Diskussion:Gützkow (Adelsgeschlecht)

Hallo, schön, dass Benutzer Chron-Paul nun auch einen Artikel über die Ministerialenfamlie von Gützkow angelegt hat. Entscheidend bei so einem - leider! - etwas entlegenen Thema ist ja die Literatur. Gleich bei der ersten Literaturstelle (Berghaus, Teil 4, Bd. 2, Dietze, Anklam 1868, S. 223f.) kann ich leider nichts über diese Familie finden. Es geht dort vielmehr um die Gützkower Fähre. Ist diese Literaturangabe hier vielleicht versehentlich reingeraten? Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-07T18:27:00.000Z-Bei Berghaus?11Beantworten

Ja, mal hast Du recht. Falsche Seite - muß S. 256 Wieck sein. Betrifft allgemeine Aussagen z.B. Bauwieck usw., wichtig für die Ritter v. G. sind die Urkunden im PUB. --Chron-Paul (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Chron-Paul-2013-12-07T19:29:00.000Z-Turpit-2013-12-07T18:27:00.000Z11Beantworten

Leider steht auch auf S. 256 (und jedenfalls bis S. 261) absolut nichts über die Ministerialenfamilie von Gützkow. Ich habe die Literaturangabe daher gestrichen. Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-08T11:54:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-07T19:29:00.000Z11Beantworten

ich habe oben doch geschrieben, der Lit.-Nachweis bezieht sich auf den Wohnsitz Wieck und dessen Zusammenhang mit den Grafen v. G.. --Chron-Paul (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Chron-Paul-2013-12-08T16:01:00.000Z-Turpit-2013-12-07T18:27:00.000Z11Beantworten

Das kann man so aber nicht erkennen. Literaturangaben „müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Hier wären Einzelnachweise für die zu belegenden Aussagen vielleicht eher angebracht. --Erell (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Erell-2013-12-08T18:35:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-08T16:01:00.000Z11Beantworten

• Das Lemma ist mE unüblich und auch etwas unglücklich gewählt um nicht zu sagen sogar falsch oder wenigstens irreführend. Richtiger wäre Gützkow (Adelsgeschlecht), der Zusatz Ritter kommt erst viel später in K.K. als tatsächlicher Namenszusatz vor. Hier bezeichnet Ritter viel mehr einen Rang oder eine Funktion, die jedoch nicht zum Namen gehört.
• Der GM Carl von Gützkow († 1838) kann unmöglich zur behandelte Familie gehören, wenn diese 1608 erloschen sind, wie Stavenhagen vorschlägt und Zedlitz rezipiert. Hier wäre der Quellenwiederspruch deutlicher herauszustellen. Wahrscheinlicher erscheint mir eine Zugehörigkeit zu den v. Gützkow (1780), die Ledebur ggf. nicht kannte, da sein Hauptbearbeitungsfeld das Königreich Preußen war, diese aber in ausschließlich in Mecklenburg (sowie ggf. dann ich Schweden) florierten.
• Es gibt auch einige suboptimale Formulierungen, wie etwa Geschlecht taucht (…) auf → Wäre nicht besser, etwa: Erste urkundliche Nennung bzw. erscheint zuerst urkundlich oder ähnlich?

--Lars Severin (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Lars Severin-2013-12-08T06:27:00.000Z-Anmerkungen11Beantworten

• • Das von Stavenhagen vermutete Datum bezieht sich ja nur auf die Anklamer Ratsverwandten und wird erst von Zedlitz Ledebur verallgemeinert. Eine Introduktion in die schwedische Ritterschaft habe ich bisher jedenfalls nicht gefunden. Die von Gütschow genannt von Gützkow erhielten jedenfalls ein interessantes Wappen. --Erell (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Erell-2013-12-08T07:51:00.000Z-Lars Severin-2013-12-08T06:27:00.000Z11Beantworten

Hm, in der Tat, stellt auch der Siebmacher (III.02.I. Preußen) diesen Bezug her: Anclamer Patriziergeschlecht, angeblich † 1608; wahrscheinliche Zugehörigkeit des GM CvG; (VI.10. Abgestorbener Adel: Mecklenburg) hingegen unterscheidet drei Familien v. Gützkow da ein Johann v. Gützkow 1300 und 1301 mit grundverschiedenen Siegeln zeugt (verweis auf das MUB IV p. 158f u. Crull MJB LII p.129 – vll. bringt das mehr Klarheit) → beide † 15. Jh. Die 3. Familie ist die von 1780, welche ebenfalls erloschen ist. Lars Severin (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Lars Severin-2013-12-08T09:53:00.000Z-Lars Severin-2013-12-08T06:27:00.000Z11Beantworten

Der Bearbeiter des Pommerschen Urkundenbuchs (Band 3, Abteilung 2, Personenregister auf Seite 513) unterscheidet neben (1.) der gräflichen Familie von Gützkow, (2.) eine adelige Familie von Gützkow (mit dem im umseitigen Artikel genannten Adam) und (3.) eine bürgerliche Familie, mit Bürgern in Anklam und Demmin und einem Priester in Lassan. Ich habe den Eindruck, dass die Familien (2.) und (3.) in dem umseitigen Artikel zu einer Familie zusammengefasst sind. Gibt es wirklich Erkenntnisse, die das rechtfertigen? Grüße, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-08T12:13:00.000Z-Anmerkungen11Beantworten

Hermannus in Anklam PUB 1008 von 1275 = milites, Johannes in Stavenhagen usw. PUB 1947 von 1300 ff = milites. Sie sollen Ursprung der Linien in bürgerlichen Berufen (Anklam, Demmin, Greifswald und Friedland), sowie der mecklenburger Linie sein. --Chron-Paul (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Chron-Paul-2013-12-08T15:53:00.000Z-Turpit-2013-12-08T12:13:00.000Z11Beantworten

Tja, schauen wir nach: Der Herrmannus de Gutzcov in PUB Nr. 1008 steht nicht unter den "milites" sondern unter den Zeugen "ex parte civitatis"; demgemäß ist er im Register (Band 3, Abteilung 2, Personenregister auf Seite 513) als "Hermann, Bürger zu Anklam" unter der bürgerlichen Familie aufgeführt. Der u.a. in PUB Nr. 1947 genannte Johannes de Ghutsekowe steht unter den "milites" und ist der im umseitigen Artikel genannte "Ritter Johann von Gützkow". Irgendein Bezug zu der bürgerlichen Familie ist nicht erkennbar. Ich weiß nicht, wo Du das Zitat "sollen Ursprung der Linien in bürgerlichen Berufen (Anklam, Demmin, Greifswald und Friedland), sowie der mecklenburger Linie sein" her hast. Es klingt ohnehin eher so, als ob der eine "Ursprung der Linien in bürgerlichen Berufen" und der andere "Ursprung der mecklenburger Linie" sein soll. Wie auch immer, wenn kein Beleg dafür kommt, dass es sich um ein und dieselbe Familie handelt, wird man das im umseitigen Artikel aufteilen müssen. Falls wir keinen besseren Belege finden, halt nach der Aufteilung im Personenregister des PUB. Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-10T21:54:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-08T15:53:00.000Z11Beantworten

Hallo Lars, Du hast oben im Artikel den Satz: "Die Familie ist nicht stammverwandt mit den mecklenburgischen, 1780 nobilitierten von Gützkow, welche um 1780 zu Levezow bei Grevesmühlen begütert waren.[1]". Kannst Du das erklären? Johann v. G. (milites) war viele Jahre im Raum Stavenhagen - Malchin usw. urkundlich genannt. Nach Deinen Ermittlungen war er mit der Tochter Arnold von Schönfeld (siehe bei Graf Johann) verheiratet und hat unter anderem auch beim Fürsten zu Werle Urkunden bezeugt. Es liegt doch nahe, dass er mit der mecklenburger Linie zusammenhängt - es gibt natürlich keinen Nachweis, aber wir alle haben uns doch meistens mit den Pommern beschäftigt. Auffallend ist, das beim von Dir gefundene Wappen der Mecklenburger von Gützkow, außer der Farbe des Kreuzes (blau statt rot), alles für die Gleichheit mit dem Gützkower Wappen spricht. Die Anklamer und wohl auch die Greifswalder hatten den springenden Windhund im Wappen. Sie starben 1605 aus, übrig blieb der GM Carl v. G. - der könnte dann von der mecklenburger Linie stammen, denn Levezow liegt ja nahe an Wismar, das zu Schweden gehörte, wo er Soldat war. Meine Nachforschungen in dieser Richtung waren bislang erfolglos, aber ich habe auch ganz wenig Literatur zu Mecklenburg. --Chron-Paul (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Chron-Paul-2013-12-08T22:39:00.000Z-Turpit-2013-12-08T12:13:00.000Z11Beantworten

@Erell nochmal → Zedlitz war noch mehr als Ledebur auf Preußen beschränkt, es stärkt also meine These mehr als das es sie Abschwächt. Die Abschreibelinie (ohne zwischenzeitlicher tatsächlicher Forschung) könnte gewesen sein: Zedlitz → Ledebur → Siebmacher. Frage: was bringt denn Brüggemann in den der Sache (vergl. Zedlitz)?

@Chron-Paul → wie ich oben schon schrieb, glaube ich ganz genau das der schwed./preuß. GM der Familie aus 1780 angehörte. Obwohl diese mit der Nobilitierung sowaohl namentlich (von Gütschow zu Gützkow) und heraldisch auf die Grafen Bezug nehmen, sehe ich keinen Anlass sie als Agnaten von diesen oder deren gleichnamigen Ministerialengeschlecht zu sehen. Im Gegenteil, die beiden bezugnahmen sind eher als deutliches Indiz zu werten dass alle vorhergehenden Geschlechter erloschen sind. Ich werde aber noch mal prüfen was Frank (Standeserhöhungen u. Gnadenakte ...) hierzu bringt. Die gräfliche Ehe ∞ Schönfeld sehe ich eher kritisch, die wird von Rymar/Schwennicke (und selbst dort mit ?) gebracht. Ich hoffe doch diesen Sachverhalt habe ich ausreichend kritisch formuliert?

Insgesamt halte ich es für das Beste den Artikel a) nach Gützkow (Adelsgeschlecht) zu verschieben, und b) unter dem neuen Lemma die Familien von Gützkow etwas differenzierter auszubreiten, etwa vergleichbar vll. den Familien Morgenstern, Knuth, Gruben oder Weyher etc.

--Lars Severin (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Lars Severin-2013-12-09T08:15:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-08T22:39:00.000Z11Beantworten

Nachtrag Frank, Bd. II, S. 140: Gütschow, Christian Dietrich, kgl. d'n. Hauptmann, Adelstand als `"von Gütschow genannt Gützkow", privil. denominandi, Wien dd 23. VIII. 1780, (R) --Lars Severin (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Lars Severin-2013-12-09T17:02:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-08T22:39:00.000Z11Beantworten

Hallo, im Artikel steht: „Es folgten danach bis 1257 kirchliche Würdenträger aus der Familie.“ Im Pommerschen Urkundenbuch habe ich keine gefunden. Wo kommt denn diese Angabe her? Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-08T12:15:00.000Z-Kirchliche Würdenträger bis 1257 ?11Beantworten

PUB 346 von 1237 + 642 a von 1257 --Chron-Paul (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Chron-Paul-2013-12-08T15:39:00.000Z-Turpit-2013-12-08T12:15:00.000Z11Beantworten

In PUB Nr. 346 wird ein Theodericus de Chozcowe plebanus genannt, was - wie der Bearbeiter des Pommerschen Urkundenbuchs schreibt (Register zu Band 1, 2. Aufl., 1970, S. 34) - einfach als Pfarrer von Gützkow zu verstehen ist. Der Ortspfarrer also, kein Angehöriger der adligen Familie. Der in PUB Nr. 642a erwähnte ist, falls überhaupt mit dem dort genannten Ort Gützkow gemeint ist, derselbe. Die unbelegte, wohl auf einem Missverständnis beruhende Zuschreibung zur adligen Familie habe ich daher im Artikel gestrichen. Seufz. Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-09T19:21:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-08T15:39:00.000Z11Beantworten

Erst konntest Du nichts finden, jetzt hast Du aber gesucht, wie Du mich ärgern kannst. Das Dietrich (Theodericus) Pleban in Gützkow war, ist doch richtig, das belegt auch 642a. Warum soll er dann nicht zur Familie gehören? Einen nicht zur Familie gehörenden Pastor aus Gützkow schreibt man so: Thomas plebanus de Gosechowe siehe PUB 2/1 Nr. 643. Müssen wir die anderen de Gützkow auch löschen, das könnten ja versteckte Tagelöhner aus Gützkow sein. Lösch nur immer, das scheint ja Deine Hauptbeschäftigung hier zu sein. Urkunden sind ja nur dazu da, um sie fehl zu interpretieren. --Chron-Paul (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Chron-Paul-2013-12-09T22:18:00.000Z-Turpit-2013-12-08T12:15:00.000Z11Beantworten

Warum soll er dann nicht zur Familie gehören? Einen nicht zur Familie gehörenden Pastor aus Gützkow schreibt man so ... Das sind leider Deine privaten Vermutungen, auf deren Grundlage sicherlich keine Enzyklopädie geschrieben wird. Sie dürften auch falsch sein. Recht dürfte demgegenüber der Bearbeiter des Pommerschen Urkundenbuchs haben, der (im o.g. Register) diesen Pastor mit dem in PUB Nr. 260 genannten Thidericus sacerdos de Cozscowe zu einer Person zusammenfasst. Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-2013-12-10T08:46:00.000Z-Chron-Paul-2013-12-09T22:18:00.000Z11Beantworten

Können wir die einzelnen Geschlechter Gützkow an den Wappen unterscheiden? Die frühen Mecklenburger (Stammsitz Gützkow bei Stavenhagen, dann im 13. Jh. ff im Lande Schwerin, im 14. Jh. zu Tüzow, 1340 zu Zwiedorf, im 15. Jh. erloschen) führten zwei gekreuzte Heidequaste im Schilde, gleich den Heydebreck. Ein Johann v. Gützkow siegelt 1301 mit einem den v. Woldenswegen, v. Pinnow oder v. Brock identischem Wappen: Zwei querliegende Schabe- oder Ledermesser, (oder Turnierlanzen?) oder Feuereisen. Erst die v. Gützkow (1780) lehnen sich dem Wappen der Grafen v. Gützkow an, jedoch mit abweichender Tingierung und abweichendem Kleinod. keines der drei Mecklenburgischen Wappen zeigt den Windhund, der Anklamer. Frage: inwieweit ist die Wappengleichheit der Gützkow auf der Wieck, in Greifswald und Friedland mit den Anklamern gesichert? --Lars Severin (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Lars Severin-2013-12-10T06:03:00.000Z-Wappen11Beantworten

@Dorado, Lars Severin: Hallo, mit dieser Verschiebung erhielt der Artikel zwar ein üblicheres, aber auch ein nicht mehr eindeutiges Lemma. Bekanntermaßen gibt es noch das gleichnamige Grafengeschlecht, das ebensogut dieses Lemma tragen könnte, da es ebenfalls ein Adelsgeschlecht namens Gützkow war. Daher schlage ich die Verschiebung nach Gützkow (Ministerialengeschlecht) vor. Das ist wiederum kein üblicher und verbreiteter Qualifikator, führt aber wenigstens zu einem eindeutigen Lemma. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-DynaMoToR-2021-06-19T07:56:00.000Z-Lemma11Beantworten

Hallo DynaMoToR, ich würde als differenzierende Lemmata vorschlagen: Gützkow (Adelgeschlecht - Ministeriale) bzw. Gützkow (Adelsgeschlecht - Grafen). 13:34, 21. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Dorado (Diskussion | Beiträge) )

Danke für die Rückmeldung, Dorado! Ich finde deine Klammerzusätze allerdings unnötig lang, da sich „Adelsgeschlecht, Ministeriale“ und „Adelsgeschlecht, Grafen“ (Qualifikatoren mit Komma sind üblicher) zu „Ministerialengeschlecht“ bzw. „Grafengeschlecht“ verknappen ließe. Was hältst du davon? Den Artikel Grafschaft Gützkow müssten wir eigentlich nach Gützkow (Grafengeschlecht) verschieben, weil er sich bis auf den kurzen Abschnitt zu territorialen Gesichtspunkten nur um die Grafen dreht. --DynaMoToR (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-DynaMoToR-2021-06-21T13:43:00.000Z-DynaMoToR-2021-06-19T07:56:00.000Z11Beantworten

Bekannter Maßen nehme ich ja unter dieser Firmung schon länger nicht mehr am Projekt teil. Wo ich aber schon persönlich angesprochen werde, will ich dann auch antworten. Das Lemma Gützkow (Adelsgeschlecht) ist genau richtig, zutreffend und ausreichend, zumindest was den Adel anbelangt. Bei Geschlecht fehlt vielleicht die Tiefe - aber nun ist es so üblich. Die zu unterscheidenden Grafen finden sich ebenfalls zutreffend und nachvollziehbar unter dem Lemma Grafschaft Gützkow, was im Übrigen kein Einzelfall ist, sondern bei gleich mehreren standesgleichen Familien so organisiert ist. Hier gebe es, deutlicher mehr als bei den Burgmannen, natürlich auch weitere durchaus sinnvolle und vergleichend vorhandene Lemma, aber das tatsächliche Erfordernis ist für mich erkennbar. Die Ministerialen Gützkow sind in ihrem Artikel auch gut positioniert von den Grafen abgegrenzt. Eine solche Unterscheidung fehlt bei den gleichnamigen Grafen, die dortige Kat Gützkow (Adelsgeschlecht), tut ein Übriges zur potentiellen Verwirrung. Hier wäre wohl notwendiger anzusetzen, als dass eine zwingende Notwendigkeit zur Lemma-Anpassung erkennbar wird. --Lars Severin (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Lars Severin-2021-08-18T06:26:00.000Z-DynaMoToR-2021-06-21T13:43:00.000Z11Beantworten

@Turpit: danke für den Hinweis zu dem Grafengeschlecht, welches irgendwie unter Grafschaft Gützkow mitbeschrieben wird. Nun frage ich mich aber, ob dann die Verknüpfung zu Gützkow (Q15277309) nicht auch falsch ist? Dort befinden sich die Normdaten und auch der Hinweis zur ADB... Vielen Dank für Deine Unterstützung, --Silke (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Silewe-20240509181600-Normdaten und Wikidata11Beantworten

Ja, die wird dann auch falsch sein. Der dort als Grundlage genommene kurze ADB-Artikel bezieht sich eindeutig auf das Grafengeschlecht, also wird auch der Wikidata-Eintrag auf das Grafengeschlecht zu beziehen sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Turpit-20240509182300-Silewe-2024050918160011Beantworten

Vielen Dank, dann versuche ich einmal mein Glück bei Wikidata... --Silke (Diskussion) Diskussion:G%C3%BCtzkow (Adelsgeschlecht)#c-Silewe-20240509183300-Turpit-2024050918230011Beantworten