.000Z11

Das stimmt nicht. Taubblinde benutzen auch die gleiche Gebaerdensprache der tauben Benutzer. Es haengt nur von der schulischen Erziehung taubblinder Menschen und wie oft sie mit tauben Benutzern zusammen kommen, ab. In den USA wird Lormen kaum verwendet. Sie benutzen Englisch schriftlich durch Braille oder gebaerdend durch taktil aufgenommene signed English und/oder American Sign Language. -- Hartmut, 07 November 2009

nach Alphabet ist die dümmste überhaupt. Chronologisch wäre sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 188.108.48.101 (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-188.108.48.101-2010-06-11T21:33:00.000Z-Sortierung der Filmtitel11)

Kannst du doch. Die Vierecke ganz oben in den Spalten sind mehr als Deko. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Geist, der stets verneint-2010-06-11T21:34:00.000Z-188.108.48.101-2010-06-11T21:33:00.000Z11

In Köln habe ich bei verschiedenen Konzerten „Gebärdensprache-Souffleure“ gesehen. D.h. vor der Bühne hat ein Gebärdensprachedolmetscher den Liedtext zu dem Gebärdensprachedolmetscher oben auf der Bühne souffliert, so dass dieser dem gehörlosen Publikum das Lied gebärden konnte. Wäre dieses „Gebärdensprache-Soufflieren“ (Fachbegriff?) einen Eintrag umseitig wert oder (auch) unter Souffleur? — Raymond ^Disk. Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Raymond-2014-01-05T20:46:00.000Z-Gebärdensprache-Souflieren11

Ob Souffleur in diesem Kontext richtige Begriff ist, weiss ich nicht, ich kenne einzig die (Schweizer) Gebärde dazu, und wenn man diese Gebärde, sofern man den Kontext nicht kennt, ins Deutsche übersetzen müsste, müsste es mit "Nachgebärden" (im Sinne von "Nachplappern") wiedergeben werden. Ich würde an deiner Stelle mal bei den Berufsverbänden für Gebärdensprachdolmetscher, beispielsweise bgsd.de oder bgd.ch oder auf Websiten entsprechender Dolmetscherteams z.B. mux3.ch recherchieren bzw. sie anfragen (in Deutschland dürfte es sicher auch ähnliche Teams geben). --Filzstift ✏ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2014-01-06T08:10:00.000Z-Raymond-2014-01-05T20:46:00.000Z11

Im öffentlichen Bereich findet man immer mehr Webseiten mit Gebärdenvideos als Ersatz für Textinhalte. Beispiel [1] [2] [3] und viele andere. Welchen Sinn hat das? (nicht signierter Beitrag von 84.167.128.61 (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-84.167.128.61-2015-04-16T20:04:00.000Z-Webseiten in Gebärdensprache übersetzen11)

Gebärdensprachen sind eigenständige Sprachen und nicht visuelle Ableitungen von Lautsprachen. (Text-)Webseiten sind in Schriftsprachen verfasst, die Lautsprachen abbilden. Nicht jede Person, die DGS/ÖGS/DSGS verwendet, erreicht dasselbe Sprachniveau auch in der deutschen Schriftsprache.

Um Gehörlosen die Inhalte in ihrer Erstsprache ("Muttersprache") zugänglich zu machen, ist eine Videoform notwendig, da es keine allgemein gebräuchliche Schriftform für Gebärdensprachen gibt. (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.195 (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-89.144.222.195-2015-04-26T22:48:00.000Z-84.167.128.61-2015-04-16T20:04:00.000Z11)

Es gibt schon Gebärdenschriften, doch ausserhalb des akademischen Bereichs setzt sie fast niemand ein (auch wenn es schon im Incubator ein Wikipedia in SignWriting der ASL gibt).

Man kann das also mit schriftlosen Lautsprachen vergleichen, diese müssten auch "zwingend" als Tondatei abgelegt werden. Es ist also kein "Ersatz" für eine Fremdsprache (im konkreten Falle ist Deutsch die Fremdsprache). --Filzstift ✏ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2015-07-01T13:30:00.000Z-89.144.222.195-2015-04-26T22:48:00.000Z11

Das heißt, die Zielgruppe sind Gehörlose, die nicht lesen können. Das Pendant für Sehgeschädigte, die nicht lesen können, wäre dann noch eine Tonspur. Ist die Zielgruppe kleiner? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Siehe-auch-Löscher-2015-07-01T13:39:00.000Z-Filzstift-2015-07-01T13:30:00.000Z11

Sehgeschädigte nutzen Screenreader, idR genügt das, um Inhalte auf Websiten erfassen zu können. "Nicht lesen könnnen" ist vielleicht falsch ausgedrückt, viel mehr gibt es unter den Gehörlosen einen weitaus grösseren Anteil an «Funktionale Analphabeten» (können lesen, jedoch Inhalte unzureichend erfassen) als unter der "Normalbevölkerung". Ich selbst brauche das nicht (sonst wäre WP das falsche Steckenpferd für mich), kenne aber viele, die darum froh sind. --Filzstift ✏ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2015-07-01T15:16:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2015-07-01T13:39:00.000Z11

Danke für die verständliche Erläuterung. Eine Frage an Dich als Betroffenen, oder auch nicht Betroffenen: Bieten diese Videos einen besonderen Mehrwert? Aus meiner Sicht decken sie nur einen Bruchteil der Webseite ab und zwar genau den, den man üblicherweise nicht sucht, den "Über uns" Teil. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Siehe-auch-Löscher-2015-07-02T07:01:00.000Z-Filzstift-2015-07-01T15:16:00.000Z11

Eine Selektion ist durchaus verständlich, da der Aufwand sonst sehr gross wäre, wer aber meint, dass die Übersetzung des "Über-uns"-Teils wichtiger ist als die eigentlichen Dienstleistungen, hat da was falsch verstanden (erinnert mich an die hiesigen Werbetreibenden, die nur sich selbst darstellen wollen, sich sonst aber nicht für das Wesen der Wikipedia interessieren). Der Mehrwert ist also gleich Null.

In der Praxis ist es zudem so, dass gerade die wichtigsten Seiten nicht übersetzt werden (z.B. Erläuterung von Behördengängen usw.), es sind meist Seiten, die kaum einen interessieren oder nur informativen Charakter haben. Beispiel: Menschenrechte werden erklärt - schön und gut - aber was man tun muss, um Arbeitslosengelder zu beziehen, das erklärt dir kein Video.

Und falls es doch wichtige Informationen sind, dann sind die Videos meist ganz versteckt so dass niemand diese sieht. Ein Beispiel: Würdest du z.B. dort den Link zum Video auf Anhieb finden? Paradoxerweise auf der gleichen Site: Unübersehbar!. Was mir dabei auffällt: Beim ersten Link ist es eine Gebärdensprachdolmetscherin, die da übersetzt, beim zweiten ist es eine gehörlose Person. --Filzstift ✏ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2015-07-02T08:04:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2015-07-02T07:01:00.000Z11

Moin Moin,

im heutigen Tatort "Totenstille" wurde behauptet, dass die Gebärdensprache erst seit 2002 in Deutschland anerkannt ist. Hierzu findet sich im Artikel hier der Hinweis unter "Gebärdensprachdolmetscher" > "Deutschland". Da meine erste Frage: Sollte hierzu nicht auch etwas unter "Gebärdensprache in nationalen Gesetzen" stehen?

Viel mehr interessiert mich jedoch eine Behauptung aus diesem Tatort, dass vor 2002 die Nutzung der Gebärdensprache sogar an vielen Gehörlosenschulen untersagt war. Ist das wirklich so? Und wenn ja, warum haben die Schulen dies untersagt? Gibt es hierzu evtl. Quellen? Ich fände diese Info sehr interessant und evtl. sollte das hier auch erwähnt werden, wenn dem so ist :-(

--Das_Mueh Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Das Mueh-2015-01-24T22:10:00.000Z-Gebärdensprache erst seit 2002 in Deutschland anerkannt?11

@Das Mueh: Auf der Seite hier wird, so wie ich es verstanden habe, bislang nur die verfassungsmässige Anerkennung (Österreich) bzw. Einstufung als Amtssprache (Neuseeland) thematisiert. Gemäss Artikel Deutsche Gebärdensprache wird in Deutschland die Deutsche Gebärdensprache jedoch "nur" im Rahmen des Behindertengleichstellungsgesetz anerkannt. Aus meiner Sicht kann das jedoch im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden. Für Ausführlicheres soll auf die Artikel zu den einzelnen Gebärdensprachen verwiesen werden.

In Deutsche Gebärdensprache steht auch etwas über das faktische Verbot. Allerdings war das kein rein deutsches Phänomen, weswegen es dazu allgemeine Artikel gibt, insbesondre Oralismus sollte das thematisieren. Darüber hinaus Mailänder Kongress, Geschichte der Gehörlosen, zu den "Förderern" des Gebärdensprachverbots siehe Samuel Heinicke (Deutschland, 19. Jh.) und Alexander Graham Bell (USA, 19/20. Jh., dort Abschnitt "Eugenik"). Kurz zusammengefasst: Vernünftige Menschen haben eine Lautsprache zu nutzen, nicht eine "Affensprache". Letzeres hindere die Sprachentwicklung. Ich war (in der Schweiz) in den 1980er- und 1990er-Jahren in der Schule. Dort wurde insbes. von älteren Lehrern/Aufsichtspersonen schon noch darauf geachtet, dass die Schüler während der Pause keine Gebärdensprache nutzen. Und sonst wurde halt mit einem Lineal auf die Finger gehaut oder man stand im Klassenzimmer in der Ecke. Folglich nutzten wir das heimlich. --Filzstift ✏ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2016-01-25T06:28:00.000Z-Das Mueh-2015-01-24T22:10:00.000Z11

Auch an Schwerhörigenschulen wurden Schüler abgekanzelt, die mangels differenzierter lautsprachlicher Ausdrucksfähigkeit ihre Botschaften gestisch offerierten oder zumindest "abzurunden" versuchten, was sich mehr oder weniger auch an die reine Gebärdensprache anlehnte. Auf dem Schulhof meiner Schule (50er- und 60er-Jahre) war in den großen Pausen nichtsdestoweniger ein sehr differenziertes Nebeneinander von Lautsprache, Gebärden und individuellen Mischformen von beidem zu beobachten. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Jo.Fruechtnicht-2016-01-25T10:36:00.000Z-Filzstift-2016-01-25T06:28:00.000Z11

Ohauerha, ich sehe, das Thema ist komplexer als Gedacht ;-) Aber auch hochinteressant. Werde mich mal die nächsten Tage da tiefer reinlesen. Euch danke ich jedenfalls erstmal für die fixen Antworten auf meine Anfrage. --Das_Mueh 02:47, 26. Jan. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Das Mueh (Diskussion | Beiträge))

Es gibt zwar den Verweis auf Geschichte der Gebärdensprachen aber man sollte hier doch mit einer kurzen historischen Einleitung beginnen, etwa so: Schon antike Autoren wie Plato und Augustinus erwähnen in ihren Schriften die Kommunikation gehörloser Menschen mittels Gestik. Ab dem 18. Jahrhundert wurde diese wissenschatlich untersucht und teilweise gefördert, von den sogenanten Oralisten aber auch bekämpft etcetc.--Robert Schediwy (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Robert Schediwy-2013-10-23T19:45:00.000Z-Historischer Abschnitt fehlt11

Siehe Geschichte der Gehörlosen und Folge-Teile --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Jo.Fruechtnicht-2016-12-05T16:28:00.000Z-Robert Schediwy-2013-10-23T19:45:00.000Z11

1. Meine Ergänzung von heute

Signalisation mit Hand- und Armzeichen kommt auch vor, wenn Hören durch Lärm, Entfernung oder Unterbrechung der Schallleitung nicht möglich ist oder Schallerzeugung nicht opportun (erwünscht) ist: Etwa beim Einweisen von Kfz, Flugzeug oder Kran, beim Tauchen und Fallschirmsprung, Vermessen, Tier-Beobachten, Anhalten im Straßenverkehr, Schiedsrichtern, Musik-Dirigieren, verdeckten Koordinieren zwischen Detektiven, Soldaten, Verbrechern, Beachvolleyball- und Schauspielern oder auch bei Darbietungen und Zeremonien.

Kommunikation alleine durch Berühren funktioniert auch still im Dunkeln, zwischen Menschen im Gedränge, oder in einer Anstellschlange, beim Segnen und Taufen, Abzählen von Schülern, zur körperlichen Koordination im Sport und beim vertrauten persönlichen Miteinander, jedoch auch beim echten oder fingierten Bedrohen mit einer Schusswaffe, einem Stock oder einem Messer.

wurde von Jo.Fruechtnicht schon rückgängig gemacht (ist schon im Eingangsabsatz ausgesprochen mit "Verbindung von Gestik, Gesichtsmimik, [...] und Körperhaltung und Hinweis auf "nicht gehörlose Menschen")

Ich halte diese tonlosen Codes, Signale und Zeichensprachen, die von Hörenden (und Gehörlosen) unter besonderen Umständen genutzt werden für explizit erwähnenswert. Auch wenn sie viel einfacher sind, weisen sie vermutlich auch Parallelen zur Gebärdensprache auf. Es wird wohl auch Zusammenhänge im Entstehen geben.

2. Jedenfalls sind manche in der Bevölkerung verankerte Gesten länderspezifisch. "Komm(en Sie) her!" wird hierzulande (A) mit nach oben und dann Richtung Gesicht schaufelnder nach oben gerichteter, halb geöffneter Hand oder auch mit nur sich krümmendem Zeigefinger dargestellt. In Italien eher mit nach unten offener zum Nabel hin schaufelnder Hand.

Als Hörende nutzen wir solche Gesten mit großer Selbstverständlichkeit. Bewusst wird es durch Theaterspiel, Sprechtraining.

Die Codes für "Hilfe!" = beide Arme schräg seitlich nach oben ausstrecken = "Y"es und "Keine Hilfe nötig!" = einen Arm hingegen schräg nach unten = "N"o sind unter Bergsportlern weit bekannt. Die Zeigesprachen für das Einweisen von Flugzeugen, Kränen, Straßenfahrzeugen dürften ebenfalls international normiert sein.

3. Kenne ein anderes Fingeralphabet, als das im Bild gezeigte: A = Zeigefinger im rechten Winkel zueinander, die Spitzen der gegenläufigen Daumen zueinander, die Mittelfinger zu den Daumen gekrümmt. E = über den Zeigefinger gekrümmter Mittelfinger. F = Entlanggleiten der übereinanderliegenden Paare aus Zeigefinger und Mittelfinger. H = 2 Fäuste übereinander. R = Fingerschnippen. S = als S-Kurve aus zweimal Daumen+Zeigerfinger. Z = aus denselben 4 Fingern, die paarweise einen 45°-Winkel bilden. Satzende (?) = verschränkte Arme, Hände zur jeweils gegenüber liegenden Schulter. --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Helium4-2016-12-04T12:58:00.000Z-Andere tonlose Codes / teilweise international / Finger-ABC11

Was du meinst, ist Zeichensprache (Gestik), nicht Gebärdensprache (Natürliche Sprache). --Gr1 (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Gr1-2016-12-04T21:51:00.000Z-Helium4-2016-12-04T12:58:00.000Z11

Fingeralphabet: Meinst du eins, das aus dem Umfeld gehörloser Menschen kommt oder aus einem anderen Bereich? Denn im Umfeld gehörloser Menschen gibts im DACH eigentlich nur das Fingeralphabet und allenfalls noch das teils in der Logopädie (Artikulation) verwendetes Phonembestimmtes Manualsystem (vulgo Lautgebärden/Handzeichen). --Gr1 (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Gr1-2016-12-04T21:59:00.000Z-Helium4-2016-12-04T12:58:00.000Z11

Rein hinweisende oder signalisierende Hand- und Körperbewegungen sind noch keine differenzierte Sprache an sich;

Fingeralphabete setzen einzelne Buchstaben eines schriftlichen Alphabets in einzelne und (für Wortbildungen) aufeinanderfolgende Handform-Zeichen um, meist geschieht das in Ermangelung oder aktueller Verfügbarkeit von Schreibmaterial oder aber zur unmittelbaren gemeinsamen Darbietung vor einer Gruppe von Personen, die weder eine gesprochene Sprache aufnehmen kann, noch die Regeln und Zeichen einer Gebärdensprache beherrscht. Letzteres ist beispielsweise bei Personen der Fall, die im fortgeschrittenen Alter ertauben und für die das Erlernen der vertrauten 27 (lateinischen) Alphabet-Buchstaben für den Anfang leichter und emotional akzeptabler ist.

Der Wikipedia-Artikel Fingeralphabet befasst sich vorrangig mit dem heute international verbreiteten Einhand-Fingeralphabet; früher gab es noch andere Systeme, wie z.B. das umständlichere deutsche Zwei-Hand-System (oben von Helium4 unter Punkt 3. erwähnt!). Falls davon grafische Darstellungen existieren , könnte das gern in einem eigenen Abschnitt in Fingeralphabet eingebaut werden, etwas problematisch innerhalb der Wikipedia wäre dabei, dass das korrekte Lemma dafür Zwei-Hand-Alphabet oder ähnlich lauten müsste, also zwei getrennte Artikel mit gegenseitigem Verweis. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Jo.Fruechtnicht-2016-12-05T08:11:00.000Z-Gr1-2016-12-04T21:59:00.000Z11

Ich bitte um Nachsicht, aber das Wort „verbial“ ist mir noch nie zu Ohren oder unter die Augen gekommen. Wenn es „verbbezogen“ bedeuten sollte, warum dann nicht „verbbezogen“ statt „verbial“?
Im weltweiten Netz fand ich eine einzige (freilich satirische) Erklärung dieses okkulten Adjektivs: “Verbial is most commonly used amongst verbologists who themselves are most commonly found on a peninsula of Svalbard, where they have been banished to by "regular" people for being, and I quote, ‘obnoxious, unbearable, annoying and just huge pains in the f****** ars*.’” (http://anewworddaily.blogspot.com/2014/06/verbial.html)
Wie gesagt, ich bitte um Nachsicht (und eventuelle Korrektur durch Fachleute).
--Johanna Web (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Johanna Web-2018-12-04T23:04:00.000Z-„Verbiales“ Adverb?11
Nachtrag: Das Wort „verbial“ kam durch eine am 14.1.2014 von 173.76.235.84 vorgenommene Änderung in den Artikel. In völliger fachlicher Ahnungslosigkeit, aber aus Liebe zur deutschen Sprache (samt ihrer Grammatik) und sprachlichen Deutlichkeit ersetze ich „verbiales Adverb“ durch „verbbezogenes Adverb“. (Der Begriff „verbbezogenes Adverb“ grenzt adjektivbezogene Adverbien aus, die, wie ich vermute, kein Gegenstand der Gebärdensprache sind; denn sonst wäre der Begriff „Adverb“ ohne eingrenzendes Adjektiv angebracht.) --Johanna Web (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Johanna Web-2018-12-05T13:42:00.000Z-„Verbiales“ Adverb?11

@Johanna Web: Was macht dich so sicher, dass mit dem seltsamen Ausdruck „verbiales Adverb“ nicht ein Adverb gemeint war, das ein Verb ist (also ein Konverb), sondern ein Adverb, das „verbbezogen“ ist (also nur ein Verb näher bestimmen kann)? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-LiliCharlie-2018-12-05T16:12:00.000Z-Johanna Web-2018-12-05T13:42:00.000Z11

Nichts macht mich in dieser Frage (für die ich dir danke!) sicher, es sei denn, ein Fachmann sorgte für Aufklärung. Sollte unter einem „verbialen Adverb“ ein verbbasiertes Adverbial (ein adverbiell verwendetes Partizip) wie in der deutschen Grammatik, ein Adverbialpartizip wie in der Grammatik slawischer und baltischer Sprachen, ein Konverb wie in der Grammatik uralischer und türkischer Sprachen zu verstehen sein? Dann ist meine Ersetzung „verbbezogenes Adverb“ falsch. Ich stelle daher die ursprüngliche Fassung wieder her. Lieber Unverständlichkeit (für Laien wie mich) als Fehlerhaftigkeit (durch Laien wie mich)! --Johanna Web (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Johanna Web-2018-12-05T18:45:00.000Z-LiliCharlie-2018-12-05T16:12:00.000Z11

Hallo, wollen wir jetzt einen Edit-War anfangen? Wie gedenkt ihr im Oma-Satz nicht-sprechende Menschen wie die genannten UK-Nutzer, Menschen mit Intelligenzminderung, Autisten und Mutisten unterzubringen, die Gebärdensprachen wie Gebärdenunterstützte Kommunikation (GuK) und Makaton einsetzen? Wenn man diese Gruppen zusammennimmt, kommt man von der Anzahl sicher über die Zahl von 160.000 Gehörlosen, die für Deutschland angenommen werden. Von daher ist die Aussage "Eine Gebärdensprache ist eine visuell wahrnehmbare natürliche Sprache, die insbesondere von nicht hörenden und schwer hörenden Menschen zur Kommunikation genutzt wird" falsch bzw. bekommt eine falsche Note, indem sie die große Gruppe der genannten Nutzer von Gebärdensprache unterschlägt. Übrigens: Gehörlose, die DGS nutzen, verwenden niemals die Gebärden für "Gebärdensprache" und "Sprechen" - hierfür gibt es nur die Gebärde "Gebärden". Also bitte die Definition umschreiben oder ich tu's. --Maseltov (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Maseltov-2019-02-17T22:47:00.000Z-Größte Nutzergruppe von Gebärdensprache unterschlagen11

Es stellt sich auf Grund deiner Erklärungsansatzes doch die Frage, ob du nicht hier GuK und Gebärdensprachen im eigentlichen Sinne vermischt, dh in den gleichen Topf schmeisst. Der gegenwärtige Artikel sollte Gebärdensprachen im Sinne, wie hörbehinderte Menschen sie einsetzen, behandeln (also Gebärdensprachen als Sprachen, wie zB DGS, ÖGS usw.). Bei GuK wird (wie bei LBG) eine Lautsprache als Basis genommen und diese an der Grammatik dieser orientiert (wie bei den in der Schweiz verwendeten Tanne/Portmann/Porta-Gebärden), während die Gebärdensprachen der Hörbehinderten ohne eine solche auskommen kann und diese zur natürlichen Kommunikation verwenden (also nicht unterstützend). Es ist schliesslich zwischen einer einzelnen Gebärde (also eines Lexems) und einer Sprache als solche zu differenzieren. Das, was du meinst, gehört wie zB bei Tauchersprache also eher auf Gebärde bzw. Zeichensprache (= sign language), und weniger auf Gebärdensprache (= deaf sign language). Letzten Satz verstehe ich nicht ganz, vielleicht ist das auch nur eine DGS-Spezialität, im DSGS wird hier klar differenziert (zB zwischen "GEBÄRDE" / "GEBÄRDENSRPACHE" / "SPRECHEN" / "LAUTSPRACHE" / "ORAL" / "LBG" / "LUG"). --Filzstift ✏️ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2019-02-18T06:45:00.000Z-Maseltov-2019-02-17T22:47:00.000Z11

+1 --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Jo.Fruechtnicht-2019-02-18T08:43:00.000Z-Maseltov-2019-02-17T22:47:00.000Z11

Hallo Filzstift, an einem Punkt muss ich dir widersprechen. Es geht hier im Artikel Gebärdensprache allgemein um Gebärdensprachen. Du führst die Beschränkung "eigentliche Gebärdensprachen" ein. Der Titel dieses Lemmas lautet aber "Gebärdensprache" und nicht "eigentliche Gebärdensprache" oder "Gebärdensprache im eigentlichen Sinn". Das halte ich für eine Verengung. Für Gebärdensprachen im eigentlichen Sinn gibt es Artikel z. B. über DGS, ÖGS, französische Gebärdensprache oder American Sign Language (ASL), die von Gehörlosen genutzt werden und die wesentlicher Bestandteil der Gerlosenkultur sind. Menschen, die aufgrund von Intelligenzminderung etc. über einen begrenzten Wortschatz verfügen abzusprechen, Gebärdensprache zu verwenden, halte ich zudem für höchst problematisch (Beispiele für Gebärden von Menschen mit Intelligenzminderung im Video Trotzdem Reden ab Minute 24 oder Video "Trotzdem Reden" ab Minute 29 - habe ich online leider nicht gefunden). Außerdem müsste dann auch der Hinweis auf taubblinde Menschen und die Gebärden des Warlpiri-Volksstammes getilgt werden. Nur, in welchem Lemma sollen dann deren Gebärdensprachen erscheinen? Ich würde darum bitten zu schauen, ob meine letzte Bearbeitungen sachdienlich sind und den Gegenstand zutreffend und erschöpfend beschreiben oder ob ihr Verbesserungen habt. --Maseltov (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Maseltov-2019-02-18T10:18:00.000Z-Jo.Fruechtnicht-2019-02-18T08:43:00.000Z11

Hallo Maseltov, eben, das hätte ich jetzt als Zeichensprache eingeordnet (dort steht diesbezüglich schon etwas). Allerdings bin ich kein Linguist. Dennoch wird zB LBG nicht als Gebärdensprache bezeichnet, obwohl Gebärden verwendet werden ("Diese Systeme dürfen, obwohl sie den visuell-manuellen Kanal verwenden und viele Gebärden der Gebärdensprache entlehnen, nicht mit Gebärdensprache verwechselt werden. ..." [hervorgeh. durch mich], aus Penny Boyes Braem: Einführung in die Gebärdensprache und ihre Erforschung. Hamburg: Signum-Verl., 1992, S. 148). Andere Autoren dürften das ganz ähnlich sehen. Man sieht das auch in der Anwendung, die PORTA-Gebärden (die meistegenutzten Gebärden für lernbehinderte bzw. taubblinde Kinder in der Schweiz) bezeichnet sich auch nirgends als Gebärdensprache. Wird dort auf "Gebärdensprache" Bezug genommen, so ist stets DSGS gemeint [4]. --Filzstift ✏️ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2019-02-18T15:33:00.000Z-Maseltov-2019-02-18T10:18:00.000Z11

Noch was: Sehe jetzt gerade dass der Artikel durch deine Anpassung nun sich selbst widerspricht: Gebärdensprache#Manuelle_Kodierungssysteme_für_die_deutsche_Sprache. --Filzstift ✏️ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2019-02-18T21:27:00.000Z-Filzstift-2019-02-18T15:33:00.000Z11

Wenn ich diesbezüglich keinen Widerspruch mehr sehe, werde ich die fragliche Anpassung in der Einleitung wieder entfernen und das in Gebärdensprache#Manuelle_Kodierungssysteme für die deutsche Sprache sinngemäss einbauen. --Filzstift ✏️ Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Filzstift-2019-02-20T06:50:00.000Z-Filzstift-2019-02-18T21:27:00.000Z11

Ich denke, der letzte Satz bezog sich auf meinen gestrigen Revert mit dem Kommentar auch Gebärdensprachen werden gesprochen; im Artikel ist mehrfach von Sprechern die Rede sowie von einer „nicht ASL sprechende[n] Familie“; ...

Hier geht es nicht um den Gebrauch des Verbs in einer Gebärdensprache (der Objektsprache), sondern den in der hier benutzten Beschreibungssprache (Metasprache), die auf sprachwissenschaftlicher Systematik basiert – und in der sogar die Komponenten der Handzeichen als Phoneme (!) bezeichnet und im Rahmen der Phonologie beschrieben werden, siehe Chrissostomos Papaspyrou et al. (2008) Grammatik der Deutschen Gebärdensprache aus der Sicht gehörloser Fachleute. (N.B.: Im Gegensatz zu Lautsprachen ist es bei Gebärdensprachen nicht üblich, den Gebrauch mit dem Verb reden zu bezeichnen; der Terminus technicus für den Gebrauch jedweder Sprache in ihrem primären Medium ist allein sprechen, und diejenigen, die das tun, sind die Sprecher einer Sprache.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-LiliCharlie-2019-02-18T08:26:00.000Z-Maseltov-2019-02-17T22:47:00.000Z11

Zitat: "Gebärdensprachen werden – darauf deuten zahlreiche Studien mit bildgebenden Verfahren hin – in den gleichen Gehirnregionen verarbeitet, in welchen auch Lautsprachen verarbeitet werden.[9][10][11] Daraus wird gefolgert, dass menschliche Sprache sich nicht mehr bloß als Lautsprachsystem definieren lässt."

Wenn man die Gebärdensprache als Sprache ansieht, dann ist der letzte Satz bereits hirnfrei, weil natürlich das Lautsprachsystem dann nicht das einzige ist. Gebärdensprache ist aber nur eine So-Wie-Sprache und also den Alleinbezug zwischen echter Sprache und einem Lautsprachsystem nicht in Frage stellend. Denn als Kriterium für Sprache gilt nunmal nur das Sprechen. Das obige Zitat vermengt hier also die Sichtweisen. Es macht auch in sich keinen Sinn, denn die Frage, ob Sprache eine Sprache ist, ist nicht von einem Gehirnareal her bedingt. Diese platte pragmatische Sicht eines Naturwissenschaftlers ist ähnlich hohl wie die Ansicht, dass ein Computer rechnen könne, nur weil einige seiner Schaltkreise so Namen haben wie ADD oder SUB. Er kann weiterhin nicht rechnen, sondern nur verschalten. So kann ein Gehirn auch nur verschalten und nicht sprechen. Sprechen ist eine komplexe Tätigkeit. Ob irgendein Gehirnareal dafür nützliche Schaltwege hat, die auch anderweitig nütze sind, schafft keine weitere Abgrenzung dazu. --92.193.94.172 Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-92.193.94.172-2019-03-26T16:42:00.000Z-Wirrwar um das Wort Sprache und daheraus merkwürdig unlogische Kurzschlüsse11

Der Wikipedia-Artikel Sprache besagt unter anderem: Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle „komplexen Systeme der Kommunikation“ beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen.
Dass "nur das Sprechen" die Sprache zu einer solchen macht, steht da nicht drin. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Jo.Fruechtnicht-2019-03-26T18:47:00.000Z-92.193.94.172-2019-03-26T16:42:00.000Z11

Möchte jemand, der sich auskennt, einen Abschnitt zu Gebärdensprache & Musik hinzufügen? Welche Entsprechungen gibt es zur gesungenen Lautsprache beim Gebärden? Ich vermute, es ist dann ein Vortrag, der entsprechend rhythmisiert ist? --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-2021-07-13T15:28:00.000Z-Sprache und Musik11

@Alazon: Der Bayrische Rundfunk produziert ein wöchentliches Magazin Sehen statt Hören (Bayerischer Rundfunk), dass immer wieder auch Gedicht-Rezitationen oder auch Chor-Vorträge in Gebärdensprache umfasst. Auch auf Kirchentagen habe ich solche Darbietungen schon gesehen/gehört.

Du vermutest richtig: der Vortrag ist entsprechend der Musik rhythmisiert, darüber hinaus werden die Bewegungen, mit denen die einzelnen Gebärden ineinander übergehen meist fließender ausgeführt und mit mehr Körper-Einsatz. Auch die Dynamik findet ihre Entsprechung durch große raumgreifende Bewegungen in den lauten Passagen und kleineren Bewegungen bei den Leiseren.

Die Chor-Aufstellung ist etwas "luftiger", als bei einem konventionellen Chor. Zum einen, um den Vortragenden den nötigen Platz zu verschaffen, für ihre Gebärden, zum anderen natürlich auch, damit man alle Vortragenden mit ihren Gebärden sehen kann. Bei einer traditionellen Chor-Aufstellung würde man sonst ja fast nur die Gebärden Derer in der ersten Reihe sehen können.

Teilweise sind solche Vorträge ganz ohne Ton, also rein auf Gebärden basierend, es gibt auch die Form mit Orchester-Begleitung.

Ich kenne allerdings keine Literatur zum Thema, könnte das also nicht bequellen.

Ein paar Hinweise könnten aber vielleicht die folgenden Youtube Beiträge auch geben, da geht es aber nicht um einen Gebärdenchor, sondern um eine Gebärden-Dolmetscherin die traditionelle Konzerte begleitet und übersetzt.

• Musik übersetzt in Gebärdensprache von Laura
• Laura M. Schwengber übersetzt für Gehörlose Musik in Gebärdensprache
• Selbstversuch: Musik in Gebärdensprache übersetzen – wie geht das? || PULS Reportage

Wichtig ist vielleicht noch wichtig zu wissen, dass es im deutschsprachigen Raum zwei verschiedene Gebärden-Sprachen gibt:

• Deutsche Gebärdensprache Eine Gebärdensprache mit eigener Grammatik, die deshalb in der Regel nicht synchron ist, zur gesprochenen Sprache. Sie wird eher von tauben Menschen benutzt.
• Lautsprachbegleitende Gebärden die der lautsprachlichen Grammatik folgt und eher unter Schwerhörigen mit nennenswertem Rest-Hörvermögen benutzt wird, um gesprochene Sprache zu unterstützen.

Beide Sprachen weisen zwar Ähnlichkeiten im Vokabular auf, unterscheiden sich aber eben sehr deutlich in ihrer Grammatik.

--MRewald (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-MRewald-2021-07-13T21:50:00.000Z-Alazon-2021-07-13T15:28:00.000Z11

Das dachte ich mir fast, dass Belege zu geben ein Problem darstellen könnte. Ich kann da nicht weiterhelfen, wollte es halt mal anregen. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-2021-07-13T21:53:00.000Z-MRewald-2021-07-13T21:50:00.000Z11

Aber eigentlich... Ein sparsamer Hinweis so wie oben, mit dem Verweis auf den BR oder Videos könnte schon gehen. Man kann halt ohne weitere Belege nichts Zusätzliches sagen als dass es gesangliche Formen in GS im Prinzip gibt. Aber der Hinweis wäre interessant, er sagt was Grundsätzliches über "Sprache". --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-2021-07-14T08:49:00.000Z-Alazon-2021-07-13T21:53:00.000Z11

@Alazon: Du hast "(analog zu einem Wort)" hinzugefügt. Dies wäre nur für LBG richtig, in der jede Gebärde einem Wort entspricht. In DGS dagegen kann eine Gebärde mehrere Morpheme tragen, entspricht dann also mehreren Worten. Im Extremfall lässt sich ein ganzer (allerdings dann sehr kurzer) Satz zu einer einzigen Gebärde zusammen ziehen. Der Zusatz ist sachlich also falsch. --MRewald (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-MRewald-2021-07-14T09:18:00.000Z-Eine Gebärde, mehrere Worte11

Nein, so wie du es erklärst, war mein Zusatz gerade richtig. Das ist genau die Analogie zu polysynthetischen Sprachen: In diesen gibt es so viele Morpheme pro Wort, dass sogar ein ganzer Satz in einem Wort ausgedrückt werden kann. Ob mein Zusatz in diesem Sinn verständlich war, wäre jetzt allerdings die andere Frage. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-2021-07-14T09:48:00.000Z-MRewald-2021-07-14T09:18:00.000Z11

PS: Ich hüte mich ja vor einer Gleichsetzung, weil ich über GS nicht genug weiß, daher "analog". Das Wort ist jedenfalls definiert als die kleinste freie Form, also die kleinste Einheit die freistehend für sich geäußert werden kann (im Unterschied zum Morphem, das die kleinste Funktions- oder inhaltliche Einheit ist und vielleicht nicht alleine geäußert kann). Insofern müsste die Gebärde in GS (mitsamt ihren verschiedenen Parametern, die sie beinhaltet) die Entsprechung zum gesprochenen Wort darstellen; ein GS-Parameter allein kann eben nicht geäußert werden. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-2021-07-14T09:58:00.000Z-MRewald-2021-07-14T09:18:00.000Z11

@Alazon: Ok, ich würde allerdings Wikipedia nich als ein Fach- sondern als ein Universal-Lexikon ansehen. Das heißt Beiträge sollten allgemeinverständlich gehalten werden. Ich halte es zwar für ok, dort wo es tatsächlich zu einer Klärung beiträgt, später im Artikel auch weiter in fachliche Tiefen vorzudringen, aber für vorrangig halte ich die Allgemeinverständlichkeit von Artikeln, insbesondere in deren Anfangs-Bereich. Insofern: auch wenn sich die Formulierung unter Leuten, die die Fach-Terminologie beherrschen verteidigen ließe, halte ich sie in dem hier gegebenen Kontext für verwirrend und damit für kontra-produktiv. Insbesondere in einem Teil des Artikels, der sich explizit nicht an ein Fach-Publikum richtet, sondern in das Thema einführt. Für ein Fachpublikum wäre der Zusatz ohnehin entbehrlich, für ein Laien-Publikum aber eben verwirrend.

--MRewald (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-MRewald-2021-07-17T14:06:00.000Z-Alazon-2021-07-14T09:58:00.000Z11

Das scheint nun nichts mit den aktuellen Veränderungen zu tun zu haben, sondern mit dem alten Text – mir scheint, du möchtest den Vergleich zu den polysynthetischen Sprachen überhaupt an dieser frühen Stelle loswerden? Er dient allerdings dazu, den Punkt zu unterstützen, dass es sich um genauso ernstzunehmende Sprachen handelt wie die anderen, die die Sprachwissenschaft erforscht. Aber es könnte reichen, wenn das erst im ersten Abschnitt genauer begründet wird. Was mir mehr Sorgen macht als die Verständlichkeit ist zunächst die Korrektheit, denn es fehlt auch ein Beleg für die These, dass hier Inkorporation vorliegt (im ersten Abschnitt; ich hab aber im Hinterkopf, dass ich das durchaus auch anderswo schon so gelesen habe). Ich müsste mal schauen, ob ich Fachliteratur greifbar habe. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-2021-07-17T21:20:00.000Z-MRewald-2021-07-17T14:06:00.000Z11

Der Artikel ist nicht wirklich gut aufgebaut. Gleich zu Beginn einen Bezug zur Lautsprache zu bringen ist nicht optimal. Vielmehr sollte ein kurzer Abriss zur Geschichte, Entstehung etc. als Einleitung dienen. Das fehlt im Artikel fast komplett. Das Intro ist viel zu überladen und der Artikel hält nicht, was er verspricht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Zartesbitter-20230117012100-Aufbau11

1. Was genau findest du an der Zusammenfassung weglassbar?
2. Den Bezug zur Lautsprache empfinde ich nicht als zu dominant, in der Zsf. sind es ca. 2 Zeilen und im ersten Abschnitt eigentlich mehr nur die Überschrift... Und es ist schon wichtig klarzumachen, dass eine Gebärdensprache wirklich eine Sprache ist und nicht nur ein behelfsmäßiges Gefuchtel.
3. Der erste Abschnitt springt vieleicht zu schnell in eine Detaildiskussion eines Beispiels hinein. Aber mir leuchtet nicht recht ein, wieso einem die Geschichte als erster Abschnitt mehr zu sagen hätte als eine Darstellung, wie so eine Sprache überhaupt aussieht. Im Grundsatz würde ich schon damit anfangen, zu beschreiben was es eigentlich ist.

--Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-20230117014400-Zartesbitter-2023011701210011

Der Bezug ist sehr dominant, weil er gleich als erster Abschnitt genannt wird. Gebärdensprache definiert sich nicht analog zur Lautsprache. Die Überschrift dazu sollte auch geändert werden. klarzumachen, dass eine Gebärdensprache wirklich eine Sprache ist und nicht nur ein behelfsmäßiges Gefuchtel. Aha, das geht nur indem man sie in einem Kontext zur Lautsprache setzt? Sehr krude Vorstellung und auch sehr ableistisch. Liegt wahrscheinlich daran, dass im Artikel nirgends erwähnt wird, dass es sich hier um eine seit wenigen Jahren anerkannte Sprache handelt.

• Es wird im gesammten Artikel nix historisches zur Entwicklung gesagt, ein ganz wichtiger Punkt fehlt vollkommen: Die Mailänder-Konferenz. Ausgangspunkt für Gebärdensprachen und wie sie heute sind und weshalb sie erst sehr spät (vorallem in Europa) als eigenständige Sprachen anerkannt wurden. Seit wann ist die Deutsche Gebärdensprache in Deutschland offiziell eine eigenständige Sprache? Auch diese Information sucht man, wie schon erwähnt, vergeblich. Dass Gebärdensprachen auch mal verboten waren und Gehörlose deswegen bestraft, fällt auch komplett weg. So what. Ich werde mich demnächst mal drum bemühen, anhand aktueller, wissenschaftlicher Literatur, diesen Abschnitt auszubauen.
• Im Intro würde ich diesen Abschnitt streichen: Für taubblinde Menschen gibt es eine Variante von Gebärdensprache, bei der Gebärden (Handbewegungen und Handformen) durch Berührung mitgeteilt und mit dem Tastsinn wahrgenommen werden. Daneben gibt es bestimmte Kulturen, in denen nicht-gehörlose Menschen ebenfalls eine Gebärdensprache benutzen oder benutzten, z. B. die weiblichen Mitglieder des australischen Warlpiri-Volksstammes und die indigenen Völker in Nordamerika. Von Gebärdensprachen abzugrenzen sind manuelle Kodierungssysteme (Gebärdenzeichen), die von Menschen eingesetzt werden, die aufgrund einer anderen Beeinträchtigung Schwierigkeiten mit Lautsprache haben, wie unterstützt Kommunizierende und Menschen mit Mutismus oder aus dem Autismusspektrum.

--Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Zartesbitter-20230117025300-Alazon-2023011701440011

Ich hab ja jetzt eine Änderung der Gliederung angesetzt, vielleicht entspricht manches davon auch deinen Anregungen. Den sehr allgemeinen Horizont der Zsf (mit Anwendungen bei Taubblinden und Hörenden) würd ich lassen, weil die Zusammenfassung ein Thema in einem weiteren Rahmen einordnen soll. Man kann das in dem Sinn natürlich immer noch verbessern... --Alazon (Diskussion) Diskussion:Geb%C3%A4rdensprache/Archiv/1#c-Alazon-20230422101400-Zartesbitter-2023011702530011