Diskussion:Flughafen Be’er Scheva

Warum gibt es diesen Einschub über ein Militärlager irgendwo in der Nähe (?) des Flughafens, um den es in dem Artikel geht/gehen sollte? Die englischsprachige, polnischsprachige, spanischsprachige Wiki verzichtet hierauf. Der Einschub hat zudem zahlreiche Rechtschreibfehler. Gibt die Quelle diese Indikativ-Aussage über die angeblichen Verhältnisse in dem Gefängnis überhaupt her? Die vor der Paywall liegende Passage jedenfalls lässt darauf schließen, dass ein Konjunktiv angemessener wäre.

Vorschlag: Passage zu dem Militärlager/Gefängnis löschen, ggf. eigenen Artikel anlegen. --Schadensregulierung (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Schadensregulierung-20240720084600-Militärlager11Beantworten

Das Militärlager grenzt direkt an Flugplatz, s. google! Falls jemand dem Spiegel nicht traut, einfach im Internet suchen und siehe da zahlreiche Treffer! Natürlich könnte jemand, vielleicht Schadensregulierung, Artikel zu Militätlager und getrennt Lager, anlegen.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Falkmart-20240720092700-Schadensregulierung-2024072008460011Beantworten

Also mir geht es nicht ums "trauen", da hast du mich leider falsch verstanden. Der kurze, vor der Paywall liegende Text lässt jedenfalls offen, ob es sich lediglich um Vorwürfe handelt, oder ob dies bestätigt ist. Ist aber im Grunde m.E. auch egal, denn ich bin ja der Auffassung: Dies hat in diesem (!) Artikel gar nichts zu suchen. Der Satz "nebenan liegt das Militärlager..." könnte doch reichen? Jetzt ist der Text zum Militärlager sogar länger als der zum Flughafen. (Und mit noch mehr Schreibfehlern.)

Aber warten wir vielleicht mal ab, ob noch andere der Auffassung sind, dass umfangreiche Informationen zu einem Nachbargebäude eine relevante Passage in einem Artikel zu einem Flughafen darstellen, und der Artikel zum Flughafen dadurch an enzyklopädischer Qualität gewinnt. Dann soll es natürlich so sein. --Schadensregulierung (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Schadensregulierung-20240720111800-Falkmart-2024072009270011Beantworten

Die inhaltliche Diskussion des Artikels möchte ich gerne von der Relevanzfrage trennen. Ich halte das Gefängnis definitiv für relevant, ich sehe die aktuelle Überschrift Folterlager problematisch, da sie definitiv nicht NPOV ist, auch wenn es schwerwiegende Foltervorwürfe gibt. Diese Foltervorwürfe sind Ausgangspunkt für die Untersuchungshaft von Verdächtigen, und diese wiederum für Unruhen beim Gefängnis Sde Teiman. Daher ist das Thema in meinen Augen sehr wichtig in einem Artikel über das Gefängnis. Dazu möchte ich allerdings ergänzen, dass ich in dem aufgeheizten Diskussionsklima des Nahostkonflikt eine besondere Sorgfaltspflicht was Quellen, Nachweise und NPOV betrifft essentiell sehe. Das heißt, wo nötig mit Zuschreibung arbeiten, keine unbelegten Aussagen in den Artikel packen, etc.

@Schadensregulierung zumindest Haaretz (hebräisch/englisch) ist über die Wikipedia Library zugänglich, d.h. hinter der Paywall. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240813123900-Schadensregulierung-2024072011180011Beantworten

Nachtrag: die ungesichteten Änderungen der IP von 11.08.24 werde ich jetzt sichten, da es in meinen Augen insgesamt ein konstruktiver Beitrag ist, wenn auch POV-lastig. Ich werde so gut ich kann, versuchen, hier die Quellen mit Zuschreibung zu versehen und Unbelegtes zu löschen. Ich freue mich, wenn hier auch noch jemand anderes draufschaut. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240813125000-Kurt.Klienmann-2024081312390011Beantworten

Nachtrag 2: Ich habe jetzt den Text gesichtet und nachbearbeitet. Die Quellen an sich sehe ich nicht für problematisch und die Grundaussagen des Textes sind belegbar, einige Formulierungen waren jedoch POV-lastig bzw. schwammig. Meine Beiträge oben, beziehen sich auf dem Artikelzustand vor meinem Edit. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240813134000-Kurt.Klienmann-2024081312500011Beantworten

Den Spiegel-Artikel kann man auf archive.ph (hier) ohne Bezahlschranke einsehen. Gleiches gilt für Haaretz-Artikel. --Andreas JN466 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Jayen466-20240817190300-Kurt.Klienmann-2024081312390011Beantworten

Das Gefängnis Sde Teiman hat in meinen Augen definitiv eigenständige Relevanz siehe aktuelle Berichterstattung z.b. in der englischsprachigen Ausgabe Haaretz. Ich halte einen eigenen Artikel für sinnvoll, sobald dieser existiert, sollte die Passage umseitig im Flugplatz dann auch verschwinden, außer es lässt sich eine thematische Überschneidung nachweisen. Reine geographische Nähe reicht hier für mich nicht. Ein Löschen der Passage bevor der Auslagerung in ein eigenes Lemma finde ich nicht konstruktiv. Gibt es hier von euch beiden (und selbstverständlich anderen Benutzern) eine Zustimmung zum Auslagern? --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240813120200-Schadensregulierung-2024072008460011Beantworten

@Falkmart, kleiner Ping für den Fall, dass du es nicht gesehen hast. Gerne auch ignorieren, wenn du dich nicht beteiligen möchtest. Möchte dich dich nicht zu einer Aussage nötigen, aber vielleicht hast du den Artikel nicht unter Beobachtung. ich schreibe, weil du dich oben für die Relevanz des Militärlagers ausgesprochen hast. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240814085300-Kurt.Klienmann-2024081312020011Beantworten

Das Militärlager gehört nicht zum Flughafen und somit auch nicht in den Artikel, höchstens als kurzer Hinweis: „In der Nähe des Flughafens befindet sich ...“ --Hardenacke (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Hardenacke-20240814180200-Militärlager11Beantworten

@Hardenacke den Artikel zum Militärlager Sde Teiman gibt es noch nicht. Verstehe ich deinen Kommentar also richtig, dass du also eine Auslagerung in einen eignen Artikel wie oben vorgeschlagen für sinnvoll hältst? Von Falkmart und Schadensregulierung kam dazu noch kein Feedback, ich möchte hier keinen übergehen, aber wenn sich die zwei nicht noch zeitnah melden, würde ich das dann mal über Versionimport in die Wege leiten. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240814184800-Hardenacke-2024081418020011Beantworten

Ja, wenn überhaupt, dann in einem eigenen Artikel. Santa Fu liegt in der Nähe des HAM, aber kein Wort dazu im Flughafenartikel. --Hardenacke (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Hardenacke-20240814185700-Kurt.Klienmann-2024081418480011Beantworten

Leute selbstverständlich ist das Militärlager relevant, auch das Gefangenenlager ist relevant. Ergo kann jeder dazu Artikel anlegen!--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Falkmart-20240815164600-Hardenacke-2024081418020011Beantworten

Was soll das? Ich dachte, wir wären uns einig, dass das Zeug nicht in den Artikel gehört. Wer meint, daraus kann man einen Artikel stricken, der sollte das tun. Hier gehört es jedenfalls nicht rein. --Hardenacke (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Hardenacke-20240815185200-Militärlager11Beantworten

Hallo Hardenacke, Ich habe bei Importwunsch angefragt, den Artikel samt Versionsgeschichte auf meine Benutzerseite zu importieren. Dazu muss allerdings eine stabile Version vorliegen. Nach meiner Erfahrung wird nämlich die neueste Version importiert. Ich habe jetzt zwar per Difflink eine Version angegeben, bei der der Text mit Militärlager enthalten ist, aber ich wollte vermeiden, dass der abarbeitetende Admin eine Version importiert, in er der die Militärbasis gar nicht drin ist. Im Prinzip ist es eigentlich wurscht, weil ich dann in der Versionsgeschichte eine ältere Version hätte auswählen können, aber für den Import macht es das einfacher wenn es die neueste Version ist, weil so dann auch gleich der Quelltext stimmt. Nichts für ungut. Dass die Militärbasis ihren eigenen Artikel bekommt, da sind wir uns wohl alle einig, ich wollte jetzt nur den Import abwarten, der so ein paar Stunden dauert. Ich hatte mich nur oben dafür ausgesprochen, mit dem Löschen zu warten, bis der Import abgeschlossen ist, daher hat mich das gerade eben irritiert. Hoffe das macht es verständlicher. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240815190600-Hardenacke-2024081518520011Beantworten

Hallo Hardenacke, wie kommst Du auf Ich dachte, wir wären uns einig, dass das Zeug nicht in den Artikel gehört. Das ist nur Deine Meinung und keineswegs wir. Da insbesondere das Gefangenenlager von Bedeutung ist, wird da nun ein Artikel erstellt.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Falkmart-20240815211200-Hardenacke-2024081518520011Beantworten

Eine kurze Erwähnung hier wäre sinnvoll, wenn ein separater Artikel für das Lager erstellt wird. Das ist in der englischen Wikipedia momentan ganz gut gelöst: siehe en:Sde Teiman detention camp und en:Be'er Sheva Airfield. --Andreas JN466 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Jayen466-20240817190600-Falkmart-2024081521120011Beantworten

@Jayen466: Ja, aber wenn in de:WP ein Artikel erstellt wird, siehe 7. Aug. 2024: Internierungslager Sde Teiman11, wird es gelöscht. Wenn es bei diesem Lemma angefügt wird, siehe 11. Aug. 2024‎: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flughafen_Be%E2%80%99er_Scheva&diff=247608727&oldid=247600677 , wird es gelöscht. --91.54.28.159 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-91.54.28.159-20240817200000-Jayen466-2024081719060011Beantworten

Danke für den Hinweis!   In Benutzer:Eugenebay/Internierungslager Sde Teiman fehlten allerdings auch die Belege. Von daher kann ich die Verschiebung in den Benutzernamensraum schon nachvollziehen. @Kurt, erstellst du gerade den separaten Artikel? --Andreas JN466 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Jayen466-20240817224600-91.54.28.159-2024081720000011Beantworten

@Jayen466, ja ich arbeite gerade an einem Artikel im BNR. Habe den Artikel von hier importiert & als Grundlage verwendet. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240905211600-Jayen466-2024081722460011Beantworten

Die Militärbasis hat die Landebahn teilweise privatisiert, Ende 2023 wurde die Militärbasis teilweise in das Gefangenenlager Sde Teiman umgewandelt. Macht es wirklich Sinn „Flughafen Be’er Scheva“ + „Militärlager Sde Teiman“ + „Internierungslager Sde_Teiman“ anzulegen? Siehe: https://mapcarta.com/N1803055674/Map Es ist eine Anlage. --91.54.28.159 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-91.54.28.159-20240817210800-Jayen466-2024081719060011Beantworten

Drei Artikel wären definitiv zu viel. Zwei fände ich okay. --Andreas JN466 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Jayen466-20240817225200-91.54.28.159-2024081721080011Beantworten

@Jayen466: Es sollte ein Artikel sein, sonst ‚kompartmentalisieren‘ (en:Compartmentalization (psychology)) wir die Geschichte des Ortes weg. Das Flugfeld und die Militärbasis sind historisch gemeinsam dort entstanden und keine unabhängige Entitäten. Der Flugplatz ist auf dem Militärlager (kein Vergleich mit Santa Fu und HAM). Der Stützpunkt/Übergangslager, der derzeit dem südlichen Kommando der Armee untersteht, wurde nach der Operation Magic Carpet (Jemen) (1949-51) der Jewish Agency for Israel errichtet, die 49.000 Juden aus dem Jemen nach Israel brachte. Während der Kriege gegen Gaza 2008 und 2014 wurden Palästinenser aus Gaza verhaftet und nach Sde Teiman gebracht. Es ist ein Ort. Bitte die obige Karte, oder eine andere Satelliten-Karte anschauen. Deswegen hatte ich die Ergänzungen zum Folterlager hier angebracht. --87.170.197.41 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-87.170.197.41-20240818103800-Jayen466-2024081722520011Beantworten

Satellite images show massive expansion of the Israeli Sde Teman detention camp, 18. März 2024. Zitat: "Recent satellite images have revealed an unprecedented expansion at the Sde Teman camp, which is an Israeli army camp turned into detention center, now known as “Israel’s Guantanamo,” due to the brutal torture inflicted upon detainees from Gaza... emergence of several new buildings along with what appear to be large tents (shelters) in various locations within the Israeli military base, which has transformed from a camp and airbase into a detention prison and interrogation and torture center." --93.211.219.5 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-93.211.219.5-20240819025300-87.170.197.41-2024081810380011Beantworten

Okay, wenn du es auf dieser Seite unterbringen magst, meine Unterstützung hast du dafür. --Andreas JN466 Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Jayen466-20240819190300-87.170.197.41-2024081810380011Beantworten

Hallo IP, und Andreas, Ich habe mich oben schon länger dazu geäußert, daher nur kurz noch eine Ergänzung: Dass der Flughafen tatsächlich Teil des heutigen Militärstützpunktes gewesen ist, kann ich mir grundsätzlich schon vorstellen, aber eben nicht belegen. Die ehemalige militärische Nutzung wird hier im Artikel beschreiben, allerdings fehlt da ein Beleg. Zudem ist für mich unklar, ob die heutige Militärbasis tatsächlich die Fortführung des (unbelegten) Militärflugplatzes ist, oder z.b. ein Stützpunkt, der in der Nähe gegründet wurde, aus welchen Gründen auch immer (Logistik, etc.). Wenn hier eine gute Quelle belegt, dass das alles ein und derselbe Komplex war, der jetzt in eine zivile und eine militärische Einrichtung geteilt wurde, spricht für mich nichts dagegen, dass zusammen in einem Lemma zu behandeln, aber solange das fehlt, sind das für mich zwei Artikel, sonst Theoriefindung. --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240905212800-87.170.197.41-2024081810380011Beantworten

Ich habe Artikel Sde Teiman Militärlager und Gefangenlager anlegt, da eindeutig relevant bzw. weil hier einer quertreibt. Die Fakten zum Militär stammen vom israelischen Artikel. Komme aber mit Übertragung er quellen nicht klar, ähnlich wie zu Flugplatzartikel.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Falkmart-20240906143400-Hardenacke-2024081518520011Beantworten

Zu den Gefangenen ist in meinen Augen noch zu ergänzen, dass das israelische Militär sie als "irreguläre Kämpfer" einstuft und so nicht als Kriegsgefangene behandelt. Daher wird u.a. auch dem Roten Kreuz der Zugang zu Sde Teiman verwehrt. (Siehe Spiegel-Artikel, hier). --Kurt.Klienmann (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Kurt.Klienmann-20240813135100-"Irreguläre Kämpfer"11Beantworten

Übrigens bei Israel Standard.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Flughafen Be%E2%80%99er Scheva#c-Falkmart-20240815210500-Kurt.Klienmann-2024081313510011Beantworten