Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1

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[[Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#Thema 1]]

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Beim Absatz Kariesprophylaxe kommt "sollen [...] unterstützen", "angeblich" und "sollen reduzieren" vor. Ist es nun so, oder nicht? Wenn unbekannt, dann bitte auch zum Audruck bringen, dass nicht genaueres bekannt ist oder Studien/Belege fehlen. Angeblich sollen vielleicht.. klingt nicht sehr gut. -- Art King Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Art King-2010-05-15T15:56:00.000Z-Entmystifizierung bitte11

Dann scheint's wohl so zu sein. Ist übrigens auch meine Überzeugung, die aber für die Wikipedia irrelevant ist. --77.3.185.80 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-77.3.185.80-2012-05-16T21:44:00.000Z-Entmystifizierung bitte11

Der Artikel sollte getrennt werden in lokale vs. systemische Fluoridierung (Zahnpasta vs. Trinkwasser), entweder in zwei Artikel oder nach Kapiteln. Die Wissenschaft ist sich einig, dass zwischen beidem ein großer Unterschied besteht und insbesondere die Kritik trifft ja hauptsächlich die Trinkwasserfluoridierung. Und bei Kleinkindern gibt es ja noch die widersprüchlichen Empfehlungen von Kinder- gegenüber den Zahnärzten. Q344 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Q344-2008-06-22T21:57:00.000Z-Überarbeiten11

Die Trinkwasserfluoridierung (TWF) wird heftiger kritisiert weil sie letztlich eine Zwangsmedikation darstellt, der sich niemand in den betroffenen Regionen leicht entziehen kann. Was dabei bezüglich der gesundheitlichen Auswirkungen und der Wirksamkeit gegen Fluorid vorgetragen wird, trifft aber prinzipiell genauso auf Zahncreme, Gele, Fluoridtabletten oder fluoridiertes Salz zu (auch die beiden erstgenannten Applikationsformen sind in gewissem Grad systemisch (durch unvermeidliches Verschlucken). Die TWF war auch der Ausgangspunkt für die "alternativen" Fluoridierungswege. -Übrigens: Wenn sich "die Wissenschaft einig" ist, ist meistens etwas oberfaul (Erwin Chargaff)-. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2008-12-28T09:26:00.000Z-Q344-2008-06-22T21:57:00.000Z11

Ich denke, man sollte den Artikel etwas entwirren. Anfangs ist noch von Zahnpasta die Rede, das geht aber unter im folgenden und es geht NUR NOCH um Trinkwasserfluoridierung und die Auseinandersetzung darüber. In der Leitlinie der DZMK unter http://www.dgzmk.de/uploads/tx_szdgzmkdocuments/Fluoridierungsmassnahmen_-_Ausfuehrliche_Fassung.pdf sind Literaturstellen ohne Ende mit Bewertung durch ausgewiesene Experten (um mal einen Gegenpunkt zu der oben und auch weiter unten vertretenen Meinung zu setzen). Wenn ich die Leitlinie lese, gibt es keine Zweifel an der Wirksamkeit von über 500ppm F- beim täglichen Zahnputzen.

Zur Erinnerung: DIES ist ein lexikaler Beitrag zur Diskussion, nicht die Diskussion selber! Laut Eigenverständnis der wikipedia sollte die o.g. Zusammenfassung so Erwähnung finden, wie die Diskussionspositionen gegen TWF...das fehlt m.E. völlig. --193.175.73.201 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-193.175.73.201-2009-08-18T15:28:00.000Z-Trendley-2008-12-28T09:26:00.000Z11

"Bewertung durch ausgewiesen Experten!" Klar, das sehe ich schon an den Namen der Autoren der Leitlinie. Alles ganz objektiv? Sicher (?!). Es geht übrigens "im Folgenden" nicht NUR NOCH um Trinkwassserfluoridierung, sondern um "Fluoridierung", das Thema des Artikels eben. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2009-08-22T20:41:00.000Z-193.175.73.201-2009-08-18T15:28:00.000Z11

Habe Inhalte aus Fluor und Fluoride für die neuen Artikel Fluoridierung und Fluorose übernommen. -- Simplicius 21:13, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius, auch auf die Gefahr hin dass die Inhalte von www.wiesenfelder.de/themen/074fluor.pdf (Quelle wiederum eine nicht mehr verfügbare Seite namens www.das-gibts-doch-nicht.info) für einen lange Recherchierenden ein alter Hut sind, könnte der Link zumindest Hinweise für weitere hilfreiche Informationen enthalten denen nachgegangen werden kann. Über eine kurze Info ob mein Hinweis hilfreich ist würde ich mich freuen. Grüße damosaki (06:47, 20. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo damosaki, danke für den Link, wenn er auch in der Diskussion nicht wirklich weiterhilft und die Ausführungen dort teilweise auch nicht zutreffen. Näheres zum geschichtlichen Hintergrund findest Du weiter unten auf dieser Diskussionsseite. Die Verwendung zur Ruhigstellung in diversen Lagern ist nicht glaubwürdig belegt, wenngleich _möglicherweise_ solche Versuche tatsächlich durchgeführt worden sein _könnten_. Die entsprechenden Anregungen dazu könnten aus der anthroposophischen Medizin (Steiner) und dem Umfeld der Homöopathie gekommen sein. Siehe weiter unten. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2011-12-20T10:51:00.000Z-Quellen11

Nachdem ich mich nun schon seit 25 Jahren mit dem Thema beschäftige, kann ich eines mit Sicherheit sagen: die Diskussion zum (medizinischen) Thema Fluoridierung kann nicht unter Ausschluss von "Fluor" und/oder "Fluorid", und vor allem deren ökonomischer (wie auch strategischer!) Bedeutung erfolgen. Nach den fehlerhaften (europäischen) Untersuchungen zur Kariesprophylaxe mit Fluorid aus dem 19. Jahrhundert, von denen Befürworter gerne nur die "positiven" Seiten herausstellen, schwappte die Fluoridierungswelle, unter der wir heute noch zu leiden haben, erst nach Ende des zweiten Weltkriegs aus den USA zu uns herüber. In den Vereinigten Staaten erfolgte die Fluoridforschung vor allem in Industriekreisen, bzw. in von der Industrie speziell gegründeten und finanzierten Forschungsstationen (Z. B. Mellon Institut, Kettering Institut). Lediglich die grundlegenden statistischen Untersuchungen, in denen ein positiver Effekt fluoridreicheren Wassers auf die Zähne angeblich nachgewiesen wurde, stammen von Zahnärzten des US Public Health Service. In den Zahnmediziner-Kreisen, die sich des Themas besonders annahmen, spielten diverse Eitelkeiten eine große Rolle. Einerseits traf die Beschäftigung mit Fluorid im positiven Sinn auf viel Gegenliebe aus Industrie-Kreisen, und damit hatte die Zahnmedizin endlich ein "top-aktuelles" Forschungsthema getroffen und in eine positive Richtung gelenkt, wo andere (Mediziner-)Kreise gerade die schädlichen Fluoridwirkungen am Arbeitsplatz bzw. durch Umweltbelastung herauszustellen begannen. Hier war plötzlich eine einfache Möglichkeit gegeben, "aus Eckenstehern Pioniere zu machen" (wie es ein Biochemiker in den 1980ern formulierte). Zudem war Ende der 1930er Jahre die Zahnmedizin durch zwei weitere Probleme bedroht: (1) in Regierungskreisen wurden Möglichkeiten zur Einführung eines Sozialversicherungssystems diskutiert, was bei Medizinern und Zahnmedizinern zu finanziellen Einbußen zu entarten drohte; (2) standen durch den Social Security Act (1935) den einzelnen Bundesstaaten finanzielle Mittel aus Steuergeldern zur Verfügung, die nicht genutzt werden konnten. Diese Mittel zur Finanzierung zahnmedizinischer Behandlungsleistungen (durch Gesundheitsämter) einzusetzen war obsolet (weil das einen Eingriff in die private zahnärztliche Praxis bedeutet hätte). Viele Staaten hatten daher jedes Jahr ungenutzte Gelder zurückzuzahlen, für die man eigentlich lange gekämpft hatte. Fluoridierung kam gerade recht um dieses Manko auszugleichen! Hiermit hatte man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: der Bevölkerung wurde gezeigt "wir tun was für Euch", und gleichzeitig hatte man die Regierungsgelder "unter Dach und Fach".

Fluoride sind außerdem unabdingbar für die Herstellung von Stahl und Aluminium, sowie zur Uran-Isotopentrennung (somit Kernenergie einschließlich Atombomben). Sie sind daher als strategisch (militärisch) wichtig eingestuft (siehe z. B. Minerals Yearbook). Im Zusammenhang mit der Isotopentrennung kamen auch die diversen Fluorkohlenstoff-verbindungen zu höchster Aktualität, brauchte man doch Schmier- und Lösungsmittel sowie Dichtungsmittel (u.a.Teflon!), die dem aggressiven Uranhexafluorid widerstehen können. Die Frigene übrigens dienten nicht nur zur Kühlung, sondern auch zur Herstellung von Urantetrafluorid, das sich damit in hohem Reinheitsgrad herstellen ließ. Im Krieg wurden Frigene übrigens auch tonnenweise als Treibmittel für Insektizide eingesetzt. Es leuchtet ein, dass sich Regierungen nicht gerne vorwerfen lassen, für militärische Interessen auch gröbste Umweltverschmutzung (im Rahmen der Produktion) in Kauf zu nehmen. Nein, nein - schließlich ist das Zeug ja alles gut wirksam gegen Karies. Diesen Teil der Story beleuchtet ein kürzlich erschienenes Buch mit ausführlicher Dokumentation ("The Fluoride Deception" von Chris Bryson). Ähnlich ausfühhrlich befasste sich 1981 ein deutschprachiges Werk mit den Machenschaften der Schweizer Aluminiumindustrie (Schweizer "Fluorkrieg") und dem zugehörigen Behördengeklüngel (Urs P. Gasche: "Bauern, Klosterfrauen, Alusuisse").

Meine Recherchen in der Geschichte der Fluoridierung haben ganz deutlich gezeigt, dass im Grunde eine "handvoll" Befürworter -allerdings in der richtigen Position!- genügt um Gegner mundtot zu machen. Ein paar Namen, die Karriere machten, quer durch wissenschaftliche Gesellschaften, gefördert von Stiftungen, hochgejubelt in "Expertengremien" der Weltgesundheitsorganisation und anderer Einrichtungen, von deren Namen mancher Sterblicher sich zu einem tiefen Kniefall genötigt sieht. Ärzte und Zahnärzte leben davon, sich nach "Standards" ihrer Zunft zu orientieren. Wer bestimmt diese Standards? Widerspruch, oder gar renitentes Verhalten killt leicht so manche Praxis, wie ich aus Korrespondenz mit Angehörigen beider Berufsgruppen erfahren habe.

Ein Komplott? Nennt man es "Komplott", wenn sich Regierungen zahlreicher Länder zum Beispiel zu "Zuckerabkommen" zusammenfinden, in denen Export- und Importquoten festegelegt werden und in denen sich die Importpartner zur Steigerung des Pro-Kopf-Zuckerkonsums in ihren Ländern verpflichten, um den Zuckerpreis relativ stabil zu halten? Wer denkt heute schon darüber nach, was Zucker in der Dose Linsensuppe zu suchen hat?

Noch eine Anmerkung: ich halte eine Seite Wikipedia wirklich nicht für ausreichend, die statistischen Daten und ihre Mängel gegenüberzustellen, geschweige denn, das Thema "Fluoridierung" auch nur halbwegs perspektivisch darzustellen. Ein paar Punkte habe ich auf meiner Internetseite zur Geschichte der Fluoridierung zusammengetragen. Auch diese Seite (fluoride-history.de) behandelt noch längst nicht alle Aspekte und gibt nur einen geringen Teil des Materials wieder, das sich bei mir angesammelt hat. --- Peter

Ich erinnere mich noch dunkel, "Zahn um Zahn" (im selben Verlag mit ähnlichen Autoren erschienen wie "Bittere Pillen") geht auf das "Süsse Gespräch" ein, Verabredungen zwischen der Industrie und der Zahnärztevereinigung, welche große Teile ihrer Rücklagen für die Altersversorgung ihrer Mitglieder bei Ferrero geparkt hatte, welche wiederum Anteil an der Aluminiumindustrie hatten oder so. Konsens war, dass die Zahnärzte keine Aufklärung mehr gegen Süssigkeiten fahren sollten, und die Industrie tut ein bisschen was dabei, um für das Zähneputzen und Fluor Aufklärung zu machen. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-16T14:52:00.000Z-Fluor und Industriekreise11

Dieses Spielchen -nur ein Teil der vielen Facetten der Fluor-Story- lief im Prinzip auch schon in den dreißiger Jahren in den USA, zur Zeit als das erste Internationale Zuckerabkommen (zwischen Regierungen!) abgeschlossen wurde (Mai 1937). An der Universität Michigan hatte ein damals hoch geachtetes Forscherteam Zucker als Nährstoff für bestimmte Bakterien (Lactobacillen) in einer langen Serie von Publikationen als Kariesursache herausgestellt. Den Zahnärzten just jener Universität spendierte dann die Kellogg Foundation ein neues zahnmedizinisches Institut und eine funkelnagelneue "School of Public Health", deren führende Positionen natürlich von Vorstandsmitgliedern der Foundation eingenommen wurden (Literatur dazu bei www.fluoride-history.de). Die Kellogg Foundation war vom Eigner der Kellogg Company, Will Keith Kellogg, ins Leben gerufen worden. Ihr überschrieb Kellogg auch die Aktienmehrheit an Kellogg Company, so dass letztlich die Foundation das Company-Schicksal in den Händen hielt. Weitere Foundation-Gelder steckten in Aktien der chemischen Industrie (ALCOA, DuPont, usw.), die zu dieser Zeit mit Fluorchemie zu boomen begann. In der Ansprache zur Eröffnung des Instituts bekundeten die Professoren der Zahnmedizin dort ihre "Verpflichtung" und bemühten sich nun sehr intensiv um Alternativen zur Kariesprävention (alternativ zum Verzicht auf Zucker). Aus ihnen wurden energische Fluoridierungsbefürworter, die zusammen mit dem "Vater der Fluoridierung" die ersten Fluor-Karies-Statistiken produzierten. Und zur Erklärung verlautete: "Should this information become widespread to the extent that the sale of sugar becomes seriously effected, teeth would be spared only at the expense of our economic welfare. Too large a proportion of the world´s population is directly dependent upon the sugar industry for its distress not to be felt by everyone" (Proc. Ann. Meeting Am. Assn. Dent. Schools 17 (1940) 65 ff.). Zu den Zuckerabkommen, seit 1937 mehr oder weniger regelmäßig immer wieder erneuert, bleibt anzumerken, dass sich (neben anderen Ländern, incl. Deutschland) hier sogar die USA und die sonst so verhasste Sowjetunion mühelos zusammenraufen konnten! --- Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2006-05-25T15:19:00.000Z-Simplicius-2006-05-16T14:52:00.000Z11

Gut - und nun zu Dr. Johann Georg Schnitzer ! --Fmrauch Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Fmrauch-2008-07-04T14:22:00.000Z-Fluor und Industriekreise11

Und was sagt diese Polemik über die Interessen der Zuckerindustrie aus? Nichts. Diese Interessen sind sehr wohl dokumentiert. Schau Dir übrigens nur mal die Seiten des International Sugar Bureau in London an und lies wie die Representanten dieses zentralen Büros der Zuckerindustrie öffentlich für die Fluoridierung eintreten. Internationale Zuckerabkommen ziwschen Regierungen verhindern im Übrigen eine kausale Prophylaxe. Fluoridpropaganda ist nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver. --Aber davon abgesehen ist die Zuckerindustrie ja nicht der einzige Interessenverband hinter dem Fluoridierungsdebakel. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2008-07-04T16:16:00.000Z-Fmrauch-2008-07-04T14:22:00.000Z11

Da es keine validen Belege und Studien zur Wirksamkeit von Fluoridierung gegen Zahnkaries gibt sondern lediglich die Behauptung es sei nützlich, wirst du für immer auf Belege warten müssen.
Es haben aber mittlerweile sehr viele ehemalige Befürworter der Fluoridierung gemerkt, dass sie betrügerischen Behauptungen aufgesessen sind und viele hatten sogar das Rückgrat zu widerrufen. Einen Beleg dafür habe ich in den Text gepackt. Chacruna Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Chacruna-2006-05-16T13:49:00.000Z-@Simplicius:Valide Belege fehlen11

Eine andere Frage wäre ja auch noch nach Studien über die Wirkung auf den Organismus, das Skelettsystem, Nervensystem usw. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-16T14:11:00.000Z-Chacruna-2006-05-16T13:49:00.000Z11

Die Wirkungen sind fatal. Ich schlage vor, dass du es selbst recherchierst, dann glaubst du es leichter. Gruß Chacruna Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Chacruna-2006-05-16T14:17:00.000Z-Simplicius-2006-05-16T14:11:00.000Z11

Es gibt sehr wohl valide Belege und Studien, solange man nicht grundsätzlich Validität nicht durch Übereinstimmung mit der eigenen Meinung definiert. --OliverH Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-OliverH-2006-05-24T06:27:00.000Z-Chacruna-2006-05-16T14:17:00.000Z11

Nun, der Artikel Fluoridierung bietet ja nun auch die Möglichkeit, viele Studien nennen zu können. Wissen kommt ja nur durch Informationen zustande, das ist das Anliegen der Wikipedia.

Eine von der Wirksamkeit zu trennende Frage ist ja die der Zwangsmedikation über das Trinkwasser, ebenso wie die Frage nach möglichen Nebenwirkungen. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-24T06:52:00.000Z-OliverH-2006-05-24T06:27:00.000Z11

Die geforderten Studien sind durchgeführt (im medizinischen Rahmen sogar sehr gut) als verblindete, prospektive Studien. Wenn man sich bemühen möchte (entsprechendes Dokument ist gegen Entnahme geschützt): http://www.dgzmk.de/zahnaerzte/wissenschaft-forschung/leitlinien/details/document/fluoridierungsmassnahmen-ausfuehrliche-fassung.html

Leider sind es 286 Seiten zu lesen, in Kapitel 3.3 sind es die Zahnpasten...mit 53 Studien, die zwar nicht immer die höchste Evidenzstufe erhalten haben (was nichts über Ergebnisse sondern über die Qualität der Studiendurchführung aussagt), alle jedoch B2, B1 und A (und damit mindestens aufgrund gut angelegter, deskriptiver Studien). Ich kann diese Verschwörungstheorektiker nicht verstehen - wie erklären die sich nur die vielen Studien, die für positive Ergebnisse einer Zahnpasta-Fluorisierung stehen?... (Slarti)--193.175.73.201 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-193.175.73.201-2009-08-18T15:41:00.000Z-Simplicius-2006-05-24T06:52:00.000Z11

Wie oben schon gesagt: "ausgewiesene Experten", im Gegensatz zu "Verschwörungstheorektikern". Man sollte sich eben schon gelegentlich Gedanken um statistische Auswertungen, bzw. die Herkunft der Daten (für die Auswertung) machen, bevor man sich auf "ausgewiesene Experten" verlaesst. "Confounding variables" ist ein gutes Stichwort. Ganz nebenbei bemerkt (unter Experten): man spricht von "Fluoridierung", nicht "Fluorisierung" Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2009-08-22T20:41:00.000Z-193.175.73.201-2009-08-18T15:41:00.000Z11

Der Artikel macht momentan nicht deutlich, in welchen Ländern Trinkwasser fluoridiert wird. Das bedeutet, dass eigentlich generell eine Übersicht darüber fehlt, in welchen Ländern eine Kariesprophylaxe mit Fluor empfohlen wird und in welchem Maße sie Verbreitung gefunden hat. In Deutschland ist es 2006 anscheinend die Regel, dass Kleinkinder fluoridierte Zahnpasten oder Dragees ("Fluoretten") auf Empfehlung des Kinderarztes verabreicht bekommen. Letzere werden auch im Internetversandhandel ohne besondere weitergehende Informationen über die Fluormenge usw. feilgeboten. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-16T13:55:00.000Z-Trinkwasserfluoridierung und Alternativen11

Klar, die Sache mit den Fluoretten ist verbreitet. Wenn du der Giftwirkung entgehen willst dann nimm eine flourfrei Zahnpasta wie Ajona. Dort steht expressis verbis drauf dass es frei von Fluor ist. Chacruna

Mir fehlt das medizinische oder journalistische Know how. Alles was ich tun konnte, bestand in der Anlage eines eigenen Wikipedia-Artikels Fluoridierung und Fluorose im Januar 2006 aus bereits vorhanden Texten.

Ich persönlich sehe es für ausreichend an, strikt auf Kristallzucker pur und in Lebensmitteln insbesondere Getränken zu verzichten, auch Fruchtsäfte sind für Kinder wegen der beigefügten Zitronensäure als Konservierungsmittel riskant, sie machen den Zahnschmelz zugleich weicher. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-16T14:29:00.000Z-Simplicius-2006-05-16T13:55:00.000Z11

Das Anlegen des Artikels war ja auch sehr verdienstvoll. Gucken wir mal, wie der Artikel in zwei Jahren aussieht. Gruß Chacruna

Danke, ich hoffe, es tut sich was. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-16T14:36:00.000Z-Simplicius-2006-05-16T14:29:00.000Z11

Mal ein paar Literaturhinweise: Hopcraft MS, Morgan MV. Community Dent Oral Epidemiol. 2006 Jun;34(3):174-83. (online bereits verfügbar) "In summary, this study showed that caries prevalence, although relatively low in the study population, was found predominantly in occlusal surfaces, with an increasing prevalence in approximal surfaces of posterior teeth in older subjects. Caries prevalence was low in canines and incisors. Subjects with a lifetime exposure to fluoridated drinking water had a lower level of caries experience than subjects with no exposure to fluoridated drinking water, and this was more noticeable in approximal surfaces than occlusal surfaces."

Whelton H, Crowley E, O'Mullane D, Donaldson M, Cronin M, Kelleher V. Dental caries and enamel fluorosis among the fluoridated population in the Republic of Ireland and non fluoridated population in Northern Ireland in 2002. Community Dent Health. 2006 Mar;23(1):37-43. "CONCLUSIONS: In 2002 apart from 8-year-olds, caries levels were lower amongst children resident in fluoridated communities in RoI than amongst corresponding age groups in non-fluoridated NI. Caries has declined in fluoridated and non fluoridated groups in both jurisdictions since the early 1960s. In RoI fluorosis levels were higher amongst lifetime residents of fluoridated communities and have increased since 1984." --OliverH Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-OliverH-2006-05-22T16:37:00.000Z-Statistiken11

Selbstverständlich hast Du die Originalarbeiten gelesen und weißt, wie diese Statistiken zustande kamen? Was heißt "Kinder"? Wieviele Mädchen/Jungen welchen Alters? Ich kann Dir jedes gewünschte Ergebnis liefern, indem ich einfach die Zusammensetzung der Gruppen der "Kinder" entsprechend anpasse. --- IP

Immerhin ist es Literatur zum Thema. -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-24T23:32:00.000Z-OliverH-2006-05-22T16:37:00.000Z11

Ich kann auch alles mögliche zusammenfantasieren. Ob ich's dann aber noch durch Peer-review-Prozesse kriege ist eine andere Frage. Und auch wenn Peer-review nicht perfekt ist, glaubwürdiger als von niemandem kontrollierte Pamphlete von parteiischen Organisationen ist es allemal. --OliverH Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-OliverH-2006-05-25T20:31:00.000Z-Simplicius-2006-05-24T23:32:00.000Z11

A propos "zusammenfantasieren": Du brauchst Dir nur die Geschichte der Fluoridierung etwas näher anzusehen um zu merken, dass der angebliche Zusammenhang zwischen Fluorid und Karies genau _so_ herbeimanipuliert wurde. Dazu an anderer Stelle zu gegebener Zeit mehr. Du glaubst garnicht, was so alles "Peer-reviewed" durchgeht. Hauptsache pro Fluor. Ein Überblick durch ein Gremium an der Universität York hat das vor nicht allzu langer Zeit mal deutlich gesagt. Hier ein Beispiel dafür, was Statistik _auch_ zeigt: Arnost Komarek et al.: "A Bayesian analysis of multivariate doubly-interval-censored dental data", Biostatistics 6 (2005) 145-155. SUMMARY: "A Bayesian survival analysis is presented to examine the effect of fluoride-intake on the time to caries development of the permanent first molars in children between 7 and 12 years of age using a longitudinal study conducted in Flanders. Three problems needed to be addressed. Firstly, since the emergence time of a tooth and the time it experiences caries were recorded yearly, the time to caries is doubly interval censored. Secondly, due to the setup of the study, many emergence times were left-censored. Thirdly, events on teeth of the same child are dependent. Our Bayesian analysis is a modified version of the intensity model of Härkänen et al. (...). To tackle the problem of the large number of left-censored observations a similar Finnish data set was introduced. Our analysis shows no convincing effect of fluoride intake on caries development." Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2006-05-25T20:48:00.000Z-OliverH-2006-05-25T20:31:00.000Z11 ---

Besonders Personen mit schlechten Nieren akkumulieren den Schadstoff aus fluorodisertem Wasser, Zahnpasten, Nahrung und vielerlei anderer Quellen. Gar nicht mal schlecht dargestellt ist es auf englisch hier: [1] Wer nur einen groben Überblick will, könnte die conclusion als erstes lesen. Ich erwarte auf Dauer einen Run auf flourfreie Produkte . Chacruna Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Chacruna-2006-05-17T07:40:00.000Z-Akkumulation des Schadstoffes Fluorid11

Also unter zuverlässigen Quellen verstehe ich etwas anderes. --OliverH Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-OliverH-2006-05-22T16:27:00.000Z-Chacruna-2006-05-17T07:40:00.000Z11

Warum sollte sich durch (in einigen Ländern) fluoriertes Trinkwasser, durch Fluoretten hierzulande oder verschluckte Zahnpasta Fluor nur im Zahnschmelz anreichern, nicht aber in Organen und insbesondere im Knochengewebe? Werden die Knochen dann auch härter? Wieviel zusätzliches Fluor reichert sich denn absolut bei "optimaler" Dosierung gegenüber einem normalen Pegel in Zähnen, Knochen und Organen an? -- Simplicius Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2006-05-24T07:01:00.000Z-OliverH-2006-05-22T16:27:00.000Z11

Also, in erster Linie reichert sich das Speichergift Fluor in den Knochen und Zähnen an, dann kommen Nieren, Leber, Hirn, Lungen, Fett usw...

Allerdings halte ich diese "optimale Dosierung" für völlig aus der Luft gegriffen, wenn man bedenkt dass sich die Menschheit an, vielleicht 0,2mg/l im Trinkwasser gewöhnt hat, plus Fluor aus der Nahrung, macht vielleicht höchstens 0,5mg am Tag.

Ich denke mehr wäre echt nicht gut, weder in der Zahnpasta noch sonstwo... -- Samsa

Die vorzugsweise "Anreicherung" des Fluorids in Knochen und Zähnen ist logisch, wenn man bedenkt, dass dort eben generell ein hoher Mineralstoffgehalt vorliegt (in Knochen etwa 65%, als Akkumulation vor allem von Calcium, Magnesium, Phosphat und Carbonat). In Weichgeweben ist der Mineralanteil relativ gering; den Hauptanteil des Frischgewichts bildet hier Wasser, beim Trockengewicht sind eher Protein, Fette und Kohlenhydrate vorherrschend. Den Mineralgehalt der Weichgewebe exakt zu bestimmen ist schwierig, weil Phosphat z. B. sich auch in organischer Bindung findet, aber beim Veraschen zum anorganischen Anteil wechselt (und die Zersetzung von Proteinen unter Bildung von Ammoniumsalzen wird hierzu auch noch beitragen). Bezieht man die in Weichgeweben gefundenen Fluoridmengen einmal auf einen Aschegehalt der Weichgewebe von ca. 2-5% des Trockengewichts, so ist der Fluoridanteil daran vergleichbar mit den Funden in Hartgeweben (auf Asche-Basis). Obwohl die Anteile der Mineralstoffe in Weichgeweben, verglichen mit Knochen oder Zähnen, relativ gering sind, ist ihr minutiöses Zusammenspiel aber entscheidend für eine ordnungsgemäße Funktion (man denke z. B. an die Übertragung von Nervenimpulsen). Jede Störung, selbst durch eine relativ (!) "kleine" Menge eines Gifts wie Fluorid, kann sich hier verhehrend auswirken. Die _Relationen_ werden allzu oft vergessen wenn behauptet wird, Fluorid sammle sich "vorwiegend in Knochen und Zähnen" an. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2008-01-15T20:52:00.000Z-Simplicius-2006-05-24T07:01:00.000Z11

Im Artikel stand das folgende: 1967: Der Bundesverband Deutscher Zahnärzte schließt mit der Vereinigung Zucker ein Abkommen auf gegenseitige Unterstützung, bekannt als „Süßes Gespräch“. Als Referenz wird angegeben: Zahnärztliche Mitteilungen 57: No. 20 (1967) S. 974. Hat jemand diese Referenz im Original? Mit der Seitenzahl kann etwas nicht stimmen. Sie fällt, verglichen mit anderen Referenzen aus dieser Publikation, aus dem Rahmen. Im Internet findet sich die Stelle zwar mehrfach, aber immer ohne Text-Zitate und offenbar haben da verschiedene, spezielle Seiten voneinander abgeschrieben. - 85.1.240.147 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-85.1.240.147-2008-03-30T18:12:00.000Z-Süßes Gespräch11

Statt einfach zu löschen, was Du nicht glauben willst, solltest Du Deinen Hintern in eine Bibliothek bewegen und nachsehen! Der Beitrag existiert in genannter Zeitschrift tatsächlich. Eine selbst angefertigte Kopie liegt mir vor! Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2008-03-31T10:06:00.000Z-85.1.240.147-2008-03-30T18:12:00.000Z11

@Trendley:Kannst du deine Kopie zugänglich machen? Nicht jeder hat eine Bibliothek in der Nähe, die die Zahnärztlichen Mitteilungen führt. Es ist verständlich, dass das was man in Internet so findet Zwifel aufkommen lässt. Wenn man die Wikipedia-Klone und Zitate abzieht bleiben ein paar Esoterik Seiten und so aufschlussreichen Werke wie: [2] (AIDS gibt es nicht, Impfen ist eine Verschwörung...). -Zaz Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Zaz-2008-03-31T12:12:00.000Z-Trendley-2008-03-31T10:06:00.000Z11

Ich werde den bibliografischen Nachweis bei Gelegenheit mal suchen.

Über das medizinische pro und contra sagt es nicht wirklich viel aus.

Hier geht es um wirtschaftliche Interessen und Wirtschaftsgeschichte.

Es soll aber auch nicht unerwähnt bleiben.

Zitierbar ist in jedem Falle: indirekt nach Federspiel, Zahn um Zahn.

Und interessant ist es auch. – Simplicius ☺ Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2008-03-31T12:58:00.000Z-Zaz-2008-03-31T12:12:00.000Z11

Eine Kopie könnte ich theoretisch schon zugänglich machen. Aber wie sieht´s mit Copyright-Problemen aus? Uni-Bibliotheken zumindest bieten einen Fernleih-Service an, über den man sich Kopien von Artikeln von anderen Uni-Bibliotheken beschaffen kann, die die Zeitschrift beziehen.

Interessant finde ich diesen Bericht schon. Obwohl sich -nüchtern betrachtet- die Zahnärzte damit outen, haben/hatten sie dabei offenbar alles andere als ein schlechtes Gewissen. Seit 1937 gibt es Zuckerabkommen zwischen Regierungen, in denen Quoten für Import und Export festgelegt sind und die Import-Staaten sich verpflichten, den Pro-Kopf Zuckerverbrauch zu steigern. Das Sugar Bureau in London, die zentrale Anlaufstelle für diese Vertragsangelegenheiten, macht sich ja auch für (Alibi-)Alternativen der "Kariesbekämpfung" stark und fördert damit befasste Organisationen finanziell. Warum sollten also Zahnärzte ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie sich an den politischen Gegebenheiten orientieren? Siehe dazu auch oben meinen Hinweis auf die in den USA dazu geäußerten Ansichten. --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2008-03-31T19:21:00.000Z-Simplicius-2008-03-31T12:58:00.000Z11

Ich hätte Interesse, siehe Mail. – Simplicius 2004-2008 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2008-07-06T14:12:00.000Z-Trendley-2008-03-31T19:21:00.000Z11

Das steht im einleitenden Satz. Gibt es dafür einen Beleg? – Simplicius 2004-2008 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Simplicius-2008-07-06T14:12:00.000Z-Zugabe in Milch11

Guckst Du hier: http://www.borrowfoundation.com/ Die Borrow Foundation hat bereits mehrere Patente zur Milchfluoridierung und ist "in Kontakt" mit der WHO (siehe dort unter Sponsoren). Siehe auch: http://www.fluoride-history.de/borrow.htm --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2008-07-06T19:55:00.000Z-Simplicius-2008-07-06T14:12:00.000Z11

Im Artikel heisst es "...die die natürliche Fluoridkonzentration im Zahnschmelz zum Zweck der Prophylaxe erhöhen sollen." Das ist falsch. Natürlicher Zahnschmelz enthält kein Fluorid, er besteht nahezu ausschliesslich aus Hydroxylapatit [Ca5(PO4)3OH]x2. Dies ist so auch im wiki-Artikel über Zahnschmelz wiedergegeben. Fluorapatit Ca5(PO4)3F ist kein Bestandteil des _natürlichen_ Zahnschmelzes. (nicht signierter Beitrag von 217.84.177.73 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-217.84.177.73-2009-05-19T18:04:00.000Z-Natürlicher Zahnschmelz11)

"Natürlicher" Zahnschmelz enthält sehr wohl Fluorid, zumindest an der Oberfläche durch Austausch von OH- gegen F- (OH-Apatit ist ein guter Ionenaustauscher). Die "Konzentration" hängt freilich vom Fluoridangebot (und dem Alter (=Expositionsdauer) !) ab. Ob Fluorapatit allerdings eine Kariesresistenz bewirkt, ist wieder eine ganz andere Frage. --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2009-05-21T07:13:00.000Z-217.84.177.73-2009-05-19T18:04:00.000Z11

Ähm... woher soll das Fluorid "natürlicherweise" kommen, also unter Ausschluss der Quellen Zahncreme, Fluoridtabletten, Fluoridlack usw. Nennen sie mir bitte eine fachmedizinische Quelle, die Fluorapatit als natürlichen Bestandteil des Zahnschmelzes nennt, mir sind nämlich nur solche bekannt, die ausschliesslich Hydroxylapatit nennen. -- 217.84.177.2 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-217.84.177.2-2009-05-21T11:46:00.000Z-Trendley-2009-05-21T07:13:00.000Z11

Dann würde ich vorschlagen, Sie nennem mir für Ihr Argument eine "Referenz", denn es dürfte sich dabei um eine Minderheit handeln. Fluorid kommt überall in der Natur, in unterschiedlichen Mengen, vor. JEDES Leitungswasser enthält zumindest Spuren davon, manche Mineral- und Heilwässer enthalten bis zu mehrere mg pro Liter; schwarzer Tee und Fisch sind weitere Lebensmittel mit bekanntlich hohem Fluoridgehalt. Sogar in Babynahrung findet man das Zeugs, bevorzugt in Varietäten "mit Huhn". Dieses "natürliche" Fluorid wird teilweise durch Wasser aus Bodenmineralien ausgewaschen oder von Pflanzen aus dem Boden aufgenommen, teilweise gelangt es als Verunreinigung in phosphathaltigen ("natürliche" Apatite; auch dann wenn künstlich "entfluoridiert") Futtermitteln in die Nahrungskette. Und dann sind da noch die industriellen Emissionen/Immissionen, die Lebensmittel belasten können oder über die Atemluft in den Körper gelangen. Deshalb nimmt zwangsläufig mit steigendem Alter der Fluoridgehalt in Knochen, Zähnen ... und sogar im Blutserum zu. Wie stark, und wie schnell, das hängt von der individuellen Exposition ab. Und hierfür kommen dann erst die Zahnspezialisten ins Spiel.

Im Übrigen heisst es im "Zahnschmelz"-Artikel: "besteht _weitgehend_ aus dem Phosphat Hydroxylapatit." Das wiederum stimmt. Im Fluorapatit beträgt der Fluoridanteil ca. 3.8%, im Zahnschmelz findet man 0.0x%, weshalb der Fluorapatit-Anteil nur äußerst gering sein kann. Zu einschlägigen frühen Untersuchungen verweise ich auf http://www.fluoride-history.de/fteeth1.htm --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2009-05-21T13:10:00.000Z-217.84.177.2-2009-05-21T11:46:00.000Z11

Die Angabe, Hertha Hafer habe für die Blendax-Werke die erste fluoridhaltige Zahncreme entwickelt, ist nicht richtig. Die erste fluoridhaltige Zahncreme wurde von der Firma Friedrich Töllner, Bremen, auf der Basis von Ausführungen des Chemikers Albert Deninger entwickelt und angeblich seit 1895 unter dem Namen "Tanagra" vermarktet (Alfred Rohrer: "Zahnpulver und Mundwässer", Berlin 1910, S. 104). Im Jahr 1914 folgte das englische Patent No. 3034 von Cecil Rudolph Lidgey, gefolgt von vielen weiteren Patenten (s. http://www.fluoride-history.de/p-dentifrice.htm). Die erste Zahncreme mit Aminfluorid ("Biox Fluor") wurde in Deutschland von der Fa. Knoll patentiert (Erfinder: Zutavern, Eichler und Kraft). Die Zahncreme-Patente von Hertha Hafer, die ich bisher ausfindig machen konnte, verwenden Vitamin-K-Derivate als Komponente gegen Lactobacillen, aber kein Fluorid. Ich lasse mich aber gerne aufklären - mit Hilfe einer entsprechenden Patent-Nummer z.B.! Jedenfalls dürfte ein solches Patent kaum als "erste fluoridhaltige Zahncreme" in Frage kommen. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2009-08-22T20:06:00.000Z-Hertha Hafer bzw. "erste fluoridhaltige Zahncreme"11

Danke für die Infos. Mir liegt persönlich nichts an der Platzierung und Exponierung Hertha Hafers bei dieser Errungenschaft. Bin nur bei der Erstellung der Artikel Blendax und Hertha Hafer auf mehrere, auch externe Quellen wie die Seite der ORCA gestoßen, die diese Behauptung unabhängig voneinander aufstellen. -- -FG- Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c--FG--2009-08-23T16:03:00.000Z-Trendley-2009-08-22T20:06:00.000Z11

Mal eine Frage zu Fluoriden/Flusssäure.

Dazu zuerst ein Zitat aus "Farbatlanten der Zahnmedizin 16: 'Prophylaxe und Präventivzahnmedizin'" von Jean-Francois Roulet, Stefan Zimmer, Thieme 2003, (Hervorhebung durch mich):

"Antibakterielle Wirkung: Fluorid behindert die Stoffwechselfunktion der Plaquebakterien. Wie für Mutans-Streptokokken, die für die Kariesätiologie wichtigsten Keine, nachgewiesen werden konnte, nehmen sie durch einen passiven Diffusionsmechanismus Fluorid in Form von Flusssäure (HF) auf. Dadurch kommt es zu zwei Effekten, die den Energiestoffwechsel (Glykolyse) der Bakterienzelle beeinträchtigen: Einmal wird duch die Säureaufnahme das Zytoplasma der Bakterienzelle sauer. Dies führt zu einer unspezifischen Hemmung der Glykolyse, da verschiedene Enzyme ihr pH-Optimum im basischen Bereich haben. Zum anderen hemmt Fluorid spezifisch das Glykolyseenzym Enolase und damit die Umwandlung von Phosphoglyzerat zu Phosphoenolpyruvat. Beide Effekte reduzieren sowohl die Energiegewinnung der Bakterienzelle als auch die Produktion von Milchsäure.

Erläuterndes Schema:

Ca²⁺₁₀(PO₄^3-)₆(OH^-)₂ [pH=7]

-- + Säure -->

Ca²⁺₇(HPO₄^2-)₆(OH^-)₂ [pH=5,7]

-- + Fluorid -->

Ca²⁺₁₀(PO₄^3-)₆(OH^-)₂ + HF [pH=5,7]

Legende Schema: "Wirkweise des Fluorids: Das Phosphation (PO₄^3-) des Hydroxylypatis wird bei Säureeinwirkung durch H⁺-Ionen protoniert. Dadurch geht pro Phosphation eine negative Ladung verloren, die für die Bindung der Kalziumionen (Ca²⁺) erforderlich ist. Die Folge ist Kalziumverlust. Fluorid kann diesen Vorgang trotz niedrigen pH-Wertes umkehren, indem es aufgrund seiner hohen Elektronegativität an das H⁺-Ion bindet und dieses so aus dem Schmelz oder Dentin herauslöst."

Nun zu meiner Frage: Was passiert mit dem entstehenden HF? Nicht alles wird von Bakterien aufgenommen werden. HF wird ja allgemein als extrem toxisch eingestuft und selbst gestandene Chemiker vermeiden den Umgang damit, wenn es sich eben vermeiden lässt. Warum nimmt man offensichtlich die Bildung von HF in der Mundhöle als ungefährlich hin? Die toxischen Wirkungen z.B. in Form von Enzymhemmung sollten doch ebenfalls die umgebenden Zellen der Mundschleimhaut betreffen. Sicherlich sind die Mengen an entstehendem HF gering, aber doch so groß, dass damit die Plaquebakterien in ihrem Wachstum deutlich eingeschränkt werden.

--Deepstar Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Deepstar-2009-09-04T10:57:00.000Z-Fluorid und HF11

Zur Frage des Wirkmechanismus' von Fluorid haben diverse Autoren so ihre ganz eigenen Meinungen. Es gibt Untersuchungen, wonach Fluorid als HF in Zellen (Bakterien wie auch tierische Zellen) aufgenommen wird. Dagegen können die Zellen allerdings Resistenz entwickeln, die auf einem verstärkten Pumpmechanismus beruht (Protonenpumpe: H+ gegen Na+, Fluorid folgt dabei passiv dem H+ aus der Zelle). Diese Adaptation wird genetisch manifestiert. In den letzten Jahren wurde verstärkt gezeigt, dass diese Pumpe mit dem Metabolismus von Phosphatidylinosit an der Zellmembran gekoppelt ist (via G-Proteine) und dieser wiederum auch diverse andere Vorgänge reguliert (Proteinkinasen, z. B., die die Phosphorylierung von Proteinen bewerkstelligen: viele Enzyme, die "durch Fluorid" gehemmt werden, sind inaktiv im phosphorylierten Zustand, werden bei Dephosphorylierung wieder aktiviert. Dazu gehören diverse Enzyme der Glykolyse, u. a. auch Enolase). Fluorid soll im Verein mit Aluminium-Ionen an G-Proteinen eine dritte Phosphat-Gruppe vortäuschen und diese so in einen aktiven Zustand versetzen (mit der Folge einer Aktivierung von u. a. Proteinkinasen), wie er normalerweise nur bei Aktivierung von Zelloberflächen-Rezeptoren eintreten würde.

Kurz gesagt werden die zunächst gehemmten Plaque-Bakterien resistent gegen Fluorid.

Betreffend die Reaktion von Fluorid mit Apatit gibt es die Aussage, dass bei sehr kleinen Fluoridkonzentrationen Fluorapatit gebildet werden soll (durch Austasuch von OH- gegen F- an der Oberfläche), während bei höheren Konzentrationen (zur lokalen Applikation) vorwiegend Calciumfluorid gebildet und dadurch die Apatitstruktur zerstört wird. Diese Erkenntnis wurde zur Grundlage von Patenten (angemeldet durch die Stiftung der Amerikanischen Zahnärztekammer) für einen neuen Typ von Zahncreme, sogenannte Zwei-Komponenten-Zahncremes, von denen für diese Reaktionsfolge eine Komponente das Calcium, die andere das Fluorid liefert um an der Zahnoberfläche Calciumfluorid zu bilden unter Erhalt der bestehenden Apatit-Struktur (d.h. ohne Zerstörung des Zahnschmelzes durch Herauslösen des Calciums).

Soviel dazu in der gebotenen Kürze. -- Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2009-09-04T19:51:00.000Z-Deepstar-2009-09-04T10:57:00.000Z11

Lieber Trendley. Propaganda wie „Neues Leben“ gehört hier nicht hin, auch wenn du wohl Hauptautor bist. [3] --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-10T20:58:00.000Z-Neues Leben in den Weblinks11

Wenn man sich an "pseudowissenschaftlichem Geschwafel" stört, dürfte man die meisten Fluoridierungsanhänger auch nicht zitieren! Immerhin stammt die in "Neues Leben" zitierte Passage aus dem Buch von Bruker und Ziegelbecker. (nicht signierter Beitrag von Trendley (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-01-11T04:14:00.000Z-LeCornichon-2010-01-10T20:58:00.000Z11)

Ach, aus einem Buch! Na dann kann eine Seite, die sich mit „alternativen“ Heilmethoden beschäftigt, wieder rein. Übrigens, wenn eine alternative Heilmethode funktioniert, wird sie auch „Medizin“ genannt. Du bist also Fluoridierungsgegner? --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-11T07:55:00.000Z-Trendley-2010-01-11T04:14:00.000Z11

Ich finde im übrigen auch, dass der „Kontroverse“ zu viel Raum eingeräumt wird und es an einigen Stellen an vernünftigen Quellen mangelt. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-10T22:22:00.000Z-Neues Leben in den Weblinks11

Du hältst Deine Änderungen wirklich für "Verbesserungen"? Nicht einmal vollständige Sätze hast Du hingekriegt. Wo mangelt es an vernünftigen Quellen? Und was hast Du gegen "Meier" (der "Meiers" heißt)? Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-01-11T04:14:00.000Z-LeCornichon-2010-01-10T22:22:00.000Z11

Ja, es war spät und ich hätte mir mehr Zeit nehmen und den Artikel einfach offline bearbeiten sollen. Ich hab dann irgendwann Schluss gemacht und abgespeichert. Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Artikel etwa Struktur und auch Ausdruck vertragen könnte. Die Abschnitte „Kariesvorbeuge“, „Verwendete Fluoride“ und „Aufnahme“ sind in großen Teilen redundant. Da kann gekürzt werden, die Hälfte ist auf jeden Fall drin. Formulierungen wie „Einer der Erklärungsversuche zur Fluorid-Wirkung gegen Karies sieht so aus“ sind überflüssig. Bist du vielleicht angepisst, weil ich mir erdreiste, in deinem Artikel herumzupfuschen? Wenn irgendwo ein Wort gefehlt hat, kann man das schnell ergänzen (Bearbeiten, oben rechts). Welche Abschnitte unbelegt sind? Fast alle, bis auf „Kontroversen“ und „ideologische Auseinandersetzungen“. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-11T07:55:00.000Z-Trendley-2010-01-11T04:14:00.000Z-111

"Einer der Erklärungs_versuche_" von vielen, die letztlich nichts erklären! ... Und was hast Du gegen "Meier" einzuwenden? Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-01-11T10:17:00.000Z-LeCornichon-2010-01-11T07:55:00.000Z11

Wie gesagt, bin ich mit dem Ausdruck und der Form nicht zufrieden. Wenn es einen postulierten Wirkmechanismus gibt, kann man das so hinschreiben. Wenn es Belege oder Gegenbelege gibt, dann muss das rein. Und selbst wenn du Fluoridierungsgegner bist, sollten im Artikel alle Seiten gleichermaßen beleuchtet werden, also auch die angenommenen Vorteile der Fluoridierung, die Wikipedia ist schließlich keine Seite für persönliche Meinungen (→WP:NPOV). Ich bin weder Gegner, noch Befürworter, ich habe da schlicht zu wenig Ahnung, um eine wirklich differenzierte Meinug zu haben. Zu Meiers: Internetquellen sind laut WP:Belege nicht optimal.--Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-11T11:16:00.000Z-Trendley-2010-01-11T10:17:00.000Z11

Du meinst "Internetquellen" wie auch Wikipedia? Hast Du schon einmal nachgesehen was Du auf Meiers' Seite an Quellen finden kannst? -- Mann, warum suchst Du Dir für Deine Spielchen nicht ein Thema aus, von dem Du wenigstens _etwas_ Ahnung hast? Auf Deutsch: Such Dir eine andere Spielwiese. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-01-11T12:45:00.000Z-LeCornichon-2010-01-11T07:55:00.000Z11

Ja, genau solche Internetquellen meine ich. Könnte man nicht aus Meiers' Seiten die Primärliteratur herausarbeiten? Dein Argumentum ad hominem kannst du dir übrigens schenken, so wirst du mich nicht los. Außerdem: WP:KPA und woher willst du wissen, ob ich ein Mann bin? --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-11T13:55:00.000Z-LeCornichon-2010-01-11T07:55:00.000Z11

Ich habe den Artikel möglichst sinnerhaltend überarbeitet und diesmal hoffentlich weniger Wörter vergessen. Ich habe versucht, zusammenzusortieren, was zusammengehört. Bei dem Wirkmechanismus habe ich versucht, herauszustellen, dass die dieser postuliert sind und nicht abschließend geklärt. Sätze wie „Und die variieren.“ und ähnliche sprachliche Entgleisungen habe ich entfernt oder umformuliert. Listenhafte Aufzählungen habe ich in Fließtext umgewandelt. Den Quellen-Abschnitt habe ich entsprechend der üblichen Wikipedia-Praxis angepasst. Im Ideologie-Abschnitt habe ich nichts angefasst, bin aber nicht zufrieden damit, da er jede Struktur vermissen lässt und in weiten Teile in englischer Sprache zitiert. Solche Stellen sollten kurz sein und auch übersetzt, da man beim deutschen WP-Leser keine Englischkenntnisse voraussetzen kann. Für die vielen Tatsachenbehauptungen würde ich mir immer noch Primärquellen wünschen. Trendley, ich hoffe, du gehst mit der Änderung konform? Für inhaltliche Korrekturen bin ich natürlich dankbar. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-11T16:50:00.000Z-Überarbeitung 11. Januar 201011

Großartig. Allerdings: durch "Säure in der Mundhöhle" wird der Schmelz großflächig gelöst, es entstehen "Erosionen". "Kavitäten" bilden sich lokal unter den bakteriellen Plaques, wo durch hohe Säurekonzentzrationen der Schmelz in einem eng umgrenzten Bereich gelöst wird. Es bilden sich hier (lokal!) Löcher, die mit der Zeit tiefer und größer werden. - Auch sonst hast Du mit Deinen tollen Kürzungen und Umformulierungen eine Menge Unsinn zusammengepfuscht. Den kannst Du nun auch selbst ausbaden. Glückwunsch. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-01-12T20:43:00.000Z-Überarbeitung 11. Januar 201011

Keine Ursache! Den Teil mit den Kavitäten habe ich übrigens bei der Internetquelle „englische Wikipedia“ abgeschrieben, schau dir al an, wieviele Quellen die da haben! Als nächstes werde ich mir den Verschwörungsteil vornehmen, ich denke, man kann das auf zwei Absätze reduzieren. Machst du mit? --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-12T22:01:00.000Z-Trendley-2010-01-12T20:43:00.000Z11

Ich unterstütze bzw. bürge für LeCornichon, er hat auch anderswo seine genaue, neutrale und quellenbasierende Arbeitsweise demonstriert. Je nach Zeitangebot werde ich selbst auch an diesen Artikel „rumpfuschen“, damit er endlich einigermaßen verständlich und WP:POV-befreit ist. -- Yikrazuul Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Yikrazuul-2010-01-13T16:14:00.000Z-LeCornichon-2010-01-12T22:01:00.000Z11

Wen interessiert's schon? Pfuscht mal schön weiter und schafft neue redundante Redundanzen. Adios. --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-01-13T19:56:00.000Z-Überarbeitung 11. Januar 201011

Meine Fresse, ich weiß nicht, ob du es schon gemerkt hast, aber die Wikipedia ist ein Projekt zum Mitmachen. Ich kann nichts dafür, dass du seit mehr als drei Jahren auf diesem miesen Artikel hockst wie eine Glucke und sofort das Fauchen anfängst, sobald jemand versucht, ihn zu verbessern (das kann auch heißen, ihn auf das Wesentliche zu reduzieren). Ich frage mich die ganze Zeit, warum du nicht deine herausragende Expertise auf deinen Spezial-Gebieten in den Artikel einfließen lassen hast? Hier auf der Diskussionsseite bringst du schließlich Argumente in vollständigen Sätzen (!) vor (Im Gegensatz zu mir, klar). EOD von meiner Seite. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-01-13T21:37:00.000Z-Trendley-2010-01-13T19:56:00.000Z11

Ich finde, dass der Ideologie-Abschnitt überflüssig ist. Er sollte gelöscht werden, man kann in der Wikipedia schließlich nicht jede absurde Einzelmeinung erfassen. Die „Chronik“ sollte man durch einen Fließtext „Geschichte der Fluoridierung“ ersetzen. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-06-18T06:33:00.000Z-Überarbeitung 11. Januar 201011

Der Ideologie-Teil beleuchtet den oft zitierten Kubrick-Film aus einer anderen Perspektive. Es war nicht Kubricks Absicht, Fluoridierungsgegner lächerlich zu machen, wie das oft mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Ausschnitt dargestellt wird, sondern den McCarthy-ismus ad absurdum zu führen. Die Chronik sollte als solche erhalten bleiben. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2010-06-18T11:29:00.000Z-Überarbeitung 11. Januar 201011

Das gehört dann nicht in einen Fluoridierungs-Artikel, sondern zu dem Artikel zum Kubrick-Film. Wenn es wirklich wichtig wäre, würde ein Verweis auf den Film ausreichen. Was spricht gegen eine Ersetzung der losen Liste durch einen zusammenhängenden Fließtext, der relevante Daten miteinander in den Kontext stellt? Grundsätzlich sind Listen für eine solche Darstellung nicht ideal --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-06-18T13:25:00.000Z-Trendley-2010-06-18T11:29:00.000Z11

Was bezweckst du eigentlich mit deiner Revertiererei? --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-06-18T15:39:00.000Z-Trendley-2010-06-18T11:29:00.000Z11

Da offensichtlich keiner konstruktiv am Artikel arbeiten möchte, werde ich versuchen, den Artikel in nächster Zeit auf ein akzeptables Niveau zu heben. Bitte deshalb keine großen Änderungen mehr vornehmen! Peer-reviewte Literatur dazu habe ich bereits gesichtet, die englische Wikipedia ist in dieser Hinsicht sehr ergiebig. Internetquellen und Einzelmeinungen werden dabei wohl rausfliegen, auch Mutmaßungen über die Einflussnahme der Zuckerindustrie bzw. chemischen Industrie, solange es dafür keine Quellen gibt. Wenn der Bedarf besteht, kann ich die überarbeitete Version hier zum Review anpinnen, aber da sich der Artikel aber niedrigem Niveau befindet und außerdem kaum gepflegt wird, werde ich ansonsten darauf verzichten. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-06-19T18:05:00.000Z-Überarbeitung ist dringend nötig11

Würde mich freuen, wenn Du dieses Projekt wieder aufgreifen würdest. Bin gerade über den Artikel gestolpert und finde ihn doch recht wunderlich. --Pjacobi Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Pjacobi-2010-08-24T19:25:00.000Z-LeCornichon-2010-06-19T18:05:00.000Z11

Ich werde mich bemühen, aber ich habe momentan sehr wenig Zeit. Die Autoren haben sich bei dem Artikel wohl der Wahrheitssuche verschrieben, und vergessen dabei, dass das nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann. Hier können wir nur den derzeitigen Stand der Wissenschaft wiedergeben, für Einzelmeinungen, Verschwörungs- und Privattheorien ist hier kein Platz. --Le Cornichon _bla Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LeCornichon-2010-08-31T10:14:00.000Z-Pjacobi-2010-08-24T19:25:00.000Z11

Da hat wohl einer aufgegeben. Dieses Sammelsurium zum Thema ist ja wirklich eine Zumutung. Besonders schön der Teil: Kontroverse. Und wenn es Peter Meiers nicht gäbe, würden hier fast 30% der Referenzen wegfallen. Aber vielleicht sollte ich mich intensiver mit dem Thema befassen, denn wie ich nun weis(aus dem Absatz mögliche Schadwirkungen, ganz unten) kann sich eine Meinung zu einem Thema schon mal ändern wenn man sich intensiv damit befasst(unfassbar). Auch zu Handelsabkommen für Zucker habe ich was gelernt. Und dass es höchst verdächtig ist, wenn ein Produzent nicht will dass sein Produkt den Menschen schadet. Vielleicht wäre der ganze lange Text ja noch zu ertragen, wenn im oberen Teil wenigstens alle relevanten Informationen zu finden wären. Aber ein paar Dinge die mich wirklich interessieren würden, fehlen. Toll. -- 93.133.15.115 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-93.133.15.115-2012-04-18T12:53:00.000Z-LeCornichon-2010-08-31T10:14:00.000Z11

Ja, toll. Es wird Zeit, dass sich mal wirklich ein "Experte" mit diesem Thema befasst. Auf diese Erlösung haben alle lange gewartet. Ts... --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2012-04-18T14:48:00.000Z-LeCornichon-2010-08-31T10:14:00.000Z11

Gerade lese ich in SPON von angeblich überraschenden neuen Forschungsergebnissen: SPON-Artikel, basierend auf Langmuir-Artikel. --PeterFrankfurt Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-PeterFrankfurt-2010-12-17T23:12:00.000Z-Neue Forschung11

Ein paar weitere Details dazu hier:

http://www.fluorideresearch.org/441/files/FJ2011_v44_n1_p001-006_sfs.pdf -- Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2011-05-30T18:19:00.000Z-PeterFrankfurt-2010-12-17T23:12:00.000Z11

Ich habe den betreffenden Abschnitt gerade stark gekürzt und Irrelevantes bzw. Irreführendes rausgeschmissen. Meines Erachtens ist es in Hinblick auf die Trinkwasserfluoridierung nämlich vollkommen irrelevant, ob Natriumfluorid vor einigen Jahrzehnten vereinzelt als Rattengift verwendet wurde oder nicht. Das Schlagwort "Rattengift" trägt absolut nichts zum Verständnis der Thematik der Fluoridierung bei - wer auch immer den betreffenden Abschnitt verfasst hat, hat dies offensichtlich mit dem Hintergedanken getan, mit dieser Wortwahl Ängste zu schüren und so die Agenda der Fluorid-Gegner voranzutreiben. Genauso wenig ist es von Belang, dass irgendein vermeintlicher Experte seine persönliche Meinung geändert haben will. Was in so einer Diskussion zählt, ist peer-reviewte Literatur - und nicht etwa die Privatmeinung von Einzelpersonen. -- Archaeopteryx123 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Archaeopteryx123-2011-12-08T01:03:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse"11

Was "Deines Erachtens" dorthin gehört, ist genauso irrelevant. Plattitüden führen nicht weiter. Dass Fluoride giftig sind, ist sehr wohl wichtig für die Diskussion und sehr wohl "peer-reviewed". Ebenso, dass Experten ihre Meinung ändern sobald sie sich mal wirklich mit der Materie befassen. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2011-12-08T17:02:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse"11

Die Pauschalaussage, dass Fluoride "giftig" wären, ist vollkommen inhaltsleer und hohl. Alles ist giftig, wenn die Dosis nur groß genug ist. Die Frage muss also lauten: Ist bei den hier relevanten Dosen ein schädlicher Effekt zu erwarten? Und das solltest du mal hübsch mit seriöser Literatur belegen. Dass man mit einem Esslöffel Fluorid einen Menschen vergiften kann, ist in diesem Zusammenhang völlig uninteressant. Das sind nicht die Dosen, um die es hier geht. Ebenso ist die Behauptung, dass "Experten ihre Meinung ändern sobald sie sich mal wirklich mit der Materie befassen" völlig unfundiert. Das ist reine Verschwörungsspekulation ohne faktische Aussagekraft. -- Archaeopteryx123 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Archaeopteryx123-2012-02-04T12:31:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse"11

Was heißt hier "Dosen". Aus wie vielen diversen Quellen? Bei einem kumulativen Gift wirkt auch der Zeitfaktor mit. Ich verstehe nicht so recht, wie man sich so verbissen für die Fluoridierung stark machen kann, andererseits ebenso fanatisch die Amygdalin-Anhänger in der alternativen Medizinszene bekämpft. Die Grundlage der Fluoridanwendung stammt ursprünglich ebenso aus der "alternativen Szene" wie sie im 19. Jahrhundert agierte. Constantin Hering, der Vater der Homöopathie in Amerika, war einer der ersten aktiven Fluoridanhänger. Nach ihm kam Schüssler, der eine Wirkung von CaF2 auf die Zähne in die entsprechende Indikation erst aufnahm, nachdem ein Oldenburger Freimaurer und Zahnarzt (Brunsmann) eine entsprechende Äußerung vorgegeben hatte. Der oft zitierte Emmendinger Bezirksarzt Dr. Carl Erhardt war als (Molke-)Kur- und Badearzt (Balneologe) aufgetreten und auf das Fluorid gestoßen. Und Julius Hensel, der Gesteinsmehl-Verkäufer, empfahl Ammoniumfluorid für gesunde Zähne (in der Annahme, dass ein Mangel an Fluorid die Krokodile ans Land getrieben habe um ihr Futter zu suchen). Alles das, weil in fossilen Knochen und Zähnen ein höherer Fluoridgehalt gefunden worden war als in neuzeitlichen. Hatten die Urlebewesen deshalb gesündere Zähne? Nein, die Fluoridanreicherung war ein Teil des Fossilisierungsprozesses und war auch in fossilem Holz zu finden, wo sie so keinen rechten "Sinn" macht. Wie kann man sicher sein, dass man mit der Fluorid-Prophylaxe nicht eine Fossilisierung schon zu Lebzeiten betreibt? Was in den USA im 20. Jahrhundert -in Kenntnis der europäischen Vorarbeit- diesbezüglich durchgezogen wurde, ist der typische "American Angle", der sich nach dem Krieg in Europa auswirkte. Hier in Deutschland nutzten dann übriggebliebene rechts-orientierte (um es vorsichtig auszudrücken) Kräfte ihre Propaganda-Erfahrung um die Sache durchzuboxen. (Letzteres sei nur nebenbei erwähnt, weil im Zusammenhang mit Amygdalin so toll in dieser Richtung ad hominem argumentiert wird). Woher ich das alles weiß? Man muss sich nur mit der Materie etwas intensiver befassen, nachgraben und lesen. Das tun scheinbar nicht mehr so viele Leute. --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2012-02-05T14:40:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse"11

„Bei einem kumulativen Gift wirkt auch der Zeitfaktor mit.“ => Was nichts daran ändert, dass auch hier die Dosis der zentrale Faktor ist. Die Dosis entscheidet schließlich darüber, ob es überhaupt zu einer Akkumulation kommt (resorbierte Menge vs. metabolisierte/eliminierte Menge). Und wenn es zu einer Akkumulation kommt, entscheidet die Dosis über Ausmaß und Geschwindigkeit dieser Akkumulation. Darum müsste die Erörterung der Dosis-Frage eigentlich das Herzstück dieses Artikels bilden: Wie groß ist die tägliche Fluoridaufnahme und von welchen Faktoren wird sie beeinflusst? Welchen Beitrag liefert in diesem Zusammenhang die Trinkwasserfluoridierung? Wie groß sind die individuellen Schwankungen? Und: Ab welchen Dosen ist längerfristig mit Nebenwirkungen zu rechnen? Es ist jedenfalls bezeichnend für die Qualität des Artikels, dass hierzu nur unzureichende bzw. gar keine Angaben gemacht werden. In der Tat wird da nichts Substanzielles geliefert – stattdessen kriegt der Leser nur irgendwelche Geschichten über „Rattengift“ aufgetischt. Tut mir leid, aber das ist Meinungsmache - und keine seriöse Information.

„Ich verstehe nicht so recht, wie man sich so verbissen für die Fluoridierung stark machen kann“ => Wie kommst Du darauf, dass ich das tun würde? Ich habe hier schließlich mit keinem Wort für die Trinkwasserfluoridierung geworben (- in der Tat würde ich das aus medizinethischen Gründen ablehnen). Meine Kritik richtet sich dagegen, dass im Artikel völlig unwissenschaftlich argumentiert wird. Damit meine ich zum einen, dass irgendwelche Einzelmeinungen aufgeführt werden. So etwas hat in einer ernsthaften Diskussion keinen Stellenwert. Was zählt ist Evidenz - also transparente, gut belegte (und daher nachprüfbare) naturwissenschaftliche Fakten. Und nicht, was irgendein XY angeblich glaubt… Abgesehen davon stören mich undifferenzierte Aussagen wie das mit dem Rattengift. Denn wie ich bereits erklärt habe: Das lässt sich dosismäßig überhaupt nicht mit der Trinkwasserfluoridierung vergleichen. Die Passage erfüllt also keinen informativen Zweck – außer, dass sie reißerisch klingt und ggf. irgendwelche subtilen Ängste heraufbeschwört. -- Archaeopteryx123 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Archaeopteryx123-2012-02-11T21:11:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse"11

Die Passage beschwört Ängste nicht herauf, sondern diese bestehen bereits seit den fünfziger Jahren. Zahnärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes der USA wurden sogar von einem ihrer aktiven Mitglieder (Dr. Frank Bull) dazu aufgerufen, den Begriff "Natriumfluorid" nicht im Zusammenhang mit der Werbung für die Trinkwasserfluoridierung zu gebrauchen, weil der als Markenname für ein Insektengift (engl. 'Sodium Fluoride' der Firma McKesson) in Gebrauch war. "Lasst uns von 'Fluorid' sprechen, das klingt harmlos", wurde zur Devise. Später wurden mit dem gleichen Argument andere Fluorchemikalien wie "Flural" oder Natriummonofluorphosphat zur Kariesprophylaxe angepriesen, wobei letzteres -ebenso wie sein Entdecker, Dr. Willy Lange- lange Jahre mit den Nervenkampfstoffen assoziiert wurde (DFP z. B. ist ein Ester der Monofluorphosphorsäure), was die Vermarktung erschwerte. Der Artikel beinhaltet übrigens nicht nur Trinkwasserfluoridierung. Es geht auch um fluoridiertes Salz und lokale (topische) Anwendung hochkonzentrierter Fluoridprodukte z.B. beim Zahnarzt (wobei letztere eben auch zum Teil verschluckt werden und schon zu tödlichen Vergiftungen geführt haben!). Es gibt auch für die "kariesprophylaktische" Anwendung keine Angabe zur "Dosis", sondern lediglich als "optimal" bezeichnete Konzentrationen (!) in Wasser oder Salz und Vermutungen (!) der Befürworter zur Größenordnung der täglichen "Dosis" (der Bereich ist im Artikel sehr wohl genannt!). Lies mal "The case against Fluoride" von Connett et al. Darin findet man Näheres über "gut belegte und nachprüfbare naturwissenschaftliche Fakten" zur angeblichen kariesprophylaktischen Wirksamkeit und Unschädlichkeit des Fluorids. Solche Fakten wären durchaus wünschenswert - allein es gibt sie nicht. Oder wo, wenn doch??? --Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2012-02-16T21:12:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse"11

Im Themenverwandten Bereich "Ideologische Auseinandersetzungen" wird behauptet, dass das Zitat aus Dr. Seltsam gerne zur Polemik missbraucht wird. Der als Quelle angegebene Link führt aber zu einem komplett anderen artfremden Artikel. Wenn man den tatsächlichen Artikel sucht und findet (http://articles.chicagotribune.com/2008-07-01/news/0806300554_1_fluorosis-drink-fluoridated-health-achievements) stellt man aber fest, dass dessen Aussage eine komplett andere ist:

"Still, there have long been people who saw something nefarious in fluoridation. The madman protagonist of the 1964 film "Dr. Strangelove, or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb" declared fluoridation a Communist plot to "sap and impurify" Americans' bodies, but the script writers didn't fabricate that fantasy; they were merely repeating a crank rumor that wouldn't die. This and other shaky claims led many communities to resist fluoridation long after its benefits were well-established."

und

"This is real science, not the musings of "Dr. Strangelove." But it's also fanning the passions of those who think fluoridated water is going to make us all grow a second head."

Der Artikel beschreibt eher den umgekehrten Weg, und dass das Zitat selber höchstens schon polemisch gemeint war, wodurch es bei derartiger Verwendung weder aus dem Zusammenhang gerissen, noch missbraucht wird. Ausser der Author dieser Passage bewertet diesen Artikel selber als Beispiel für den von ihm wargenommenen polemischen Missbrauch, das hätte dann im Wikipedia Artikel aber nichts zu suchen. --LittleFoxy (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-LittleFoxy-2012-07-26T16:09:00.000Z-Ideologische Auseinandersetzungen11

Der als Beispiel (für viele weitere) zitierte Artikel, der nunmehr unter einem anderen Link zuhause ist, erwähnt den Kubrick-Film und die ihm zugeschriebene Interpretation als Seitenhieb gegen Fluoridgegner. Der Artikel ist ein wenig scheinheilig (wozu erwähnt man, was man eigentlich angeblich nicht sagen will?), aber die Chicago Tribune ist ja auch alles andere als eine Diskussionsplattform für "wissenschaftliche" Diskussion. Man findet das Beispiel aber auch -und unverrückbar- in dem Buch "Making the American Mouth" von Alyssa Picard (2009). Wie der Kubrick-Film "angekommen" ist, verdeutlicht auch der Hinweis oben in dieser Diskussion unter "Unvollständig". Die Beschreibung der zeitlichen Zusammenhänge im Hauptartikel rückt die entsprechende Szene in Perspektive. Sogar amerikanische Präsidenten (wie Eisenhower und Kennedy) erklärten dass sie fluoridiertes Wasser trinken, um damit dem Vorwurf zu entgehen kommunistische Ansichten zu teilen. DAS ist es nämlich, was der Film ins Visier nimmt (durchweg, und nicht nur in der einen -missbräuchlich- viel zitierten Szene). Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2012-07-27T17:00:00.000Z-LittleFoxy-2012-07-26T16:09:00.000Z11

Da meine Anmerkung gelöscht wurde, hier noch einmal meine Argumente: Als Professor im Fachbereich Zahnmedizin habe ich mich intensiv mit dem Thema Fluorid befasst. Und das, ohne im Sold der Zuckerindustrie zu stehen! Allerdings haben (vor allem USAmerikanische) Gegner der Trinkwasserfluoridierung verschiedentlich versucht, Fluoridierung als (kommunistischen) Komplott darzustellen. Ich bin den in vielen Internet-Foren verbreiteten Quellen einmal bis zum Boden nachgegangen: 1) Fluorid wurde von IG Farben entwickelt, um in KZ die Gefangenen ruhigzustellen. Quelle: Joesph Borkin "The Crime and Punishment of IG Farben": ich habe mir das Buch besorgt, kein einziges Mal steht Fluorid drin. Allerdings: IG Farben entwickelte Fluorverbindungen, die später in Insektiziden (E605) und den chemisch verwandten kampfstoffe wie Sarin Verwendung fanden. Später entwickelte der selbe Chemiker bei Procter & Gamble Monofluorphosphat. Ist das der mögliche Trugschluss? 2) Einstein (als moralischer Gegenpol zu Hitler, siehe 1) sei gegen Fluoridierung (Another letter needs to be quoted at length as well to help corroborate Mr. Perkin's testimony. This letter was written by a brilliant (and objectively honest) scientist named Dr. E.H. Bronner. Dr. Bronner was a nephew of the great Albert Einstein, served time in a WWII prison camp and wrote the following letter printed in the Catholic Mirror, Springfield, MA, January 1952): Dr. (Heil)Bronner, ein nach den USA emigrierter Jüdischer Chemiker der eine Firma zur Herstellung von Körperpflegemitteln gründete (http://www.drbronner.com/) war auch gegen Fluoridierung (und Kommunismus). Sein Flugblatt wurde auch Einstein zugestellt, der eine Randnotitz machte, dass er für so etwas leider keine Zeit hätte (im Einstein-Archiv zu finden). Ohne weiteren Kommentar. 3) Fluorid sei in Beruhigungsmittel enthalten und diene daher der Volksverdummung: Fluoxetine enthält Fluor (kein Fluorid) in kovalenter Bindung zu einem Kohlenstoffatom. In dieser Form kommt Fluorid unter physiologischen Bedingungen nicht frei (oder allenfalls in minimalsten Mengen) und hat demnach zur Kariesprophylaxe keinen Wert. Ich bin jetzt bettreif. Ich habe noch mehr Argumente, gerne spáter mehr. Gerne trete ich in Dialog, aber so wie die Seite jetzt steht ist sie nicht seriös. Schade, ansonsten ist Wikipedia meist besser. Wer moderiert das Thema? pbottenb@vub.ac.be (nicht signierter Beitrag von Peterbot (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Peterbot-2013-05-09T22:56:00.000Z-Ideologische Auseinandersetzungen11)

Hallo Peterbot, es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die "ideologischen" - besser "politischen" - Auseinandersetzungen insbesondere in den USA so stattgefunden haben. Man sollte deshalb eher in dieser Passage die Ursachen und mangelhaften Quellen darstellen, die die Gegner - unwissenschaftlich - zitiert haben. Im Artikel kommt aber z. B. IG Farben gar nicht vor. Zudem rückt ja die Trinkwasserfluoridierung weit in den Hintergrund, nachdem die lokale Wirkung in der Kariesprophylaxe wesentlich ist. Bekanntermaßen wird von den Fluoridierungsgegnern "Fluor" mit "Fluoriden" meist gleichgesetzt und die chemische Unkenntnis der Laien dafür ausgenutzt. Liest man z.B. den Beitrag weiter oben in der Disk., dass Australien die Trinkwasserfluoridierung gesetzlich gestoppt hat, dann wird als Quelle ein Artikel angegeben, der wiederum als Quelle diesen Wikipedia-Artikel angibt. Und so schließt sich der Kreis. Ungern gesehen werden in WP, wenn eine Pauschale Aussage getroffen wird à la "Folgende Passage ist mit Vorsicht zu genießen", da keine Quelle angegeben wird und nicht drin steht, was und warum kritisch zu sehen ist. Vielleicht kannst Du dazu etwas beitragen. --Partynia ^{∞ RM} Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Partynia-2013-05-10T05:55:00.000Z-Peterbot-2013-05-09T22:56:00.000Z11

Hallo. Bei dieser Diskussion gehen wohl eigene Interpretationen zu Aussagen im Artikel mit den tatsächlichen Aussagen dort etwas durcheinander. Nirgends im Artikel ist die Rede von Fluoxetin (oder Prozac) und auch nicht von Nervengift (oder habe ich 'was verpasst?). Im nächsten Diskussiions-Abschnitt (Fl. in Konzentrationslagern) geht es teilweise um die Kommunistenkomplotts, in deren Rahmen eine psychotrope Wirkung behauptet wird. In diesem Abschnitt wird die fehlende Evidenz hervorgehoben und versucht, etwas zum möglichen Hintergrund zu sagen. Der Erfinder des MFP hat übrigens nichts mit Sarin zu tun, sondern "erfand" DFP-Analoge lange bevor Schrader (der Entwickler des Sarins) zum Zug kam. Aber natürlich war die Assoziation des Namens Willy Lange (MFP-Entdecker) mit Nervengift (Monofluorphosphorsäure-Ester!) einer Vermarktung des MFP zur Kariesprophylaxe zunächst im Weg (so zu lesen in einem Beitrag in "Monofluorphosphate Perspectives", einem Sonderheft von "Caries Research"). Der IG Farben Hype ist Quatsch, in dem genannten Buch ist von "Fluorid" tatsächlich nie die Rede. Und von Einstein steht im Artikel Fluoridierung auch nix. Wozu also die Aufregung? - Übrigens: _manche_ Fluoridgegner (und -befürworter!) setzen "Fluor" mit "Fluorid" gleich, sind dabei allerdings in bester Gesellschaft. "Mit Fluor" steht nämlich auch auf manchen Salzpackungen. In gewisser Weise berechtigt, denn Fluorsilikate oder Monofluorphosphate sind _keine_ Fluoride im chemischen Sinn, sondern Fluor-Komplex-Salze, denen chemisch gebundenes Fluor gemeinsam ist. --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2013-05-10T06:22:00.000Z-Peterbot-2013-05-09T22:56:00.000Z11

Zu hinterfragen ist eine mögliche Korrelation zwischen TWF und Anstieg der Krebsfälle [4]. Vor diesem Hintergrund ist auch sehr fragwürdig, warum es kaum noch Zahnpasta ohne Fluor und mittlerweile auch kaum mehr Speisesalz ohne Fluor-Zusatz gibt. -- 77.10.46.78 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-77.10.46.78-2011-12-15T03:39:00.000Z-Krebs11

Bitte gib relevante, wissenschafllich fundierte Quellen an, dann können wir über eine weitere Artikelgestaltung gerne reden. --Yikrazuul Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Yikrazuul-2011-12-17T11:54:00.000Z-77.10.46.78-2011-12-15T03:39:00.000Z11

Der Punkt wurde in die Schaden-Nutzen-Kontroverse eingearbeitet. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2011-12-17T19:06:00.000Z-Krebs11

Ist die WHO nur ein Dorfverein, der in dieser Frage nahezu ignoriert wird? Wieso werden die positiven Sichtweisen der beiden deutschen Gesellschaften ausführlich erläutert - und die negative der WHO in einem einzigen Satz weg gewischt?

Und wieso wird die Aussage des Lebensmittelausschuss der EU verschwiegen? "Der Wissenschaftliche Lebensmittelausschuss der EU (SCF) hat für Fluorid keine speziellen Empfehlungen festgelegt, weil es keinen ausdrücklichen Bedarf für Fluorid gibt ("There does not appear to be a specific physiological requirement for fluoride") (SCF, 1993; SCF, 1997). http://www.bfr.bund.de/cm/343/verwendung_von_mineralstoffen_und_vitaminen_in_lebensmitteln.pdf (Seite 23) --88.153.27.72 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-88.153.27.72-2013-11-04T13:39:00.000Z-WHO und SCF bestreiten positive Wirkung11

Hehe, und zwei Sätze weiter folgt auf dein Zitat: "Weil in bestimmten Regionen, z.B. in Gebieten mit sehr niedrigem Fluoridgehalt des Trinkwassers, die täglich angestrebte Fluoridzufuhr zur Kariesprophylaxe bei einigen Verbrauchern allein durch die Nahrung nicht erreicht wird, werden auf nationaler Ebene Maßnahmen zur lokalen und systemischen Karies- bzw. Fluoridprophylaxe empfohlen (BgVV, 1999). Da Fluoride bei Überdosierung negative gesundheitliche Auswirkungen haben (v.a. Dental- und Skelettfluorose), müssen die Zufuhrwege für Fluorid jedoch begrenzt bleiben." Der Titel dieses Abschnittes ist so einfach falsch. SCF stellt doch nur fest, dass Fluorid zum normalen Leben nicht extra zugeführt werden muss. Das wäre ja erstaunlich, denn wie sonst hätte man früher überleben sollen? Was nicht behauptet wird, dass Fluorid nicht in gewissen Fällen oder Bereichen positive Wirkung haben kann. Nochmal knapp: Normales Leben als Tier, wenig Zucker -> wenig Karies ==> vom biologischen Standpunkt her keine physiologische Notwendigkeit für Fluoride. In natürlichem Umfeld stirbt man nicht wegen Fluoridmangel! Modernes Leben mit wahnsinnig viel Zucker etc. -> viel Karies ==> vom zahnmedizinischem Standpunkt her und im Sinne des Gesundheitswesens her sind Fluoride in gewisser Menge ratsam zur Bekämpfung von Karies (ausgehend davon, dass es denn tatsächlich wirkt gegen Karies und nicht zu viele negative Seiteneffekte mitbringt). (nicht signierter Beitrag von 92.75.11.216 (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-92.75.11.216-2014-01-15T14:40:00.000Z-WHO und SCF bestreiten positive Wirkung11)

• Der Teil über "Schweizer Fluorkrieg" hat als Quelle ein Werk Namens "Wie eine Industrie ihre Macht ausspielt, Beamte den Volkswillen missachten und die Umwelt kaputt geht. Eine wahre Schweizer Geschichte" erschienen beim Zytglogge Verlag. Der Titel klingt ein wenig fragwürdig. Ist die Quelle seriös? Der Verlag ist auch nicht gerade eine Institution für wissenschaftliche Arbeiten.
• Ähnliches Nachhaken für die Quelle von "Aktuell konzentriert sich diese Diskussion auf Osteosarkome." - wie seriös ist "Chelsea Green Publishing"? Scheint es sich eher um eine Aktivistengruppe zu handeln, als um Wissenschaftler? (habe aber nur sehr kurz auf die Seite geschaut).
• "In vielen Regionen (Deutschland: Eifel) kennt man die Dentalfluorose, die bei der Bevölkerung aufgrund erhöhter Fluoridaufnahme mit dem Trinkwasser (≥ 1 mg/l) endemisch auftrit" - Die Aussage ist nicht bequellt und sollte entfernt werden, wenn keine Quelle eingefügt wird.
• Möglicherweise als Quelle noch interessant: Stiftung Warentest https://www.test.de/Zahnpasta-im-Test-4607097-4723631/ - geben allerdings selbst keine Quellen für ihre Aussagen an.

--StYxXx ⊗ Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-StYxXx-2015-06-29T04:21:00.000Z-Mögliche Schadwirkungen - Quellen11

Ja, Stiftung Warentest ist DIE wissenschaftliche Quelle. Alle anderen kann man ja anzweifeln :( --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2015-06-29T13:22:00.000Z-StYxXx-2015-06-29T04:21:00.000Z11

@Partynia:: [5] - mir ging es bei der Entfernung mehr um die Formulierung und vielleicht auch um die subtile Botschaft, dass andere diese Position auch als richtig erkannt hätten. Sicherlich lassen sich auch Staaten finden, die den Richtlinien der DGK folgen. -- Amtiss, SNAFU ? Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Amtiss-2016-01-12T13:42:00.000Z-Formulierung11

Eine solche Recherche ist schwierig. Jedoch hat sich auch die American Academy of Pediatrics der Meinung angeschlossen, die sowohl die DGZMK als auch die American Dental Association vertritt. Siehe hier. Die USA hat sicherlich bei dieser Thematik die Meinungsführerschaft. Hier eine Stellungnahme aus Canada. Ebenso die L’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) und die l’Académie Européenne de Dentisterie Pédiatrique (EAPD), auch hier der Grüße --Partynia ^{∞ RM} Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Partynia-2016-01-12T14:13:00.000Z-Amtiss-2016-01-12T13:42:00.000Z11

Dann so hier? (Nachdem ich in dem EN nichts über Geschmack in Zahnpasta fand, denke ich dass die Empfehlungen auch objektiv nur ähnlich und nicht identisch oder übernommen sind.)-- Amtiss, SNAFU ? Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Amtiss-2016-01-12T14:49:00.000Z-Partynia-2016-01-12T14:13:00.000Z11

Naja - das geht so in Ordnung, obwohl der "Geschmack" der Zahnpasta mit der Fluoridierung nichts zu tun hat. --Partynia ^{∞ RM} Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Partynia-2016-01-12T15:40:00.000Z-Formulierung11

Ja, stimmt. Ich habe mal weitergesucht. Die PPM-Angaben für die Zahnpasta habe ich auch nicht gefunden. Nur Werte für Adequate Intake und Abschätzungen für Verschluckmengen... woraus man sich was errechnen könnte (und auch in einem Beispiel gemacht wird. (Pea-Size habe ich aber auch gesehen.) -- Amtiss, SNAFU ? Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Amtiss-2016-01-12T16:25:00.000Z-Partynia-2016-01-12T15:40:00.000Z11

Wenn Fluorid zum Trinkwasser hinzugefügt wird, wird es nicht nur aufgenommen wenn man es trinkt. Bedeutsamer dürfte die Aufnahme über die Haut beim duschen und baden sein. Fluoridionen diffundieren sehr leicht durch Haut und Gewebe, was z.B. beim Vergiftungsmechanismus der Flusssäure deutlich wird. Ich frag mich, ob man das bei der Dosierung im Trinkwasser berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von 89.241.212.134 (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-89.241.212.134-2017-01-06T17:45:00.000Z-Fluoridaufnahme aus Wasser durch die Haut sollte erwähnt werden11)

HF diffundiert als undissoziiertes Molekül leicht durch die Haut, Fluorid-Ionen eher nicht so leicht. Es sei denn, man hat eine mindestens leicht saure Lösung vorliegen. Gruß --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2017-01-08T13:40:00.000Z-89.241.212.134-2017-01-06T17:45:00.000Z11

Besonders der Abschnitt Kontroverse um Schaden und Wirksamkeit ist ziemlich POV-lastig. Eine wirkliche "Kontroverse" gibt es bei der Fluoridierung nicht. Denn ihr Nutzen ist, wie es dort auch irgendwo im Nebensatz versteckt steht, sehr gut belegt. Ein Großteil des Absatzes ist ein unlexikalisches Sammelsurium. Ebenso die Belege sind fast ausnahmslos von geringem Wert, da Internetpublikationen und Primärliteratur. Etablierte Sekundärliteratur als Quelle fehlt völlig. Daher Neutralitäts-Baustein eingefügt. Bitte den Baustein erst entfernen, wenn der Absatz ausgewogen und gut belegt ist. -grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2017-11-13T23:36:00.000Z-Abschnitt "Kontroverse um Schaden und Wirksamkeit"11

Es gibt dazu sehr wohl eine Kontroverse, wie der Abschnitt ausführlich und gut belegt. Mag sein, dass manche Leute davon nichts wissen (wollen). Ein Durchlesen würde aber helfen. Eine kontroverse Diskussion zum Thema gibt es übrigens seit Beginn des 19. Jahrhunderts (siehe Abschnitt Geschichte). Sie begann mit dem Irrglauben, die Zahn- und Knochenmineralien bestehen hauptsächlich aus Fluorapatit, bis nach und nach Hinweise auf Hydroxylapatit sich verdichteten und den früheren Nonsens deutlich machten. Dann kamen die (amerikanischen) Zahnärzte ins Spiel ... Grüße, Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2017-11-14T10:06:00.000Z-Grim-2017-11-13T23:36:00.000Z11

@Trendley: Moin Tren. Zunächst mal würde ich dich gerne darauf hinweisen, dass das Revertieren im Artikel für Spam und Unfug vorgesehen ist. Den von mir gesetzen Baustein ohne Rücksprache zu entfernen empfinde ich als sehr unfreundlich. Offensichtlich sind wir hier nicht der gleichen Meinung. Ich kann deiner Antwort jedoch keine neuen Argumente entnehmen. Ich nehme an Du bist der Hauptautor? Dann helf mir doch lieber den Absatz zu verbessern. Es mangelt an Neutralität im Text und an Sekundärliteratur in den Belegen. Mehr Infos hier: WP:WSIGA.

Vorschlag: Baustein kommt wieder rein und du gibst uns und den anderen Autoren der Wikipedia Zeit den Abschnitt zu verbessern. Gruß -grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2017-11-14T12:10:00.000Z-Trendley-2017-11-14T10:06:00.000Z11

Fakt ist, dass das Thema kontrovers diskutiert wird. Ich habe versucht, die Standpunkte und Diskussionsweise in dem Abschnitt darzustellen. Es gibt allerdings für mich Sinnvolleres als Zeit und Arbeit in Wikipedia-Artikel zu investieren, die überschlaue, mit der Materie nicht vertraute (!) User nach Belieben löschen und ändern. Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2017-11-14T15:03:00.000Z-Grim-2017-11-14T12:10:00.000Z11

Es geht um diese Bearbeitung: (diff). Ich habe das Revertiert, da die Aussage weder Belegt ist, noch die folgenden Abschnitte korrekt einleitet. Bitte inhaltliche Änderungen des Absatzes „Kontroverse“ hier erstmal zur Diskussion stellen. Danke. --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-01-27T06:49:00.000Z-Einleitungssatz des Absatzes Kontroverse um Schaden und Wirksamkeit11

Hallo grim. Natürlich kann ich die Aussage belegen. Aber um des lieben Friedens willen: stell' doch bitte zur Diskussion, was Du an dem Abschnitt gerne wie geändert sehen würdest. Grüße, --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2018-01-27T09:59:00.000Z-Grim-2018-01-27T06:49:00.000Z11

Moin Tren, ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, da ich wegen seines insgesamt unausgeglichenen Zustands über ihn gestolpert bin. Wie bei so vielen Wiki-Artikeln, wird auch die Fluoridierung von Ideologen beackert. Mein Versuch (siehe oben) dies, zumindest im Abschnitt „Kontroverse um Schaden und Wirksamkeit“ (was ja witziger weise an sich schon keine neutrale Überschrift ist), zu kennzeichnen, wurde recht wüst abgewehrt.

Was ich will? Ich will keinen Frieden, denn es kann hier keinen Krieg geben. Es kann hier nur das emotionslose Abtippen bereits etablierten Wissens aus guten Quellen geben. Die Fluoridierung von Zahnpasta, Lebensmitteln und Trinkwasser ist weltweit, wissenschaftlich anerkannt und wird nach wie vor von der WHO empfohlen. Dies muss eindeutig im Vordergrund stehen. Die generelle Ablehnung von Fluoridierung (und die damit verbundene negative Attributierung) gehören in den Bereich Verschwörungstheorien und Trivia. Das Erforschen von Dosierung und Applikationsweg müssen wir der Wissenschaft überlassen. In die Wikipedia können nur etablierte Ergebnisse einzug finden.

Da mir aktuell Zeit und Wille fehlt, den gesamten Artikel neu zu strukturieren, bleibt mir folglich nur noch, verschlimmernde Formulierungen (wie die von dir eingesetzten) abzulehnen. Gruß --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-01-27T10:42:00.000Z-Trendley-2018-01-27T09:59:00.000Z11

Soviel zur Sichtweise von Ideologen... Gruß,--Tren (Diskussion)

@Trendley: Aus aktuellem Anlass: Bitte immernoch inhaltliche Änderungen des Absatzes „Kontroverse“ hier erstmal zur Diskussion stellen. Danke. Du könntest Änderungsvorschläge in deinem BNR vorbereiten und dann hier posten. Gruß --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-02-06T17:14:00.000Z-Grim-2018-01-27T10:42:00.000Z11

Änderungsvorschläge hier posten? Als Hauptautor? Wer bist Du? --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2018-02-06T19:17:00.000Z-Grim-2018-02-06T17:14:00.000Z11

Okay. Lass uns Versuchen die VM zu umschiffen und das nicht in einen Edit-War ausarten zu lassen. Zurück zu den Sachargumenten.

1. Ich bin mit deiner Quelle nicht einverstanden. Ich möchte einfach nen guten Artikel haben. In WP:BEL steht „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Bei umstritten Themen steigt automatisch der Anspruch an die Qualität der Belege. Eine im EIgenverlag veröffentliche Studienarbeit genügt diesem Anspruch nicht. (Klassische Primärliteratur (original research), Keine Übersichtsarbeit, kein peer-review)

2. Du willst jetzt den Begriff „Zwangsmedikation“ in die Einleitung einbringen. „Zwangsmedikation“ ist in diesem Zusammehang eher ein Kampfbegriff. Wie ich bereits sagte, halte ich den ganzen Abschnitt für Überarbeitungsbedürftig. Es ist auf keinen Fall eine Verbesserung richtung Neutralität, diesen Begriff zu verwenden.

Vorschlag: Du lässt den Begriff „Zwangsmedikation“ raus. Solltest du ne gute Quelle finden, schreibst du sie hier. Dann stehe ich einer vernünftigen Einfügung im ANR nicht im weg. Gruß --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-02-06T20:31:00.000Z-Trendley-2018-02-06T19:17:00.000Z11

Das Empfinden als Zwangsmedikation ist von Anfang an eines der Hauptargumente gegen die Fluoridierung des Trinkwassers gewesen und gehört deshalb in jedem Fall unter "Kontroverse" erwähnt. Die zuerst zitierte Arbeit geht auf den Begriff detailliert ein, mit zahlreichen Referenzen und wissenschaftlich begutachtet. Rehbinder beleuchtet das Thema unter rechtlichen Aspekten und Gretchen Ann Reilly (Historikerin) gibt diese Diskussion im historischen Kontext wieder (wenngleich aus einseitiger pro-Fluorid-Sicht). Gerade im Interesse der Neutralität und der vollständigen Darstellung der Diskussion muss der Begriff unter Kontroverse stehen. Er ist eben Teil der Kontroverse. Dass es viel mehr Fanatiker gibt, die sich an dem Begriff stoßen, ändert daran nichts. Gruß, --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2018-02-06T20:51:00.000Z-Trendley-2018-02-06T19:17:00.000Z11

Im Übrigen darf ich vielleicht erinnern, dass die TWF von den Initiatoren von Anfang an als Zwangsmedikation konzipiert wurde, der sich "das Individuum kaum entziehen kann." Auch dazu gibt es schriftliche veröffentlichte Belege (Primärliteratur). --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2018-02-06T21:20:00.000Z-Trendley-2018-02-06T19:17:00.000Z11

„Zwangsmedikation“ ist kein Argument, sondern eine negativ konnotierte Beschreibung für Trinkwasserfluoridierung. Also nicht Neutral. Wenn du einen gefärbten Begriff benutzen möchtest, geht das nicht ohne den Begriff vorher zu erklären und einzuordnen. Ich hab ja kein Problem mit der Darstellung verschiedener Argumente. Aber das muss auf lexikalem Niveau stattfinden. Also nochmal meine Bitte: Nehme den Begriff aus der Einleitung des Unterkapitels. Und stimmst du mir nun zu, dass der Einzelnachweis 51 („Paternalismus aus dem Hahn“) eine ungeeignete Quelle ist?

Mich freut übrigens, dass du Pro-Flurid Thesen überhaupt erwähnst. --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-02-06T21:33:00.000Z-Trendley-2018-02-06T21:20:00.000Z11

Erläuterung und wikilink eingefügt. Im Übrigen enthält der Artikel Pro-Fluorid-Thesen zuhauf.Gruß,--Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2018-02-07T08:03:00.000Z-Trendley-2018-02-06T21:20:00.000Z11

Moin Tren, Danke für deine Anpassung des Absatzes. Hmm. Das ist schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Ist dir aufgefallen, dass im Artikel Zwangsbehandlung kein Wort über Trinkwasserfluoridierung steht? Das gibt einen weiteren Hinweis, dass der Begriff suboptimal ist. Er bedeutet im fachlichen/wissenschaftlichen Gebrauch etwas anderes. Aber das mal kurz beiseite.

Für deine Änderung, bräuchte es nämlich noch zwingend eine zulässige Quelle. Mich würde interessieren wo du das gelesen hast, damit ich und (alle anderen Leser) das nachvollziehen können. Daran führt beim Editieren von Wikipediaartikeln einfach kein Weg vorbei. Die Bücher ^[1] und ^[2] sind keine zulässigen Quellen gemäß WP:RM/LL und WP:BEL. Sorry wenn ich mich da wiederhole. Was ^[3] angeht, bräuchte ich bitte eine Seitenanzahl, oder wenigstens das Kapitel, wo du das gelesen hast. Für dieses Buch muss ich in die Juristische Bibliothek. --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-02-07T10:45:00.000Z-Trendley-2018-02-07T08:03:00.000Z11

Der Artikel Zwangsbehandlung erklärt, was Zwangsbehandlung und Zwangsmedikation ist. Was das im Zusammenhang mit der TWF bedeutet, steht unter anderem in den angegebenen Referenzen. Das Argument zieht sich durch die ganze Geschichte der Maßnahme. Jemand, der von der Materie nicht die geringste Ahnung hat, weiß das natürlich nicht. Ich habe keine Lust, mich mit Deinem Fanatismus und Deinen Spitzfindigkeiten weiter auseinanderzusetzen. Zeitverschwendung. --Tren (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2018-02-07T12:39:00.000Z-Grim-2018-01-27T06:49:00.000Z11

Du musst dich auch nicht mit mir auseinandersetzen. Aber mit meinen Argumenten schon. Zugegeben, dass musst du auch nicht. Bei Wikipedia muss man gar nichts, solange man nicht im ANR Bearbeitet. Will man aber im ANR Bearbeiten, unterliegt man den Wikipedia Richtlinien, deren Einhaltung selbstverständlich von jedermann eingefordert werden kann. Nichts weiter tue ich grade. Daran werden deine herablassenden Äußerungen nichts ändern.

Lass uns bei der Sache bleiben. Ich kann deiner letzten Antwort nicht entnehmen, wie du jetzt weiter verfahren willst. Kommt da jetzt noch ne zulässige Quelle von Dir, die den Zusammenhang von „Zwangsmedikation“ und „Fluoridierung“ erläutert? --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-02-07T15:35:00.000Z-Trendley-2018-02-07T12:39:00.000Z11

MoinTrendley, okay. Neuer Edit von Dir, gleicher Absatz. Du willst den Einleitungssatz also auf Teufel komm raus „verschärfen“ ohne vorher zu Diskutieren? Warum? Es geht um diesen neuen Edit von dir (diff). 1.) Das quantitative Aufführen von Gegnern und Befürwortern der Trinkwasserfluoridierung ist nicht zielführend. Es verstärkt das Kontraargument nicht. Das kommt dann schnell einer Liste gleich, bei der man sich fragen muss: Wo anfangen, wo aufhören? 2.) Dies in der Absatzeinleitung zu tun, ist unpassend. 3.) In der von Dir angegebenen Quelle fehlt ISBN und Seitenzahl. Ich würde das gerne nachlesen. Ich habe die starke Vermutung, dass es eine unzulässige Quelle ist 4.) Die Meinung eines Branchenvereins müsste in den Gesamtkontext gesetzt werden. Solche Einzelmeinungen dürften für die neutrale Betrachtungsweise kaum relevant sein.

Es kommt bei mir der Verdacht auf, dass du viel zu diesem Thema liest und dann nach der Lektüre ein bisschen was im Artikel ergänzt. Das würde auch die derzeitige Form des Artikels erklären, denn sie ist nicht grade stringent. Diese Arbeitsweise macht bei Wikipediaartikeln aber nur begrenzt Sinn. Der Artikel soll ja den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen. Medizinisch und historisch. Wenn man jetzt permanent detaillierte Einzelheiten ergänzt, geht der Gesamtkontext und eine sinnvolle Gewichtung in der Darstellungsweise verloren.(Siehe z. B. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Reduzierung auf das Wesentliche)

Wenn du die Einleitung zum Absatz verbessern willst, dann formuliere sie doch so um, dass sie die den Absatz gut Einleitet. Also das widerspiegelt, was unter den weiteren Unterschriften im Detail erklärt wird. --grim (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Grim-2018-02-08T13:09:00.000Z-Einleitungssatz des Absatzes Kontroverse um Schaden und Wirksamkeit11

1. ↑ Melisa Berktas: Paternalismus aus dem Hahn. Kann die Entscheidung zur Trinkwasserfluoridierung durch den öffentlichen Sektor gerechtfertigt sein? Band 3 der Schriftenreihe Komplexes Entscheiden. Herausgeber: D. Borchers, M. Hohmann, S. Kohl; Universität Bremen 2014
2. ↑ Gretchen Ann Reilly: "Not a so-called Democracy". Anti-Fluoridationists and the Fight over Drinking Water. IN: Robert D. Johnston (editor): The Politics of Healing. Routledge, New York, 2004; S.131
3. ↑ Eckard Rehbinder: Rechtliche Schranken der Trinkwasserfluoridierung. Wasserrecht und Wasserwirtschaft, Band 16, Erich Schmidt Verlag, Berlin 1975

"wie durch eine Reihe von Patenten der American Dental Association Health Foundation (ADAHF) belegt wird.[" ; und auch hier auf der Disk entsprechende Argumantationen -
Wie sollen denn bitte Patente als Belege gelten können? -- itu (Disk) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Itu-2019-11-30T20:56:00.000Z-Patente als Belege11

Korrekt, das ist hanebüchener Unsinn, und daher draußen. Ein Patent ist keine klinische Prüfung. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Julius Senegal-2020-09-07T18:15:00.000Z-Itu-2019-11-30T20:56:00.000Z11

Für die von user Ataraxis 1492 im Artikel eingefügte Behauptung -die auch auf diversen Seiten im Internet vertreten wird-, dass in Konzentrationslagern dem Wasser Fluorid beigemischt wurde damit sich die Insassen widerstandslos mit ihrem Schicksal abfinden, gibt es keinerlei glaubwürdigen Beleg. Es gibt andererseits Indizien für diese Möglichkeit aus dem homöopathischen Umfeld, und evtl. als Folgeerscheinung der Ausführungen von Rudolf Steiner (Anthroposophische Medizin). Nach Ernst Klee ist dokumentiert, dass Schüssler-Salze (darunter Calciumfluorid) in einigen perversen Versuchen als Behandlungsoption (gegen Sepsis) getestet wurden. Aber bisher ist mir nichts Konkretes zur behaupteten "psychotropen" Wirkung bekannt - weder in KZ's noch in kommunistischen Lagern. Tren Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Trendley-2011-12-13T21:43:00.000Z-Fluoridierung in Konzentrationslagern?11

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Wenn in der DDR eine TWF nachweislich stattgefunden hat im Zeitraum bis 1990, dann sollte dies auch erwähnt werden. -- 77.10.46.78 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-77.10.46.78-2011-12-15T03:39:00.000Z-DDR11

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Grüße aus Amerika. Können Sie bitte mit dem englischen Wikipedia-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Fluoridation_by_country helfen? Einige europäische Länder haben Fluorid im Salz. Können Menschen in diesen Ländern einfach kaufen nicht-fluoridiertem Salz auch? Nicht-Englisch oder Englisch Links wäre gut. Danke.CountMacula (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-CountMacula-2012-05-20T21:46:00.000Z-Können Sie bitte mit dem englischen Wikipedia-Seite helfen?11

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Ich habe aus dem genannten Abschnitt den folgenden, unbelegten Satz entfernt, da er Theoriefindung ist.

"Damit sind natürlich ernsthafte Bemühungen um eine an den Ursachen angreifende Kariesprophylaxe offiziell obsolet."

Bitte vorm Wiederherstellen eine Quelle dafür angeben. --87.78.106.234 Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-87.78.106.234-2012-11-09T13:58:00.000Z-Wirtschaftliche Interessen11

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Der Film Fluoridation öffentlich gestellt vom U.S. National Library of Medicine aus dem Jahr 1952 könnte gut zu diesem Artikel passen, zumal er den Umgang mit Flouridierung von damals anschaulich transportiert, denke ich, die Maschinen sollen verkauft werden und für die erwähnten Studien gibt es keine Belege und Kontrollstudien werden nicht erwähnt. Möge dies bitte ein guter Mensch in den Artikel einpflegen, danke.--Roni Salza (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Roni Salza-2020-09-06T09:00:00.000Z-Film: Fluoridation ( U.S. National Library of Medicine, 1952)11

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Der komplette Zuckerabschnitt ist mit Verlaub eine totale Themaverfehlung. Es wird geschafelt, und geschafelt, aber wie genau, wann genau, wer genau von welcher "Zuckerindustrie" nun die Fluoridierungen irgendwie beeinflusst hat - Fehlanzeige. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Julius Senegal-2020-09-07T18:13:00.000Z-Zuckerabschnitt11

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Ich bin gerade pber den Satz gestolpert: "Die Hypothese, dass sich an der Oberfläche von Zähnen eine kariesprophylaktische Schutzschicht („Panzer“) von Calciumfluorid (CaF2) oder Fluorapatit (Ca5(PO4)3F) bildet, ist nicht nachgewiesen – zudem sind Calciumfluorid und Fluorapatit auch wasserlöslich.[2]" - Da, wie auch im Artikel von CaF2 beschrieben das nicht stimmt, ich aber die Quelle nicht lesen kann, frage ich mich was in diesem Buch wirklich steht? --Struppi (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Struppi-2021-12-25T21:18:00.000Z-Caclciumfluorid ist nicht wasserlöslich11

Danke sehr, völlig korrekt, beide sind zwar säure- aber nicht wasserlöslich (bzw. erst im stark sauren wird CaF2 "löslich"). Habe es korrigiert, war ein Verwechsler.

Die Quelle sagt: "Nein, denn Fluorapatit und Calciumfluorid sind ebenfalls säurelöslich, d. h. es bildet sich kein säurestabiler „Panzer“ um den Zahn." bzw. "Eine Art säureunlösliche Schutzschicht aus Calciumfluorid oder Fluorapatit ist ebenfalls nicht nachweisbar ". --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1#c-Julius Senegal-2021-12-26T10:02:00.000Z-Struppi-2021-12-25T21:18:00.000Z11