Diskussion:Friedrich II. (Preußen)

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Archiv

2004 bis 2015 2016 2017: Teil 1, Teil 2 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

In der Kandidatur, die ohne Review und Rücksprache mit den HAuptautoren eingeleitet worden und dann auf Wunsch des Hauptautoren abgebrochen wurde, wurden fast keine inhaltlichen Punkte angesprochen, so dass auf eine komplette Archivierung verzichtet wurde. An relevanter Kritik wurde von @Priantelteltix: vorgetragen: "doch ist die Quellenangabe in meinen Augen unzureichend (kein Abschnitt, der die verwendete Literatur explizit auflistet) und bei einigen der im Artikel angegebenen Quellen bezweifle ich, ob diese WP-tauglich sind." 90 Einzelnachweise sind für die Menge Text eher sparsam. Tobias Nüssel, auf Maloche (Termin ausgefallen...) als -- 217.70.160.66 Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-217.70.160.66-20220719145000-Anmerkung zur nicht archivierten KLA-Diskussion vom 15.07.22-19.07.2211Beantworten

Es könnte im Artikel gern auch mal ein Beispiel seiner kompositorischen Fähigkeiten verlinkt werden: https://www.youtube.com/watch?v=xB7dTHjMgSs -- 92.206.107.189 Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-92.206.107.189-20230802121300-Der Komponist11Beantworten

Benutzer:Volkes Stimme, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast gemacht: erstens, zweitens. Was soll das bitte? --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20230905183300-Edit War11Beantworten

Könnte Benutzer:Armin P. bitte mal erklären, warum er Die Kriege Friedrich des Grossen / hrsg. vom Großen Generalstabe, Abtheilung für Kriegsgeschichte. 1. Theil, Band 1-3 + 2. Theil, Band 1-3 UB Wroclaw unter den Literaturangaben nicht dulden mag? „WP:Literatur lesen“ ist als Begründung doch etwas dürftig. --Vsop (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vsop-20231019135600-Literaturangabe Die Kriege Friedrich des Grossen11Beantworten

Das Werk behandelt ein Spezialthema, es ist nicht aktuell und heute auch nicht mehr wissenschaftlich maßgeblich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20231019141600-Vsop-2023101913560011Beantworten

Ich habe die einschlägige Richtlinie in der Änderungszeile [1] verlinkt. Dürftig, um in deinen Worten zu bleiben, ist es mit drei Fragezeichen diese Bearbeitung zu revertieren [2] Ich lese es dir gerne vor und beachte vor allem den letzten Satz: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Armin (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Armin P.-20231019143400-Phi-2023101914160011Beantworten

Danke für die Aufklärung, Benutzer:Phi! Was Benutzer:Armin P. hinzugefügt hat, ist auch aufschlussreich, nur in anderer Hinsicht. --Vsop (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vsop-20231019152400-Literaturangabe Die Kriege Friedrich des Grossen11Beantworten

Gern geschehen, aber Armin P. hat nichts anderes geschrieben als ich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20231019154600-Vsop-2023101915240011Beantworten

In einem älteren Buch ist mir die Formulierung König "in" Preußen begegnet. Ist das korrekt? Wenn ja, ist das so zu verstehen wie dass der belgische König nicht König von Belgien ist sondern König der Belgier?

PS. Kann man diese quälenden Betteleinblendungen nicht mal abschalten? --2A02:908:898:9780:B955:1277:A6F5:A4B9 Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-2A02:908:898:9780:B955:1277:A6F5:A4B9-20231114052800-König "in" Preußen11Beantworten

Ich bin dafür, die anonymen Diskusionsbeiträge zu unterbinden ! --Kulturkritik (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Kulturkritik-20240108140000-2A02:908:898:9780:B955:1277:A6F5:A4B9-2023111405280011Beantworten

Was hat die Lobhudelei auf die Ausstellung Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg von 2012 unter dem Politischen Mythos zu suchen? Oder hat da jemand die fällige Kritik vergessen? --Kulturkritik (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Kulturkritik-20240108135900-NPOV11Beantworten

Hier wacht Benutzer:Armin P., dass die Vorlage:Literatur nicht verwendet wird. Als er sie in einer von mir eingefügten Literaturangabe entdeckte, entfernt er sie mit der Begründung "unsinnige Vorlage entfernt". Seine "Verbesserung" verletzt zwar die WP:ZR, aber Zurücksetzung auf die korrekte Fassung ist zwecklos, denn das wird umgehend revertiert. Wenn man einen Edit-war vermeiden will, kann man nur abwarten, bis Armin P. eine korrekte Literaturangabe ohne die Vorlage Literatur zustande bringt. --Phil Buchenrauch (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phil Buchenrauch-20240923083200-Vorlage Literatur wird hier nicht geduldet!11Beantworten

Es gibt keine Verpflichtung, die Vorlage zu verwenden. Eine Verletzung von WP:ZR liegt nicht vor. Ich bin einer der Hauptautoren dieses Artikels und begrüße die Rücksetzung ausdrücklich. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240923083500-Phil Buchenrauch-2024092308320011Beantworten

Du verwechselst da etwas. Es geht nicht um die Pflicht, sondern um das Recht, die Vorlage zu verwenden. Viele Grüße --Phil Buchenrauch (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phil Buchenrauch-20240923164500-Phi-2024092308350011Beantworten

Wenn man einen Edit-war vermeiden will, kann man nur abwarten, bis Armin P. eine korrekte Literaturangabe ohne die Vorlage Literatur zustande bringt Das ist wohl ein schlechter Scherz und eigentlich schon beleidigend. Du warst es, wie auf meiner Disku nachgelesen werden kann, der völlig falsch mit der Literaturvorlage hantiert hat und beispielsweise Reihe und Sammelwerk durcheinander gebracht hat. --Armin (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Armin P.-20240923130100-Phil Buchenrauch-2024092308320011Beantworten

Sieh Dir den Literaturbeleg genau an, dann wirst Du erkennen, dass er fehlerhaft ist: Ein Verweis auf Digitalisate steht in Klammern (WP:ZR). Meine Korrektur dieses Fehlers hast Du reflexhaft revertiert, ohne genau hinzusehen. --Phil Buchenrauch (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phil Buchenrauch-20240923165800-Armin P.-2024092313010011Beantworten

Oh nein, das Digitalisat steht nicht in Klammern. Dabei gibt die Vorlage Google Books als Beispiele beide Varianten an, also mit und ohne Klammern. Beim Revertieren solltest du erstmal vor der eigenen Tür kehren, denn durch deinen Revert ist meine Korrektur bei 406ff Punkt und Komma entfallen [3]

. --Armin (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Armin P.-20240923170900-Vorlage Literatur wird hier nicht geduldet!11Beantworten

WP:ZR verlangt Klammern. Vorlage Google Books zeigt Beispiele für Verwendung in Literaturbelegen nur mit Klammern. Deine Korrektur bei 406ff Punkt und Komma konnte ich nicht einfügen, weil Du schon wieder revertiert hattest. - Du hast endlich die fehlenden Klammern eingefügt. Damit ist das Thema für mich erledigt. --Phil Buchenrauch (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phil Buchenrauch-20240923175900-Armin P.-2024092317090011Beantworten

Die beiden Adlerorden sind unbelegt. Damit kann die Angabe jederzeit entfernt werden, siehe WP:Q#Grundsätze. In der Fachliteratur zu Friedrich hab ich nichts über sie gefunden, weshalb ich Zweifel habe, ob sie für den König überhaupt relevant waren. Angaben, die im eigentlichen Artikeltext nicht vorkommen, eignen sich zudem nicht für Kategorisierungen: Die beiden Adlerorden sind ja keine Merkmale dieser Seite. Also bitte mit lemmaspezifischer Fachliteratur nachbelegen oder den Revert selber rückgängig machen. Gruß & Dank --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240923161600-Adlerorden11Beantworten

Nun, ich sag mal so - wenn man Souverän eines Ordens ist, dann ist das durchaus für den König relevant. Das ergibt sich aus dem Ordensartikel selbst. Aber im Artikel selbst, sehen wir es auch - schau dir das Titelbild an - Friedrich II. trägt dort den Schwarzen Adlerorden. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924094900-Phi-2024092316160011Beantworten

Kategorien sollen über die wesentlichen Charakteristika den Lemmagegenstand einordnen. Die Adlerorden gehören ganz sicher nicht dazu. Ich bin ebenfalls dafür, dass sie als Kategorien aus dem Artikel wieder verschwinden. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240924114300-Ichigonokonoha-2024092409490011Beantworten

Der Bruststern ist auf den meisten seiner Porträts zu sehen - selbst auf der Münze zum 200ten todestag ist er zu erkennen. Er gehört zum Bild des Preußenkönigs einfach dazu. Ich würde diese Orden (nicht aber andere) als wesentlich ansehen.--2001:9E8:C03F:1800:7581:F83C:EB0C:CF9 Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-2001:9E8:C03F:1800:7581:F83C:EB0C:CF9-20240924115300-Vive la France2-2024092411430011Beantworten

Souverän eines Ordens zu sein, ist ja wohl eine wesentliche Eigenschaft einer Person. Mal davon abgesehen, dass er bei den bekanntesten Bildern von Friedrich dem Betrachter quasi ins Auge springt. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924121400-2001:9E8:C03F:1800:7581:F83C:EB0C:CF9-2024092411530011Beantworten

Erklärungsbedürftig bleibt dann aber die Frage, warum diese „wesentliche Eigenschaft“ in der reichhaltigen Fachiteratur zu Friedrich nicht aufgegriffen wird. Der scheint der Orden ziemlich egal zu sein – ein Beispiel, dem wir m.E. folgen sollten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924131100-Ichigonokonoha-2024092412140011Beantworten

Weil entsprechende Fachliteratur halt nicht alles aufgreift, was immer so für eine Biographie relevant ist, das hatten wir ja schon mehrfach. In den Beschreibungen zu den Gemälden sollte der Orden aber ja mit Sicherheit auftauchen. Schwarzer Adlerorden nennt auch Literatur, wo Friedrich II. im Kontext des Ordens auftaucht. Da glaube ich nicht, dass der Orden in der reichhaltigen spezifischen Literatur gar nicht auftaucht. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924131800-Phi-2024092413110011Beantworten

Die Ansicht, dass so renommierte Biographen wie Theodor Schieder und Johannes Kunisch „halt nicht alles“ aufgreifen würden, „was immer so für eine Biographie relevant ist“, finde ich befremdlich: Sind diese bekannten Professoren denn zu blöd, die Relevanz der Adlerorden zu erkennen, und da muss erst Benutzer:Ichigonokonoha kommen, um es ihnen zu erklären, weil er weiß, was sie eigentlich in ihre vielgelobten Bücher besser hätten reinschreiben sollen? Verzeihung, aber das ist schon einigermaßen anmaßend. Die Frage, welche Informationen relevant für Friedrich sind und welche nicht, beantwortet sich meiens Erachtens nicht danach, was du oder ich oder sonst ein Wikipedia-Autor so meint, sondern schlicht danach, was in der ja überreichlich vorhandenen Fachliteratur zu Friedrich steht oder eben nicht steht. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924134400-Ichigonokonoha-2024092413180011Beantworten

Nun, Phi, überlege dir doch mal, warum es mehr als ein Buch zu einer Person gibt. Wenn ein Wissenschaftler in einer Biographie alles aufgreifen würde, was es zu wissen gebe, dann würde es wohl kaum neue Bücher geben. Und wie in den anderen Diskussionen geschrieben, hat eine wissenschaftliche Monographie, einen anderen Ansatz als eine Enzyklopädie und da kommen halt auch andere Informationen jeweils vor. Und, wie gesagt - wenn eine wissenschaftliche Monographie über eine Person manchmal nicht einmal das Geburtsdatum einer Person nennt, dann kann man mir nicht sagen, dass immer alles wichtige, in einer solchen Monographie steht. Das kann der Fall sein, muss es aber nicht. Hier bezweifele ich aber auch, dass der Orden in keiner der Biographien erwähnt werden würde - gemessen daran, dass er auf den Gemälden überall drauf ist, und die Verleihungspraxis von Wilhelm II. in anderer Literatur thematisiert wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924135400-Phi-2024092413440011Beantworten

Meinst du wirklich, alle wissenschaftlichen Biographien Friedrichs sind unvollständig und verschweigen irrigerweise Angaben, die in Wirklichkeit „für eine Biographie relevant“ sind? Oder könnte es nicht einfach sein, dass du mit deiner Meinung, die Adlerorden wären für Friedrich relevant, ganz alleine dastehst und es aus gutem Grund keinen Fachbeleg für die Bedeutung dieses Gehänges gibt? Wenn die Dinger bereits dem Kleinkind verliehen wurden, scheinen sie ja keine wesentlich größere Bedeutung gehabt zu haben als dessen Sabberlätzchen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924140600-Ichigonokonoha-2024092413540011Beantworten

Erst bei Wilhelm, jetzt bei Fritz. Wer die langjährige Praxis der Kategorisierung in Frage stellt, muss das bitte andernorts tun, nicht in einzelnen Artikeln. Wir haben eine Systematik, die nicht einer allein einfach mal so über den Haufen werfen kann. Sprich es dort an, wo es hingehört, und das ist im Bereich des Kategorieprojekts. Da werden Grundsatzfragen geklärt. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240924142200-Phi-2024092414060011Beantworten

Na ja, ich habe einfach einmal bei Google Books als Indiz gesucht und auf 21. Jahrhundert gestellt. Es findet sich in wirklich etlichen Biographien, Monographien und anderen wissenschaftlichen Texten im Kontext Friedrich II. der Adlerorden und vor allem auch Bemerkungen zu seinen Verleihungen. Also zu behaupten, in keinerlei Fachliteratur zu Friedrich würde der Adlerorden auftauchen, ist falsch. Also wenn in einzelnen Monographien der Adlerorden nicht auftaucht, zeigt das noch einmal klar, dass nicht jede Monographie alles enthält, was zu einer Biographie oder einer Beurteilung dazugehört. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924142600-Phi-2024092414060011Beantworten

Phi, ich bezweifle, dass Du "alle wissenschaftlichen Biographien Friedrichs" kennst und hier ausschließen kannst, dass irgendwo nicht doch auf das Ordenswesen der preußischen Monarchie eingegangen wird. Und natürlich muss jeder Biograph ein wenig sieben und wird nicht alles aufgreifen, was andere Biographen Friedrichs als wichtig erachten. Für Friedrich II. mit seinem demonstrativ geäußerten Unwillen gegenüber Zeremonien mag es relativ egal gewesen sein, welche Orden er selbst bekam oder nicht, aber dein Vergleich mit einem Sabberlätzchen verkennt wohl ziemlich die eminente Bedeutung des Ordenswesens während der gesamten preußischen Monarchie für die Selbstdarstellung der Monarchen wie auch für die bewusste Bindung von Adel und Offizierskorps an seine Person bzw. das Haus Hohenzollern. Dass er mit Ordensverleihungen ganz wesentliche Bindungen zwischen sich und dem Adel aufbaute, das wusste Friedrich ziemlich sicher und daher würde er wohl den Vergleich mit dem Sabberlätzchen zwar nicht als Majestätsbeleidigung gesehen haben, aber ihm wäre sicher eine sehr pointierte Bemerkung dazu eingefallen, die für dich Phi, wenig schmeichelhaft gewesen wäre.

Ich habe leider in meinen Beständen auf die Schnelle nur eine Literaturangabe für spätere Monarchen gefunden, in der die Bedeutung und Praxis der Ordensverleihung durchaus als wesentlich für die Funktionsweise der preußischen Monarchie beschrieben wird (Gaby Huch: Acta Borussica : Neue Folge, 2. Reihe: Preussen als Kulturstaat, Abteilung II: Der preußische Kulturstaat in der politischen und sozialen Wirklichkeit; Band 7: Zwischen Ehrenpforte und Inkognito: preußische Könige auf Reisen : Quellen zur Repräsentation der Monarchie zwischen 1797 und 1871). Huch führt dort u.a. aus: "Die Vergabe von Orden und Ehrenzeichen war ebenso wie die Praxis der Haus- und Gnadengeschenke in den preußischen Provinzen und die Verteilung von Geschenken an fremden Höfen fester Bestandteil monarchischer Repräsentation." Sie untersetzt das mit diversen Kabinettordres zur Praxis der Ordensverleihung und Auszügen aus Briefen diverser Hohenzollern, bis hin zu einem netten Zitat von Wilhelm I.: "Diese Herren [Hoflieferanten, Kommissionsräte und ähnliche Leute] empfinden um diese Zeit eine große Leere nicht des Herzens, sondern des Knopflochs, eine Sehnsucht nach bunten Bändern, ein Verlangen nach Kreuzen und Sternen." Ordensverleihungen waren damals immer auch wichtig für die Machtverhältnisse innerhalb des Hofes und der Armee und damit eines von vielen Herrschaftsinstrumenten. Auch aus einer späteren Epoche als Beispiel: Als 1897 Hermann von Lucanus den Schwarzen Adler verliehen bekam, führte das zwar nicht zu einem Aufstand in der Hofgesellschaft, aber doch zu erregten Diskussionen (Lucanus war bürgerlich geboren, als Sohn eines Apothekers). Friedrich August von Holstein schrieb dazu in einem Brief "Also Lucanus hat den Schwarzen Adler. Wie kann man dann noch von preußischer Tradition reden? Verstehen Sie das?" (siehe Röhl, Hof und Hofgesellschaft, S. 259) Zusammengefasst: Orden und Ordensverleihungen waren für das Funktionieren und die Machtausübung der preußischen Monarchie (wie wohl auch der meisten anderen Monarchien) ein wichtiger Bestandteil. Dem steht die Tatsache, dass so manche Monarchen persönlich solche Orden als Firlefanz einordneten, nicht entgegen. Sie wussten, was sie mit diesem Firlefanz erreichen konnten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Wahldresdner-20240924143700-Phi-2024092414060011Beantworten

Das belegt leider nicht die Ordensvergabe an Friedrich.

Natürlich kenne nicht die gesamte Fachliteratur zu Friedrich. Muss ich auch nicht: belegpflichtig ist bekanntlich, wer eine Angabe im Artikel haben will, nicht, wer sie anzweifelt.

@ Steigi1900: Dein Argument ist ein Kartoffeltheorem. Als Argument etwas arg schlicht. Gruß Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924151000-Wahldresdner-2024092414370011Beantworten

Wir haben eine langjährige projektweite Praxis und ein Benutzer versucht, sie in einzelnen Artikeln zu torpedieren. So ist die Sachlage. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240924154200-Phi-2024092415100011Beantworten

Aus vielen Artikeln wurden irrelevante Kategorisierungen bereits wieder entfernt. Bei den Nazigenerälen hat man sich darauf geeinigt, nur die Orden zu erwähnen und zu kategorisieren, die in einem bestimmten Standardwerk genannt werden. Bei Hitler und Göring werden die meisten Orden gar nicht erwähnt. Lücken in den Kategorien sind also langjährige Praxis, nicht das kategorische Diktat, das du hier durchzusetzen versuchst. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924155600-Steigi1900-2024092415420011Beantworten

Du hast es sehr schön geschrieben: "hat man sich darauf geeinigt". Wenn man sich geeinigt hat, ist das was anderes als wenn man einfach mal nach Gutdünken entfernt, ohne dass man sich vorher "geeinigt" hat. Bei 160 Kategorisierungen beim Chrysanthemenorden und über 500 bzw. über 1100 bei den Adlerorden kann von einer Einigung zur Nichtkategorisierung wohl kaum die Rede sein. Hält Dich aber leider nicht davon ab Deinen Willen auch ohne Einigung durchpauken zu wollen. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240924161900-Phi-2024092415560011Beantworten

Weißt Du Phi, dass ein preußischer Monarch Inhaber des Schwarzen Adlerordens war, das würde ich als triviale Information bezeichnen, für die es noch nicht mal einen gesonderten Beleg aus einer Biographie des jeweiligen Monarchen braucht. Dazu braucht es nur ein seriöses Werk über preußische Orden. Du willst dich mit deinem breiten Wissen und fachlichen Hintergrund nicht ernsthaft hinstellen und bezweifeln, dass Friedrich II. Ordenssouverän des Schwarzen Adlerordens war, oder? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Wahldresdner-20240925072300-Phi-2024092415100011Beantworten

Der Souverän eines Ordens ist automatisch Mitglied eines Ordens, einer normalen Vergabe bedarf es nicht. Wenn du es aber formal haben willst, ist das Gemälde, was du in der Einleitung siehst, Beleg genug. Oder zweifelst du an, dass Friedrich sich mit einem Orden schmückt, den er selbst nicht hat oder dessen Souverän er ist? --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924152700-Phi-2024092316160011Beantworten

Und wer hält das in Bezug auf Friedrich für relevant? --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924153700-Ichigonokonoha-2024092415270011Beantworten

Also oben habe ich dir eine Suche gegeben, die etliche Belegstellen enthält. (Als Beispiel soll mal dies hier gelten, wo gerade herausgehoben wird, wie Friedrich II. den Orden als diplomatisches Gewicht einsetzt)

Übrigens, für den Fall, dass du bezweifelst, dass das auf dem Gemälde der Adlerorden sei, dafür hier ein Beleg und hier ein zweiter. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924155300-Phi-2024092415370011Beantworten

100 Jahre alte pseudowissenschaftliche Scheinbelege sind keine aktuelle Fachliteratur. Gemäß unserer Regeln sollen wir aber aktuelle Fachliteratur immer bevorzugen, wenn es welche gibt und das ist ja beim alten Fritz wohl mehr als eindeutig der Fall. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240924164200-Ichigonokonoha-2024092415530011Beantworten

Ein Buch von 2015 von einem 39 Jahre alten Professor und eins von 2015 von einem 65 Jahre alten Professor ist inwieweit 100 Jahre alt und pseudowissenschaftlich? --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924164600-Vive la France2-2024092416420011Beantworten

Wenn du die Bücher zusammenfassen müsstest, würdest diesen Fakt nicht erwähnen. Es handelt sich um Randnotizen, die ziemlich unerheblich für einen enzyklopädischen Artikel sind. Das Bild des Kartoffeltheorems trifft es ziemlich gut. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240924165100-Ichigonokonoha-2024092416460011Beantworten

In einzelnen Büchern nicht, bei einer Biographie sieht das schon anders aus. Zweioeltanks hat Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240916125600-Kr%C3%A4chz-2024091612350011 zurecht angemerkt, dass viele Enzyklopädien Orden erwähnen. Also du kannst gerne die NDB für Unerheblichkeiten in ihren Artikeln kritisieren, aber das wird auch außerhalb Wiki oft gemacht. Man kann dann natürlich für jeden einzelnen Orden Literatur fordern (auch wenn ich das nicht sinnvoll halte), aber Praxis in Enzyklopädien ist die Erwähnung von Orden natürlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924170300-Vive la France2-2024092416510011Beantworten

Die meisten Artikel sind kein Vorbild, sondern einfach schlecht gemacht. Die Frage lautet nicht "Können wir den Orden für den Alten Fritz belegen". Sie lautet "Ist der Orden für speziell diese Biografie relevant". Widmen sich etliche Seiten verschiedener namhafter Historiker diesem Thema ähnlich intensiv wie der Debatte, ob Friedrich ein aufgeklärter Absolutist war? Ich würde das eindeutig verneinen. Prozentual nehmen Abhandlungen über die Orden in einem akademischen Buch fast keinen Raum ein. Du findest Schnippsel, aber Relevanz sieht anders aus. Man kann doch in dem Artikel zum Adlerorden schreiben, dass Friedrich selbst einen getragen hat. Das reicht vollkommen. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240924173900-Ichigonokonoha-2024092417030011Beantworten

+ 1. Gute Artikel entstehen, wenn Wikipedia-Autoren auf Grundlage der Fachliteratur darstellen, was die relevanten Angaben ubd das viel zitierte etablierte Wissen zum Thema ist. Nicht dadurch, dass jemand ohne Kenntnis dieser Literatur zu wissen glaubt, was relevant ist, und sich dann dazu Belege zurechtgoogelt. Letzteres ist zwar gängige Praxis, aber eigentlich ein eher trauriges Vorgehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924180500-Vive la France2-2024092417390011Beantworten

Dazu nur so viel - Orden und Auszeichnungen sind in vielen Enzyklopädien immer Bestandteil der Biographie, aus diesem Grund auch hier. Ich kann es zumindest verstehen, dass man sich dagegen wehrt, wenn als Angabe keine Fachliteratur angegeben wird. Das war ja auch die ursprüngliche Kritik von Phi. Dass jetzt aber nicht einmal Fachliteratur ausreicht, die sich mit dem Lemmaobjekt selbst beschäftigt, ist zumindest nichts mehr, was mit WP:Q zu tun hat. Was die Frage von Schnipseln angeht - auch die Geburt eines Königs macht bei den meisten Biographien nicht mehr als zwei Sätze aus. Da ist eine biographische Relevanz aber ja wohl hoffentlich unstrittig. Nicht alles, was für einen enzyklopädischen Artikel wichtig ist, muss über Seiten gestreckt werden. Daher scheint es hier mehr eine ideologische Grundsatzfrage, ob man Orden und Auszeichnungen in Artikeln haben will und weniger eine Frage zu sein, die sich um konkrete Belege dreht. Daher sehe ich keinen Sinn darin, hier weiter sich im Kreis zu drehen. Die Argumente für eine Erwähnung von Orden wurden vielfach wiederholt in den anderen Diskussionen vorgebracht, hier gibt es zumindest keinen Konsens für eine Entfernung. Vielmehr muss da eine Grundsatzentscheidung über die Frage von Orden und Auszeichnungen - nicht nur bei Kategorien, sondern auch im Artikeltext, an anderer Stelle gefunden werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240924184100-Phi-2024092418050011Beantworten

In vielen Enzyklopädien? Ach ja? Ist das so? In welchen denn? In der Deutschen Biographie schon mal nicht, in der Encyclopedia Britannica auch nicht. In welcher also?

Wenn dir die beiden Adlerorden wirklich so wichtig sind, dann schreib sie doch in den Artikel hinein, am besten mit dem Werk über das Fürstentum Neuchâtel, damit jeder sieht, was für lemmafremden Kram du dir zusammengegoogelst. Oder besser noch mit dem Werk von Franz Kugler (Historiker) (hier die Ausgabe von 1856 online), das du hier ebenfalls präsentiert hast. Wirklich eine topaktuelle Spitzenquelle. Komisch, dass sie für die Artikelgestaltung bisher gar nicht benutzt wurde.

Im Ernst, es geht mir nicht um Ideologie, es geht mir um WP:Q. Es ärgert mich, dass jemand, der sich erkennbar mit der aktuellen Fachliteratur zu Friedrich II. nicht auskennt, meint, hier irgendwelche Angaben unterbringen zu müssen und die mit Google-Trouvaillien glaubhaft zu machen versucht. In diesem Diskothekenkracher aus meiner Jugend kommt die denkwürdige Zeile vor: Before I talk, I should read a book. Das möchte ich dir ans Herz legen. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240924191500-Ichigonokonoha-2024092418410011Beantworten

Benutzer:Wahldresdner, unbestritten konnten Ordensverleihungen ein Instrument der Bindung an eine Monarchie sein. Das bestreitet keiner, aber darum geht es hier auch gar nicht. Die Information, dass Friedrich II. selbst Träger zweier Adlerorden war und sie sich selbst verlieh, ist ziemlich trivial. Relevant wird es erst, wenn es um die politische Wirkung der Verleihungen an andere Persönlichkeiten geht. So etwas kann nur durch Artikeltext dargestellt werden. Eine Kategorie leistet diesbezüglich überhaupt nichts. Darauf hinzuweisen hat, lieber Ichigonokonoha, nichts mit Ideologie zu tun. Es ist ein Hinweis auf nicht allzu große Relevanz, wenn ein Aspekt kaum in einem Buch behandelt wird. Einfach das, was man unbedingt im Artikel erwähnt haben will, auf die Schnelle mit Googelei zu belegen, zeugt von Befangenheit und Ideologie. Wir sollten aber völlig neutral den allgemeinen Stand der Forschung abbilden. Voraussetzung dafür ist es, viele Bücher in die Hand zu nehmen und die Aspekte hervorzuheben, die breiten Raum einnehmen. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240924194100-Phi-2024092419150011Beantworten

Natürlich ist das eine vergleichsweise triviale Information. Und natürlich ist es sinnvoll, die Funktion solcher Ordensverleihungen als Instrumente der machtausübung und Repräsentation in den jeweiligen Artikeln anhand reputabler Literatur darzustellen. Eine Kategorie soll da aber auch gar nichts weiter leisten, als Systematiken und Sachzusammenhänge aufzuzeigen, und das tut sie auch. Und es wäre paradox, wenn in der Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens ausgerechnet diejenigen fehlen würden, die jeweils Ordenssouverän waren und ihn nicht nur innehatten, sondern auch verleihen konnten. Ich verstehe den vehementen Widerstand gegen eine simple Kategorie nun wirklich nicht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Wahldresdner-20240925073500-Vive la France2-2024092419410011Beantworten

Der Widerstand richtet sich dagegen, dass Triviales normalerweise nicht in Artikel gehört. Warum ist es nicht möglich, auf der Kategorienseite Friedrich II. als Träger anzuzeigen, im Artikel aber nicht? Mit dem Kategoriensystem möchte ich im ANR nicht belästigt werden. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240925074300-Wahldresdner-2024092507350011Beantworten

Nun, ich habe mich wirklich gefragt, wo ich das Werk von Kugler präsentiert haben soll. Habe ich auch gar nicht- ich hatte oben eine Suche verlinkt, wo das Werk als Digitalisat nur der erste Treffer war. Also wenn du so wenig liest Phi, was man schreibt und dann mit Spott und Häme reagierst, ergibt eine Diskussion keinen Sinn.

Auf die Schnelle habe ich nur aufzeigen wollen, dass soetwas behandelt wird in der Literatur, und zwar häufig. Dass eine etwaige Ordensliste oder genaue Beschreibung im Text mehr Recherche als das braucht, weiß ich selbst - Deshalb schrieb ich von Beispiel oder Indiz. Es ging nur darum zu widerlegen, dass Fachliteratur Orden ignorieren würde - das ist offensichtlich Blödsinn - und wie ich bei der Geburt sagte - nicht alles, was sich nicht über 4 Seiten zieht, ist nicht interessant für eine Enzyklopädie. Was andere Enzyklopädien angeht, so kann ich aus dem Sprung nur Beispiele aus dem LAGIS hier, dem Leo-Bw hier, der New Zealand Biography hier und dem Australian Dictionary of Biography hier bieten - ansonsten habe ich ja irgendwo (vielleicht auch in der Diskussion bei Friedrich III.) die Antwort von Zweioeltanks verlinkt, der noch weitere Biographien nannte.

Aber was die Frage der Neutralität angeht - ich habe nie von Firlefanz und Lametta gesprochen - das stand in euren Beiträgen. Also mit Verlaub - wenn man solche Wörter über Auszeichnungen eines Staates und einer Person benutzt, dann sollte man sich überlegen, ob man wirklich neutral an die Sache herangeht.

Aber am Ende habe ich wenig Lust mir Häme gefallen zu lassen (ist auch meine Freizeit) und was das Grundsätzliche angeht, ist alles gesagt, daher klinke ich mich hier aus und beschäftige mich lieber mit etwas anderem --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240925054300-Phi-2024092419150011Beantworten

Ich denke die Sache hat sich nun ohnehin erledigt nach der VM vom gestrigen Abend. Vielen Dank für Deinen beherzten Einsatz hier. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925055300-Ichigonokonoha-2024092505430011Beantworten

Die Geburt ist ein Unterpunkt, der zum Aspekt der Herkunft und Familie gehört. Natürlich erstreckt sich dieser Aspekt über mehrere Seiten in Biographien. Und nein, die Sache ist nicht erledigt. Es gibt keinen Konsens für die Kategorien und solange sie umstritten sind , fliegt sie eben raus. Die VM ändert gar nichts, denn es dürfen dort prinzipiell keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden. Für jedes Lemma sind die Relevanz der Ordenskategorie einzelnd zu bewerten. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240925063700-Phi-2024092419150011Beantworten

Lies Dir die ausführliche Stellungnahme von Squasher durch und entscheide selbst ob ihr euch schon bald wieder auf VM sehen wollt oder lieber endlich mal Mehrheiten und projektweit übliche Vorgehensweisen zu akzeptieren bereit seid. Mit dem Kopf durch die Wand ist grundsätzlich keine sonderlich ratsame Vorgehensweise. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925070800-Vive la France2-2024092506370011Beantworten

Aha, also wollt ihr weiter eskalieren und mangels überzeugender Argumente mit VM drohen? Das sagt einiges -Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240925071700-Steigi1900-2024092507080011Beantworten

Danke für diese Antwort. Du solltest Dir doch bitte mal die administrative Ansprache wenigstens etwas zu Herzen nehmen. Die Eskalation betreiben genau die Herrschaften, die ihren Willen partout durchzudrücken gedenken, nicht die Seite, die den langjährigen Status Quo verteidigt. Wenn Dir die gängige Praxis missfällt, musst Du sie andernorts zu ändern versuchen, nicht hier. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925072500-Vive la France2-2024092507170011Beantworten

Ihr wollt mit dem Kopf durch die Wand und wider jeder enzyklopädischen Grundlage euren Willen durchdrücken. Squasher darf bei VM gar keine inhaltlichen Fragen entscheiden. Dazu ist er nicht befugt. Außerdem muss der Einzelfall betrachtet werden. Ordensverleihungen per se sind nicht irrelevant, aber die hier diskutierten Fällen sind sie es eindeutig und bleiben auch es auch dann, wenn ihr euch auf den Kopf stellt. --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240925073100-Steigi1900-2024092507250011Beantworten

"Mit dem Kategoriensystem möchte ich im ANR nicht belästigt werden." Das sagt schon alles. Du wirst damit leben müssen, dass das Kategoriensystem halt nun mal existiert und auf sämtliche Artikel angewandt wird. Es geht hier nicht um eine inhaltliche Frage, es geht darum dass einzelne Herrschaften keinen gemeinschaftlichen Konsens akzeptieren wollen. Es ist nicht akzeptabel, wenn ihr euch über die Gemeinschaft zu stellen versucht. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925075800-Vive la France2-2024092507310011Beantworten

Ich stelle fest, dass die beiden Orden in der aktuellen Fachliteratur zu Friedrichs Leben nicht vorkommen. Es konnte jedenfalls kein Beleg dafür beigebracht werden. Was stattdessen angeführt wurde, ist Uraltliteratur wie der Kugler, Literatur, die knapp am Thema vorbeigeht wie die Studie zum Fürstentum Neufchatel, und die verlinkten Enzyklopädien, in denen Friedrich bizarrerweise aber gar nicht vorkommt. Ich gebe zu, dass es mir bei dieser Art von Belegarbeit schwerfällt, ernst zu bleiben. Was nicht valide belegt ist, kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, und derzeit finde ich eben keinen Beleg. Für die These, dass Kategorisierungen keinen bräuchten oder das bloße Vorhandensein einer Kategorie zwingend zur Folge hätte, dass alle Artikel, die nicht bei drei zurück auf dem Baum sind, dort eingeordnet werden müssten, gibt es weder hier noch in der Projektdiskussion einen Konsens. Dass sich unbelegte Angaben auf adminstrativen Bestandsschutz berufen könnten, erscheint mir als regelwidriges Novum, das ich nicht akzeptiere. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925082700-Adlerorden11Beantworten

Die administrative Ansprache dürfte eigentlich unmissverständlich gewesen sein. Wenn Dir daran was nicht passt, kannst Du ja ein AP eröffnen. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925084900-Phi-2024092508270011Beantworten

Ein Admin kann nicht die Belegpflicht aufheben, auch Benutzer:Squasher nicht. Wir werden sehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925085100-Steigi1900-2024092508490011Beantworten

Belege gibt es ja genug, hat Dir Ichigonokonoha ja schon erklärt. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925085600-Phi-2024092508510011Beantworten

Keine aktuellen zu Friedrich II. Zu berücksichtigen ist bekanntlich auch immer, welches Gewicht einer Quelle im akademischen Diskurs zum Thema beigemessen wird. Das ist anscheinend noch überhaupt nicht geschehen. Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925090700-Steigi1900-2024092508560011Beantworten

Ist für die Kategorisierung ohne Bedeutung. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925091000-Phi-2024092509070011Beantworten

Der Sinn der Kategorie ist es, Seiten auffindbar zum machen, die bestimmte Merkmale enthalten. Dazu muss das Merkmal im Artikeltext vorkommen und selbstverständlich belegt sein. Das ist hier nicht der Fall. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925091700-Steigi1900-2024092509100011Beantworten

Muss es nicht zwingend, siehe die Ausführungen von Squasher. Ansonsten ist es auch kein Problem das im Artikel zu ergänzen, Belege hat Ichigonokonoha ja ausreichend geliefert. Für eine Entfernung der beiden Kategorien gibt es so oder so aber keinen Anlass. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925093700-Phi-2024092509170011Beantworten

Wenn es im Artikel weder Informationen noch Belege zu den beiden Orden gibt, ist die Einkategorisierung wenig sinnvoll, es sei denn, man hält Kategorien für einen Selbstzweck und verfolgt den Fetisch Vollständigkeit.

Ichigonokonoha hat keine brauchbaren Belege dafür geliefert, dass Friedrich diese Orden hatte: Uraltkram, Lemmafremdes und Webseiten, die Friedrich überhaupt nicht erwähnen. Wie kannst du da behaupten, das wäre ausreichend? Das stimmt doch einfach nicht.

Der Artikel wurde im April 2010 in die Kategorie zum Weißen Adlerorden eingepflegt, gänzlich ohne Beleg. Die Einordnung in die zum Schwarzen Adlerorden erfolgte fünf Jahre später, ebenfalls belegfrei. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925104700-Steigi1900-2024092509370011Beantworten

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber Bitte unterlasse die wiederholte Falschbehauptung, ich hätte das Uraltwerk von Kugler „geliefert“ - das taucht als Treffer in einer Liste mit Suchergebnissen auf, die ich verlinkt habe, nicht mehr. In dieser Liste findest du ansonsten noch etliches weiteres an Literatur, darunter auch einiges, was sich nur mit Friedrich II. beschäftigt. (Mal davon abgesehen, dass du vor drei Tagen beim Beispiel mit dem Papst lemmafremde Fachliteratur noch für annehmbar fandest - aber anscheinend gilt dein Wort nicht mehr)

Der schwarze Adlerorden ist auch im Artikel erwähnt. Ich wäre dafür, dass der Weiße Adlerorden auch mit Beleg erwähnt werden könnte, aber da eine Totalopposition da ist, wird das wohl scheitern. Mein Votum zur Entfernung sollte klar sein - jetzt klinke ich mich hier wirklich raus - da stecke ich die Zeit lieber woanders rein, als sich hier im Kreis zu drehen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Ichigonokonoha-20240925120600-Phi-2024092510470011Beantworten

Mein Wort gilt. Im Buch über die Kreuzzüge kommt der Papst naturgemäß nicht nur vor, er ist dort ein wesentlicher Inhalt. Bei Neufchatel ist das anders. Das ist nur irgendein Buch, das in irgendeinem Zusammenhang am Rande unter anderem auch den Orden erwähnt. Finde ich zu wenig. Wenn du meinst, dass wir die Wikipedia mit solchen Google-Funden wesentlich verbessern, bitte. Mir wäre es peinlich.

Der schwarze Adlerorden ist im Artikel abgebildet, na schön. Wo aber kommt der weiße vor? Kann der Artikel jetzt aus der Kategorie raus? --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925130100-Ichigonokonoha-2024092512060011Beantworten

Zitat Squasher: "Die allgemeine Diskussion dazu läuft erfreulicherweise aber ja. Ich hielte es auch im Sinne der Deeskalation für angeraten, diese erst mit einem konsensualen Ergebnis abzuschließen, ehe man weitere ANR-Edits in dieser Sache tätigt."

Gibt es dort ein konsensuales Ergebnis? Wenn nein, dann bleibt es beim Status Quo und es wäre ohnehin sinnvoll, nun im Sinne der Deeskalation zu agieren. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925133600-Phi-2024092513010011Beantworten

Dann warte ich noch gern ein wenig ab, bevor ich Unbelegtes aus dem Artikel entferne. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925140200-Steigi1900-2024092513360011Beantworten

Und ich zitiere gern nochmals aus der gestrigen Adminansprache: "Es ist die bestehende Praxis, vergebene Orden i.d.R. auch zu kategorisieren, wie ein Blick in jede Ordenskategorie zeigt. Wer daran was ändern möchte, macht das bitte nicht in Einzelfällen, weil ihm die übliche Praxis missfällt und man seine Sicht der Dinge erzwingen möchte." Kleiner Hinweis: Damit bist Du gemeint. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925140800-Phi-2024092514020011Beantworten

Diese Praxis ist nicht mehr Konsens in der Wikipedia Diskussion:Kategorien. Vielleicht reicht zur Not auch erst einmal ein Belegbaustein. Mal sehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925142200-Steigi1900-2024092514080011Beantworten

Nein? Was ist denn jetzt der aktuelle Konsens? Deine Sichtweise ja offenbar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925142400-Phi-2024092514220011Beantworten

Es gibt noch keinen bzw. keinen mehr (gabs je einen?). Deine Sichtweise ist ebenfalls nicht Konsens. Wenn sich nicht irgendwann ein Konsens herausschält, werde ich verfahren, wie in WP:Bel vorgesehen: Dass Unbelegtes von jedermann entfernt werden darf, scheint mir projektweit umumstritten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925142800-Steigi1900-2024092514240011Beantworten

Die seit Ewigkeiten praktizierte Vorgehensweise gilt so lange als Konsens, bis eine Änderung beschlossen worden ist. Wird keine Änderung beschlossen, bleibt es bei der bisherigen Praxis. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925144100-Phi-2024092514280011Beantworten

Das sehe ich anders.

Für den Schwarzen Adlerorden habe ich übrigens einen seriösen Beleg gefunden und gleich eingepflegt. Umstritten ist nur noch der Weiße. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925144300-Steigi1900-2024092514410011Beantworten

Du magst es anders sehen, das ändert aber nichts daran dass es so praktiziert wird und ohne neue Regelung auch weiterhin so bleiben wird. Wer hat sich hier nach wem zu richten? Ein Benutzer nach der Gemeinschaft oder die Gemeinschaft sich nach diesem einen Benutzer? Die Antwort ist einfach. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925145000-Phi-2024092514430011Beantworten

Richten sich die Kategorien nach den Artikeln oder haben sich die Artikel nach den Kategorien zu richten? Gilt WP:Q oder steht irgendwo, dass Kategorisierungen keinen Beleg brauchen? Die Antwort ist sogar noch einfacher. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925145500-Steigi1900-2024092514500011Beantworten

Wie gesagt, die bisherige Vorgehensweise der Kategorisierung aller Ordensträger bleibt so lange bestehen bis eine geänderte Vorgehensweise beschlossen worden ist. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925150200-Phi-2024092514550011Beantworten

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925150300-Steigi1900-2024092515020011Beantworten

Lies Dir einfach noch mal die gestrige Adminansprache durch und lass es sein fieberhaft nach vermeintlichen Legitimationen zu suchen, um Deine unangemessenen Hauruck-Aktionen zu rechtfertigen. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925150900-Phi-2024092515030011Beantworten

Benutzer:Squashers VM-Entscheid hebelt so grundlegende Prinzipien wie WP:Q nicht aus. Soweit kommt's noch. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925151300-Steigi1900-2024092515090011Beantworten

Da wird ja auch nichts ausgehebelt. Das hast Du Dir nur ausgedacht. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925151700-Phi-2024092515130011Beantworten

Der Weiße Adlerorden steht im Artikel, obwohl es nirgendwo einen Beleg dafür gibt. Ich such mich hier die ganze Zeit durch die Friedrich-Literatur und finde keinen. Schön, dass das Recht, Unbelegtes aus dem Artikel zu entfernen, also doch nicht ausgehebelt ist. Dann kann ich ja bei nächster Gelegenheit davon Gebrauch machen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925152700-Steigi1900-2024092515170011Beantworten

Zollernalb hat Dir ja eben das Kategoriesystem erklärt. Und Squasher hat Dir ja in seiner gestrigen Ansprache aufgezeigt was zu tun ist und was nicht. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925153500-Phi-2024092515270011Beantworten

Zollernalb hat mich beschimpft, die Verstöße mussten administrativ entfernt werden. Auf den geb ich nichts mehr. Dass Squasher mein Recht, Unbelegtes zu entfernen, durchaus nicht ausgehebelt hätte, hast du mir ja dankenswerterweise bestätigt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925155700-Steigi1900-2024092515350011Beantworten

Zollernalb hat mehr Ahnung vom Kategoriesystem als wir beide zusammen, seine Sichtweise ist daher hier wertvoll und wichtig. Das Einzige, was tatsächlich zu entfernen gewesen war, hatte er ohnehin bereits selbst entfernt gehabt. Und Squasher hat Dir keineswegs einen Freibrief gegeben hier nach Gutdünken schalten und walten zu dürfen, sondern Dir eine klare Ansage gemacht. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925161400-Phi-2024092515570011Beantworten

Hier geht es um den Artikel Friedrich II. (Preußen), und da hab ich so meine Bedenken, ob jemand von den Genannten davon besonders viel Ahnung hat. Ich werde mich an die Regeln halten. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925161800-Steigi1900-2024092516140011Beantworten

Es ist völlig egal ob sie viel Ahnung vom Leben dieses Herrn haben, sie haben aber Ahnung vom Kategoriensystem und vom Umgang in einem Gemeinschaftsprojekt. Und darum geht's hier. --Steigi1900 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Steigi1900-20240925162100-Phi-2024092516180011Beantworten

Es gibt noch viel mehr, was ich in der VM überhaupt nicht gesagt habe, falls es noch Bedarf an weiteren Strohmännern gibt ;-) Ich will mich inhaltlich nicht einmischen aber hat man denn mal versucht herauszufinden, mit welchem Edit die Kat in den Artikel kam? Per Intervallsuche dauert das doch keine zwei Minuten. Eventuell hilft das ja schon? - Squasher (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Squasher-20240925162100-Phi-2024092515570011Beantworten

<linksrück> Hab ich heute um 12:47 Uhr verlinkt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240925174400-Adlerorden11Beantworten

Lieber Kollege, im Artikel steht jetzt: "Auf Sauberkeit legte er keinen großen Wert: Die Stiefel, die er zur Uniform trug, waren regelmäßig ungeputzt, Uniformrock und Gesicht wiesen häufig Spuren seines starken Gebrauchs des Schnupftabaks auf.]" Ist diese Information wirklich enzyklopädisch relevant? Meines Erachtens sollte ein Artikel über Friedrich II. sich auf die wesentlichen Punkte beschränken; seine Kriegsführung, die hoch umstrittene Wertung als aufgeklärter Despot, seine religionspolitische Toleranz, die repräsentative Einbindung von Dynastie, Hofstaat und Adel, seine Verwaltungsreformen, seine Rolle als Förderer der Wirtschaft, sein Einfluss auf die Kulturentwicklung Preußens und seine Rezeption für preußisches respektive deutsches Nationalempfinden im 19. und frühen 20. Jahrhundert, kritischeres Gedenken ab 1945. Das er mit Schnupftabakflecken versaut und den Adlerorden am Hals durch Potsdam und Berlin geisterte, halte ich als Information für ziemlich verzichtbar. Zu Friedrichs Lebzeiten - also vor der Erfindung der Fotografie und anderen Massenmedien - spielte sein Erscheinungsbild noch eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Sicher wird Maria Theresia und einige Höflinge die Nase gerümpft haben über so ein nachlässiges Auftreten, aber Friedrichs Herrschaft konnte so etwas nicht ernsthaft erschüttern. Der Aspekt ist ähnlich unwichtig wie Friedrichs Hundeliebe. Auch finde ich, dass man gegenüber den Befürwortern des Adlerordens nur dann einknicken sollte, wenn es um deren politisch bedeutende Rolle zur Bindung von Militärs und Adligen an den Monarchen geht (eben durch Verleihungen). Das eigene Tragen des Ordens ist ziemlich trivial und irrelevant und wird prozentual kaum nennenswert in der Fachliteratur behandelt. Aber ich überlasse natürlich dir die Entscheidung, ob du die Ergänzung für wirklich sinnvoll erachtest. Mit besten Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240926113800-"Auf Sauberkeit legte er keinen großen Wert"11Beantworten

Hi Vive La France2,

von mir aus nimm's wieder raus. Da unsere Kategoriker den Orden so dolle wichtig finden, aber traurigerweise keinen Beleg dafür hatten, hab ich zwei Textstellen ergänzt und belegt. Nicht, dass es heißt, ich würde nicht konstruktiv mitarbeiten! Und wenn der dunkelblaue Obristenrock nun schon mal vorkommt, sind die Tabakspuren darauf ein vielleicht interessantes Detail und verleihen der Darstellung etwas Farbe (in diesem Fall: schmutzig-braun).

Aber, wie gesagt, mir ist die ganze Sache genauso egal wie der Orden. Hab einen schönen Tag --Φ (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Phi-20240926115500-Vive la France2-2024092611380011Beantworten

Lass dich nicht ärgern. Wikipedia ist eben leider ein Lexikon, in dem neben Trivialitäten auch Diktatoren und ihre Wegbereiter mit Ehrungen und Auszeichnungen bedacht werden dürfen, wenn es entsprechende Kategorien gibt. Und wenn man diesen Missstand kritisiert, wird einem gleich vorgeworfen, "Sabotage" und "Vandalismus" zu begehen. Na dann, ich habe jedenfalls nichts editiert, das den Göringkumpel Wilhelm von Preußen in einem besseren Licht erscheinen lässt. Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Friedrich II. (Preu%C3%9Fen)#c-Vive la France2-20240926134100-Phi-2024092611550011Beantworten