Diskussion:Flugsaurier

Dieser Artikel war von 24. bis 30. Juli 2004 der Artikel der Woche.

Dieser Artikel war am 11. Januar 2014 der Artikel des Tages.

In der Dokumenatation "Dinosaurier - Im Reich der Giganten" wird ein anderes Flugreptil aus der unteren Kreide als die größte Flugechse bezeichnet: Ornithocheirus. Dieses Tier maß von Flügelspitze zu Flügelspitze 13 m (!) und damit 1 m mehr als der Quetzalcoatlus! Vielleicht weiß einer Näheres! --Bessawissa94 Diskussion:Flugsaurier#c-Bessawissa94-2008-02-11T13:09:00.000Z-Quetzalcoatlus wirklich der größte Flugsaurier?11Beantworten

Also, im Artikel zu Ornithocheirus ist von 2,5 bis 8,5 m die Rede. Die 13 m dürften übertrieben sein, so wie z. B. 15-Meter-Funde von T. Rex. Karli999 (Diskussion) Diskussion:Flugsaurier#c-Karli999-2014-01-11T08:52:00.000Z-Bessawissa94-2008-02-11T13:09:00.000Z11Beantworten

Diskussion aus dem Portal:Lebewesen:

• Flugsaurier: Ist mir heute aufgefallen und obwohl ich in noch nicht in allen Details gelesen habe, finde ich ihn schon toll. --mmr Diskussion:Flugsaurier#c-Aglarech-2004-05-19T18:09:00.000Z-Quetzalcoatlus wirklich der größte Flugsaurier?11Beantworten
  • Mmh, dabei bin ich noch gar net fertig. Es fehlt auf jeden Fall noch die Beschreibung des Schädels und der Zähne, der Flug der Tiere sowie die Lebensweise (Ich hoffe, ich finde da was). Natürlich könnt ihr euch den bislang bestehenden Teil gern schon anschauen und ihn auch kritisieren, aber fertig ist er bestimmt erst nächste Woche. Liebe Grüße, -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-19T18:37:00.000Z-Aglarech-2004-05-19T18:09:00.000Z11Beantworten
    • So, ich habe noch ein wenig ergänzt (Schädelbau, Kreidezeit, Lebensweise) und denke, dass ihr jetzt gern eure Meinung dazu sagen könnt. Detailfragen wie die Flugeigenschaften und die Gehirnausgüsse habe ich erstmal rausgelassen und auf eine Verlinkung der ganzen Taxa und Arten habe ich auch bewusst (vorerst, bis Füllung) verzichtet, damit der Text nicht vor roten Links unlesbar wird. Bin gespannt auf die Kritik, -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-20T11:17:00.000Z-Necrophorus-2004-05-19T18:37:00.000Z11Beantworten
      • So, jetzt habe ich den Artikel auch im Detail gelesen und finde ihn immer noch prima. Es fehlen allerdings noch Angaben zu Hypothesen über die Evolution der Flugfähigkeit, die sollten auf jeden Fall noch herein. Außerdem würde ich den Artikel etwas umgliedern, die Anatomie und Lebensweise nach vorne nehmen, die Entdeckungsgeschichte weiter nach hinten setzen und schließlich die Abschnitte zur Evolution, zu den Flugsauriern in den drei mesozoischen Zeitaltern und zur Systematik am Ende positionieren. --mmr Diskussion:Flugsaurier#c-Aglarech-2004-05-20T15:54:00.000Z-Necrophorus-2004-05-20T11:17:00.000Z11Beantworten
        • Tscha, diese Hypothesen kann ich leider nicht bieten. Alles, was ich bislang dazu finden konnte sind m.E. allenfalls Erklärungsversuche ohne besonders viel Substanz bzw. reine Allgemeinplätze, di einen bezüglich der Frage nicht weiterbringen (Bsp: Evolution erklärt als der Versuch, den neuen Lebensraum Luft zu erobern, Entwicklung aus gleitenden Echsen, für die jedoch kein Fossilbeleg da ist ...). Die Umstellung werde ich mal versuchen, ich war mir bei der Reihung eh noch nicht 100% sicher. Liebe Grüße, -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-20T16:07:00.000Z-Aglarech-2004-05-20T15:54:00.000Z11Beantworten
          • Also recht verbreitet ist die Ground-Up-Hypothese von K. Padian, die wohl vor allem durch Scleromochlus taylori als (angeblich) nächsten Verwandten gestützt wird. (Übrigens ein sehr interessantes Fossil, falls Du noch Ideen für Fossilienartikel suchst...) Demnach war das ein flinker Bipede, der, glaube ich, sogar schon mal mit Flughäuten rekonstruiert wurde und sich schließlich vom Boden aus in die Lüfte erhoben haben soll (O. K., das ist die Cartoon-Version). Natürlich alles ein bisschen spekulativ, aber solange man das dazusagt, sehe ich da kein Problem. Zur arborealen Hypothese gibts mindestens ein Paper aus den 80ern, finde ich jetzt aber nicht. --mmr Diskussion:Flugsaurier#c-Aglarech-2004-05-20T20:24:00.000Z-Necrophorus-2004-05-20T16:07:00.000Z11Beantworten
    • Als, der Tipp mit Scleromochlus taylori war prima und ich habe daraufhin ein nettes Paper von 1999 gefunden. Darin wird die saltatorische Hypothese (Wellnhofer 1907, entspricht wahrscheinlich der Ground-up-Hypothese) der arborealen Hypothese (Huene 1914) gegenüber gestellt und erstere eindeutig favorisiert. Ich habe eine kurze Darstellung in den Artikel gepackt, ich denke, viel mehr sollten wir dazu nicht reinnehmen, oder? -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-21T10:43:00.000Z-Necrophorus-2004-05-19T18:37:00.000Z11Beantworten
      • Nee, jetzt ist erstmal genug dazu da; wie Du oben schon geschrieben hast, bleiben es halt recht unverbindliche Hypothesen. Aber der Artikel ist durch die Erwähnung noch runder geworden, finde ich. Wenn bis morgen keine Einwände mehr kommen, würde ich ihn dann vorschlagen. --mmr Diskussion:Flugsaurier#c-Aglarech-2004-05-21T14:10:00.000Z-Necrophorus-2004-05-21T10:43:00.000Z11Beantworten
        • Jetzt vorgeschlagen. --mmr Diskussion:Flugsaurier#c-Aglarech-2004-05-22T19:02:00.000Z-Aglarech-2004-05-21T14:10:00.000Z11Beantworten

Heißt der große Flugsaurier nicht Pteranodon? -- Baldhur Diskussion:Flugsaurier#c-Baldhur-2004-05-19T13:26:00.000Z-Quetzalcoatlus wirklich der größte Flugsaurier?11Beantworten

Hast vollkommen recht, ich war gedanklich noch beim Pterodactylus. Liebe Grüße, -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-19T16:04:00.000Z-Baldhur-2004-05-19T13:26:00.000Z11Beantworten

In dem Artikel ist davon die Rede, dass bei den Wirbeltieren dreimal flugfähige Formen entstanden (Pterosaurier, Fledertiere und Vögel). Wie steht es um die fliegenden Dinosaurier? Werden die dabei schon zu den Vögeln gerechnet oder zählt deren Gleitflug nicht als "echter" Flug? Insgesamt ein toller Artikel! Besten Gruß, Cast

Hilf mir mal auf die Sprünge: Die einzigen Dinosaurier, die ich kenne, die das Fliegen gelernt haben, waren die frühen Vögel (Archaeopteryx) - kennst du andere? -- Achim Raschka 14:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich schätze mal, dass Flugdrachen und andere gleitfähige Echsen gemeint sind - die hatten auch im Mesozoikum Entsprechungen, ich weiß aber nicht, welchem Taxon diese gleitfähigen Saurier zugehörig waren (Dinosaurier waren es jedenfalls nicht). Für die gilt das Gleiche wie für Gleithörnchen, Dornschwanzhörnchen, Riesengleiter, Flugfrösche und Fliegende Fische - Gleiten ist nicht gleich Fliegen, da in der Regel ein Baum oder ein Felsen aufgesucht werden muss, um von dort mit ausgespannten Gleithäuten allmählich an Höhe zu verlieren; aus eigener Kraft kann nicht abgehoben werden. (Das mit dem Baum gilt natürlich nicht für die Fliegenden Fische, klar.) --Baldhur 14:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Bei echtem Fliegen ist typischerweise Höhengewinn möglich. Was die Dino/Vogel-Beziehung angeht, so ist das ein Feld, dass schon seit einiger Zeit ziemlich in Bewegung geraten ist, doch im Sinne der obigen Definition gibt es keine fliegenden Nicht-Vogeldinosaurier. Bei einigen Dromaeosauriern zumindest wird Gleitflug vermutet, z. B. bei Microraptor. Sonst gibt es zwar einige mesozoische "Gleitechsen" unter den Avicephala (Longisquama, Icarosaurus oder Coelurosauravus) aber eben nix, das zu Segel- oder Schlagflug in der Lage gewesen wäre. Grüße --TomCatX 21:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Genau, ich hatte die Microraptoren gemein. Da gab es in der letzten Zeit Meldungen über lange Federn auch an den Beinen ("Vierflügler"). Allerdings wurde dort auch erwähnt, dass die Tiere wohl nicht zum richtigen Flatterflug, sondern nur zum Gleitflug fähig waren. Danke für die Erklärungen, Cast

Ist irgendwas bekannt, wie der Archaeopteryx, sowie die im dortigen Artikel erwähnten "gefiederten Dinosaurier" (Caudipteryx, Protarchaeopteryx, Sinosauropteryx) in den Stammbaum hineingehören? Wenn da etwas bekannt ist, sollte erwähnt werden, ob sie von den Flugsauriern abstammen - oder ob es eine Parallelentwicklung ist. Gruß -- srb Diskussion:Flugsaurier#c-Srbauer-2004-05-24T14:31:00.000Z-Archaeopteryx11Beantworten

Mmh, ich habe doch an den verschiedensten Stellen (Anatomie, Flugfähigkeit) auf die Konvergenz hingewiesen und im Evolutionsteil auch geschrieben, dass die Dinosaurier und die Flugsaurier einen gemeinsamen Vorfahren hatten. Archaeopteryx und die anderen Dinos hatten mit den Flugsauriern überhaupt nichts zu tun, weil sie irgendwo inmitten der Dinosaurier entstanden sind (Theropoda), Libe Grüße, -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-24T15:07:00.000Z-Srbauer-2004-05-24T14:31:00.000Z11Beantworten

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, haben sich die Vögel also unabhängig von den Flugsauriern entwickelt. Seh ich das richtig? Du weist zwar mehrfach auf die Ähnlichkeiten (ohne verwandtschaftliche Beziehungen zu nennen) hin, aber das hat bei mir wahrscheinlich unbewußt dazu geführt, dass ich die Vögel als Abkömmlinge der Flugsaurier eingestuft habe. Gruß -- srb Diskussion:Flugsaurier#c-Srbauer-2004-05-24T15:26:00.000Z-Necrophorus-2004-05-24T15:07:00.000Z11Beantworten

Yau, vollkommen richtig verstanden. Bei den Ähnlichkeiten handelt es sich um Konvergenzen, also ähnliche Merkmale zweier Tiergruppen ohne verwandtschaftliche Beziehung zueinander. In etwa sieht das so us mit den Flugsauriern und den Vögeln:

----- Archosaurier
       |--- Krokodile
       |--- Flugsaurier & Dinosaurier
             |--- Flugsaurier
             |--- Dinosaurier
                  |--- Vogelbeckendinosaurier
                  |--- Reptilienbeckendinosaurier
                       |--- Vögel

Wie du siehst stammen die Vögel also von einer Gruppe innerhalb der Dinosaurier ab, nicht von Flugsauriern, genauso wenig wie von Krokodilen. Vielleicht zweio nette Infos für Nichtzoologen, die immer wieder Erstaunen vhervorrufe:

1. Die nächsten lebenden Verwandten der Vögel sind die Krokodile
2. Die Vögel stammen nicht von den aufgrund des Aufbaus der Hüfte nach ihnen benannten Vogelbeckensuriern ab, sondern von denn, die die altertümliche Reptilienhüfte behalten haben.

Liebe Grüße, -- Necrophorus Diskussion:Flugsaurier#c-Necrophorus-2004-05-24T15:43:00.000Z-Archaeopteryx11.Beantworten

Die "enge" Verwandtschaft zu den Krokodilen war mir schon bekannt, aber eben nicht, dass sie nicht direkt mit den Flugsauriern verwandt sind - im Theropoden- und Vögel-Artikel werden die Flugsaurier gar nicht erwähnt. Vielleicht sollte man das irgendwo mal klarstellen, denn wahrscheinlich sitze nicht nur ich dem Trugschluß auf. Gruß -- srb Diskussion:Flugsaurier#c-Srbauer-2004-05-24T16:06:00.000Z-Necrophorus-2004-05-24T15:43:00.000Z11Beantworten

Frage beim Lesen: Wieso geht man wegen des hohen Energieaufwandes, der zum Fliegen notwendig ist, davon aus, dass die Flugsaurier behaart waren? --Gebu 04:12, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo Gebu,

ein behaarter (oder befiederten) Organismus ist besser in der Lage, eine für die extreme Muskelarbeit nortwendige und auch entstehnde Körperwärme zu liefern un zu halten, allein schon durch diese Isolation. Ein unbehaarter Körper strahlt sehr viel Wärme unverbraucht einfach wieder ab und entsprechend geht ein großer Teil der Energieaufwendung für die Aufwärmung der Muskulatur drauf, die in einem isolierten und warmblütigen Körper nicht notwendig ist. Liebe Grüße, -- Necrophorus 08:22, 16. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung. Das könnte man vielleicht mit in den Artikel aufnehmen, da sich wahrscheinlich auch andere Leser die Frage stellen. --Gebu 10:50, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo, ich habe neulich in der PM etwas darüber gelesen, wie eventuell auch die extrem großen Flugsaurier sich in die Lüfte erheben konnten. Es geht um die Theorie, daß sich der Erdumfang im laufe der Millionen stark ausgedehnt hat, mit der Folge, daß der Luftdruck stark abgenommen hat und heutzutage die einstmals flugfähigen Saurier keine Chance hätten aufzusteigen. Sollte nur ein kleiner Denkanstoß sein. dj1rst

--Diese Theorie halte ich für sehr zweifelhaft, ignoriert sie doch vollkommen dass es in den letzten Millionen Jahren verschiedenste fliegende Riesenvögel gab, der größte bekannte flugfähige Vogel, Argentavis magnificens übertraf mit 8m Spannweite selbst noch die meisten großen Flugsaurier, zudem waren diese Vögel weniger leicht gebaut als die prähistorischen Flugechsen. Es läuft also auf folgendes hinaus: Wenn vor 2Mio Jahren ein etwa 80kg schwerer Vogel mit 8m Spannweite fliegen konnte, dürfte 63Mio Jahre früher auch ein etwa gleich schwerer Flugsaurier mit 12m Spannweite unter modernen atmosphärischen Umständen flugfähig gewesen sein.

ich würde gerne etwas über die größe und das gewicht dieser tiere wissen.

Wer kann den neu entdeckten "Buitreraptor gonzalezorum" richtig einordnen? Ich kenn mich da mit Kreide und Jura etc. zu wenig aus. Hier der Link zur Meldung:

http://orf.at/ticker/196754.html?tmp=2060

Danke 84.173.168.20 12:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Der war zwar ein Saurier, aber ein Dinosaurier. Ein Verwandter des Deinonychus.--MWAK 15:48, 9. Dez 2005 (CET)

Scheinbar gibt es hier zur Zeit niemanden, der sich mit den Pterosauria auskennt. Mir fehlen hier ganz eindeutig diverse Abhandlungen verschiedener Wissenschaftler, wie David Peters, Chris Bennet, Michael Benton, David Hone und Sterling Nesbitt. Und die damit verbundene Kontroverse, ob Pterosauria nun das Schwestertaxon der Dinosauria sind, oder vielleicht doch ein Schwestertaxon der gesamten Archosauriformes (laut David Peters und Chris Bennet). --Arqa (Diskussion) Diskussion:Flugsaurier#c-Arqa-2012-07-03T14:19:00.000Z-Kein Material über die Frage der phylogenetischen Stellung der Pterosauria11Beantworten

Eine neue Studie relativiert die Aussage im Text, die Jungen seien Frühentwickler gewesen, siehe Zusammenfassung, doi:10.1126/science.aan2329 und doi:10.1126/science.aao6493. --Gerbil (Diskussion) Diskussion:Flugsaurier#c-Gerbil-2017-12-01T09:23:00.000Z-Fortpflanzung / neue Studie11Beantworten