Diskussion:Ewigkeitsklausel/Archiv/2006
Verschmelzung mit Artikel "Ewigkeitsgarantie"
Es gab unter "Ewigkeitsgarantie" einen ähnlichen Artikel. Da der unter Ewigkeitsklausel ausführlicher war und deutlich mehr Links darauf verwiesen, habe ich im wesentlichen diesen stehengelassen und von "Ewigkeitsgarantie" einen Redirect gesetzt; dabei habe ich allerdings die dortige Aufzählung der geschützten Aspekte übernommen, da sie etwas ausführlicher war und Verweise auf die einzelnen Artikel und Absätze enthielt. Joriki 14:19, 13. Jan 2006 (CET)
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Nichtschutz des Widerstandsrechts unumstritten?
Im Artikel steht, daß unter Verfassungsrechtlern (ich nehme an, auch unter Verfassungsrechtlerinnen?) nicht mehr umstritten sei, daß das Widerstandsrecht nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt. Gibt es dazu eine Quelle? Ich habe auf dem Netz nur folgendes gefunden:
- In dem Artikel unter Ewigkeitsgarantie, den ich gerade mit diesem hier verschmolzen habe, war das Widerstandsrecht als geschützt aufgezählt. Die dortige Aufzählung scheint im wesentlichen von hier übernommen zu sein.
- Bei lexexact.de ist auch das Widerstandsrecht als ewig aufgezählt.
- Unter [Artikel 20 GG]] steht, daß es umstritten sei, ob das Widerstandsrecht unter die Ewigkeitsklausel fällt.
Die Aussage, daß es unumstritten sei, daß es nicht darunter fällt, habe ich dagegen außer in diesem Artikel nirgends gefunden. Wenn niemand dazu eine Quelle kennt, würde ich das ändern. Joriki 14:31, 13. Jan 2006 (CET)
Eine Quelle im Netz ist diese Dissertation, S. 200 f. Für den Schutz des Widerstandsrechts gibt es danach in der juristischen Literatur einige wenige Stellungnahmen von 1968/69 und noch eine vereinzelte Meinung von 1993 in einer halbjuristischen Zeitschrift. Sämtlichen aktuellen Standardwerken zufolge wird das Widerstandsrecht nicht geschützt . --84.140.132.89 19:28, 7. Apr 2006 (CEST)
- Das mag ja alles so stimmen, auch wenn ich selber nicht der Meinung bin, daß der Gesetzgeber nicht dem zukünftigen Gesetzgeber im Wege stehen könne. Das hat übrigens auch das englische Parlament gemacht mit dem Parliament Act I, der mit (erzwungener, aber) Zustimmung des Oberhauses ergangen ist und dessen faktische Selbstentmachtung bedeutet. Meiner (wohl nichtherrschenden) Meinung nach hat in Deutschland lediglich der einfache Gesetzgeber auf Grund von Verfassungsgewohnheitsrecht dieses Recht nicht (Verfassungsgewohnheitsrecht deshalb, weil ja auch die Möglichkeit bestünde, zu diesem Zweck die Verfassung zu ändern). Aber wenn der verfassungändernde Gesetzgeber tatsächlich einen Artikel 79a einfügen würde: "Artikel 20 Abs. 4 darf nicht geändert werden", dann kann man das (als Selbstbeschränkung des Pouvoir constitué (im Duktus der erwähnten Dissertation), doch nicht als schlechthin verfassungswidrig bezeichnen, finde ich. Verfassungswidrig wäre es lediglich (auf Grund von Verfassungsgewohnheitsrecht), Art. 146 aufzuheben und damit als Pouvoir constitué den Pouvoir constituant zu entmächtigen (wobei das Verfassungsgewohnheitsrecht darin liegt, daß die untergeordnete Gewalt die übergeordnete Gewalt nicht beschneiden darf).
- mMn ist die Frage die: Wollte der verfassungsändernde Gesetzgeber 1968 das Widerstandsrecht mit der Unveränderlichkeit ausstatten, oder ist es nur zufällig im Artikel 20 gelandet? Es scheint: Letzteres. Außerdem ist mMn der Wortlaut "Artikel 20" in Art. 79/3 GG so zu interpretieren: "Artikel 20 wie er bei Erlassung des Artikels 79, also 1949 bestand" - alles andere wäre eine Verfassungsänderung, selbst ohne Änderung des Wortlautes. Diese zwar wäre meiner (wohl nichtherrschenden) Meinung nach zulässig, aber es hat sie, wie es scheint, nicht gegeben.
- Dennoch ist das Problem bei der Widerstandsgarantie: Sie ist wohl die einzige Bestimmung, die meiner Einschätzung zufolge niemals vor einem Gericht angewendet werden wird - weil ein Usurpator sie halt nicht anwenden wird. Was sie allerdings sehr wohl kann: Moralische Rechtfertigung geben. Hätte es das Widerstandsrecht zur Zeit des Attentats von 1944 schon gegeben, die Leute wären vielleicht nicht so zögerlich gewesen, sondern hätten sich vor ihrem eigenen Gewissen auf ihr verfassungsmäßiges Recht berufen können.
- Und jetzt kommt's: Solange es eine noch so windig begründete Rechtsmeinung gibt, Art. 20/4 wäre unabänderlich, kann es Leute geben, die es nicht unbegründet für trotz Aufhebung in Kraft halten, und damit erfüllt er mehr oder weniger genau den Zweck, den es auch gehabt hätte, wenn er nicht aufgehoben worden wäre. Kurz gesagt: Art. 20/4 GG ist mMn die einzige Rechtsnorm, die nicht von herrschenden Meinungen und geltender Rechtsprechung, sondern (ihrem eigenen Wesen nach) von existenten Rechtsmeinungen abhängig ist. --84.154.72.202 Diskussion:Ewigkeitsklausel/Archiv/2006#c-84.154.72.202-2007-08-28T10:44:00.000Z-Nichtschutz des Widerstandsrechts unumstritten?11
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Frage zur E.
Warum sind in die Ewigkeitsklausel nicht auch Artikel 2-19 aufgenommen? ( Bin neu dabei; ist dies der Ort, um Fragen zu stellen?) --Anntje 20:38, 18. Sep 2006 (CEST)
- Eine sehr gute Frage. Man sollte das vielleicht sogar in den Artikel mit aufnehmen. Zur Antwort: Geschützt sind nur die wesentlichen Verfassungsgrundsätze. Die Verfassung soll nicht durch eine "einfache" Verfassungsänderung "ihr Gesicht verlieren" können. Ein unabänderlicher Schutz der Grundrechte (Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat) der Art. 2 ff. GG hingegen sollte aus verschiedenen Gründen nicht erfolgen. Für mehr genauere und umfassende Informationen dazu würde ich ein Staatsrechtslehrbuch oder einen Grundgesetzkommentar empfehlen, da die Begründungen teilweise sehr komplex sind.--Memorator 22:02, 18. Sep 2006 (CEST)
- Ich stimme Benutzer:Memorator zu und kann das nur dahin gehend ergänzen, dass systematisch gesehen der Schutz der Ewigkeitsklausel in die in Art. 2-19 GG enthaltenen Grundrechte hineinwirkt: Grundrechte können und sollen nicht rechtstechnisch isoliert werden, von den besonders geschützten Verfassungsgrundsätzen des Art. 79 III - sie sind aber durch den Verfassungsgesetzgeber änderbar. Nicht änderbar ist der materielle Kernanteil an Achtungsanspruch für die Menschenwürde. In der Rechtswissenschaft gibt es auch gewichtige Stimmen, die aufzeigen, dass gößere Änderungen an den Grundrechtsartikeln per se nicht ausgeschlossen sind, im Konkreten jedoch meist unzulässig - vgl. etwa Gertrude Lübbe-Wolff, Renate Jaeger, Christine Hohmann-Dennhardt (Vota und weitere Nachweise, Rz. 356, 368). --CJB 16:56, 19. Sep 2006 (CEST)
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Absatz 4 und Ewigkeitsklausel
Aus dem Artikel "Artikel 20 GG": "Dieser Artikel darf vom Sinngehalt nicht verändert werden (Art. 79 GG, Ewigkeitsklausel). Der Absatz 4 wurde durch die Notstandsgesetze eingeführt, ob für ihn die Unabänderlichkeit auch gilt, ist umstritten."
Aus dem Artikel "Ewigkeitsklausel": "Das in Artikel 20 Abs. 4 garantierte Widerstandsrecht fällt nicht unter diesen Schutz, da es erst später in den Artikel 20 eingefügt wurde. Diese Ansicht ist unter Verfassungsrechtlern heute nicht mehr umstritten."
Bzgl. der Unabänderlichkeit von Absatz 4 besteht in den beiden oben zitierten Artikeln ein Widerspruch, kann den jemand aufheben? Ich habe diesen Absatz in die Diskussionseite zu beiden Artikeln kopiert. WebWombat Diskussion:Ewigkeitsklausel/Archiv/2006#c-WebWombat-2006-11-12T17:26:00.000Z-Absatz 4 und Ewigkeitsklausel11
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