Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1

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[[Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen/Archiv/1#Thema_1

hier wird nun zum zweiten mal die geschichte vom nicht genannten spezialisten aufgewärmt. im folgenden absatz ist eigentlich umfassend erklärt, dass hans leyendecker diese geschichte als den verheerendsten fehler seiner laufbahn bezeichnet.
könnten wir dann vielleicht mal damit aufhören, bereits gemachte fehler zu wiederholen? das wäre fein. danke und gruss 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2006-12-20T16:19:00.000Z-geschichte im spiegel11

Ich staune: Butz Peters und Die Welt sind für dich keine akzeptablen Quellen? In der von dir verstümmelten Version ist nicht mehr nachvollziehbar, wieso überhaupt Leute zu der Ansicht gelangen können, Grams habe nicht Selbstmord begangen. Der genannte Zeuge existiert. Ob er gelogen hat oder nicht ist völlig irrelevant. Die Geschichte hat weite Kreise gezogen, und das zählt. Jeder Leser kann sich selbst ein Urteil bilden. Es ist nicht deine Aufgabe, das vorweg zu nehmen. Bitte unterlasse in Zukunft die Versuche, die Existenz von Gegenbehauptungen zu unterdrücken. Vielen Dank im Voraus für die fruchtbare Zusammenarbeit. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2006-12-20T17:19:00.000Z-3ecken1elfer-2006-12-20T16:19:00.000Z11

soso, du staunst. offensichtlich legst du wert darauf, für jeden schwachsinn ein eigenes kapitel sowie eine quelle zu liefern, die wiederum besagt, dass das ganze schwachsinn ist. das ganze beruht doch darauf, dass leyendecker eine spiegel-titelstory geschrieben hat, die er nachträglich als grössten fehler seines lebens bezeichnet. dies wird so drei zeilen weiter im artikel beschrieben. es handelt sich also um eine nicht ordentlich recherchierte und nicht wahrheitsgemässe spiegel-story.
warum sollte wir eine nachgewiesen falsche geschichte hier verbreiten? warum sollten wir zusätzlich eine quelle bringen, die ebenfalls bestätigt, dass die titelstory im spiegel nicht stimmt?
ich unterlasse es, einen zusammenhang herzustellen mit deiner meinung, dass es irrelevant ist, ob zeugen lügen oder nicht.
mit dieser einstellung solltest du hier nicht mitarbeiten, um das mal klar und deutlich zu sagen. die existenz von gegenbehauptungen, wie du das zu nennen beliebst, kann man in diesem fall mit fug und recht als lüge bezeichnen.
mit bestem gruss 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2006-12-20T19:16:00.000Z-Hybscher-2006-12-20T17:19:00.000Z11

Kannst du mir dann bitte erklären, wieso du als Begründung deines Reverts "Bitte Quelle liefern" hinschreibst? --Scherben Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Scherben-2006-12-20T19:20:00.000Z-3ecken1elfer-2006-12-20T19:16:00.000Z11

dazwischengeschoben: meine ursprüngliche vermutung war schlichtweg, dass hybscher eine neue quelle aufgetan hätte. diese hatte ich eingefordert, wie es hier üblich ist. erst nachträglich ist mir klargeworden, dass es sich um die geschichte von leyendecker handelt, die dieser mittlerweile selber nicht mehr glaubt. ich war halt mal wieder von guten absichten ausgegangen . gross sind meine gutgläubigkeit und mein vertrauen in die mitmenschen, manch einer versucht dies auszunutzen ;-) 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2006-12-21T06:31:00.000Z-Scherben-2006-12-20T19:20:00.000Z11

@3e1e: Es gibt einander widersprechende Standpunkte zum Fall Grams. Das ist Fakt, und das muß im Artikel erkennbar sein. Wenn du das bestreitest, solltest DU vielleicht lieber wieder in der Schülerzeitung schreiben.
@Scherben: Weil das Quellen-Geschrei eine von seinen Standard-Floskeln ist. Er benutzt in seinen Löschkommentaren wie der Terminator I mit Vorliebe Sätze mit wenigen vorgefertigten Formulierungen.
@3e1e: Ich empfinde es als Auszeichnung, von dir belehrt worden zu sein, wo ich mitarbeite und werde ernsthaft darüber nachdenken. Ich gehe allerdings davon aus, daß du dergleichen gelegentlich selbst tust... Ein frohes Fest noch. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2006-12-20T20:56:00.000Z-geschichte im spiegel11
@3e1e: Noch etwas: Ich bewundere deine telepatischen Fähigkeiten, würde dir allerdings nicht dazu raten, Diskussionsbeiträge wie diesen zu löschen, wie du es hier getan hast, ohne den Beweis für den Löschgrund anzugeben. Du weißt schon: Quellen und so. Man könnte sonst auf den Gedanken kommen, du würdest es selbst mit Quellen nicht so genau nehmen. Abgesehen davon war ich der Meinung, das Löschen von fremden Diskussionsbeiträgen sei irgendwie bäbäh oder so, aber möglicherweise weißt du auch das besser. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2006-12-20T21:15:00.000Z-geschichte im spiegel11
Weil ich so neugierig bin: Wer ist denn dieser indefinit gesperrte Benutzer, der so Sachen nicht zum Thema schreibt? Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2006-12-20T21:17:00.000Z-geschichte im spiegel11
Einen besonders schönen Gruß natürlich auch noch. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2006-12-20T21:18:00.000Z-geschichte im spiegel11

@hybscher: du schreibst:Es gibt einander widersprechende Standpunkte zum Fall Grams. Das ist Fakt
da hast du völlig recht. und um das mal klarzumachen: es gibt auch widersprechende standpunkte zur geschichtsforschung, zur form der erde und zu den anschlägen vom 11. september . für diese abweichenden mindermeinungen gibt´s sogar eigene artikel. im letzten fall wird sogar im hauptartikel darauf verwiesen, in den anderen fällen allerdings nicht. woran mag dies liegen?
ich erlaube mir, die frage selber zu beantworten:ein dermassen offensichtlicher und unbegründeter blödsinn wird nur von ein paar wissenschaftlichen aussenseitern vertreten und von niemandem in der wissenschaftlichen gemeinschaft ernstgenommen.
und nun rate mal, welcher standpunkt in fall gsg-9-einsatz als unbelegte aussenseitermeinung ohne jegliche seriöse quelle zu gelten hat.richtig, es ist genau der, den du mit aller macht und mit den abstrusesten quellen durchdrücken willst. und unbelegte spekulationen bleiben nunmal unbelegte spekulationen und haben in einer seriösen enzyklopädie nichts zu suchen.
ich vermute mal, dass wir uns in die haare kriegen, weil du genau zu dieser meinung einen widersprechenden standpunkt einnimmst.
schönen gruss 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2006-12-21T07:35:00.000Z-Hybscher-2006-12-20T21:18:00.000Z11

Wisst ihr, was mir an eurem Verhalten neben eurer augenscheinlich gering ausgeprägten Diskussionskultur überhaupt nicht passt? Wenn ich Probleme mit anderen Benutzern über das inhaltliche Aussehen bestimmter Passagen habe, dann überarbeite ich gemeinsam mit ihnen den Artikel. Gerade, weil hier noch Luft nach oben ist, rate ich euch das dringend an. So löst man nicht nur das inhaltliche Problem, sondern beweist auch, dass man konstruktiv miteinander arbeiten kann. Bei euch beiden sollte das nämlich eigentlich klappen. --Scherben Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Scherben-2006-12-21T07:40:00.000Z-geschichte im spiegel11

@Scherben: Wenn das ein Angebot zur Vermittlung sein soll, so nehme ich es gern an. Etwaige Mängel an meiner Diskussionskultur bitte ich - da sie nicht zur Artikeldiskussion gehören - an dieser Stelle zu plazieren. Ich lese dort mehrmals täglich und antworte auch.
@3e1e: Wenn dir die Wahrheit im Artikel unterrepräsentiert erscheint, habe ich einen Vorschlag für dich: Nimm dir eine reputable Quelle zur Hand - Butz Peters wird dir gewiß gefallen - und ergänze den Artikel.
Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2006-12-21T09:47:00.000Z-geschichte im spiegel11

ist die begründung für diesen edit. weder ist die selbstmordtheorie unbestritten noch lügt die taz. das habe ich auch nirgendwo behauptet. letztlich geht es um die formulierung, die formulierung stammt von Benutzer:Scherben und ist akzeptabel.
du möchtest nun eine andere formulierung durchsetzen. dann solltest du begründen, warum wir eine verschwörungstheorie nicht mehr als verschwörungstheorie nennen sollen und wieso du die breite öffentlichkeit unbedingt auf ermittlerkreise reduzieren willst.
darüber sollten wir eigentlich nicht ernsthaft streiten.
aber es gilt nun mal: wenn du eine änderung haben willst, solltest du sie zuerst auf der disk-seite begründen und keinen edit-war starten. ich lasse nun deine version stehen und bitte um eine begründung.
solltest du erneut keine lust haben, mit mir zu diskutieren, dann sei so freundlich und unterlasse deine veränderungen am artikel.
gruss 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-02-09T17:20:00.000Z-Belege bitte daß die Selbstmordtheorie heute unbestritten ist und die TAZ lügt11

Butz Peters sagt ja im Deutschlandfunk-Interview selbst: "Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Die Medien nennen Bad Kleinen 'ungeklärt', unisono von der 'Bild'-Zeitung bis zur 'taz'." --Nuuk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nuuk-2007-02-09T19:40:00.000Z-3ecken1elfer-2007-02-09T17:20:00.000Z11

Genau genommen - wie man hier sehen kann - stammt die Formulierung "Verschwörungstheorie" von mir, weil ich mal sehen wollte, ob man 3e1e mit einer gefälligen Formulierung austricksen kann. Kann man nicht, denn er hat unmittelbar danach wieder zugeschlagen und erst aufgegeben, als Scherben den Weblink nach einer Diskussion mit mir an dieser Stelle wieder eingefügt hat. Mit Admins legt 3e1e sich nicht an, denn die könnten ihn ja sperren. Die oben genannte Bearbeitung durch Scherben meinte ich übrigens in meinem Bearbeitungskommentar bei Wolfgang Grams (kleine Verwechslung <g>). Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-02-09T18:09:00.000Z-Belege bitte daß die Selbstmordtheorie heute unbestritten ist und die TAZ lügt11

Ich sehe die Angaben zum Tod von Wolfgang Grams in der aktuellen Artikelversion durchaus als etwas "einseitig" an. Dass vor allem im "linken Spektrum" die Mordthese vertreten wird, stimmt so nicht wirklich - selbst Beteiligte der StA Schwerin äußerten, und äußern noch, "berechtigte Zweifel" an der Selbstmordversion und die Entscheidung war, mehr oder weniger, "im Zweifel für den Angeklagten", also für die GSG9 (im Klartext: Von den über 100 Beteiligten hat niemand zweifelsfrei darlegen können, einen Selbstmord von Grams gesehen zu haben; allerdings gibt es auch keine eindeutigen Beweise für die Mordthese). Das wurde in einer (wohl öffentlich-rechtlich produzierten) Dokumentation (wieder) deutlich, welche ich gestern abend in der Wiederholung auf Phoenix gesehen hatte. Was ich dort, zum ersten mal im TV, sah, war die sog. "Entwindungsmarkierung" an Grams' rechter Hand, mit der auch stark im Buch aus dem id-Verlag argumentiert wird. Dabei ging es um eine kreissegmentförmige Abschürfung der Haut genau dort, wo Grams' Waffe "entlangstreifen" würde, wäre sie ihm, wie es Polizei-Profis offensichtlich auch lernen, nach oben gedreht und "entwunden" worden. Eine Version in der Doku zeigt auch schön, dass man diese Entwindung so weit treiben kann, dass Grams' Waffe (noch halb in seiner Hand) auf seinen eigenen Kopf zurückgedreht wird. Die Waffe war geladen und entsichert, die "Stanzmarkierung" an Grams' Kopf gäbe auch die "richtige" Spur von seiner eigenen Ceska... --red (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Redroach-2013-08-15T03:05:00.000Z-Belege bitte daß die Selbstmordtheorie heute unbestritten ist und die TAZ lügt11

...und Mordtheorien sind zunächst Mordtheorien. 3Ecken1Elfer, was soll das? Ich habe keine Lust darauf, dein x-ter Partner bei einem langweiligen Edit-War zu sein. Was du und ich über das Buch denken, ist schnuppe. Wenn du es für ein Pamphlet hältst, dann schreib's auf deine Benutzerseite oder nutze jede Menge anderen freien Webspace im Netz. Aber bitte nicht hierhin, zumal dieser Artikel sowieso schon mehrfach von verschiedensten Seiten für nicht neutral gehalten wurde. --Scherben Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Scherben-2007-02-27T14:17:00.000Z-Ein Buch ist zunächst ein Buch...11

Was solln wir hier noch weiter diskutieren? "Pamphlete" ist POV und gehört gelöscht. --Nuuk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nuuk-2007-02-27T14:23:00.000Z-Scherben-2007-02-27T14:17:00.000Z11

Wenn du diese Debatte für nutzlos hältst, dann mache doch mir und den anderen die Freude und nimm nicht an ihr teil. Mir ist die Arbeitsatmosphäre hier wichtig, deshalb erspare ich mir und anderen Edit-Wars, sondern suche die Diskussion. Dass du das nicht so siehst, hat man an deinem Revert vorhin gut erkennen können, aber danke dennoch für die Präzisierung. --Scherben Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Scherben-2007-02-27T14:55:00.000Z-Nuuk-2007-02-27T14:23:00.000Z11

denn ein buch zeichnet sich ja dadurch aus, dass es aus gebunden ist und bedruckt. warum nun will 3ecken1elfer unbedingt pamphlet daraus machen, das ist doch bestimmt abwertend gemeint?

ein Pamphlet zeichnet sich dadurch aus:
Die sachliche Argumentation tritt ...in den Hintergrund. Die leidenschaftliche Parteinahme für eine Sache überwiegt bei der Argumentation.

dazu kurz folgende zitate aus der einleitung des buchs:
Die Ereignisse um Bad Kleinen und der Tod von Wolfgang Grams am 27. Juni 1993 können sicherlich als einer der größten Polizei- und Geheimdienstskandale in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet werden.

Die GSG 9 und alle entsprechenden polizeilichen Sondereinheiten sind aufzulösen.

Auch die Vorgänge in Stammheim und Stadelheim 1976 und 1977 sind bis heute nicht lückenlos aufgeklärt.

Dies sind nur zitate aus der einführung, nicht aus dem hauptteil, den ich mir nun mal betrachte.

hier ein kurzer überblick über den tod von Georg von Rauch#Tod11 . dies wird in dem buch aber ganz anders dargestellt:
Erinnerungen wurden wach: an den Mord an Georg von Rauch 1971, der, mit erhobenen Händen an der Wand stehend und nachdem er nach Waffen durchsucht worden war, von einer Polizeikugel aus einem Meter Entfernung durch das Auge getroffen wurde...

Rolf Heißler wurde bei einem festnahmeversuch durch einen kopfschuss schwer verletzt. in dem sogenannten buch wird dies so dargestellt:
Rolf Heissler, dem 1979, ebenfalls beim Betreten einer Wohnung, ein Polizist ohne Vorwarnung und ohne, daß er den Versuch unternommen hätte, seine Waffe zu ziehen, in den Kopf schoß . Daß Rolf Heissler überlebte, war nicht vorgesehen. Das sind nur einige der zahlreichen Fälle, in denen dieser Staat Morde oder Mordversuche an politischen GegnerInnen begangen hat.
ich erspare uns eine weitere textanalyse und hoffe, dass auch nach dieen wenigen beispielen eines klar ist: natürlich ist ein buch immer ein buch. aber ein buch kann auch ein pamphlet sein. und dann sollten wir es auch so nennen. schönen gruss 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-02-28T19:51:00.000Z-ein buch ist immer ein buch, das ist okay11

Sehe ich auch so, danke für die Klärung. --Scherben Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Scherben-2007-03-03T17:37:00.000Z-3ecken1elfer-2007-02-28T19:51:00.000Z11

Ihr beide wisst aber schon was original research ist oder? Sowas kann man in sein eigenes Buch schreiben, aber nicht hierher! --Mandavi מנדבי?¿disk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Mandavi-2007-07-05T20:43:00.000Z-Scherben-2007-03-03T17:37:00.000Z11

Die Reihenfolge der informationen am ersten Tag.

Erst die Festname

dann der Tod des Terroristen

danach der Tod des Polizisten.

Derartige Informationspolitik bei soviel anwesenden "Polizisten".

Danach habe ich keiner offiziellen Darstellung mehr geglaubt.

Und da passt das selbstverständlich das Verschwinden von Beweismaterial bei den Schweizern die das untersuchen sollten ebenfalls genau hinzu.--Dirk33 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dirk33-2007-03-03T17:31:00.000Z-das für mich Wichtigste fehlt11

Aus den Medienberichten über die Aktion in Bad Kleinen kann ich mich noch sehr gut an folgendes erinnern: der Polizeibaeamte Newrzella wurde von sieben Schüssen getroffen, von denen zwei aus Waffen anderer Polizeibeamter stammten. Einer dieser Schüsse hätte zum Tode geführt, wenn er der einzige Treffer gewesen wäre. Deswegen kam es damals auch zu einer sehr hitzigen Budestagsdebatte, in deren Verlauf eine (mir namentlich nicht mehr erinnerliche)Grünen-Politikern den Satz benutzte "Newrzella ist von seinen eigenen Leuten abgeknallt worden." Diese Äußerung sorgte für erheblichen Unmut.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.144.237.154 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Skyman gozilla-2007-04-20T15:58:00.000Z-das für mich Wichtigste fehlt11)

Die sachlich richtige Version lautet:

Die extremste Gegenposition besagt, Newrzella sei wahrscheinlich durch Querschläger aus den Waffen seiner Kollegen umgekommen und ein Beamter hätte Grams aus vermeintlicher Rache oder sogar geplant mit einem aufgesetzten Schuss in den Kopf getötet.

Die falsche - durch Löschungen entstellte - Version lautet:

Die Gegenposition besagt, Newrzella sei wahrscheinlich durch Querschläger aus den Waffen seiner Kollegen umgekommen und ein Beamter hätte Grams mit einem aufgesetzten Schuss in den Kopf getötet.

Begründungen für die falsche Version:

es gibt keinen Superlativ von "extrem".

Das ist offensichtlicher Unsinn. Wenn jemand sagt, Grams sei von einem Polizisten getötet worden, so ist das eine extreme Gegenposition zur Selbstmordthese. Wenn dieser jemand ergänzt, das sei mit Absicht und ohne Notwendigkeit geschehen, so ist das eine extremere Gegenmeinung. Wenn nun noch die Behauptung dazukommt, die Tötung von Grams sei seit Beginn des Schußwechsels oder gar bereits vor dem Einsatz beabsichtigt gewesen, so ist das von allen diesbezüglich ins Gespräch gebrachten Thesen die extremste.

(extremste) ist ohnehin verzichtbar...

Ist es nicht. Die Formulierung Die extremste Gegenposition besagt impliziert, daß es mehrere Positionen gibt, von denen die am weitesten auseinanderliegenden dargelegt wurden. Die dazwischen liegenden ergeben sich von selbst, weshalb sie nicht aufgezählt werden müssen. Die Gegenposition besagt suggeriert dagegen, daß es nur zwei Positionen gibt, was - wie bereits an dem obigen Beispiel zu sehen ist - offensichtlich falsch ist.

aus vermeintlicher Rache oder sogar geplant

ist Teil der extremsten Gegenposition. Ohne diesen Satzteil wird die dargestellte Polarisierung sinnentstellend abgeschwächt.

daran ist nichts sinnentstellend

Offensichtlich doch, wie ich gerade dargelegt habe.

eher ist das latenter POV (detailverliebte Vermutung)

Es ist die exakte Darstellung eines real existenten radikalen Standpunktes, der von der Warte der Wikipedia aus gesehen natürlich nicht neutral ist und es weder sein will noch kann. Und genau so ist es dargestellt. Punkt. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-04-29T00:38:00.000Z-Sinnentstellende Löschungen11
-
(Von Lungs Diskussionsseite hierher verschoben...)
Nur das du es weißt: Das hier sehe ich als Provokation an. Oder hast du etwa das hier übersehen? Bitte nicht hier, sondern dort anworten. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-04-29T15:26:00.000Z-Sinnentstellende Löschungen11

• Es gibt keinen Superlativ von extrem und der Rest ist unnötige Spekulation. Unnötig deshalb, weil mit der Beschreibung des (auch nur) vermuteten Hergangs die Phantasie des Lesers schon genügend angeregt wird. Für wie blöd hälst Du die Leser eigentlich, wenn Du darauf bestehst, ihnen auch noch eine bestimmte Interpretation aufdrängen zu müssen? --Lung (?) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Lung-2007-04-29T15:33:00.000Z-Hybscher-2007-04-29T15:26:00.000Z11

Wie ich auf der Diskussionsseite bewiesen habe, gibt es sehr wohl einen Superlativ von extrem. Du hast außer der Wiederholung der Behauptung noch nichts dagegen sagen können. Was ist das für eine absurde Privattheorie, daß dem nicht so wäre? Wenn dir das Wort extremste als solches nicht gefällt, dann ersetzte es durch ein besseres. Außerdem dränge ich niemandem etwas auf, sondern habe nur wiedergegeben, was in diversen linken Publikationen zu lesen ist. Mit deiner genehmen Zustimmung füge ich auch gern noch eine Quellenangabe aus konkret hinzu. Dann kannst und solltest du mir aber ruhig beistehen, wenn die "Nicht-reputable-Quelle-Bölker" mal wieder hervorkommen.
Nicht zuletzt erwarte ich von dir, daß du auf meine Argumente antwortest, wenn ich mir schon die Mühe mache, für so wenig Textbytes eine so ausführliche Begründung auf der Diskussionsseite zu hinterlassen. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-04-29T15:44:00.000Z-Sinnentstellende Löschungen11

Da du zwar weiter editiert hast, aber keine Antwort mehr gibst, gehe ich davon aus, daß von deiner Seite kein Interesse mehr an dem Thema besteht. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-04-29T18:20:00.000Z-Sinnentstellende Löschungen11

Warum nicht einfach "Eine Gegenposition besagt"? Genaugenommen lässt sichs ja nicht steigern: [1]. --Nuuk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nuuk-2007-04-29T18:48:00.000Z-Hybscher-2007-04-29T18:20:00.000Z11

Ich verstehe es ebenfalls nicht. Ohne Spekulationen und sprachliche Verrenkungen geht's doch auch. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Scherben-2007-04-29T19:00:00.000Z-Nuuk-2007-04-29T18:48:00.000Z11

Es sind nicht meine Spekulationen. Ein Beispielhafter Auszug: Es ist also zumindest nicht ausgeschlossen, daß die vermummten Männer, die die Zeugin Baron gesehen hat, zu einem Scharfschützenkommando gehörten, das den Auftrag hatte, Grams zu erschießen, dabei aber Newrzella traf. Es liegt mir daran, das sehr weit reichende Spektrum von polizeilich-offiziell bis radikal linksaußen darzulegen. Wenn ihr eine bessere Formulierung findet, habe ich kein Problem damit, aber der Sinn muß schon erhalten bleiben. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-04-29T19:33:00.000Z-Sinnentstellende Löschungen11

... findet sich hier: Benutzer Diskussion:L.Willms#GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen11

Ich finde, die wurde zu schnell wieder rückgängig gemacht.
--L.Willms Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-L.Willms-2007-05-09T13:19:00.000Z-Diskussion über meine Bearbeitung vom 9.5.0711

Es sind substantielle Veränderungen, die nicht ohne weiteres nachvollziehbar sind. Deshalb müssen sie mit einer Quellenangabe versehen sein. Ich mache sehr ungern Bearbeitungen rückgängig, besonders hier, aber in diesem Fall geht es nicht anders. Gut - weil sofort nachprüfbar - ist immer eine Online-Quelle, auch wenn die generell weniger zuverlässig als ein Buch ist. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-05-09T13:31:00.000Z-L.Willms-2007-05-09T13:19:00.000Z11

Ich bitte euch, es nicht als Tatsache hinzustellen, das Newrzella durch Grams gestorben ist. Die Tatsache ist immer noch nicht komplett geklärt und wird es sicher auch nicht mehr. Dazu wurde damals zu viel verschleiert (Nachrichtensperre verhängt, Innenminister tritt kurz darauf zurück, Generalbundesanwalt wird in den Ruhestand entlassen (!). (nicht signierter Beitrag von 213.196.254.81 (Diskussion) ) Abschnitt aus dem versteckten Artikeltext hierher verschoben. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-05-27T04:51:00.000Z-Tod von Newrzella11

Auch wenn ich dir zustimme, daß es im "Fall Bad Kleinen" nach wie vor reichlich Unklarheiten gibt, so es sehr unwahrscheinlich, daß Grams Newrzella nicht erschossen hat. Ich zitiere aus einer der Quellen: Dienstag, 27.07.93   Das jetzt bekannt gewordene Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes der Züricher Stadtpolizei besagt, daß der GSG 9-Beamte Newrzella von Wolfgang Grams erschossen wurde. Da diese Gutachter als vergleichsweise neutral gelten können, ist eine Manipulation des Ergebnisses sehr unwahrscheinlich. Ich habe daher deine Änderung vorerst zurückgesetzt. Mit einer akzeptablen Quellenangabe - kein Blog oder so - können wir aber auch darlegen, daß nicht nur am Tod von Grams sondern auch bei Newrzella berechtigte Zweifel an der Version der deutschen Ermittler bestehen. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-05-27T04:51:00.000Z-Hybscher-2007-05-27T04:51:00.000Z11

Die Methoden dieses Wissenschaftlichen Dienstes sind nicht unbedingt dazu angetan, eine Neutralität zu begründen. Am 7.5.1996 sagte der Chef dieses Dienstes in der Hauptverhandlung gegen Birgit Hogefeld aus, daß: Die beiden Projektile machten zunächst nicht den besten Eindruck, da aber der hintere (entscheidende) Teil unbeschädigt war, war eine gute (fast schon optimale) Ausgangslage für die Untersuchung gegeben. Hilfsmittel hierzu sind Lupe und Makroskop, oftmals mit Meßsystemen verbunden. Die beiden Projektile hatten Schartenspuren auf Feldabdrücken (Linienbilder). Die Bewertung des optisch wahrgenommenen Befundes geschieht auf der Grundlage von Sachkunde und Erfahrung; objektivierte Untersuchungsmethoden wie statistische Erfassung von Linienbildern lehnt er als viel zu ungenau ab. "Das Bild spricht dann für sich." – Hier liegt somit ein eher subjektiver Befund vor. --Air Check One Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Air Check One-2007-12-25T23:32:00.000Z-Hybscher-2007-05-27T04:51:00.000Z11

Der Hinweis "Fingerabdrücke deuten darauf hin, dass auch die RAF-Terroristen Ernst Volker Staub und Daniela Klette am Tatort anwesend waren" ist wenig plausibel, zumal die dort genannte FAZ.net-Quelle einen anderen Sachverhalt zum Gegenstand hat. Wie also kommt dieer Hinweis in den Bad-Kleinen-Artikel? --Zeitgeschichtler Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Zeitgeschichtler-2007-05-27T23:05:00.000Z-Spuren weiterer RAF-Angehöriger?11

Der Hinweis wurde hier eingefügt und basiert auf der FAZ-Angabe Als Grams bei einer Anti-Terroraktion im mecklenburgischen Bad Kleinen unter mysteriösen Umständen bei einer Schießerei ums Leben kam, waren außer Hogefeld auch Klette und Staub vor Ort. Das beweisen Fingerabdrücke. Wo ist dein Problem damit? Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-05-27T23:47:00.000Z-Zeitgeschichtler-2007-05-27T23:05:00.000Z11

In diesem Artikel in der Welt tönt es schon ganz anders. Daniela Klette wird nicht erwähnt und von Staub finden die Ermittler eine Fingerspur (ist das etwas anderes als ein Fingerabdruck?). Und diese Spur findet sich in einem Rucksack, der vorher irgendwo gewesen sein kann und wie alt die Spur ist ist unbekannt.--Binninger Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Binninger-2007-10-11T09:07:00.000Z-Hybscher-2007-05-27T23:47:00.000Z11

Ich habe den Absatz mal präzisiert. Du kannst anhand deiner Quelle gern Details hinzufügen. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-10-11T10:34:00.000Z-Zeitgeschichtler-2007-05-27T23:05:00.000Z11

wurde alles ausführlich diskutiert, und zwar unter abschnitt 12 genau auf dieser diskussionsseite. Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen#ein buch ist immer ein buch.2C das ist okay11so schwierig sollte das ja nun nicht sein, sich zumindest mal die überschriften durchzulesen. 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-05T10:42:00.000Z-buch/pamphlet11
nachtrag: die diskussion ist von märz diesen jahres. bei überraschenden neuen erkenntnissen bitte ich um wortmeldung, am besten aao. mit bestem grusse 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-05T10:46:00.000Z-buch/pamphlet11

Das ist deine persönliche TF und muß uns hier nicht weiter interessieren, selbst wenn Admin Scherben es ähnlich sieht. --Nuuk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nuuk-2007-07-05T10:44:00.000Z-3ecken1elfer-2007-07-05T10:46:00.000Z11

das ist mitnichten tf, sondern die präzisere bezeichnung, wie aao bewiesen wird. was gibt es gegen präzisere bezeichnungen einzuwenden? 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-05T10:47:00.000Z-Nuuk-2007-07-05T10:44:00.000Z11

sowas kann man nicht ausdiskutieren. Dass es ein "Buch" ist, ist unstrittig. ob es aber ein Pamphlet ist, muss strittig sein, da "Pamphlet" ein negativ belastetes Wort ist. da müsste man dazu schreiben, aus wessen Sicht (also aus wessen pov) das ein Pamphlet sei usw. Als allgemeingültig kann man einen pov nicht übernehmen, es sei denn, der Autor selbst hat sein Buch "Pamphlet" genannt (also wenn es unumstritten ein Pamphlet ist), was hier scheinbar nicht der Fall ist. irgendwann solltest doch auch du verstanden haben, was pov ist und was nicht. es ist nicht npov, wenn man nur regierungstreu ist WTT Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Westthrakientürke-2007-07-05T10:47:00.000Z-3ecken1elfer-2007-07-05T10:46:00.000Z11

genau dein geschwafel ist theoriefindung. 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-05T10:51:00.000Z-Westthrakientürke-2007-07-05T10:47:00.000Z11

Pamphlet: Im modernen Sprachgebrauch werden Artikel als Pamphlet bezeichnet, die nach eigenem Empfinden als niveaulos und unsachlich eingestuft werden. Damit ist doch wohl alles gesagt. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-07-05T10:54:00.000Z-buch/pamphlet11

eigentlich nicht überraschend, aber doch typisch: hybschie fängt artikel immer in der mitte an zu lesen. ist ja auch besser so. die definition steht bekanntermassen vorne. haben wir aber alles schon weiter oben diskutiert. 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-05T11:01:00.000Z-Hybscher-2007-07-05T10:54:00.000Z11
aber danke für den hinweis. 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-05T11:02:00.000Z-Hybscher-2007-07-05T10:54:00.000Z11

in Artikeln stehen nur oben Definitionen und unten stehen Sachen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben? da sieht man mal, wie du Artikel liest WTT Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Westthrakientürke-2007-07-05T11:05:00.000Z-3ecken1elfer-2007-07-05T11:02:00.000Z11

Es existiert keine wissenschaftlich ausreichend scharfe Grenzziehung, was ein Pamphlet ist und was nicht. Da die Grenze zwischen Pamphlet und Nicht-Pamphlet fließend ist, ist die diesbezügliche Einordnung eines Schriftwerkes immer vom persönlichen Standpunkt des Einordners abhängig und beinhaltet somit eine Wertung. Das in diesem Fall strittige Werk mag ein Pamphlet sein, das zu entscheiden ist mir persönlich völlig gleichgültig. Die grundsätzlich wertende Bezeichnung als Pamphlet ist jedenfalls nur dann angemessen, wenn es diesbezüglich keine Diskussion gibt oder gar der Autor selbst sein Werk so bezeichnet. Und da die Änderung "Buch" => "Pamphlet" in diesem Fall offensichtlich eine Wertung darstellt, sollte sie unterbleiben. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-07-05T12:27:00.000Z-buch/pamphlet11

Die darstellung umstrittener kriminalpolitischer ereignisse erlaubt auch einen pointierten eigenen standpunkt. Deshalb wir eine schrift noch nicht zum pamphlet. Gerichtsreportagen von Kurt Tucholsky, Gerhard Mauz, Peggy Parnass oder Gisela Friedrichsen geben davon beispielsweise schöne und lesenswerte zeignisse. Ich glaube nicht, daß es hier darum geht, präziser zu werden. Ich habe den eindruck, hier soll eine abwertende note zu dem buch etabliert werden. Durchsichtig und genauso langweilig wie seinerzeit die argumentation, ein buch von 1969 solle aus einer literaturliste gelöscht werden, weil es keine ISBN-nummer habe (siehe: Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm/Archiv 4#Von und an 3E1E bzw. Hybscher - wo die ISBN doch erst 1972 die norm ISO 2108 wurde...:-). Grüße -- Krakatau Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Krakatau-2007-07-05T14:17:00.000Z-buch/pamphlet11

sorry, aber wer sich den ganzen schamott in dem sogenannten buch nicht durchlesen will: weiter oben habe ich ein paar beispiele gebracht. wer das diskutieren möchte, ist herzlich eingeladen. wer am thema vorbeireden will, sollte dies doch tunlichst woanders machen. 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2007-07-06T18:53:00.000Z-Krakatau-2007-07-05T14:17:00.000Z11

"Für diesen Fehler, für den er sich heute geniere, hätte er eigentlich damals entlassen werden müssen."

Ich hatte dies um den letzten Halbsatz gekürzt, da es eine Meinung ist und anscheinend kein Zitat darstellt. Dies wurde rückgängig gemacht. Da ich hier keinen Bearbeitungskrieg lostreten möchte, bitte ich hier um weitere Meinungen. - Fernbrick Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Fernbrick-2008-10-07T16:40:00.000Z-Der Tod von Wolfgang Gams11

Leyendecker sagt tatsächlich "eigentlich hätte ich auch gefeuert werden müssen", es ist also ein Zitat, keine Meinung. Ich habe die Sätze etwas umformuliert und die Quelle angegeben, ich hoffe so ist es klarer. Chrisahn Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Chrisahn-2008-10-08T01:11:00.000Z-Fernbrick-2008-10-07T16:40:00.000Z11

Ist okay, mit einer Ausnahme auch die anderen Änderungen. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2008-10-08T03:24:00.000Z-Der Tod von Wolfgang Gams11

Jetzt ist es ein Zitat und passt. Dank an Chrisahn. - Fernbrick Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Fernbrick-2008-10-08T06:19:00.000Z-Hybscher-2008-10-08T03:24:00.000Z11

Mein Vater war an jenem Tag schaffner in dem Zug der die raffs nach wismar brachte. er sagte sie wären zu viert gewesen.(nicht signierter Beitrag von 2.202.231.151 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-2.202.231.151-2011-02-26T01:09:00.000Z-Anonymer Zeuge und andere Zeugen11)

Mag sein, aber Hörensagen ist als Beleg etwas zu dünn. -- Perrak (Disk) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Perrak-2011-02-26T13:22:00.000Z-2.202.231.151-2011-02-26T01:09:00.000Z11

Hallo, habe einen Rechtschreibfehler korrigiert, sowie den Link zur PDF-Datei entfernt, da er ins Leere läuft. --Florian.Loch Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Florian.Loch-2011-05-16T17:04:00.000Z-Meine Änderungen11

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Wichtige Links sollte man allerdings möglichst nicht einfach entfernen, sondern nach Ersatz suchen, hier beispielsweise so. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-05-16T17:59:00.000Z-Florian.Loch-2011-05-16T17:04:00.000Z11

Sorry, ich habe beim Durchlesen der Diskussionsseite nirgendwo gefunden, dass die Einleitung so formuliert sein sollte. Die Präzisierung halte ich für eine Verbesserung und setzte erstmal zurück. --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-05-31T10:58:00.000Z-Einleitung (Bitte Diskussionsseite lesen..)11

Nach Editwar wurde der Artikel 1 Woche gesperrt. Einigt euch hier. --NiTen ^(Discworld) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-NiTenIchiRyu-2011-05-31T11:05:00.000Z-Dadawah-2011-05-31T10:58:00.000Z11

Die 'Präzisierung' ist keine, sondern verstößt gegen WP:NPOV. Es ist nicht zweifelsfrei und vor allem nicht bis ins letzte Detail geklärt, was sich am 27. Juni 1993 auf dem Bahnhof ereignet hat. Die Einleitung darf sich nicht einseitig eine Version zu eigen machen, die schon damals höchst umstritten war und an deren Uneindeutigkeit sich seitdem nichts geändert hat. Stattdessem gibt die Einleitung das wider, was zu 99% unstrittig ist. Dazu repräsentativ einige Diskussionsbeiträge, die du anscheinend übersehen hast:
Meines Wissens nach hat auch die offizielle Version der GSG9 keinen wirklichen besseren Stautus als den einer "Verschwörungstheorie". + Es gibt einander widersprechende Standpunkte zum Fall Grams. Das ist Fakt, und das muß im Artikel erkennbar sein. + Butz Peters sagt ja im Deutschlandfunk-Interview selbst: "Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Die Medien nennen Bad Kleinen 'ungeklärt', unisono von der 'Bild'-Zeitung bis zur 'taz'." + Ich bitte euch, es nicht als Tatsache hinzustellen, das Newrzella durch Grams gestorben ist. + Die Methoden dieses Wissenschaftlichen Dienstes sind nicht unbedingt dazu angetan, eine Neutralität zu begründen. + Als Grams bei einer Anti-Terroraktion im mecklenburgischen Bad Kleinen unter mysteriösen Umständen bei einer Schießerei ums Leben kam,.
Hier noch ein Zitat, das mir bei einer vorigen Link-Korrektur aufgefallen ist: Mysteriöser Schuss: Wolfgang Grams stirbt am 27. Juni 1993 in Bad Kleinen.
Zu guter Letzt ist dem Artikel 'Wolfgang Grams' zu entnehmen: Nun wurde eine Zivilklage der Eltern vor dem Landgericht Bonn auf Erstattung von Beerdigungskosten angestrengt, die mit der Begründung abgewiesen wurde, dass weder für die Selbsttötung noch für einen Schuss eines GSG-9-Beamten hinreichende Beweise vorlägen. Ich hoffe, damit ist hinreichend klargestellt, daß dein Bauchgefühl dich getäuscht hat, was Fakt und was Meinung ist. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-05-31T15:32:00.000Z-Einleitung (Bitte Diskussionsseite lesen..)11

Hallo Hybscher, Diskussionsbeiträge sind ja nun was feines, aber der von dir verlinkte ist zwar interessant, aber längst widerlegt, vgl dazu [3] (beim Durchwühlen des Zeit-Archivs gefunden, hattest du auf der Disk Grams angeregt). Den Abschnitt aus dem Grams-Artikel hast du etwas zu früh abgebrochen, dort steht zwar, dass der Antrag auf Erstattung abgelehnt wurde, im nächsten Satz steht aber:
Am 5. Oktober 1999 entschied der Gerichtshof einstimmig, dass die Beschwerde unbegründet sei und die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Schwerin korrekt durchgeführt wurden. ´
Das ist dann ja auch mal ein klares Wort bzw Urteil. Und zu deinem Vorwurf, ein Artikel dürfe sich nicht eine Meinung zu eigen machen: Da hast du völlig recht, aber Minderheitenmeinungen und Verschwörungstheorien gehören nicht in die Einleitung, sondern in einen gesonderten Absatz und sind als solche zu kennzeichnen. Vgl dazu auch diesen Absatz:
Hans Leyendecker, der Autor des Spiegel-Artikels, rückte nach Kenntnisnahme der Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft Schwerin von seiner Darstellung wieder ab. 2007 sagte er in einem Interview mit dem Deutschlandfunk, er habe die Aussage eines Polizisten, Grams sei von zwei Kollegen erschossen worden, überbewertet: „Ich hatte dieser Aussage eine zu große Bedeutung gegeben, sie zu wenig relativiert und das Ganze zu stark aufgeblasen. Dadurch entstand der Eindruck, dass das, was dieser Zeuge gesagt hat, auch korrekt gewesen sei. Das kann man so nicht behaupten.“ Diese Titelgeschichte sei für den Spiegel „in der Wirkung verheerend“ gewesen: „eigentlich hätte ich auch gefeuert werden müssen“
Was uns dazu führt, dass höchstens ein paar einzelne Stimmen heute noch davon ausgehen, dass es sich um eine Tötung durch GSG9-Beamte gehandelt habe. Was uns dazu führt, dass dies eine Aussenseiter-Meinung ist. Was dazu führt, dass diese im Artikel ihren Platz findet, aber nicht in der Einleitung. Gruss --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-05-31T16:49:00.000Z-Hybscher-2011-05-31T15:32:00.000Z11

Hmm, warum wurde ich eigentlich vor kurzem gefragt, ob du mir bekannt vorkommst? Wo habe ich die eigenartige Auslegung von Fakten schon gesehen? Vielleicht sollte ich einfach abwarten, bis irgendwer genug hat und dich zwingt, einen neuen Account anzulegen.
Aber sei's drum, auch wenn es anscheinend eh nur der Dokumentation dient.
1) Widerlegt ist lediglich, daß es einen Zeugen gab, der genau sah, wie Grams erschossen wurde. Darauf kommt es aber nicht an, denn die Einleitung behauptet ja garnicht, daß Leyendeckers Patzer richtig sei, sondern verhält sich dazu neutral. Dieser Punkt wird garnicht erwähnt und ist also in Bezug auf die Einleitung völlig irrelevant.
2) Minderheitenmeinungen und Verschwörungstheorien gehören nicht in die Einleitung - Sehe ich im vorliegenden Fall ebenso, deshalb steht dort ja auch nichts dergleichen.
3) Was uns dazu führt, dass höchstens ein paar einzelne Stimmen heute noch davon ausgehen, dass es sich um eine Tötung durch GSG9-Beamte gehandelt habe. - Selbst wenn das stimmt, was die Einleitung übrigens nicht behauptet, wird dadurch nicht das Gegenteil richtig, denn...
4) das Zitat Nun wurde eine Zivilklage der Eltern vor dem Landgericht Bonn auf Erstattung von Beerdigungskosten angestrengt, die mit der Begründung abgewiesen wurde, dass weder für die Selbsttötung noch für einen Schuss eines GSG-9-Beamten hinreichende Beweise vorlägen. Darauf legten die Eltern eine Menschenrechtsbeschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg ein. Am 5. Oktober 1999 entschied der Gerichtshof einstimmig, dass die Beschwerde unbegründet sei und die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Schwerin korrekt durchgeführt wurden. besagt nicht das, was du daraus schließt. Es besagt
  a) Die Sachlage ist nicht endgültig geklärt.
  b) Es wurde korrekt ermittelt.
Darin liegt kein Widerspruch. Es wurde korrekt ermittelt, daß die Sachlage nicht endgültig geklärt ist. Die Einleitung gibt lediglich unstrittige Fakten wider, und genau das soll eine gute Einleitung tun. Alle weiteren Details finden sich weiter unten und jeder Leser mag daraus seine eigenen Schlüsse ziehen. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-05-31T17:25:00.000Z-Einleitung (Bitte Diskussionsseite lesen..)11

Und, wie hast du geantwortet? Komme ich dir bekannt vor? Selbstverständlich beinhaltet die jetzige Version Minderheitenmeinungen und Verschwörungstheorien.Die Schweriner Staatsanwaltschaft kam im Januar 1994 nach der Auswertung von 1.800 Seiten mit 142 Zeugenaussagen und mehreren Gutachten zu dem Ergebnis, dass der mutmaßliche Terrorist Wolfgang Grams sich den tödlichen Kopfschuss selbst gesetzt hat. Zu bürgerlich? Was aus der reputablen linken Ecke? nachdem die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ergeben hatten, daß Wolfgang Grams sich, obwohl schwer verletzt, rückwärts vom Bahnsteig auf die Gleise stürzend, die Ausweglosigkeit seiner Situation vergegenwärtigt und sich daraufhin mit einem gezielt aufgesetzten Kopfschuß das Leben zu nehmen. --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-05-31T17:54:00.000Z-Hybscher-2011-05-31T17:25:00.000Z11

Das alles gehört in den Artikel und steht ja auch drin. Besonders in diesem speziellen Fall würde ich dafür plädieren, die Einleitung auf objektive und Irrtum ausschließende Fakten zu begrenzen (beide kamen ums Leben). Was dann durch wen als geklärt gilt oder nicht, muss dann im Anschluss beschrieben werden. Das kann im Artikel geschehen wie jetzt oder - Alternativvorschlag - in einer ergänzenden Einleitung (was ich persönlich bei dem nicht allzu langen Artikel nicht unbedingt für notwendig halte). "Beide kamen ums Leben. Die Staatsanwaltschaft kam zu dem Schluss, dass..." ist meines Erachtens besser, als die bloße Änderung in eine Tatsachenbehauptung: "So wars!", für die ich, nebenbei gesagt, keine Motivation und keine Notwendigkeit erkennen kann. Gruß Durchstöberer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Durchstöberer-2011-06-01T10:41:00.000Z-Einleitung (Bitte Diskussionsseite lesen..)11

@Dadawah: Der zweite genannte Beitrag rangiert zeitlich vor der Entscheidung des Zivilgerichtes. Erst danach fiel die Entscheidung des Gerichtes, daß die Umstände nicht mehr 100%ig aufzuklären sind. Du sagst jetzt, das eine Gericht hat recht, das andere nicht - und Wikipedia hat mir zu folgen. Das ist nicht seriös und nicht im Sinne des zweiten Wikipedia-Grundprinzips. Dabei spielt es auch keine Rolle, daß dein Standpunkt den Mainstream widerspiegelt. Die Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung, sondern die Entscheidung jedes einzelnen. Und wenn es relevante unterschiedliche Wahrheiten gibt, müssen wir uns wie brave Agnostiker verhalten und nur das als "So ist es..." hinschreiben, was unstrittig ist.

Du tust so, als hätte man es hier mit Verschwörungstheorien zur Mondlandung zu tun. Tatsächlich ist es eher wie beim Kennedy-Mord, wo die schlampigen Anfangs-Ermittlungen bisher eine 100%ige Aufklärung verhindert haben. Manche Abweichungen von der 'Generallinie' sind - wie immer in solchen Fällen - unseriös, das heißt aber nicht, daß alle unseriös sind. Und manche Zustimmungen zur 'Generallinie' sind übrigens auch unseriös, sonst hätte es seinerzeit den einen oder anderen Rücktritt nicht gegeben. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-06-01T13:10:00.000Z-Durchstöberer-2011-06-01T10:41:00.000Z11

Was die Staatsanwaltschaft ermittelt, kann ja nicht als Bestätigung eines Sachverhalts herhalten. Wäre ein Gerichtsurteil gefällt worden, wäre das ja etwas anderes. Da Grams aber starb, kann es keinen Strafprozess gegen ihn gegeben haben. Die Staatsanwaltschaft Schwerin hatte zudem gegen zwei GSG-Beamte wegen des Verdachts der vorsätzlichen Tötung ermittelt und später das Verfahren eingestellt. Daraus kann aber kein wie auch immer geartetes Urteil abgeleitet werden!

Die Zivilgerichte hatten anderes zu entscheiden und können die Schuldfrage nicht klären. Wie gesagt, ich würde dringend davon abraten unnötige Tatsachenbehauptungen aufzustellen und halte Hybschers Formulierung für die richtige und neutralste. Dass Grams und Newrzella beim Einsatz starben, darf als Fakt gelten. Wer dann warum zu welchem Schluss kam, muss danach kommen (und das tut es ja auch). Gruß Durchstöberer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Durchstöberer-2011-06-01T21:29:00.000Z-Hybscher-2011-06-01T13:10:00.000Z11

Ja, da habe ich die einzelnen Veröffentlichungsdaten nicht beachtet. Ist richtig, was ihr geschrieben habt. Habe hier noch eine Zusammenfassung gefunden: in der Berliner Zeitung. Mir ist noch etwas anderes aufgefallen: Bei den Weblinks steht an vierter Stelle rafinfo.de. Wenn man auf deren Hauptseite geht, steht dort, dass die Seite ab 2009 nicht mehr aktualisiert wird nebst Verweis auf die Wikipedia. Hauptseite Soll das trotzdem drinbleiben oder wollen wir das streichen? --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-06-17T22:42:00.000Z-Durchstöberer-2011-06-01T21:29:00.000Z11

Streichen? Mit welcher Begründung? Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-06-17T23:48:00.000Z-Durchstöberer-2011-06-01T10:41:00.000Z11

Nu, das hättest du auch selber lesen können: Auf der Hauptseite, die ich verlinkt hatte, steht wörtlich: Inzwischen gibt es viel mehr und bessere Informationen zur RAF, vor allem in der Wikipedia. Und vom feinsten ist der Link eh nicht, wie ich gerade feststelle. Ich nehm den mal raus. --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-06-20T16:58:00.000Z-Hybscher-2011-06-17T23:48:00.000Z11

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, den Text mal zu lesen, hättest du festgestellt, daß dort Informationen stehen, die der Wiki-Artikel nicht enhält, i.e. 'weiterführend'. Ob die Wikipedia in anderer Hinsicht mehr Informationen zur RAF enthält als rafinfo.de, ist völlig ohne Belang. Ebenso ohne Belang ist, ob die Seite regelmäßig aktualisiert wird. Es kommt inzwischen höchst selten vor, daß die alten Informationen neu bewertet und dargestellt werden müssen. Deine eigenartige Definition von 'nicht vom feinsten' kannst du ja gern mal näher erläutern. Jedenfalls scheint sie nicht von der Kenntnis getrübt zu sein, daß rafinfo.de die beste deutschsprachige Seite zu diesem Thema ist. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-06-20T19:07:00.000Z-Durchstöberer-2011-06-01T10:41:00.000Z11

Alles klar, lassen wirs erstmal stehen, ich hole dazu mal eine Dritte Meinung ein. --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-06-20T19:17:00.000Z-Hybscher-2011-06-20T19:07:00.000Z11

Der Artikel ergeht sich inzwischen recht ausführlich in Darstellungen, welche die Behörden-Version der Ereignisse wiedergeben. Die Weblinks enthalten derzeit zwei Darstellungen von Butz Peters, die ich mal als 'staatstragend' einordne, darüber eine Rezension der taz zu Butz Peters, die aber leider mit Details zu den Ereignissen zurückhält. Viertens wird auf die Seite rafinfo.de verwiesen, die sich nach meinen damaligen Recherchen als eine der am meisten um Objektivität bemühten Web-Quellen erwiesen hat. Wer das anders sieht, mag das vorerst tun. Es ändert nichts am Folgenden. Nimmt man zumindest annähernde Ausgewogenheit und die Zahl von fünf Weblinks als Ziel, bleibt also noch mindestens ein 'Slot' für weiterführende Informationen, die man als Gegendarstellung oder zumindest besonders kritisch ansehen kann. Den Artikel von Gerhard Wisnewski "Der Meisterschütze von Bad Kleinen und seine Trefferquoten" halte ich diesbezüglich für eine passende Wahl. Wer in dieser Richtung etwas Treffenderes findet, mag das vorbringen.
Okay, den vorigen Weblink

• Der Meisterschütze von Bad Kleinen

mag man mit "super, eine verschwörungstheoretische Seite. 'Fällt wohl kaum unter WP:WEB" ablehnen. Dabei wird allerdings übersehen, daß es sich nicht um einen Beitrag des Blog-Betreibers, sondern um ein Zitat handelt. Das Original im

• Archiv von Gerhard Wisnewski: Der Meisterschütze von Bad Kleinen und seine Trefferquoten

bringt, was Weblinks sollen, nämlich weiterführende Informationen, in diesem Fall eine völlig andere - naheliegenderweise etwas polemische - und auf unbeantwortete Fragen konzentrierte Sicht. Polemik allein wäre nicht sonderlich interessant, doch es werden einige Details erwähnt, die anderswo nicht vorkommen, beispielsweise die Frage, wie Grams einem ihn verfolgenden Polizisten ins Gesäß schießen konnte und die Trefferquote, die in der Tat bemerkenswert ist. Wer mal mit Pistolen geschossen hat, wird das bestätigen können.
Die Begründung "verschwörungstheoretiker bleiben verschwörungstheoretiker und gehören nicht in die Weblinks)" ist a) falsch und b) in diesem Fall ohnehin irrelevant, da überhaupt keine Verschwörungstheorie präsentiert wird.
Ich bitte also darum, stichhaltig - also nicht mit "Verschwörungstheorie"-Gebölke - darzulegen, warum der Weblink nicht mit der Forderung nach weiterführenden Informationen in Einklang zu bringen ist. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-29T21:18:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

Gerhard Wisnewski ist als Verschwörungstheoretiker kategorisiert. So ein Quark gehört nicht in Weblinks aufgeführt. --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-11-29T21:20:00.000Z-Hybscher-2011-11-29T21:18:00.000Z11

a) Das ist eine Lüge. Es heißt Kategorie:Verschwörungstheorie, nicht Kategorie:Verschwörungstheoretiker. Zudem steht der Artikel 'Großer Terror (Sowjetunion)' auch in dieser Kategorie, was nicht den Schluß zuläßt, daß es sich dabei um eine Verschwörungstheorie handelt. abgesehen davon wird - wie bereits gesagt - überhaupt keine Verschwörungstheorie aufgestellt. Wenn einige der genannten Darstellungen - beispielsweise die Anzahl und Plazierung der Treffer - falsch sind, solltest du das darlegen.
b) Welchen Teil von "stichaltig" und "also nicht mit "Verschwörungstheorie"-Gebölke" hast du nicht verstanden?
c) Wow! Zwei Minuten bis zur Antwort. Das läßt Schlüsse zu, wie weit du dich mit meinem Beitrag auseinandergesetzt hast. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-29T21:34:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

Hier soll jetzt nicht ernsthaft diskutiert werden, die Artikel eines absoluten Vollspinners auch noch als empfehlenswert zu markieren. Hat hier jemand nichts sinnvolles zu tun? --Tohma Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tohma-2011-11-29T22:20:00.000Z-Hybscher-2011-11-29T21:34:00.000Z11

Ist das als sachlicher Beitrag gemeint? Es geht allein um anderswo nicht genannte Fakten und unbeantwortete Fragen. Welchen Teil von "stichaltig" und "also nicht mit "Verschwörungstheorie"-Gebölke" hast du nicht verstanden? Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-29T22:52:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

Wie du bemerkst, werden deine Diskussionsverbote ignoriert. Ist eventuell für dich schwierig zu verstehen. Kat Verschwörungstheoretiker gibts nicht, ist auch entbehrlich, das ergibt sich ohnehin aus der Kat Verschwörungstheorie. Für den Artikel "Verschwörungstheorien zum Einsatz in Bad Kleinen" ist der Link zu gebrauchen. Falls jemand nichts sinnvolles zu tun hat. --Tohma Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tohma-2011-11-30T05:35:00.000Z-Hybscher-2011-11-29T22:52:00.000Z11

Wenn man mich überzeugen will, muß man auch mit Gegen-Argumenten kommen und nicht immer wieder dasselbe sinnfreie "Pfui! Basta!" präsentieren. Ansonsten ist das hier nur eine Scheindebatte, um eine Sperre wegen Editwar zu verhindern. Man kann Gerhard Wisnewski von mir aus gern als Verschwörungstheoretiker ansehen. Allerdings ist das umstritten und er verteidigt sich recht erfolgreich gegen die üblichen Verleumdungen. Man muß ihn nicht mögen und man muß auch nicht glauben, was er behauptet. Aber darum geht es hier nicht und es ist deshalb völlig irrelevant. Es geht um Fragen, die ruhig mal gestellt werden müssen und es spielt keine Rolle, wer sie stellt.
Man braucht nicht auf Argumente eingehen und sich nicht auf inhaltliche Details zu konzentrieren? Man braucht also nur "Verschwörungstheorie" rausrotzen und damit hat es sich? Ist das etwa alles, was du zu bieten hast? Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-30T06:31:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

Kann es sein, dass du dich nicht überzeugen lässt, weil du Argumente nicht als solche erkennst? --Dadawah Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dadawah-2011-11-30T09:11:00.000Z-Hybscher-2011-11-30T06:31:00.000Z11

Auf welches "Argument" außer "Verschwörungstheorie" beziehst du dich denn? Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-30T09:24:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

Alternativer Vorschlag

Ich denke auch, dass wir auf den Text von Wisnewski gerne verzichten können. Ein weiterer Weblink aus anderer (nicht-verschwörungstheoretischer) Perspektive schadet aber sicherlich nicht. Ich schlage die Online-Dokumentation des Buches "Bad Kleinen und die Erschiessung von Wolfgang Grams" vor, um die Position der Unterstützerszene zugänglich zu machen. --Häuslebauer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2011-11-30T13:58:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

<seufz>Ich glaube, ich muß mal persönlich werden. Ich bitte mehrmals darum, Argumente zu bringen, die über die Behauptung "Verschwörungstheorie" hinausgehen. Im vorigen Beitrag frage ich noch: "Auf welches "Argument" außer "Verschwörungstheorie" beziehst du dich denn?" Als Reaktion erhalte ich: ".. verzichten können. Ein weiterer Weblink aus anderer (nicht-verschwörungstheoretischer) Perspektive .."

Habt ihr in der Schule beim Thema Erörterung nicht aufgepaßt und seitdem diesbezüglich auch nichts dazugelernt??

Bei dem Weg: Der nadir-Link ist bereits als Einzelnachweis drin - und wird übrigens auch gern immer mal wieder entfernt. Damit dürfte sich dieser Vorschlag erledigt haben. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-30T18:47:00.000Z-Häuslebauer-2011-11-30T13:58:00.000Z11

Die Polemik Wisnewskis finde ich persönlich unerträglich. Dennoch finde ich, dass der Autor durchaus neue Fragen stellt, über die an anderer Stelle weggesehen wird. Deshalb und weil Peters auch nicht wesentlich objektiver an die Sache rangeht, macht es imho die jeweils andere Perspektive notwendig. Wisnewski ohne Peters geht nicht. Peters ohne Wisnewski ist sicherlich mehrheitsfähig, aber ebensowenig ausgewogen. Gruß Durchstöberer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Durchstöberer-2011-12-01T15:58:00.000Z-Hybscher-2011-11-30T18:47:00.000Z11

Sämtliche von Wisnewski aufgeworfenen Fragen werden in einer deutlich angenehmereren und darüber hinaus auch nachvollziehbareren Form in dem oben vorgeschlagenen Buch ebenfalls thematisiert. Im Gegensatz zu Wisnewski billiger Polemik wird dort auch auf solche Feinheiten hingewiesen, wie: "Eine Kugel streifte ihn horizontal und schräg von der Seite kommend an der linken Gesäßpartie. Ob sie von vorne oder von hinten kam, wurde nicht untersucht." (Abschnitt Der Tod von Michael Newrzella) Bei Wisnewski lesen wir die vereinfachte Behauptung: "Mal ganz davon abgesehen, wie man es schafft, von vorne zu schießen und den Gegner in den HIntern zu treffen." Solcherlei Beispiele liesen sich noch unzählige geben.

Ich sage ja keinswegs, dass dem Artikel nicht ein weiterer Weblink für eine neutrale Darstellung gut täte. Aber Wisnewski Polemik interessiert nun mal niemand außer einem kleinen Haufen von Verschwörungstheoretikern, während oben genanntes Buch in weiten Kreis des Unterstützerkreis ("Sympathisantensumpf") zitiert wurde. --Häuslebauer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2011-12-01T19:26:00.000Z-Durchstöberer-2011-12-01T15:58:00.000Z11

Habe erst mal die Weblinks von der Überrepräsentation von Butz Peters gereinigt. Ein Literatur-Hinweis und ein Weblink zu einer längeren Rezension sollten ausreichen. --Häuslebauer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2011-12-03T18:26:00.000Z-Durchstöberer-2011-12-01T15:58:00.000Z11

"...sollten ausreichen". Dass das nach DEINER Meiung ausreicht, ist hier glücklicherweise keine Regel.--Tohma Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tohma-2011-12-03T21:38:00.000Z-Häuslebauer-2011-12-03T18:26:00.000Z11

Wie wäre es, wenn dich einfach mal zur Sache äußerst und nicht so tust, als wäre mit dem Rausrotzen deines privaten Bauchgefühls alles Nötige gesagt. Es wurden inzwischen genug Argumente genannt, die du mal aufgreifen könntest. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-04T22:34:00.000Z-Tohma-2011-12-03T21:38:00.000Z11

Solches Spam-Gelaber kann man gemäß WP:Diskussionsseite auch einfach löschen – ein Instrument, das viel konsequenter genutzt werden sollte. Ansonsten bin ich auch der Ansicht: Wisnewski raus, Peters möglichst durch die oben vorgeschlagene Quelle ergänzen, um ausgewogenere Darstellung zu erreichen. – Meskin Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Meskin-2011-12-04T23:44:00.000Z-Hybscher-2011-12-04T22:34:00.000Z11

Es geht in der Diskussion hier um drei einzelne Themen, die bitte in der Diskussion und im Edit-Verhalten nicht vermischt werden sollten.

1. Soll der Artikel von Wisnewski verlinkt werden?
2. Sollen die drei (!) Weblinks und eine Literaturempfehlung zu Butz Peters Buch alle im Artikel bleiben oder auf ein normales Maß zusammengeschrumpft werden?
3. Soll der Weblink zur Online-Version des Buches Bad Kleinen und die Erschiessung von Wolfgang Grams neu aufgenommen werden?

Ich bitte dafür zu einer sachlichen und differenzierten Diskussion über die drei Themen zurückzukehren. --Häuslebauer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2011-12-05T11:58:00.000Z-Meisterschütze Wolfgang Grams11

Und um dies zu erleichtern eine (subjektive) Zusammenfassung der Diskussion zu allen drei Fragen von mir:

1. zu 1. Wisnewski: Gegen den Artikel wird eingewandt, dass er keine weitere Rezension außerhalb von verschwörungstheoretischen Kreisen gefunden hat. (Für das Buch Das RAF-Phantom gilt dies so nicht. Aber dass ausreichend ist Gegenstand im Artikel Rote Armee Fraktion und im Artikel zum Buch.) Außerdem spricht gegen den Weblink, dass er auf Grund der polemischen Schreibweise und der zu falschem Verständnis tendierenden Darstellungsform nicht vom feinsten ist. Grundsätzlich finden sich bei vielen eine Abneigung gegen Verschwörungstheorien im Allgemeinen und/oder gegen die präsentierte Verschwörungstheorie im Besonderen.
2. zu 2. Peters: Es wird von mehreren Leute eine Überrepräsentation von Weblinks und Literaturempfehlungen zu dem Buch von Butz Peters kritisiert. Eine Literaturempfehlung und drei Weblinks zu einem Werk sind sicherlich nicht die Regel in der Wikipedia. Kritisiert werden daraus folgende Probleme der neutralen Darstellung (Überrepräsentation eines POV), die inhaltlichen Doppelungen zwischen den Weblinks und dass nicht alle Weblinks zu Peters dem Anspruch "vom feinsten" genügen.
3. zu 3. Neuvorschlag des Buches: Um dem nicht-vorkommenen unterschiedlicher POV in den Weblinks entgegen zu wirken, wurde die Online-Dokumentation des Buches Bad Kleinen und die Erschiessung von Wolfgang Grams vorgeschlagen. Argumentiert wird, dass auch in den Weblinks auf eine neutrale Darstellung zu achten ist. Für diesen Weblink wird angeführt, dass es in der Unterstützerszene breit rezipiert wurde und dem Leser durch die umfangreiche und differenzierte Darstellung eine kritische Auseinandersetzung ermöglicht.

Ich hoffe, wir kommen durch diesen Ansatz wieder zu einer differenzierten Diskussion. Ihr könnt euch gerne an dem hier dargelegten Diskussionsstand abarbeiten. Auf eine ergebnisorientierte und konstruktive Diskussion freut sich --Häuslebauer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2011-12-05T12:08:00.000Z-Häuslebauer-2011-12-05T11:58:00.000Z11

Ich würde die beiden Edits wieder rückgängig machen da Belege in Bildern nicht gehen, aber nicht genau verstehe was das Problem mit dem Beleg ist.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2012-06-05T21:04:00.000Z-Focus Beleg11

Der Revert würde daran nichts ändern, der Einzelnachweis war bereits vorher in der Bildunterschrift enthalten.

Da die Information mit Gleis 4 nicht im Fließtext vorkommt und mE auch am besten beim Bild aufgehoben ist (ggf. kann man weglassen, dass es Nr. 4 war), ist es doch sinnig, sie direkt da zu belegen, wo sie steht. --Hæggis Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hæggis-2012-06-06T19:25:00.000Z-Sanandros-2012-06-05T21:04:00.000Z11

So eine Info wäre aber besser im Text aufgehoben--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2012-06-07T08:04:00.000Z-Hæggis-2012-06-06T19:25:00.000Z11

Dieser Beleg ist ein Video und damit für uns nicht verwertbar. Bitte durch etwas anderes ersetzen oder ich werde es löschen. siehe auch wp:q.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2013-06-25T19:58:00.000Z-Zugriff im Tunnel Beleg11

Was willst du genau löschen? Die auf Basis dieses Belegs eingefügten Informationen ([4]) oder nur den Beleg? Und wie kommst du zu der Ankündigung einer so drastischen Maßnahme. Ich verstehe da WP:Q anders. Bitte mal klarer sagen, was du meinst. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2013-06-25T21:27:00.000Z-Sanandros-2013-06-25T19:58:00.000Z11

Gemäß WP:Q habe ich mich daran gehalten, meine Quelle anzugeben. Ich fand es schon erstaunlich, wie dünn der Artikel im Vergleich zu der Dokumentation war. Wenn jemand andere, weitere Quellen hat, kann das natürlich gerne ergänzt/ersetzt werden. Vielleicht kommt da in den nächsten Tagen auch noch was von den Printmedien, wenn jetzt der Jahrestag ist. --Blacky24 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Blacky24-2013-06-25T23:44:00.000Z-Häuslebauer-2013-06-25T21:27:00.000Z11

Da steht dass Mediatheken sich nicht lange halten. Ich weiss es ja nicht wie das im Konkreten Fall aussieht aber über kurz oder lang wird das wohl nicht drin bleiben.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2013-06-26T08:25:00.000Z-Blacky24-2013-06-25T23:44:00.000Z11

Dass ist tatsächlich ein Problem und wird auch als solches von WP:Q benannt. Aber ich verstehe nicht, welche Konsequenz du genau aus diesem Problem ziehen magst? --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2013-06-26T10:33:00.000Z-Sanandros-2013-06-26T08:25:00.000Z11

Was ist denn "lange"? Ein Print-Zeitungsartikel, der nur 24 Stunden verfügbar ist und danach nur noch über das Zeitungsarchiv angefragt werden kann, weil er nicht ins Internet gestellt wird, ist als Beleg geeigneter als ein Video, das mehrere Tage/Wochen/Monate verfügbar ist und danach als Sendemitschnitt angefragt werden kann? Was für eine Logik. Aber irgendeinen Grund findet man ja immer, um Artikel zu säubern. --Blacky24 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Blacky24-2013-06-26T12:06:00.000Z-Häuslebauer-2013-06-26T10:33:00.000Z11

OK und wie wärs den damit? BTW Print Sachen sollte man per OTRS einschicken um es überprüfbar zu halten.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2013-06-26T22:43:00.000Z-Blacky24-2013-06-26T12:06:00.000Z11

Ich könnte ja die Video-Datei ins OTRS schicken. ;-) Das Buch habe ich nicht. Außerdem: Es erschien 2006, in der Dokumentation ist die Rede von Akten, die "jetzt" (keine genaue Zeitangabe) erst zugänglich sind. Demnach dürften einige Dinge vor 7 Jahren noch nicht bekannt gewesen sein. Neuere Bücher scheint es aber nicht zu geben. (BTW werden Mediatheken in Wikipedia öfters als Beleg genutzt, z.B. WDR.) --Blacky24 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Blacky24-2013-06-27T02:45:00.000Z-Sanandros-2013-06-26T22:43:00.000Z11

Wenn ich mich nicht täusche, dürften die zentralen Aussagen in dem Video aus einem jetzt erst veröffentlichten Abschlussbericht der Bundesregierung zu dem Fall stammen. Zumindest wurde dieser über das Informationsfreiheitsgesetzt (oder wie das heißt) angefragt und schließlich jetzt nur wenig gekürzt herausgegeben (und nicht geschreddert...). Er ist hier als Scan verfügbar. Habe den aber selber nicht gelesen, kann also sein, dass die ARD Doku noch auf weiteren neuen Quellen beruht. (Es gibt wohl noch einen Zwischenbericht, auf den wohl häufig in dem Abschlussbericht Bezug genommen wird, der jedoch noch nicht veröffentlicht ist.) Langer Rede kurzer Sinn: Eventuell können die Aussagen direkt mit dem Abschlussbericht der Bundesregierung belegt werden. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2013-06-27T09:30:00.000Z-Blacky24-2013-06-27T02:45:00.000Z11

Danke Häuslebauer, habe den Scan gelesen und als Beleg an den entsprechenden Stellen ergänzt. Allerdings steht dort im Vorwort, dass wegen der Beschwerde von Grams' Eltern nicht alles wiedergegeben werden kann, auf Seite 20 und 26 wurden Abschnitte entfernt. Komischer Weise trägt der Abschlussbericht kein Datum. In der ARD-Doku wird gesagt, dass unter anderem das Einsatzprotokoll eingesehen werden konnte, das ist wohl nicht öffentlich. Hier gibt es auch einen Text über die Doku. Da wäre die Frage, ob das trotz WP:WEB als Ausnahme durchgeht, da es ein Blog vom SWR ist? (Immerhin fällt das Blog nicht unter die Depublizierung wie die Videobeiträge.) --Blacky24 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Blacky24-2013-06-28T13:10:00.000Z-Häuslebauer-2013-06-27T09:30:00.000Z11

Warum brauchen wir dieses Buch in der Lit?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2014-07-28T08:01:00.000Z-RAF Buch11

Habe es rausgenommen. Gerhard Wisnewski und die beiden anderen Autoren sind Verschwörungstheoretiker, von denen auch Das RAF-Phantom stammt. Grund genug für die Annahme, dass auch in „Operation RAF“ unbelegte Theorien aufgestellt werden. Seriös, wie in WP:LIT gefordert, ist das jedenfalls nicht. --Blacky24 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Blacky24-2014-07-29T20:00:00.000Z-Sanandros-2014-07-28T08:01:00.000Z11

Ja die Autoren sind schon krude. Ich habe das Buch in einer Sammlung gefunden und bemerkt das es nicht in der Literatur Liste auftaucht. Habe mich am Wikipedia Konzept dann anscheint getuscht. Ich dachte die Literaturliste ist nicht "ausgewählt" sondern zeigt Werke zu dem jeweiligen Thema und LeserInnen machen sich ein eigenes Bild. Mir geht es nicht um das Buch, also diesen Titel, sie haben mich hier auf etwas generelles gestoßen. Ich werde die Foundation zur Literaturauswahl um Stellung bitten, sollte sich eine generelle Praxis an Literatur Vorauswahl durch jeweilige Moderatoren bewahrheiten, werde ich dies ggf. öffentlicher behandeln. --Tobias.poge (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tobias.poge-2014-08-05T08:49:00.000Z-RAF Buch11

Der Stand der Debatte zu diesem Thema ist in der Richtline auf WP:Literatur dargelegt. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2014-08-06T11:45:00.000Z-Tobias.poge-2014-08-05T08:49:00.000Z11

Ich habe den Artikel gerade umgebaut, das sieht deutlich radikaler aus, als ich es eigentlich vorgehabt hatte. Die Änderungen zum Ablauf der Ereignisse lassen sich in dieser Form bei Peters oder in der Dokumentation Zugriff im Tunnel nachvollziehen, auf Nachfrage geben ich gern noch mehr Nachweise. Ansonsten habe ich das Kapitel zum Tod von Grams gestrafft und dort die bis heute autoritativen Deutungen der Ereignisse durch Staatsanwaltschaft und vielfache Überprüfung durch verschiedene Gerichte eingebaut sowie den Abschnitt um den sowieso dort teilweise schon verhandelten Tod Newrzellas erweitert. Der nächste Abschnitt beschäftigt sich dann eher chronologisch mit den Versäumnissen und Fehlern von Staatsorganen und Medien sowie den Auswirkungen auf die RAF selbst. Einige für meine Begriffe weniger wichtige Teile habe ich gelöscht, darunter das, was die RAF 1996 zu Steinmetz sagte; das sollte eher in den Personenartikel eingebaut werden, scheint mir, zumal sich Birgit Hogefeld bereits deutlich früher und ausführlicher zu Steinmetz geäußert hat, was mir in diesem Fall wichtiger erscheint. Gerne können wir hier über die Artikelgestaltung nochmal sprechen. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2015-10-29T19:17:00.000Z-Umbau des Artikels11

Die Einleitung bringt es nun sehr gut auf den Punkt. Die Kontroverse um die Spur an Gams' Hand, die davon stammen könnte, es wäre ihm die Waffe aus der Hand genommen worden und der Hammer der Waffe diese Spur auf der Haut verursacht hätte ist der Eine Punkt der Kritik an den Ermittlungen, die gewaschenen Hände zum Zweck des Nehmens von Fingerabdrücken das andere. Dass dabei mögliche Gehirnmasse mit abgewaschen wurde eine klare Ermittlungspanne, die der unsachgemäße Versand der abgetrennten Hände, was den Rest möglicher Spuren beseitigte und die Bundesrepublik nachträglich belastete. Ich denke das ist die relevante Grundlage für die erfolgten Nachwirkungen und darum erwähnenswert. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-10-30T00:56:00.000Z-Andropov-2015-10-29T19:17:00.000Z11

Hallo Hans, das sind gute Punkte, die noch zu ergänzen sind. Ich kümmere mich morgen darum, wenn das nicht vorher jemand anderes tut. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2015-10-30T02:14:00.000Z-Hans Haase-2015-10-30T00:56:00.000Z11

Ich habe hier einige Punkte weitergeführt, darunter das Waschen der Hand und den Entwindungsgriff (ausführlich genug?). Zum unsachgemäßen Transport der Hand habe ich auf die Schnelle keine belastbaren Belege gefunden, bitte ggf. ergänzen. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2015-10-30T10:04:00.000Z-Hans Haase-2015-10-30T00:56:00.000Z11

Endstation Bad Kleinen, arte vom 18. Juni 2013 (alternativ YouTube) Hier der Beleg, ab Minute 40 wird's richtig interessant. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-10-30T15:05:00.000Z-Andropov-2015-10-30T10:04:00.000Z11

Danke, allerdings wird dort über den Entwindungsgriff gesprochen, der meiner Meinung nach differenzierter vom Urteil des Landgerichts Bonn, Rn. 80-83, behandelt wird, siehe umseitig Fn. 3. Zum Transport der Hand nach Zürich findet sich in der von dir angegebenen Dokumentation nur in Min. 38:30 bis 39:00 etwas, und dort sagt der Zürcher Rechtsmediziner Walter Bär, dass durch die Lagerung im Trockeneis eine ausgesprochene Quellung passiert sei, das waren nicht unbedingt günstige Voraussetzungen für die weitere Bearbeitung. Das heißt aber nicht, dass das den Rest möglicher Spuren beseitigte. Hast du einen anderen Beleg? --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2015-10-30T15:56:00.000Z-Hans Haase-2015-10-30T15:05:00.000Z11

Nein, derzeit keine weitere Quelle. Die Hände im Plastik(beutel) waren das eigentliche Problem der „Waschfrauenhände“. Eis ist nur Konservierung, bewirkt aber Kondensation an den kühleren Stellen. Werden die Hände gekühlt, zieht es die Feuchtigkeit raus oder an die innere Oberfläche der Außenverpackung. Beim herausnehmen kondensiert die Umgebungsfeuchtigkeit an den gekühlten Material/Gewebe. Raumwarme Flasche in den Kühlschrank: Flasche wird getrocknet, Feuchtigkeit kondensiert an der inneren Rückwand des Kühlschranks. Am nächsten Tag kalte Flasche raus, Flasche ist nass, Papieretikett durchweicht. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-10-30T16:27:00.000Z-Andropov-2015-10-30T15:56:00.000Z11

In der Liste von Verschwörungstheorien wird behauptet: "Der GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen, bei dem der RAF-Terrorist Wolfgang Grams ums Leben kam, bot Anlass für zahlreiche Verschwörungstheorien." --Nuuk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nuuk-2016-06-19T08:13:00.000Z-Verschwörungstheorien?11

Ja, es geht um die Theorie, Grams sei hingerichtet worden. --Ronellenfitsch (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Ronellenfitsch-2016-06-19T17:25:00.000Z-Nuuk-2016-06-19T08:13:00.000Z11

Das ist nicht unbedingt eine Verschwörungs-Theorie. Welches sind denn die Top 5, wenn es "zahlreiche" gibt? --Nuuk Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nuuk-2016-06-19T17:31:00.000Z-Ronellenfitsch-2016-06-19T17:25:00.000Z11

Ob es jetzt zahlreiche sind, kann ich nicht beurteilen, aber Gerhard Wisnewski hat es sich nicht nehmen lassen, Bad Kleinen in sein Verschwörungsweltbild einzuordnen: Wie im Abschnitt #Meisterschütze Wolfgang Grams verlinkt ist, glaubt Wisnewski, dass von staatlichen Stellen beauftragte Scharfschützen von den Dächern des Bahnhofs aus auf Wolfgang Grams mit Tötungsabsicht geschossen haben (die allerdings sonst niemand gesehen hat), um einen Unschuldigen (nämlich Grams) nachträglich und fälschlich als RAF-Terroristen hinstellen zu können. Wenn du mal in das umseitige, vom ID-Archiv herausgegebene Buch schaust, wirst du noch ganz andere Ideen finden, u. a. dass sich während des Einsatzes im Zug auf Gleis 5 ebenfalls eine Menge vom Staat abgestellte Personen befanden, die den von vornherein als Erschießung auf Bahnsteig 4 geplanten Einsatz absichern sollten, oder dass die Geschichte des GSG-9-Manns, der einen verkürzten Funkspruch hörte und deshalb den Bahnsteig verließ und Grams vorwarnte, eine nachträgliche Erfindung sei etc. pp. Das sind Verschwörungstheorien, nach allen Regeln der Kunst. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2016-06-19T17:53:00.000Z-Nuuk-2016-06-19T17:31:00.000Z11

Sorry, aus dem Link oben geht das eben Beschriebene nicht hervor, dafür aus aus diesem Elaborat auf Kopp Online. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2016-06-19T17:57:00.000Z-Nuuk-2016-06-19T17:31:00.000Z11

Nach Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Nr. 7, sind Youtubelinks nur zulässig, wenn sie keine Urheberrechtsverletzungen darstellen. Dass der Youtube-Nutzer rene stonecold das Urheberecht an den beiden Dokumentationen besitzt, darf wohl bezweifelt werden, weshalb sie besser nciht verlinkt werden. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Phi-2017-01-13T19:38:00.000Z-Youtubelinks zu ARD-Sendungen11

Dann bliebe nur der Link zu entfernen, auf eine existierende Doku zu verweisen ist kein Problem. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2017-07-24T23:13:00.000Z-Phi-2017-01-13T19:38:00.000Z11

Diese Doku aus dem Jahr 1996 zeigt, dass aus Bad Kleinen wohl nichts gelernt wurde. Hat da jemand weitere Quellen? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2017-07-24T23:13:00.000Z-Andere Hintergründe11

Das ist keine Doku sondern extra3.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2017-07-25T12:16:00.000Z-Hans Haase-2017-07-24T23:13:00.000Z11

Nur basiert diese auf Tatsachen. Der Tod von Newrzella war auch darauf zurückzuführen, dass die Dicken Westen in den Trainingsanzügen mehr als aufgefallen wären. Zwar waren die neuen schon verfügbar, allerdings wurde das „Auftragen“ der alten gefordert, wenshalb die GSG9 dann ungeschützt im Einsatz war. Der Beitrag ist drei Jahre nach Bad Kleinen erschienen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2017-07-25T13:20:00.000Z-Sanandros-2017-07-25T12:16:00.000Z11

Wenn du abseits von extra3 und eigener Theoriefindung eine Quelle dafür hast, können wir nochmal drüber reden. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Häuslebauer-2017-07-25T13:40:00.000Z-Hans Haase-2017-07-25T13:20:00.000Z11

Die Frage der Schutzwesten ist tatsächlich ein Randthema des Einsatzes gewesen und hätte womöglich den Tod Newrzellas verhindert, aber das Chaos des Einsatzes nicht aufgehalten. Dazu nimmt unter anderem der Abschlussbericht der Bundesregierung Stellung (Auszüge hier, Suche nach „Weste“); ob man das im Artikel erwähnen sollte, bin ich unschlüssig. Vielleicht macht Hans einen Vorschlag. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2017-07-25T15:34:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-25T13:40:00.000Z11

Das in der Zeit erwähnte Ding kann man schon einfügen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2017-07-25T15:47:00.000Z-Andropov-2017-07-25T15:34:00.000Z11

Habe ich jetzt mal notdürftig ergänzt. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2017-07-26T07:47:00.000Z-Sanandros-2017-07-25T15:47:00.000Z11

Ich finde die Doku grade nicht mehr, aber ich meine es war Rainer Hofmeyer, der das so im Interview erwähnte wie ich es oben beschrieben hatte. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2017-07-26T15:51:00.000Z-Andropov-2017-07-26T07:47:00.000Z11

Falls die entsprechende Doku noch interessant ist: https://www.youtube.com/watch?v=I49Bq0s_R-U (ab Minute 23:15) --80.147.64.222 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-80.147.64.222-2018-02-20T14:34:00.000Z-Hans Haase-2017-07-26T15:51:00.000Z11

Danke. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2018-02-20T14:50:00.000Z-80.147.64.222-2018-02-20T14:34:00.000Z11

Da die deutsche Bundesregierung die Website Linksunten.indymedia.org verboten hat, ist der Zugang zum nicht vollständig veröffentlichten Abschlussbericht der Bundesregierung jetzt schwierig geworden. Umseitig werden der Zwischenbericht der Bundesregierung und die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der damaligen PDS-Fraktion und Ulla Jelpke verlinkt und erwähnt, Letzteres bezieht sich teilweise mit wörtlichen Zitaten auf diesen Abschlussbericht. Auch die Literatur beschäftigt sich ausführlich damit. Da es sonst wenige öffentlich zugängliche Dokumente gibt, die diesen Grad an Präzision zu den Vorgängen und späteren internen Untersuchungen und Konsequenzen aufweisen, sollten wir auf das Dokument meiner Ansicht nach nicht verzichten. Ich hoffe, dass es an anderer Stelle wieder zugänglich gemacht wird. Ansonsten bemühe ich mich in den nächsten Tagen, die Stellen, die mit diesem Bericht belegt sind, anderweitig zu belegen, was teilweise immerhin zu einer Artikelverbesserung führt. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2017-08-25T17:08:00.000Z-Link zum Abschlussbericht der Bundesregierung (linksunten.indymedia.org)11

Kriegst nen Keks ;) --Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2017-08-25T20:44:00.000Z-Andropov-2017-08-25T17:08:00.000Z11

Tue Dir keinen Zwang an. 2016 als Schnappschuss gezogen wurde, war Indymedia nicht verboten. Wenn der Staat seine eigenen Veröffentlichungen nicht online stellt, wie das die USA tun, besteht deutlich der Wille zum Verschweigen, da der Betrieb einer Webseite weniger kostet als ein Archiv verwalten zu lassen. Das es die Mediathek gibt, ist nur dem Engagement einzelner Journalisten zu verdanken. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hans Haase-2017-08-26T07:31:00.000Z-Sanandros-2017-08-25T20:44:00.000Z11

Inwiefern kann berechtigt von einer "Staatskrise" gesprochen werden, die infolge des Zugriffs entstanden ist? Ich kann mich ehrlicherweise nicht daran erinnern, das so wahrgenommen zu haben. Seiters stand unter Druck, ja. Aber Staatskrise? Ist das nicht mehrere Etagen zu hoch gegriffen? Atomiccocktail (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Atomiccocktail-2018-11-03T15:28:00.000Z-Staatskrise11

+1, aktuelle Version ist erheblich besser.--Tohma (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tohma-2018-11-03T15:34:00.000Z-Atomiccocktail-2018-11-03T15:28:00.000Z11

Ich hänge nicht an Wörtern, aber wir sollten uns in der Einordnung an das halten, was die Literatur dazu sagt. Im letzten Abschnitt des Kapitels #Staats- und Medienaffäre durch Zeugenaussagen benutzt Butz Peters, der zwar journalistisch arbeitet, aber die einzige Monographie zu diesem Artikelthema geschrieben hat, die Formulierung „Staatskrise bisher ungekannten Ausmaßes“, die Formulierung Wackeln der Republik verwendeten Hans Leyendecker und Hans-Ludwig Zachert. Andere Stimmen in dem Abschnitt haben das tatsächlich weniger einschneidend beschrieben. Ich schaue nochmal in ein paar Überblicksdarstellungen zur neueren Geschichte der Bundesrepublik, wie die das einordnen, würde aber statt dem lapidaren politische Auseinandersetzungen etwas bevorzugen, was die Brenzligkeit der Situation besser fasst. Habt ihr dafür Vorschläge? --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2018-11-03T17:32:00.000Z-Tohma-2018-11-03T15:34:00.000Z11

Lieber Andropov, ich finde deinen Vorschlag zum methodischen Vorgehen gut. Ich ahnte, dass nur Peters das schreibt. Das wäre also eine "Theorie-Etablierung", was wir sicher nicht wollen.
Sontheimer spricht meiner Erinnerung nach davon, dass die RAF in ihrer Gesamtgeschichte den Staat an den Rand einer Krise (oder seiner größten Krise - ich weiß es jetzt nicht ganz genau) gebracht hat. Das könnte man so ggf. sagen, denn die lange Zeit des Terrorismus war schon strapaziös und die Terroristen haben viele Funktionsträger, Sicherheitsleute und "Normalbürger" in Gefahr gebracht und eine erhebliche Anzahl von ihnen ermordet. Das war schon krisenhaft. Der Fall Bad Kleinen ist da nur ein Mosaikstein, er gehört dazu, aber mehr auch nicht, denke ich. Ich bin gespannt, was die Überblicksdarstellungen zur Geschichte Deutschlands hier vermerken. Atomiccocktail (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Atomiccocktail-2018-11-04T07:28:00.000Z-Andropov-2018-11-03T17:32:00.000Z11

Ich komme gerade nicht an meine Bücher und melde mich dazu später. Den Begriff Staatskrise im Zusammenhang mit Bad Kleinen benutzen aber noch viele andere (neben Seiters ist es ja noch die Entlassung des Generalbundesanwalts, weiteres Stühlerücken, Verunsicherung der Öffentlichkeit durch unglaubwürdige Aussagen von Spitzenpolitikern und Sicherheitsapparaten, laute Überlegungen in der Regierungsfraktion FDP, die GSG 9 aufzulösen), etwa Gerd Rosenkranz (nachfolgende Staatskrise / handfesten Staatskrise), der NWZ-Journalist Frank Pfaff (regelrechten Staatskrise), ein Beitrag in Forum Recht (eine Staatskrise), der Historiker und Terrorismusexperte Thomas Riegler (veritable Staatskrise), Helmut Kohl (beinahe eine Staatskrise), der den Begriff aber genauso ablehnt wie Rudolf Seiters, als er mit der häufigen Verwendung des Wortes konfrontiert ist hier (Beobachter sprachen von einer Staatskrise), der damalige Einsatzleiter Rainer Hofmeyer (Staat hat das zur Krise gemacht). Ist sicher besser, das abgeschwächt zu formulieren, die jetzige Fassung scheint mir aber nicht ausreichend. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2018-11-04T12:44:00.000Z-Atomiccocktail-2018-11-04T07:28:00.000Z11

die abweichende darstellung verschiedener zeugen habe ich entfernt. sollte es jedoch ausser der kiosk-besitzerin noch andere zeugen geben, bitte hier benennen und gerne wieder einfügen.
zweite änderung: eine kiosk-besitzerin, die zuerst das eine und dann das gegenteil erzählt, hat vielleicht ihre zehn minuten ruhm erreicht, aber das sollte es dann auch gewesen sein. dient höchstens als grundlage für verschwörungstheorien.
schönen gruss 3ecken1elfer Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-3ecken1elfer-2006-11-05T02:05:00.000Z-durchgeführte änderungen11

OK thx.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:08:00.000Z-3ecken1elfer-2006-11-05T02:05:00.000Z11

Die Seite ist nun gesperrt. Ich sehe mich nicht am Edit-War beteiligt, weil ich lediglich Klein- in Großschreibung geändert habe. Einigt euch hier, dann kann wieder entsperrt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Ralf Roletschek-2007-07-05T14:46:00.000Z-Seitensperre11

OK thx.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:10:00.000Z-Ralf Roletschek-2007-07-05T14:46:00.000Z11

Der Artikel sollte in die Kategorie:Bundespolizei (Deutschland) eingefügt werden. --Hoschi72 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hoschi72-2007-09-01T18:45:00.000Z-Kategorie Bundespolizei11

Nicht eher in die GSG9 Kat?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:10:00.000Z-Hoschi72-2007-09-01T18:45:00.000Z11

Ich habe hier (Bild) ein Foto gefunden, das ich für brauchbar halte. Vielleicht könnte jemand mit erweiterten Rechten es als Weblink oder Quelle in den Artikel einfügen. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2007-09-07T13:40:00.000Z-Szenenfoto11

Hier noch eine deutlich bessere Version. Hybscher Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Hybscher-2011-05-31T15:24:00.000Z-Szenenfoto11

Die Bilder sind inzwischen weg.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:11:00.000Z-Hybscher-2011-05-31T15:24:00.000Z11

@EscoBier: ich will mich da auch nicht drum streiten, aber es wird bereits eingangs gesagt, daß Hogefeld und Grams RAF-mitglieder sind. Was die RAF ist, weiß ja wohl jeder. Außerdem stört es dich ja die ganze zeit auch nicht bei Hogefeld, daß da nicht extra nochmals betont wird, daß sie terroristin ist. Ich halte es für redundant. Von daher verstehe ich den streit nicht so richtig, oder um was es dir dabei geht, bzw. was dir da so wichtig ist. Grüße -- Krakatau Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Krakatau-2008-03-23T18:06:00.000Z-Intro11

@EscoBier:.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:12:00.000Z-Krakatau-2008-03-23T18:06:00.000Z11

Die veränderung des artikels bezieht sich auf: Antje Vollmer: Die Kinkel-Initiative und das Desaster von Bad Kleinen. In: die tageszeitung, 03. August 1993 [5] Die darstellung im artikeltext erweckt den eindruck, die verwechselung sei tatsächich geschehen (obwohl die IP in der zusammenfassungszeile richtig von einer Theorie schreibt). Frau Volmer schreibt jedoch: Keiner weiß, wie es war, aber es könnte dann so gewesen sein: "Sehr wahrscheinlich ist, daß die beiden Toten auch auf die Rechnung (einer) fatalen Verwechslung gehen", schrieb die Woche und rekonstruierte die Fahndungspanne als folgenschwere Verwechslung der beiden Männer im Tunnel, des V-Mannes, der unbedingt als Lockvogel entkommen sollte, und des Terroristen, der verhaftet werden mußte. Wir haben also eine theorie der Woche, die von frau Vollmer referiert wird. Wir haben aber keine belege für darstellbare tatsachen. Wenn wir in diesem zusammenhang die bestehenden speklationen zusammen- und gegenüberstellen würden (ob das hier sinn macht, ist eine andere diskussion, die dann mit breiterer beteiligung geführt werden sollte), dann wäre die theorie der Woche auch als solche zu bezeichnen und die zusammenfassung von Frau Vollmer an dem originaltext der Woche gegenzuprüfen und zuvor erstmal die konkrete ausgabe der Woche, auf die sich frau Vollmer bezieht, zu recherchieren. Soviel zur aufgabenstellung. Bis dahin erlaube ich mir, in bezug auf WP:TF und WP:Q die änderung rückgängig zu machen. Grüße -- Krakatau Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Krakatau-2008-04-24T21:40:00.000Z-Revertbegründung11

Du darfst gerne Hand anlegen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:14:00.000Z-Krakatau-2008-04-24T21:40:00.000Z11

Was fehlt war die damals stattfindende PR-Katastrophe der GSG-9 auf der Beisetzung von N. Die TV-Bilder wirkten damals wie aus einem schlechten US-Krimi. Als dass man glaubte dort sähe man hochdisziplizierte deutsche Anti-Terror Kräfte.--78.48.182.228 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-78.48.182.228-2009-05-02T19:28:00.000Z-GSG-9 PR11

Nun ja das ist aber deine Meinung. Es wäre gut wenn du noch Belege dazu finden könntest.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:15:00.000Z-78.48.182.228-2009-05-02T19:28:00.000Z11

Genau vor 20 Jahren fand der Einsatz statt. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juni 1993 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tagesgeschehen-2013-06-27T10:13:00.000Z-Vor 20 Jahren11

Bald werden es 30 Jahre sein.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:20:00.000Z-Tagesgeschehen-2013-06-27T10:13:00.000Z11

Moin! Hab grad den Artikel gelesen und stolperte über folgendes: "Der GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen forderte zwei Menschenleben sowie einen schwer verletzten GSG-9-Beamten und sorgte auch noch in den Jahren danach für politischen Zündstoff." Oben hiess es noch, eine Bahnangestellte sei auch verletzt worden. Wurde jetzt neben dem getöteten GSG-9-Beamten auch noch einer schwer verletzt? 88.70.10.210 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-88.70.10.210-2006-11-05T21:55:00.000Z-Tote/Verletzte11

Wenn du die zweite Textstelle auch noch zitieren könntest, dann könnten wir es hier vergleichen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:09:00.000Z-88.70.10.210-2006-11-05T21:55:00.000Z11

In der aktuellen Version wird die schwere Verletzung eines weiteren GSG-9-Beamten und die leichte Verletzung einer Schaffnerin bereits geschildert. Die Frage bezog sich auf eine inzwischen 14 Jahre alte Artikelversion, Sanandros :) --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2020-03-01T12:30:00.000Z-Sanandros-2020-02-22T21:09:00.000Z11

Kann bitte jemand mit Bearbeitungsrechten den Interimlink von der Begriffserklärungsseite Interim direkt auf den Artikel Interim (Zeitschrift) setzen?--Dr.Apefce Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Dr.Apefce-2007-08-17T08:21:00.000Z-Verlinkung Interim11

Ist erledigt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-03-01T05:55:00.000Z-Dr.Apefce-2007-08-17T08:21:00.000Z11

Im Artikel wird geäußert, Klette und Staub könnten in Bad Kleinen gewesen sein. Die Aussage wird auch mit einer scheinbar seriösen Quelle belegt. In einem verlinkten Artikel der FAZ.online steht tatsächlich: "Als Grams bei einer Anti-Terroraktion im mecklenburgischen Bad Kleinen unter mysteriösen Umständen bei einer Schießerei ums Leben kam, waren außer Hogefeld auch Klette und Staub vor Ort. Das beweisen Fingerabdrücke." Das ist nicht richtig. Die Quelle dafür würde mich mal interessieren. Richtig ist, dass auf Papieren in der Tasche von Grams Fingerabdrücke von Klette uns Staub gefunden wurden, was den Verdacht nahe legt, dass es eine Verbindung zwischen Grams/Hogefeld und Staub/Klette gegeben haben muss (was wahrscheinlich, jedoch keinesfalls bewiesen ist). Daraus aber abzuleiten, dass Klette und Staub in Bad Kleinen waren, halte ich für mehr als gewagt. Hat denn jemand eine zweite Quelle, die nicht von FAZ.online abgeschrieben hat? Der 2001 erschienene Artikel spricht eingangs von einer angeblichen Plakatfahndung. Die öffentliche Plakatfahndung nach mutmaßlichen RAF-Terroristen wurde bereits 1997 endgültig eingestellt. Und schon damals gab es praktisch keine Plakate mehr in Postfilialen und Bahnhöfen und noch nicht einmal mehr auf Polizeistationen. Gruß. Nachtrag: Sorry, hatte übersehen, dass dieser Punkt hier schon zur Sprache kam. Es ändert jedoch nichts an der falschen Darstellung, auch wenn diese (scheinbar) ordentlich belegt ist. 77.0.137.160 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-77.0.137.160-2010-12-17T23:14:00.000Z-Klette und Staub11

Dann aber bitte trotzdem an der anderen Stelle diskuteiern.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:16:00.000Z-77.0.137.160-2010-12-17T23:14:00.000Z11

Ist aktuell in den Sätzen mit den zugehörigen Fußnoten 54 bis 56 nach den maßgeblichen Belegen und Zweifeln ausgeführt, in meinen Augen in dauerhaft ausreichendem Maß. (Und ja, auch ich vermute, dass die FAZ da etwas verwechselt hat.) --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2020-03-01T12:26:00.000Z-Sanandros-2020-02-22T21:16:00.000Z11

Der Artikel beinhaltet den Satz „Unklar bleibt allerdings, wie Grams, trotz der verwendeten mannstoppenden Munition, innerhalb von Sekunden die Lähmung überwinden und sich selbst hätte erschießen können.“. Das ist schlichtweg eine dreiste Unwahrheit. Nicht nur, dass er verlinkte Artikel Mannstoppwirkung nicht ein einziges Mal das Wort "Lähmung" enthält, auch ist vollkommen unklar, wo Grams von den Polizisten getroffen wurde, bevor der auf die Gleise fiel. Wurde er ins Bein getroffen, ist es schon einmal kompletter Unsinn. Wurde er in der Herz- oder Kopfregion getroffen, wäre er sofort tot gewesen. Bei einem Schuss in den Bach jedoch, und auch sonst nirgendwo, führt mannstoppende Munition nicht zu "Lähmungen". Mannstoppende Munition soll in erster Linie im Polizeieinsatz gewährleisten, dass das Projektil nicht den Körper des Getroffenen verlässt und Unbeteiligte schädigen kann. Ein Nebeneffekt (der bei Jägern erwünscht/ und laut Genfer Konvention im Krieg unerwünscht ist) ist das Verursachen größerer Wunden und das schnellere Verbluten. Wenn Grams also noch mal in den Kopf geschossen wurde, ob durch sich selbst oder einen Beamten, dann hat die Munition ihren "Zweck" offensichtlich nicht erfüllt und Grams war noch am Leben und damit so handlungsfähig, wie es die Verletzungen, von denen der Artikel nicht genauer berichtet, es zugelassen haben. Jedenfalls ist es falsch zu behaupten, Grams wäre aufgrund der verwendeten Munition "gelähmt" gewesen, weshalb ich den Satz entfernen werde. Ein ganz klarer Fall von Theoriefindung. Für Gegenargumente bin ich gerne zu haben. --188.107.238.43 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-188.107.238.43-2013-06-24T12:16:00.000Z-Totaler POV-Unsinn11

Nun ja ist, wie im Artkel Mannstopwirkung geschrieben, bewegungsunfäikeit nicht das gleiche wie eine Lähmung?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:20:00.000Z-188.107.238.43-2013-06-24T12:16:00.000Z11

Erstmal bräuchten wir einen Beleg für die Verwendung mannstoppender Munition; in der aktuellen Artikelversion wird das jedenfalls nicht mehr behauptet. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2020-03-01T12:24:00.000Z-Sanandros-2020-02-22T21:20:00.000Z11

Es wäre gut wenn das noch einen Beleg bekommt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Sanandros-2020-02-22T21:02:00.000Z-Beleg für den Anruf11

Diese Information war belegt schon vorher an anderer Stelle eingebaut, weshal ich die Dopplung entfernt habe. Für mehr Details als in der jetzigen Version bräuchte es passende Belege. --Andropov (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Andropov-2020-03-01T12:22:00.000Z-Sanandros-2020-02-22T21:02:00.000Z11

„Spiegel“ gesteht „journalistische Fehler“ bei Titelgeschichte zu Bad Kleinen ein. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Anti.-2020-10-29T20:49:00.000Z-Leyendecker-Geschichte11

bereits mit Primärquelle drin:

»2020 kam eine vom Spiegel beauftragte Aufklärungskommission zum Ergebnis, dass der Spiegel mit „der Berichterstattung über die Abläufe in Bad Kleinen auf Basis einer mangelhaft geprüften und falschen Aussage einen journalistischen Fehler begangen hat.“<ref>Abschlussbericht der Aufklärungskommission zur Titelgeschichte über den Antiterroreinsatz in Bad Kleinen am 27. Juni 1993. 29. Oktober 2020, abgerufen am 29. Oktober 2020. </ref>«

--Lefschetz (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Lefschetz-2020-10-29T22:04:00.000Z-Anti.-2020-10-29T20:49:00.000Z11

Leyendecker-Reaktion vielleicht noch ergänzen? --Anti ad utrumque paratus Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Anti.-2020-10-30T08:40:00.000Z-Lefschetz-2020-10-29T22:04:00.000Z11

Folgender Satz: "Ebenso trat der Präsident des BKA, Hans-Ludwig Zachert, der sich während der Vorfälle im Urlaub befunden hatte, zurück.", macht keinen Sinn, weil Zachert ausweislich der oben verlinkten Artikel erst 1996 zurückgetreten ist. Der Zusammenhang zwischen dem Einsatz in Bad Kleinen und seinem Rücktritt sollte also besser dargestellt sein, wenn es ihn denn gibt. Er muss ja nach irgendeinem anderen Ereignis, im Rahmen der Aufarbeitung dieses Einsatzes, zurückgetreten sein, jedenfalls nicht in direkter Folge, so wie es der Artikel aktuell suggeriert. --122.155.174.103 Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-122.155.174.103-2021-05-06T12:31:00.000Z-Rücktritt von Hans-Ludwig Zachert, Präsident des Bundeskriminalamtes11

Guter Punkt, danke für den Hinweis. Entsprechend habe ich den Satz zum Rücktritt Zacherts erst einmal entfernt. --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Yen Zotto-2021-12-17T13:48:00.000Z-122.155.174.103-2021-05-06T12:31:00.000Z11

So steht es in der Einleitung. Ich bezweifle das und sehe auch im Rest des Artikels keinerlei Beleg dafür. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Yen Zotto-2021-12-13T08:31:00.000Z-These von der Exekution "bis heute in Medien erwogen"?11

Nachtrag: Nach Ausbleiben sonstiger Wortmeldungen habe ich die Formulierung enfernt. --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Yen Zotto-2021-12-17T13:42:00.000Z-Yen Zotto-2021-12-13T08:31:00.000Z11

Bitte einen Relevanznachweis liefern, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen&curid=2497797&diff=218310355&oldid=218275890 dass vor Jahrzehnten eine Spiegelmeldung vorhanden war, entspricht dem nicht. Hat sich etwas ergeben? Ganz offensichtlich nicht. Wo wird es in der Literatur erwähnt? Die ist bei nicht aktuellen Ereignissen das Entscheidende.--Tohma (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Tohma-2021-12-19T07:07:00.000Z-Veralteter Newsticker ohne Relevanz11

+ 1. Die bloße Tatsache der Strafanzeige ist enzyklopädisch irrelevant: Jeder darf welche stellen: no big deal. Dass ihr Ergebnis, nämlich die Nichtweiterverfolgung, unerwähnt bleibt, ist POV. Calumniare fortiter, aliquid semper haeret. --Φ (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Phi-2021-12-19T07:48:00.000Z-Tohma-2021-12-19T07:07:00.000Z11

Sehe ich genauso. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Yen Zotto-2021-12-19T13:15:00.000Z-Phi-2021-12-19T07:48:00.000Z11

+1: Die Anzeige hat ganz klar keine Relevanz. Relevant wäre höchstens eine dadurch erzielte Verurteilung.--Lefschetz (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Lefschetz-2021-12-19T21:25:00.000Z-Yen Zotto-2021-12-19T13:15:00.000Z11

erledigt--Lefschetz (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Lefschetz-2021-12-27T13:28:00.000Z-Veralteter Newsticker ohne Relevanz11

Das stellte eine 2018 eingesetzte Untersuchungskommission des Spiegels in Ihrem Bericht im Spiegel vom 29.10.2020 fest. Daher müsste der obige Bericht im Lemma eigentlich entweder rausgenommen werden oder mindestens stark relativiert werden. --Nordlicht3 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nordlicht3-20221105103200-Leyendeckerbericht von 4.7.1993 war nicht zutreffend11

Dazu kommt, dass Leyendecker seinen eigenen Bericht vom 4.7.1993 später für falsch hielt und als schweren journalistischen Fehler einordnete. Das hat er nach eigenen Angaben nach 1993 mehrfach geäußert, spätestens aber im Cicero Interview 2014: Petra Sorge, Cicero 24. Juni 2014: Hans Leyendecker zu Bad Kleinen. „Wir müssen uns für unser Tun rechtfertigen.“ Vor 20 Jahren erschütterte ein Spiegel-Bericht des Investigativjournalisten Hans Leyendecker die Republik: Der Terrorist Wolfgang Grams sei in Bad Kleinen von Polizisten ermordet worden. Heute schämt sich Leyendecker dafür. Cicero-Online-Redakteurin Petra Sorge sprach mit ihm über seine fatale Fehleinschätzung, den Quellenschutz und journalistische Ehrlichkeit Auch schon früher wurden die Tatdarstellung von Leyendecker und dem Magazin Monitor - auch von 1993 - bestritten, die von einer beabsichtigten Tötung Grams durch durch einen Polizisten ausgingen. --Nordlicht3 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nordlicht3-20221106075000-Nordlicht3-2022110510320011

Das steht doch schon im Artikel (Ctrl-F leyendecker), und das Cicero-Interview etwa ist bereits als Einzelnachweis enthalten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Yen Zotto-20221106110800-Nordlicht3-2022110607500011

In der Einleitung ist zu lesen, dass Grams nach dem „mehrfach gerichtlich überprüften Ergebnis der staatsanwaltlichen Ermittlungen“ Suizid beging. Diese Aussage wird durch den nächsten Satz relativiert: „In den nächsten Tagen [der Leser vermutet nach den staatsanwaltlichen Ermittlungen, die dem Artikeltext nach wohl kurz nach dem 27. Juni 1993 stattgefunden haben mussten, in Wahrheit aber erst im Januar 1994] griffen verschiedene Medien Zeugenaussagen auf, die von einer „Exekution“ Grams’ durch Polizeibeamte berichteten, was zu politischen Auseinandersetzungen wegen der Rolle der beteiligten Behörden und dem Rücktritt des Bundesinnenministers Rudolf Seiters führte und bis heute insbesondere im linken Spektrum als möglicher – wegen unzureichender Spurensicherung nicht restlos aufklärbarer – Geschehensablauf erwogen wird.“ Das Ergebnis der staatsanwaltlichen Ermittlungen von Januar 1994 war sehr fundiert und wird auch heute noch anerkannt. Dagegen hat sich der Spiegelartikel von Hans Leyendecker - Spiegel 27/1993 als falsch erwiesen. Leyendenker hatte darin der Aussage eines vermutlichen Polizisten als anonymem telefonischen Zeugen vertraut, der von einem Erschiessung Grams sprach, diese Aussage aber später nicht nicht wiederholen mochte. Ausserdem war er für Leyendecker nach Auftauchen von Widersprüchen nicht mehr erreichbar gewesen. Leyendecker bezeichnete später diesen Artikel mit dem Titel „Tötung wie eine verheerende Exekution“ als einen „verheerenden Fehler“.^[1] Trotzdem taucht dieser falsche Bericht als Quelle Nr. 3 im Lemma auf.
M.E.: Im gesamten Lemma herrscht ein ziemliches Durcheinander. --Nordlicht3 (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Nordlicht3-20221113134000-Yen Zotto-2022110611080011

Nein, ich glaube nicht, dass Lesern suggeriert wird, die Kolportage der Zeugenaussagen zur angeblichen Exekution Grams' durch Massenmedien einige Tage nach dem Ereignis habe erst nach den behördlichen Ermittlungen stattgefunden. Denn es ist offensichtlich, dass solche Ermittlungen nicht nur wenige Tage dauern. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1#c-Yen Zotto-20221113154000-Nordlicht3-2022111313400011

1. ↑ Kamilla Pfeffer: Der Todesschuss von Bad Kleinen Das Trauma des Hans Leyendecker. In dem unter Mitwirkung von Hans Leyendenker erschienen Buch: Tunnelblick, woran Recherchen scheitern können. Red. Gert Monheim, Hg. Netzwerk Recherche e.V. Berlin Verlag, Berlin 2012, ISBN 978-3-942891-05-9. Netzwerk Recherche e.V.: Werkstatt Nr. 22.