Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013

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[[Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4ische_Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#Thema_1

Kosten / Grade
Da die Grade getrennt voneinander unterrichtet werden, findet ohne ein kostenpflichtiges Aufsteigen im Grad keine neue Wissensvermittlung statt. Je nach Schule fallen somit für einen Schüler bis zum Erreichen des 12. Schülergrades insgesamt Kosten von deutlich über tausend Euro an. Die Einführung von Schülergraden und Meistergraden ist bei chinesischen Kampfkünsten unüblich, die abgesehen von der Beziehung Meister/Schüler oder bei Familienstilen (wie etwa dem Wing Chun) die Beziehung Vater/Sohn keine Hierarchien kennen.

Diese Sätze sind mir unverständlich.
1.Im Karate lege ich eine Kyu Prüfung ab. Danach bekomme ich neuen Stoff vermittelt. Das ist doch ein völlig normaler Vorgang in den Kampfkünsten. Warum wird es hier extra erwähnt? Ich glaube, dadurch leidet die Neutralität etwas.
2.Was ist mit den Kosten gemeint gemeint? Was ist dort alles eingerechnet? Tausend Euro für mehrere Jahre Training ist doch nicht viel.
(Bitte jetzt nicht auf das Archiv verweisen. Es sollte schon aus dem Artikel hervorgehen.)
Sind da nur die Prüfungen gemeint? Kosten für Prüfungen habe ich auch in Sportvereinen. Wenn nur die Prüfungen gemeint sind: Wie viel Prüfungen sind es denn bis zum 12.Schülergrad?
3.Die Einführung ist unüblich? (Gleiches könnte ich auch über das Karate schreiben. Ich muss mir nur den gewünschten Zeitraum auswählen.)
Wenn ich es richtig recherchiert habe, gibt es das Graduierungssystem, welches die EWTO nutzt, bereits seit ca. 40 Jahren!
Ich habe nur wenige Kung Fu / Wu Shu Schulen gefunden, die ohne Graduierungsystem unterrichten.
Ist es dann inzwischen nicht eher unüblich ohne zu unterrichten.

Markenschutz
Ich habe den Eindruck, dass sich niemand angesehen hat, wofür ein Markenschutz beantragt wurde - bzw. wo der Markenschutz aufgehoben wurde. Es wurden nur die Dienstleistungen der Klasse 41 für nichtig erklärt. Alle anderen Klassen blieben bestehen, da sie auch nicht angefochten worden sind.
Einzigartig war oder ist daran gar nichts. Ganz normales Business und bereits vor der EWTO von anderen praktiziert.
Als Beispiel möchte ich die von Horst Weiland gegründete Budo Akademie Europa anführen. Sie wurde bereits einige Jahre vor der EWTO gegründet. Markenschutz für versch. Bezeichnungen, Abbildungen etc. wurden von H. Weiland (und heute seinen Nachfahren) schon immer beantragt.
Hoffentlich wird verständlich, was ich ausdrücken möchte. In vielen Sätzen klingt für mich eine unterschwellige Form von Kritik mit. Geschichtliches scheint gut belegt. Kommerzialisierung wird Negativ genutzt.
Dieser Artikel scheint lange Zeit von "Freund" und "Feind" missbraucht worden sein. Einfachste Dinge sind nicht durch Quellen belegt, sondern werden als "bekannt" vorausgesetzt.
z.B. Gründer und Leiter der EWTO ist Keith Kernspecht. Wodurch ist das belegt?

Auf der Artikelseite sollte ein Vermerk stehen, dass dieser Artikel nicht perfekt ist und der Bearbeitung bedarf.
Abschließend ein Satz, der auf jeder Diskussionsseite zu finden ist:
Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten. --84.129.53.73 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-84.129.53.73-2013-01-13T10:22:00.000Z-Kosten / Grade / Markenschutz11

Ganz schön viel. Also, nur kurz zu den einzelnen Themen: @1. a) ist das keine chin. Kampfkunst, b) kann man meist trotzdem mit anderen Graden trainieren. @2. Im Archiv ist eine genaue Auflistung, schau da doch einfach nach. Im Übrigen ist das sehr viel Geld. Zum zweiten Teil Deiner Ausführungen, da hast Du allerdings Recht, dass der Artikel lange von extremen Sichtweisen missbraucht wurde. Diese Version stellt nun einen relativ ausgewogenen Kompromiss dar, der sich bewährt hat. Und dass einfachste Dinge nicht durch Quellen belegt sind, ist ja klar, schließlich sind es einfachste Dinge. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-01-16T15:48:00.000Z-84.129.53.73-2013-01-13T10:22:00.000Z11

Ich glaube da gibt es Missverständnisse

zu Kosten/Grade 1.

Ich nehme an, dass es anders gemeint war. Dazu zerlege ich den zitierten Abschnitt.

Da die Grade getrennt voneinander unterrichtet werden, findet ohne ein kostenpflichtiges Aufsteigen im Grad keine neue Wissensvermittlung statt.

Ein ganz normaler Vorgang, wie er in vielen Kampfsportarten üblich ist!

In Verbindung mit dem Satz:

Je nach Schule fallen somit für einen Schüler bis zum Erreichen des 12. Schülergrades insgesamt Kosten von deutlich über tausend Euro an.

wirkt es negativ.

Außerdem hat es mit dem Thema "EWTO" nicht zu tun. Es beschreibt lediglich eine allgemein gültige Form der Unterrichtsgestaltung.

zu Kosten/Grade 2.

Wenn die Kosten ungewöhnlich hoch sind, und dies weiterhin als Kritik angesehen werden soll, muss aus dem Artikel hervorgehen wofür sie entrichtet werden. (Eine Kendo-Rüstung kostet ca. 400 Euro. Wo sind dann 1000 Euro viel Geld?)

zu Kosten/Grade 3.

Damit ist sicherlich gemeint, dass es in allen asiatischen Kampfkünsten ein Graduierungssystem irgendwann einmal unüblich war. "Also war unüblich bis 19..." .

Warum wird es dann im EWTO Artikel betont? Außerdem hat es auch wieder nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun.

Das Graduierungsystem ist keine Erfindung der EWTO, sondern von Leung Ting. Leung Ting war auch nicht der Erste, der in den chinesischen Kampfkünsten Graduierungen einführte. Bruce Lee nutzte bereits vor Leung Ting ein Graduierungssystem.

sonstiges

Eine Enzyklopädie nutzen Personen, die etwas wissen wollen und auf diese Information auch vertrauen möchten. Also sollten auch Basics irgendwie belegt werden.

Dass dieser Artikel ein Kompromiss ist, darf nicht daran hindern, ihn zu verbessern. Fakten brauchen keine Kompromisse. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-01-19T08:32:00.000Z-Kosten / Grade / Markenschutz11

Ich habe einige der oben angesprochenen Änderungen durchgeführt.

Die Kosten sind nicht klar ermittelbar und gehören auch nicht in den Artikel über die EWTO. Die Preisgestaltung unterliegt dem jeweiligen Schulleiter. Dieser ist ein selbstständiger Geschäftsmann. Wenn die Preisgestaltung/die Kosten in den Artikel sollen, müssen m.E. Unterpunkte zu den Disziplinen (WingTsun, Escrima, ChiKung) innerhalb des EWTO-Verbundes eingefügt werden.

Warum wurde der Abschnitt Kritik benannt? Was ist daran zu kritisieren, dass ein Graduierungssystem eingeführt/übernommen wurde? Welcher namhafte Kampfsportler/Kampfkünstler teilt diese Kritik? Worin liegt die Kritik beim kommerziellen Untericht? Diese Fragen sollten noch einmal diskutiert werden.
Wie oben bereits erwähnt, ist die EWTO auf diesem Gebiet nicht der Vorreiter gewesen. --87.78.174.211 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-87.78.174.211-2013-02-21T06:10:00.000Z-LarsHü.-2013-01-19T08:32:00.000Z11

Diese Fragen müssen nicht "noch einmal diskutiert werden". Diese Diskussion wurde bereits vielfach an genau dieser Stelle geführt, der Artikel ist das Ergebnis dieser Diskussion. Wenn sich irgendwann mal die Argumente und Diskussionsgrundlagen ändern, dann kann man gerne die Diskussion neu aufrollen. Das ist bisher aber nicht passiert.

Bezüglich der Frage zu den Kosten, die genaue Aufschlüsselung dieser Kosten findet sich im Archiv. Dabei sind ein Großteil Kosten, die nicht von der Schule beeinflusst werden können. LarsHü, wenn Dir diese Aufschlüsselung im Artikel fehlt, dann kannst Du gerne einen Vorschlag zum Ergänzen machen. Aber die Fakten dazu sind da, deshalb ist die Zahl auch zurecht im Artikel. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-02-21T10:36:00.000Z-87.78.174.211-2013-02-21T06:10:00.000Z11

@Creihag

Die Diskussionen über die Kosten sind veraltet. Privatpflichtstunden bei Dr. Kernspecht, die Pflicht ÜL etc. zu werden usw... - bestehen nicht. Auch dazu gibt es Beiträge im Archiv. Die EWTO, ihre Unterrichtsstruktur, ihre Kostenstruktur, haben sich verändert. Es bleiben bis zum 12.SG nur noch Kosten, die direkt von der Schule beinflusst werden können. Unabhängig davon steht immer noch der Punkt im Raum, dass die Kosten hier als Negativpunkt genutzt werden. Warum? Diese Frage finde ich nirgendwo beantwortet. Ziel muss es doch sein den Artikel kontinuierlich zu verbessern.

Der Satz mit den Graduierungen ist ebenfalls völlig veraltet. Meine Änderung war doch sehr neutral und für einen Laien eindeutiger. Wenn man es schon unter Kritik laufen lassen möchte, dass man ohne eine Prüfung keinen neuen Stoff bekommt (wie im Karate auch - wie eigentlich fast über all). Bitte erläutere hier, warum sie für dich nicht in Ordnung war. Verweise bitte nicht wieder auf das Archiv. --78.35.204.105 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-78.35.204.105-2013-02-24T03:55:00.000Z-Creihag-2013-02-21T10:36:00.000Z11

Dein erster Punkt lässt sich bereits durch die Mitgliedsbeiträge der EWTO widerlegen, die nicht durch Schulleiter beeinflusst werden können. Und wenn Kommerzialisierung sowie der Normalzustand, dass eine Wissensvermittlung nur durch Aufsteigen in Graden vonstatten gehen kann, für Dich nicht negativ sind: Wer sagt, dass die Kritik zwangsläufig negativ ist? Insofern ist es mir relativ egal, wie Du das auslegen magst. Was mir nicht egal ist, ist hier wieder alte Diskussionen aufzubrechen bei deren grundlegenden Argumenten keine Änderung eingetreten ist. Seitdem der Artikel in dieser Form besteht kommen immer wieder EWTO-Hasser und EWTO-Lobbyisten die ihn jeweils, und sei es nur graduell, in ihre Richtung verändern wollen. Das nervt. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-02-26T07:02:00.000Z-78.35.204.105-2013-02-24T03:55:00.000Z11

Deinen Vorschlag, die Kosten aufzugliedern finde ich gut, bekomme ich aber nicht hin.
Es ist schwer einheitliche Kosten festzustellen.
Lediglich der angesprochene Jahresbeitrag an die EWTO ist einheitlich.
Er beträgt derzeit 40 Euro im Jahr. Einmalig (im ersten Jahr) 45 Euro.Kosten Wing Tsun
Andere Kosten scheinen wirklich nur durch die Schule festgelegt zu werden.
Die Preise/Werte in den Diskussionen kann ich nicht nachvollziehen.
Was das Thema "Kritik" angeht. Kritik wird nun einmal von vielen negativ gesehen. Kritik
Ich glaube nicht, dass hier derzeit Hasser oder Lobbyisten unterwegs sind.
--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-02-27T15:11:00.000Z-Kosten / Grade / Markenschutz11
Wie wäre es den Abschnitt so umzuschreiben, dass er die höheren Kosten einer EWTO-WingTsun Schule gegenüber einem Kampfsportverein herausstellt. Also so, wie es Dr. Kernspecht persönlich in den deutschen Ausgaben von "Wing Tsun Kuen" im Kapitel wer die "Wahl hat ..." geschrieben hat. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-03-02T05:39:00.000Z-Kosten / Grade / Markenschutz11

Heureka! Ich habe was gefunden.

Der Jahresbeitrag (an die EWTO) wird von der EWTO vorgegeben und auch die Prüfungsgebühren (innerhalb der angeschlossenen Schulen).

Also so, wie es auch andere Dachverbände (z.B. Deutscher Karate Verband, geregelt haben.

Hier eine Quelle. Bitte auch mit anderen Seiten vergleichen.

Prüfungsgebühren in der Höhe von 15€, 20€ und 25€ sind wirklich moderat.

Zum Vergleich: Der Deutsche Karate Verband nimmt immerhin noch 14€ obwohl sie durch den Staat (Bundesministerium des Inneren und die Bundeswehr) gefördert bzw. unterstützt werden.

http://www.wtko.de/content/service/wtko_service_preise.html

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-03-03T06:26:00.000Z-LarsHü.-2013-03-02T05:39:00.000Z11

Ich habe mir die Aufstellung der Kosten im Diskussion-Archiv angesehen, die sind eigentlich recht aufschlussreich und gut gegliedert. Vor allem sind sie eher bei 2000 Euro, aber das ist mit "deutlich über tausend Euro" grob mit drin. Jetzt den Kosten die Kosten einer anderen Kampfsportart gegenüberzustellen muss m.M.n. nicht mal sein, die grobe Richtung sollte eigentlich reichen. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-03-03T23:26:00.000Z-LarsHü.-2013-03-03T06:26:00.000Z11

Die Kostenaufstellung im Archiv bezieht m.E. auf den 1.Technikergrad und nicht auf den 12.Schülergrad. In den Kostenaufstellungen sind aber auch Kosten, die nicht von der EWTO verlangt werden. Mit Gegenüberstellung meinte ich oben keine Kostenaufstellung, sondern Sätze wie z.B. "Aufgrund des kommerziellen Organisationsaufbaus und des Umstandes, dass WingTsun nicht als Sportart gefördert wird, ist der Unterricht in einer der EWTO Mitgliedsschulen deutlich teurer, als in einem Kampfsport-Verein. Örtliche, zum Teil erhebliche, Preisunterschiede ergeben sich aus der Preisgestaltung des jeweiligen Schulleiters. Die EWTO, als Dachorganisation, erhebt lediglich einen Jahresbeitrag (40 Euro Stand:2013) und reglementiert die Prüfungsgebühren der Schülergradprüfungen (€ 15.- / Prüfung auf 1.-4. Schülergrad WingTsun, € 20.- / Prüfung auf 5.-8. Schülergrad WingTsun,€ 25.- / Prüfung auf 9.-12. Schülergrad WingTsun Stand:2013). Prüfungsgebühren für Kinder (Kids WingTsun) werden nicht erhoben. Gebühren für Höhere Grade (1.Technikergrad ff.) unterliegen gesonderten Regelungen!" Ich glaube, dass hebt "hohe Kosten" hervor - ohne Werte der EWTO mit Werten der Mitgliedsschulen zu vermischen. Wenn vermutliche hohe bis sehr hohe Kosten kritisch dargestellt werden sollen, dann sollten sie auch belegbar sein und in diesem Artikel auch tatsächlich der EWTO zugeordnet werden können.

Am Rande möchte ich noch erwähnen, dass nicht die EWTO die Kommerzialisierung der Kampfkunst Wing Tsun in Deutschland eingeführt hat. Dies geschah durch Leung Ting. Er hatte bereits Zweigstellen in England und Frankreich, als er K.R.Kernspecht gestattete eine Zweigstelle zu betreiben. Die Schule in Kiel hieß erst: Intenationaler Wing Tsun Leung Ting Kampfkunst-Verband, Deutsches Hauptquartier
Quelle:Real Kung Fu Vol.2, Nr.2, 1976. Erst kurze Zeit später wurde es "Deutscher Wing Tsun Bund". Das Geschäftsmodell stammte von Leung Ting. In Hongkong gab es keine Vereine - nur kommerziell geführte Schulen. K.R. Kernspecht unterrichtete zuvor noch einen anderen Wing Chun-Stil im, von ihm mit gegründeten, "Budo Zirkel e.V." Die Kommerzialisierung war zu dem Zeitpunkt noch kein Thema. Das war jetzt auch der letzte Beitrag von mir. Es kostet mich wieder zu viel Zeit. Die Recherche ist wirklich mühevoll und langwierig. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-03-04T16:29:00.000Z-Creihag-2013-03-03T23:26:00.000Z11

Zur Randbemerkung in Kosten-Grade-Markenschutz von LarsHü. Insbesondere zum Punkt Geschäftsmodell. Wie man auf dieser Urkunde Mitzingeralten Urkunde erkennen kann, wurde die Int. Wing Tsun Martial Art Asso. Europäische Organisation (EWTO) im Jahr 1987 auch von Leung Ting geleitet. Es war also auch noch im Jahr 1987 Leung Ting, der maßgeblich an der Kommerzialisierung beteiligt war. Kernspecht - bzw. die EWTO - hat das nicht erfunden. Die EWTO (Kernspecht) hat als Franchisenehmer keine andere Möglichkeit gehabt, als die, kommerziell zu unterrichten. (Oder hätte nicht hauptberuflich unterrichten können.) --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Ng999Mui-2013-03-06T07:14:00.000Z-Randbemerkung11

Ich weiß, dass einige diesen Artikel als Kompromiss ansehen. Wie die letzten Diskussionen zeigen, ist es aber kein Kompromiss, sondern die Meinung eines Einzelnen. Ich bin durchaus bereit, einen Kompromiss einzugehen. Daher meine Änderung im Bereich Kosten. Obwohl Kosten in einer Enzyklopädie nicht auftauchen sollten und ich auch bei keinem anderen Artikel gesehen habe. Aber nicht in Punkto Graduierung. Da gibt es keinen Kompromiss. Der Satz war Quatsch. Warum? Es wurde mehrfach geschrieben und diskutiert. --84.129.56.121 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-84.129.56.121-2013-06-30T04:36:00.000Z-Kompromiss11

"Es wurde mehrfach geschrieben und diskutiert", sehr richtig. Kosten können natürlich auftauchen, wenn sie bemerkenswert sind. Wie hier. Des Weiteren besteht ein deutlicher Unterschied zwischen 'kann nicht nachgewiesen werden' und 'bestand nicht'. Gerne kann man verdeutlichen, dass es sich dabei um etwas Traditionelles handelt. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-07-01T04:02:00.000Z-84.129.56.121-2013-06-30T04:36:00.000Z11

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (WP:Q)

Bitte belege die aufgeführten Kosten. Beachte dabei auch die Relevanz deiner Quellen. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-07T13:25:00.000Z-Löschung Kosten - fehlender Nachweis11

Hier gilt ebenfalls: Bitte sauber belegen. So ist es nur eine Behauptung. Wobei ich auch die Relevanz dieses Absatzes für diesen Artikel in Frage stellen muss. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-07T13:29:00.000Z-Schüler und Meistergrade11

Als Gesundheitssparte der EWTO fungiert WT-ChiKung, das in Anlehnung an traditionelles Qigong hauptsächlich Dehnungs- und Kräftigungsübungen vermittelt. Dabei wird auch auf die Ernährung eingegangen, wobei größtenteils Theorien aus dem nicht-schulmedizinischen Bereich unterrichtet

Behauptung. Kein Nachweis für diese Aussage vorhanden. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-07T13:34:00.000Z-WT-Chi Kung11

Diese Vielzahl von geschützten Marken war bis dato einzigartig in der deutschen Kampfsportlandschaft. Inzwischen praktizieren diese Vorgehensweise nicht nur Wing Chun Firmen, da oftmals mit dem Markenzeichen auch Merchandising als zusätzliche Gewinnmöglichkeit verbunden ist.

Behauptung. Nicht belegt. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-07T13:43:00.000Z-Markenschutz11

Etliches in diesem Artikel ist nicht belegt. Eine Überarbeitung ist dringend erforderlich. Es gilt:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (WP:Q)

--Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-07T13:50:00.000Z-Zusammenfassung 07.08.201311

Langsam. Zum einen geht es hier nicht darum, sich persönlich die unbelegten Rosinen rauszupicken und die unbelegten Ärgernisse zu entfernen, sondern es geht um strittige Fälle. Die von Dir gelöschten Stellen sind jedoch alle nicht strittig in ihrem Wahrheitsgehalt (siehe Diskussionsarchiv), sondern ihre Relevanz für den Artikel wird von Dir in Frage gestellt! Dafür sollte aber erstmal die Diskussionsseite bemüht werden, und insbesondere auf ältere Diskussionen, die sich um genau das gleiche Thema drehen, sollte Rücksicht genommen werden. Die Belegpflicht ist dafür nicht entscheidend. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-08-11T11:41:00.000Z-Nclott-2013-08-07T13:50:00.000Z11

Ich picke mir nicht persönlich unbelegte Rosinen heraus. Ich sehe auch keine Ärgernisse in diesem Artikel. Unterstelle bitte nicht jedem Artikel-Kritiker unterschwellig, dass er eine persönliche Beziehung zur EWTO hat. Die Diskussionsseite wurde sehr lange bemüht. Niemand hat z.B. Belege für die "Kosten-Aussage" "Je nach Schule fallen somit für einen Schüler bis zum Erreichen des 12. Schülergrades insgesamt Kosten von deutlich über tausend Euro an." beigebracht. Ganz im Gegenteil , sie wurde beanstandet. Archiv/2013#Kosten_.2F_Grade_.2F_Markenschutz Angefangen haben diese Diskussionen irgendwann einmal mit dem 1.TG. Als dies nicht belegt werden konnte, wurde der 12.SG daraus. Somit ist diese Zeile ziemlich strittig und muss raus.

Die Zeile "Graduierung" ist nicht nur inhaltlich unsinnig, sie ist auch nicht relevant für diesen Artikel. Auch dieses wurde bereits diskutiert und von dir immer wieder nicht beachtet.

Die Aussagen über das EWTO WT-ChiKung werden nirgendwo belegt ich stelle sie hiermit öffentlich zur Diskussion. Ich zweifele diese Aussagen an. Werden sie nicht belegt sind sie strittig.

"Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein." (WP:Q)

Du bist nicht ganz unschuldig daran, dass dieser Artikel ständig editiert wird.

--Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-19T16:05:00.000Z-Zusammenfassung 07.08.201311

Ich bin - glaube ich - seit Ende 2011 im Artikel aktiv, gerade weil er ständig hin- und hereditiert wurde. Das ist seitdem deutlich weniger geworden, ich nehme an, weil der Artikel auf einem akzeptablem Kompromissstand ist. Es gab sowohl in die Pro- als auch Contra- Seite immer wieder Wikipedianer, die es gerne anders hätten.

Ob die Graduierung relevant ist? Ich würde sagen: Ja. In jedem Fall sind die von Dir als "unbelegt" gesehenen Tatsachen im Archiv aufgeschlüsselt und belegt, allerdings musst Du dafür etwas früher als 2013 schauen. Gerade die Kosten, oder auch zum "WT-ChiKung" wird es deutlich. Bitte lies Dir das im Archiv durch, bevor Du Änderungen vornimmst. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-08-25T14:58:00.000Z-Nclott-2013-08-19T16:05:00.000Z11

Sorry, wo ist der Artikel auf einem akzeptablem Kompromissstand? Du ignorierst fast jede zuletzt gemachte Änderung und weigerst dich Belege im Arikel aufzuführen. Deine Tatsachen sind somit nur Behauptungen. Wie Nclott und andere zuletzt geschrieben haben unbelegte Behauptungen. Das WT-Chi Kung von heute hat nichts mehr mit dem WT-Chi Kung von Liebscher-Bracht zu tun. Die Preisgestaltung von 2013 nichts mehr mit der Preisgestaltung von 2009. Die Pflichtmodule von 2013 sind nicht mehr die von 2000 usw.... Das Archiv kann nicht als Beleg herangezogen werden! Übrigens, seit du den Artikel betreust sind die Edits nicht weniger geworden. Deine "Rückgäng" sind auch Edits. --84.129.3.129 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-84.129.3.129-2013-08-26T15:17:00.000Z-Creihag-2013-08-25T14:58:00.000Z11

Liebe IP. Es ist gerade eine Diskussion um die Änderungen im Gange, bis zu Deinem Schreiben zwischen Nclott und mir. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, den Artikel jetzt wieder zu ändern, solange die Diskussion noch läuft. Bevor man etwas ändert, bringt man die Sache zur Diskussion. Und erst wenn die Diskussion beendet ist, ändert man den Artikel. Fürchterlich einfach.

Früher kam man auf diesen "Kompromissstand", nach teilweise ewigen Diskussionen (siehe Archiv). Wenn sich seit dem nichts Neues getan hat, sollte der Artikel so bleiben. Wenn aber - wie Du sagst - beispielsweise die Preisgestaltung seit 2010 grundlegend geändert wurde, dann bin ich überhaupt nicht gegen eine Änderung (siehe z.B. den unteren Abschnitt zur Bezeichnung des Lemmas). Aber wenn sich nichts getan hat, sehe ich keinen Grund die in den vergangenen Diskussionen belegten und für relevant empfundenen Punkte immer wieder neu aufzuwärmen und immer wieder neu zu diskutieren. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-08-27T17:43:00.000Z-84.129.3.129-2013-08-26T15:17:00.000Z11

Korrekte Bezeichnung gem. http://www.wingtsunwelt.com/dachverband ist Europäische WingTsun-Organisation. Artikelbezeichnung / Lemma muss geändert werden. Die Schreibweise Wing-Tsun ist auf jeden Fall falsch. Beachte Wortmarke WingTsun.--Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-08-08T17:23:00.000Z-Lemma11

Das sieht in der Tat änderungswürdig aus. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-08-11T11:46:00.000Z-Nclott-2013-08-08T17:23:00.000Z11

Ich schreibe es gerne noch einmal. Eventuell auch anders als früher. Ich informiere mich regelmäßig und lerne dazu.

Angebote

Der Abschnitt stimmt nicht mit den offiziellen Websites überein. Die Aussagen über das Chi Kung stammen aus der Anfangszeit dieser Sparte. Teilweise aus einer Zeit bevor es eine eigenständige Sparte wurde - und stimmten auch schon damals nicht. Dr. Osama Sabri und später Dr. med. Petra Bracht & Roland Liebscher-Bracht können, in Verbindung mit der Gesundheits Siu-Nim-Tau von Dr. Leung Ting, müssen als (bekannte) Wegbereiter dieser Sparte angesehen werden.

Zwei Schulmediziner Sabri und Bracht!

Jetzt bitte den nächsten Satz lesen:

"Dabei wird auch auf die Ernährung eingegangen, wobei größtenteils Theorien aus dem nicht-schulmedizinischen Bereich unterrichtet werden."

Wer immer das geschrieben hat, hatte auch vom ehemaligen WT-Chi Kung (oder seinen Vorläufern)) keine Ahnung. Eine derartige Momentaufnahme aus der Vergangenheit kann unter Geschichte aufgeführt werden, aber nicht im aktuellen Programm.

Kosten

Kosten aufzuführen würde nur Sinn machen, wenn sie

1. nachprüfbar wären
2. mit einem Ermittlungsdatum (Stand: xx.xx.xxxx) versehen sind
3. direkt an die EWTO zu entrichten oder von der EWTO direkt bzw. indirket beeinflusst werden. Kosten, welche durch die Schule erhoben und nicht durch die EWTO beeinflusst werden gehören hier nicht hin.
4. für alle Altersgruppen gelten

Sobald ein Punkt nicht erfüllt wird, sollte darauf hingewiesen werden. Alles andere ist unseriös und kann in den Foren verbreitet werden. Über die veränderte Kostenstruktur wurde bereits geschrieben.

Schüler und Meistergrade

Diese Sätze haben keinen unmittelbaren Zusammenhang mit der EWTO. Sie dienen im Abschnitt Kommerzialisierung lediglich der Unterstützung des Kostenarguments. Schüler und Meitergrade in den chinesischen Kampfkünsten gab es in Deutschland schon vor der Vergabe von Graduierungen durch den Vorgänger der EWTO. Zur Präzesierung: Keith R. Kernspecht wurde in 1976 erst durch Leung Ting zum Primary Level ernannt. (s. Karate-Journal 1/77) Er konnte also in 1976 noch keine Graduierungen vergeben. Die Budo Akademie Europa (Gründer: Horst Weiland) hat 1976 bereits einen Lehrgang mit Hwang Ching Zeng 5.Dan Kung Fu, Wolfgang Eckert 2.Dan Kung Fu und Horst Weiland 1.Dan Kung Fu abgehalten. (s. Karate-Journal 12/76) Die Einführung von Schüler- und Meistergraden war somit sogar in Deutschland bereits üblich. (Wobei Bruce Lee vermutlich das erste Wing Chun Graduierungssystem in den USA genutzt hat. Und in England bereits Kung Fu/Wu Shu Graduierungen vorgenommen worden sind.)

Analyse der letzten Änderungen und Diskussionen (auch der bereits archivierten)

1. Verschiedene Editoren haben inhaltlich fast übereinstimmende Änderungen vorgenommen.
2. Nur der Admin Creihag sieht diesen Artikel als Kompromiss an und will in "einfrieren".
3. Nur der Admin Creihag verweist auf uralte Diskussionen und bringt keinerlei aktuelle Fakten ein.

Fazit: Dieser Artikel ist voller inhaltlicher (sachlicher und fachlicher) Mängel und sollte überarbeitet oder gelöscht werden. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-09-07T15:45:00.000Z-Zusammenfassung (ohne vorherige Löschung) vom 07.09.1311

Danke für die allgemeine Zustimmung.

Creihag scheint sich aber nur zu rühren, wenn wir auch editieren.

Zum Thema "uralt" ist zu sagen, dass im KKB gerade eine Diskussion Nebendiskussion zum Thema "Gebietslizenzen" läuft. Ein aktueller EWTO Schulleiter gibt dort bereitwillig Auskunft und ehemalige EWTO-Schulleiter staunen, wie preiswert WT geworden ist. Die EWTO betreibt ein hartes Business ! Da kann man nicht mit Informationen aus 1990 (o.ä.) kommen. Weder beim Programm, noch bei den Preisen. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-09-09T13:54:00.000Z-LarsHü.-2013-09-07T15:45:00.000Z11

Nein nein, ich bin täglich hier. Aber da Ihr anscheinend viel seltener online seid, wollte ich Euch extra Antwortzeit geben. Insbesondere habe ich auf Nclott gewartet, da er die aktuelle Sache begonnen hatte. Ich melde mich in den nächsten Tagen wieder und gehe dann mit einer ausführlicheren Antwort auf Eure Punkte ein. Sollten die Sachen aber wirklich völlig veraltet sein, sehe ich Kompromisspotential. VG --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-09-09T21:07:00.000Z-Nclott-2013-09-09T13:54:00.000Z11

Sorry. Dass du jeden Tag in der Wikipedia bist, habe ich mir gedacht. Nicht aber, dass du jeden Tag diese Diskussion liest. Wir werden geduldig auf deine Antwort warten. Ich bin übrigens kein "er" sondern eine "sie". Aber das konntest du ja nicht wissen. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-09-14T05:01:00.000Z-Creihag-2013-09-09T21:07:00.000Z11

Hallo zusammen. Also, die Antwort von mir: Ihr habt oben drei Baustellen aufgeworfen, einmal die derzeitigen Angebote, dann das Kostenargument, zu guter Letzt die Einführung des Graduiertensystems. Ich gehe Punkt für Punkt darauf ein.

Angebote: Die waren definitiv mal aktuell, aber wenn Ihr Euch sicher seid, dass sie es nicht mehr sind.. Dann ehrlich gesagt raus damit. Ich verstehe sowieso nicht, warum man hier großartig in Details gehen sollte, denn das hat hier eigentlich auch nichts verloren. Daher alles ab dem Satz über Escrima raus.

Kommerzialisierung-Kosten: Ich würde den Satz umformulieren, in "Die genaue Kostenstruktur ist von der jeweiligen Schule abhängig, Gesamtkosten deutlich über tausend Euro bis zum Erreichen des 12. Schülergrades sind dabei möglich." Dann haben wir Eure Einwände eingebaut. Trotzdem findet das Kostenargument noch seinen Platz, denn ist es definitiv eine wertvolle Information.

Kommerzialisierung-Grade: Ich würde das ändern in "Ursprünglich sind Schüler- und Meistergrade bei chinesischen Kampfkünsten unüblich gewesen, da diese abgesehen von der [...]". Man mag als EWTO nicht die Ersten gewesen sein, aber hat man die Ausbreitung mit voran getrieben.

Sonstiges: Der Abschnitt Markenschutz ist schön belegt, bis auf den letzten Satz mit den Nachahmern. Habt Ihr da Beispiele für? Ansonsten würde ich den streichen. Weiter gibt es auch noch die von Nclott angeregte Lemma-Änderung, der stimme ich gerne direkt zu. VG, --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-09-23T20:47:00.000Z-Nclott-2013-09-14T05:01:00.000Z11

zu den Kosten
Ihr redet aneinander vorbei.
Die Kosten sind mit 1000 € für den 12.SG oder weit mehr ca. 1000 € von 12 auf 1.HG (! all inclusive !) recht gut angesetzt.
ABER !!
Diese Kosten entstehen nicht komplett aufgrund einer Gebührenordnung der EWTO !!!
Den Löwenanteil legen die jeweiligen Schulleiter fest.
Redet doch einfach mal mit einem derzeit aktiven EWTO Mitglied.
Somit kann man diese Kosten nicht in einem Artikel über die EWTO einbringen.
Sie gehören in den Wing Chun Artikel (wenn überhaupt).
Also raus damit!
Dann antwortet Creihag auch endlich. ;-)
--84.129.10.209 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-84.129.10.209-2013-09-25T14:34:00.000Z-Zusammenfassung (ohne vorherige Löschung) vom 07.09.1311

Liebe IP, bitte gewöhne Dich daran, Diskussionsseiten richtig zu lesen.. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-09-27T19:28:00.000Z-84.129.10.209-2013-09-25T14:34:00.000Z11

Hallo Creihag, bis auf den Graduierungsabsatz kann ich deinen Vorschlag unterstützen.

Dass die EWTO (bzw. Vorgängerorganisationen) die Ausbreitung des Graduierungswesens voran getrieben hat, ist nicht richtig. Es erscheint "online" zwar so. Liest man jedoch alte deutschsprachige Zeitschriften aus der Vor-EWTO-Zeit (Anfang - Mitte 70er) wird man sehen, dass es nicht so ist. Unmittelbar mit Aufkeimen der "Kung Fu" Welle hat fast jeder "Kung Fu"-Lehrer Graduierungen vergeben. Kernspecht hat sich im Budo-Zirkel Kiel nur den allgemein üblichen Gepflogenheiten angepasst. Er selbst war zu dieser Zeit bereits im Wushu/Kung Fu (nicht Wing Chun) graduiert.

Es ist also kein EWTO-Thema. Man könnte es im Kung Fu Artikel evtl. vertiefen (wenn es dort gewünscht ist).

Markenschutz-Nachahmer: Schau dir mal WingTsung Hans-Jörg Reimers an. Ich glaube, bei Reimers wird es sehr deutlich, dass er das Marketing-Konzept der EWTO beibehalten/übernommen hat (Reimers war ein hochgraduierter Lehrer der EWTO) --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-09-29T08:40:00.000Z-Zusammenfassung (ohne vorherige Löschung) vom 07.09.1311

Hallo Creihag, Hallo LarsHü.

Creihag deinen ersten Vorschlag verstehe ich nicht. Die Angebote sind schon noch aktuell. Die Aussagen über das ChiKung aber nicht. Was anderes hat niemand geschrieben.

Deinem Kosten-Satz stimme ich zu.

LarsHü. deine Ausführungen zum Thema Graduierungen halte ich für richtig.

Nachahmer Belege gehören nicht in den Artikel.

--Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Nclott-2013-10-02T14:46:00.000Z-LarsHü.-2013-09-29T08:40:00.000Z11

Hallo zusammen,

damit halte ich einfach mal fest, dass wir in den meisten Punkten ziemlich übereinstimmen. Schön. Unklar bleibt es bei den Graduierungen, sowie bei den Inhalten. Letztere können wir grob umreißen, und das tun wir ja auch, aber wir müssen hier nicht die einzelnen Angebote alle vorstellen. Daher würde ich hier nur wenige erwähnen. Die Gewaltpräventionskurse sind, so denn das überhaupt noch aktuell ist, ja wiederum schul- und nicht EWTO-spezifisch.

Die Graduierungen: Der Einwand von LarsHü ändert an der Richtigkeit beider Aussagen nichts. 1) Ursprünglich gab es die Graduierungen nicht, und 2) die EWTO hätte auch keine Graduierungen einführen und damit den Trend weiter unterstützen (das meinte ich mit "vorantreiben") müssen. 2) sagen wir hier ja noch nichtmal im von mir vorgeschlagenen Kompromiss, wir erwähnen nur 1). VG, --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-10-10T14:53:00.000Z-Nclott-2013-10-02T14:46:00.000Z11

Wenn kein Diskussionsbedarf mehr besteht, würde ich die Änderungen so einpflegen?! VG --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2013-11-20T12:59:00.000Z-Creihag-2013-10-10T14:53:00.000Z11

Es scheint kein Diskussionsbedarf mehr zu bestehen. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-LarsHü.-2013-12-13T11:44:00.000Z-Creihag-2013-10-10T14:53:00.000Z11

Änderungen sind jetzt endlich eingepflegt, hatte das vergessen. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2013#c-Creihag-2014-01-31T17:44:00.000Z-LarsHü.-2013-12-13T11:44:00.000Z11