Diskussion:Friedrich Gottlob Nagelmann/Archiv

Sollte man nicht schon gleich zu Anfang des Artikels erwähnen, dass FGN eine Fantasiegestalt ist?--El 01:06, 24. Jun 2003 (CEST)

Vorspann etwas geändert - nun klarer? IMHO sollte allerdings ein derartiger Artikel ein bisschen Lesefertigkeit voraussetzen. 213.39.192.209 01:24, 24. Jun 2003 (CEST)

Der Hinweis fiktiv hat in der Einleitung eines Nihilartikel nichts zu suchen, denn dadurch ist es keiner mehr. Also entweder verzichten wir in solchen Artikeln auf das Winken mit dem Zaunpfahl oder wir verzichten auf diesen (und andere) Nihilartikel und schreiben statt dessen über das erfundene Lemma. Um beides zu ermöglichen wäre auch eine Begriffsklärung Typ II ohne Hinweis auf fiktiv, Nihil etc. im Hauptartikel denkbar. -- akl 14:50, 8. Apr 2004 (CEST)

Nihilartikel haben in Wikipedia nichts zu suchen.--Eloquence 15:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist bisher kein Konsens, oder habe ich was übersehen? Im Übrigen bist Du auf mein Argument (entweder oder) nicht eingegangen. Wenn Du der Ansicht bist, dass Nihilartikel in der Wikipedia nichts zu suchen haben, schreibe bitte einen Artikel über das Phänomen und/oder beantrage die Löschung des Nihilartikels. Aber in Deiner Fassung ist das nicht Fisch und nicht Fleisch. -- akl 15:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Artikel werden graduell verbessert.--Eloquence 15:18, 8. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: es ist keine Verbesserung! -- akl 15:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Was ist sinnvoller? Ein Artikel, der den Leser bewusst in die Irre führt, oder einer, der über die Geschichte der fiktiven Person Nagelmann aufklärt? Wer hat sich das ausgedacht, wo ist Nagelmann erwähnt worden, gab es wegen dieses Witzes schon Missverständnisse usw.? Ich denke es ist klar, dass ein Artikel, der diese Geschichte erzählt, für Wikipedia angemessen ist. Wir betreiben hier Aufklärung und nicht Desinformation. Dann müssen wir aber erstmal den Grundstein dafür legen und nicht jede entsprechende Änderung zurückstellen. Also: Sind wir uns einig, dass wir langfristig hier einen realen Artikel haben wollen oder nicht?--Eloquence 15:33, 8. Apr 2004 (CEST)

Nihilartikel sind in seriösen Enzyklopädien und biographischen Lexika durchaus üblich, und zwar ohne einen fetten Hinweis "Diese Person ist fiktiv". Wikipedia sollte hier nicht versuchen päpstlicher als der Papst, bzw. brockhäuslicher als der Brockhaus zu sein. Damit machen wir uns lächerlich. --elian 15:37, 8. Apr 2004 (CEST)

bitte wenigstens ein beispiel! Hati 15:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Spontan fällt mir die Steinlaus im Pschyrembel ein. -- Sansculotte 17:20, 8. Apr 2004 (CEST)

Es ist nichts Lächerliches daran, sachlich über einen Hoax zu berichten.--Eloquence 15:38, 8. Apr 2004 (CEST)

Nein, daran ist nichts Lächerliches. Aber es ist miserabel, den Bericht über diesen Hoax und den Hoax selbst zu vermischen. Siehe mein Vorschlag oben. -- akl 15:41, 8. Apr 2004 (CEST)

Siehe meine Antwort oben.--Eloquence 15:43, 8. Apr 2004 (CEST)

Ein mE angemessener Umgang mit "Nihilartkeln" ist der Artikel Wolpertinger. Also: Es muss aus dem Artikel klar hervorgehen, dass über eine Fiktion berichtet wird. Fiktion als Selbstzweck, dürfte in einer Enzyklopädie nicht vorkommen. Ich erinnere mch noch an die Diskussion in Spektrum der Wissenschaft, wo in der Aprilnummer immer der eine der andere merkwürdige Artikel stand. So weit ich mich erinnere, ist das in den letzten Jahren unterblieben. Ist nicht Däniken mit seiner Manna-Maschine auf so einen Artikel hereingefallen? -- Hati 15:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Wolpertinger ist in der Tat ein ganz gutes Beispiel, wie man so etwas anfängt. Aber auch dort ist es noch zu sehr gemischt. Lasst uns gemeinsam darauf hinarbeiten, die Geschichte dieser Hoaxe zu schildern, anstatt die Hoaxe selbst als Fakt wiederzugeben. Immerhin ist Wikipedia Google-Treffer Nummer 1 für Nagelmann. Wir sind aber die einzige prominente Seite, die nicht darauf hinweist, dass es sich um einen Hoax handelt (jedenfalls waren wir es, bevor ich das geändert habe). Das ist gerade für uns sehr peinlich, da an uns ein sehr hoher Glaubwürdigkeitsanspruch gestellt wird.--Eloquence 15:52, 8. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Du willst einen Nihilartikel zu einer Beschreibung über einen Hoax umbauen. Das ist keine Verbesserung eines bestehenden Artikels, sondern etwas völlig anderes. Und solche grundlegenden Änderungen sollte man vorher diskutieren - spätestens aber, wenn jemand dies verlangt. Ich finde Dein Verhalten deshalb nicht akzeptabel. -- akl 16:43, 8. Apr 2004 (CEST)

Hiermit verlangt dies "jemand" -Hati 16:54, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe es als Verbesserung eines bestehenden Artikels, da ich Nihilartikel für prinzipiell inakzeptabel halte. Du hast immer noch nicht auf meine Frage "Was ist sinnvoller?" oben geantwortet--Eloquence 16:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Dann muss halt darüber diskutiert werden, ob das inakzeptabel ist, oder nicht. Tatsache ist, dass Deine Änderungen erheblichen Unmut hervorrufen. Und statt das in Ruhe zu klären, machst Du einfach weiter (und editierst sogar den zeitweise gesperrten Artikel). Das ist inakzeptables Verhalten, das auch nicht durch einen aus Deiner Sicht inakzeptablen Artikel zu rechtfertigen ist. -- akl 17:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Frage was ist sinnvoller? stellt sich aus meiner Sicht nicht. Ich finde, beides hat seine Berechtigung. Siehe dazu meinen konkreten Vorschlag ganz oben. -- akl 17:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Das einzige, was durch die Erklärung, dass es sich um einen Hoax handelt, verloren geht, ist die Chance, jemanden reinzulegen. Und die geht mit einer Begriffsklärungsseite ebenso drauf. Die biographischen Details gehören auch in diesen Artikel rein, sie sollten aber mit Zitaten belegt sein. Es soll hier nicht jeder seinen Lieblingswitz eintragen.--Eloquence 17:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Lies meinen Vorschlag bitte nochmal: Ich sprach von einer Begriffsklärung Typ II. Es handelt sich hier übrigens nicht um irgendeinen Lieblingswitz einer einzelnen Person. -- akl 17:22, 8. Apr 2004 (CEST)

Nein, davon rede ich nicht. Ich rede davon, dass jeder hier frei nach Schnauze die fiktive Lebensgeschichte dieser Personen erweitert und sachen wie die Schabe einträgt. Das ist komplett gegen so ziemlich jede Richtlinie. Mit der Schabe wären das dann schon 5 "Ausnahme"-Artikel. Wie viele sollen es noch werden? Und für jeden dann auch noch die Begriffsklärungs-Funktion missbrauchen? Nur, weil ein paar Leute es lustig finden?--Eloquence 17:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Solange sich hier niemand strikt dafür ausspricht, einen Fake-Artikel beizubehalten, bin ich dafür, den Seitenschutz aufzuheben.--Eloquence 16:49, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich spreche mich hiermit strikt dafür aus, damit wir das in Ruhe klären können. -- akl 17:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe nicht, wie eine weitere Arbeit an dem Artikel das verhindert? Die Versionsgeschichte bleibt doch erhalten. Hier ist mal eine Herausforderung: Wer hat Nagelmann, Dräcker, Mierscheid erfunden? Bei meinen bisherigegen Recherchen habe ich dazu nur wenig gefunden.--Eloquence 17:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Argumentation von akl halte ich für stichhaltig, es ist nicht sinnvoll Hoax und Erläuterung des Hoaxes zu vermischen; ganz unabhängig von der Frage, ob wir den Nagelmann-Artikel (und auch Dräcker, und die Leuchtschnabelbeutelschabe) als fiktives Phänomen schildern wollen oder so tun, als ob sie real existierten. Ich persönlich bin allerdings eher für das beibehalten des Status vor Eloquences Änderungen, denn in allen drei Artikeln wird so sehr gezwinkert, dass man schon sehr blind sein muß um den Zaunpfahl nicht zu erkennen... -- Sansculotte 17:15, 8. Apr 2004 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie und kein Witzbuch. Der Artikel entwickelt sich jetzt in die richtige Richtung. Es muss sich nur mal jemand die Mühe machen, die Einzelbehauptungen Quellen zuzuordnen.--Eloquence 17:22, 8. Apr 2004 (CEST)

Meine Meinung: Wir haben einen Nihilartikel (Leuchtschnabelbeutelschabe) und veir oder fünf fiktive Personen, bei denen wir bislang das akademische Spiel mitspielen. Bei der Leuchtschnabelbeutelschabe bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass die wieder in den normalen Namensraum zurück muss (Wikipedia:Unterschriftenliste zur Rettung der Leuchtschnabelbeutelschabe). Sie ist schließlich unser Maskottchen. Bei den Nagelmann, Dräcker und Co haben wir uns bisher dafür entschieden gehabt, das Spiel mitzuspielen. Wir verlieren damit die Möglichkeit, die echten Hintergründe in der Artikel zu packen. Allerdings könnte man sich am Ende durchaus noch einen Verweis auf eine "Nagelmann-Biografie für Leihbüchereien" vorstellen, in denen wir dann wieder brav enzyklopädisch sind. Die "fiktive Persönlichkeit" ist jedenfalls die schlechteste und humorloseste Lösung, die möglich ist. Den Dammbrucheffekt sehe ich bei diesen Artikeln überhaupt nicht - im Gegenteil, sie helfen uns bei der Argumentation, warum wir keine Nihilartikel brauchen. Die Vorhandenen sind klar bekannt und so gut untereinander verlinkt, dass es nun wirklich auch der letzte merken muss und merkt. Bei einem Punkt gebe ich Eloquence aber Recht: Sie dürfen nicht von "richtigen" Artikeln aus verlinkt werden - damit schaden wir uns extrem. Uli 17:59, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass Mierscheid & Co. Top-Google-Rankings haben, und daher dürften die meisten Leser auf die Artikel stoßen. Es ist nicht besonders toll, wenn die Leute erst zum Artikel auf ZDF.de oder auf der Stuttgarter Zeitung weiterklicken müssen, um zu merken, dass es sich um frei erfundene Personen handelt. Und es schadet uns als Enzyklopädie. Das Google-Ranking ist weit bedeutsamer als die interne Verlinkung. Abgesehen davon haben hier Leute angefangen, das Ganze mit Wikipedia-Humor wie der Schabe zu vermischen. Das geht eindeutig zu weit.

Was ich hier vorgeschlagen habe, ist keine "Lösung", sondern ein Anfang. Die derzeit noch sehr faktenmäßig geschriebenen Bestandteile der Biographie sollten entsprechend umgeschrieben werden. Ich habe aber bisher relativ wenig Hintergründe gefunden. Das zeigt, dass wir genau an dieser Stelle Punkte machen könnten, wenn wir uns ein bisschen Mühe geben.--Eloquence 18:10, 8. Apr 2004 (CEST)

@Eloquence: Zieh Dich bitte zumindest für heute aus der WP zurück. Du würdest Dir damit selbst den größten Gefallen tun. Stehle doch bitte nicht die Zeit derjenigen, die tatsächlich ernst diskutieren wollen. Man könnte meinen, du hättes heute schon ein oder zwei Flaschen Wein getrunken oder jemand anderer hätte sich unter Deinem account angemeldet. Insgesamt ein unwürdiges Verhalten für einen Admin. Ich sehe mal von einer Beantragung einer Verwarnung ab, da ich nur vermuten kann, dass mit Dir heute aus welchen Gründen auch immmer etwas nicht stimmt. -- "Anonymer Heinz"

Hallo Heinz, melde Dich doch bitte an, wenn Du mir etwas zu sagen hast.--Eloquence 17:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe das mal versucht, unter Wikipedia:Themendiskussion/Artikel mit jenseitigem Ursprung zu vereinen. Es wäre nett, diese Debatte in Diskussionen über den Nagelmann-Artikel und in die generelle Frage zu trennen. Danke :) -- Mathias Schindler 18:34, 8. Apr 2004 (CEST)

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Ich muss doch entschieden gegen den Versuch protestieren, hier meine Kollegen von Exekutive und Judikative, sowie meine Person als fiktiv hinstellen zu wollen. Sie sollten eigentlich Ihrer Datenbank entnehmen, dass ich seit Anfang Juni 2003 hier als Benutzer registriert bin und daher mitnichten fiktiv sein kann. Ich möchte weiterhin darauf hinweisen, dass die Informationen zum Ablenkungsmanöver Herrn Dräckers, welches im Hissen der Staatsflagge der Bundesrepublik Deutschland auf fraglicher Eissscholle nahe dem antarktischen Archipel bestand, in der Tat der Rettung der Leuchtschnabelbeutelschabe diente. Aus Geheimhaltungsgründen kann ich diesbezüglich aber leider nicht mit weiteren Informationen dienlich sein. Bitte stellen Sie die Artikel dennoch dahingehend richtig.

Freundschaft

Jakob M. Mierscheid 11:25, 9. Apr 2004 (CEST)

MdB

nein. -- Mathias Schindler 11:28, 9. Apr 2004 (CEST)