Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011

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[[Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4ische_Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#Thema_1

Muahahahaha ---> http://www.ehma.tk/

hatten den Autor jener netten Satire vielleicht die Wiki Seiten über EWTO und Kernspecht inspiriert? (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.5 (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-148.198.43.5-2011-02-18T12:27:00.000Z-"Kampfkunst ohne Bullshit"11)

Was soll denn noch verbessert werden? Weniger kann man bald nicht mehr schreiben.

Ein Vorschlag von mir "der in Kampfkunstkreisen umstrittene ...." Wenn dies belegbar ist sollte es in den Kernspecht Artikel. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-04-22T05:00:00.000Z-Was muss noch verbessert werden?11

Kernspecht hatte die Marken Wing Tsun, Leung Ting WingTsun, Blitz WingTsun u.a.m. .....

Aus welcher Quelle geht hervor, dass diese Begriffe geschützt werden sollten?

--LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-04-22T05:10:00.000Z-Markenschutz11

Es war mal ein Verweis auf die Seiten der Registrierungsstelle für Marken drin, meine ich. Ich habe die Marken seinerzeit auf jeden Fall mal eigenhändig überprüft. Meines Wissens ist er nach wie vor Inhaber der meisten Marken, bis eben auf "Wing Tsun", was als zu allgemein abgelehnt wurde. Ich werde das bei Gelegenheit nochmals überprüfen. --Olenz Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Olenz-2011-05-02T07:27:00.000Z-LarsHü.-2011-04-22T05:10:00.000Z11

Hier der LinkDPMA Register --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-08T08:11:00.000Z-Olenz-2011-05-02T07:27:00.000Z11

Markenschutz ist wie man in o. a. Link sehen kann nichts ungewöhnliches und somit nicht erwähnenswert. Sogar der Deutsche Karate Verband hat Wort und Bildmarken schützen lassen. z.B. DKV-Sound-Karate Ich werde auch diesen Abschnitt löschen. Mir ist klar, dass nur noch etwas Geschichte übrig bleibt. Aber damit ist der Artikel bestimmt endlich neutral. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-24T16:14:00.000Z-Markenschutz11

Im Artikel steht: Gemeinsames Merkmal der EWTO und vieler daraus hervorgegangener Organisationen ist ...

Aus der EWTO ist keine andere Organisation/Schule/Verband etc. hervorgegangen! Es gibt lediglich Mitbewerber, die ähnlich agieren. Natürlich sind (insbesondere in Deutschland) viele davon ehemalige Mitglieder der EWTO. Wobei nicht jeder Mitbewerber zuvor eine Leitende/Lehrende Position in der EWTO hatte, sondern evtl. nur Mitglied war. Jeder Schüler einer EWTO-Mitgliedsschule muss auch gleichzeitig Mitglied in der EWTO sein. Ansonsten kann er in dieser Schule keinen Unterricht erhalten. Außer dieser Pflichtmitgliedschaft, muss keine weitere Beziehung zur EWTO bestanden haben. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-08T08:25:00.000Z-Gemeinsames Merkmal11

Ich hab's präzisiert. Damit waren eben die "nach ihrem Vorbild gegründete" Organisationen gemeint (AWTO, WTEO, etc.). --Olenz Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Olenz-2011-05-09T08:48:00.000Z-LarsHü.-2011-05-08T08:25:00.000Z11

Gehört m. E. nicht in den Artikel. Eher etwas für Geschichte des Wing Chun in Deutschland. Sonst müsste man überall gemeinsame Merkmale aufnehmen. Auch hat inzwischen nicht jeder seine EWTO-Mitgliedschaft gekündigte Lehrer eine Organisation gegründet. Manche betreiben (einfach nur) eine Schule oder sind in Vereinen organisiert. Ich lösche das auch erst einmal. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-24T16:05:00.000Z-Gemeinsames Merkmal11

Wie ist das gemeint? --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-08T08:28:00.000Z-hierarchisch strukturiert ?11

Die Formulierung stammt von irgendeiner Vorgängerversion. Gemeint ist damit vermutlich, dass die Mitgliedsschulen eben nicht unabhängige Schulen sind, sondern von der Zentrale abhängen, und dass es eine Hierarchie der Lehrenden gibt. Das könnte man vermutlich präzisieren. Mach einen Vorschlag. --Olenz Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Olenz-2011-05-09T08:51:00.000Z-LarsHü.-2011-05-08T08:28:00.000Z11

Eine Hierarchie der Lehrenden gibt es doch in allen ein Graduierungssystem nutzenden Kampfkünsten. Die Mitgliedsschulen sind Vertragspartner der EWTO. Durch ihren Vertrag haben sie das Recht verschiedene Marketingangebote der EWTO zu nutzen, sie werden in der offiziellen Schulliste der EWTO geführt (auf wingtsunwelt.com) usw...

Die Schulleiter sind geschäftlich unabhängig unterliegen lediglich den Regeln (Satzungen, Ordnungen) der EWTO.

Beides nichts ungewöhnliches in den Kampfkünsten. Der DKV (Deutscher Karate Verband) ist hierarchisch strukturiert. Die DKV Vereine unterliegen den jeweiligen Landessatzungen und diese den DKV Ordnungen.

Ich sehe keinen Grund für diesen Eintrag und lösche ihn erst einmal. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-24T15:53:00.000Z-Olenz-2011-05-09T08:51:00.000Z11

Da keine Belege für die Aussage erbracht werden konnten (außer ein den nicht relevanten Foreneinträgen) habe ich diesen Satz umgeschrieben. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-24T16:31:00.000Z-Umstritten11

Mit diesem Satz kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Natürlich ist er nicht falsch. Wenn wir es mit "Verbreitung" verbinden ist es aber auch wieder nicht neutral. Da das Deutsche Wun Hop Kuen Do einen anderen Weg gegangen ist (Deutscher Wun Hop Kuen Do Verband e. V.) kann man noch nicht einmal sagen, dass es damals nicht anders möglich war - bzw. dem Zeitgeist geschuldet war. Wie wäre ein Synonym? Z. B. gewerblich? --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-24T16:42:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Ich glaube jetzt habe ich die richtige Formulierung gefunden. "Privatrechtlich" Ich schreibe es mal rein. Wenn es nicht gefällt kannst du es ja wieder ändern. Privatrechtliche Rechtsformen oder auch Unternehmen#Privatrechtliche_Rechtsformen --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-05-24T17:30:00.000Z-starke Kommerzialisierung11 "privatrechtliche Kampfkunst-Organisation" selten so einen Schwachsinn gelesen , die EWTO ist eine hoch kommerzielle Gmbh die ein in den Kampfkünsten in Deutschland so noch nicht gekanntes Geschäftssystem einführte , das von Franchising Gebühren über kostspielige Graduierungen bis hin zu Lehrgängen , pflicht Privatstunden und hauseigenen Produkten reicht ... aus welch kruden Wirtschaftsinteressen einige hier , dieses mit solch einer absurden Formulierung "privatrechtliche Kampfkunst-Organisation" verschleiern wollen , ist doch nur zu leicht zu erahnen .... wirklich zu lächerlich , ein gewerblicher Verband , soll also nicht mehr als gewerblich bezeichnet werden ? Freies Wiki ade ... (nicht signierter Beitrag von 89.0.41.93 (Diskussion) 06:57, 24. Jul 2011 (CEST))

Pflicht Privatstunden? Kostspielige Graduierungen? Sind mir noch nie vorgekommen! Bin seit 11 Jahren EWTO Mitglied und wurde noch nicht enmal ansatzweise darauf aufmerksam gemacht, dass ich irgendetwas kaufen oder Prüfung XY-ablegen sollte, damit ich weitertrainieren oder bestimmte Lehrinhalte vermittelt bekomme! Die schwarzen Schafe, die sich verschulden, um den EWTO-Gebietsschutz für die eigene Schule zu erwerben, halten hielten sich alle nicht sehr lange! Heutzutage haben die meisten Abtrünnigensysteme des ehemaligen WT-Schulleiter (AVCI, WTEO EBMAS) viel höhere Preise, als sie der EWTO vorgeworfen worden sind! Es ist wirklich ein Problem der Geldgier, aber diese ist vielleicht universal zu betrachten.--92.226.81.105 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-92.226.81.105-2011-08-06T00:15:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Tja , dann bist du wohl seit 11 Jahren ein einfacher Schülergrad oder unterer Tg und zudem noch ein schlechter Kopfrechner oder einfach nur ein Troll... es gibt Pflichtprivatstunden die man bei Kernspecht für "die Unterschrift" besuchen muss . Natürlich brauchst du keine Prüfung abzulegen nur dann kommst du halt nicht weiter .... was sollen eigentlich deine Lügen ? Jeder Schüler wird auf die Sg Preise aufmerksam gemacht zumeist schon im Probetraining , aber Du anscheinend , selbst nach angeblich 11 Jahren noch nicht . Kostspielige Graduierungen sind dir noch nicht untergekommen lol... allein im SG Bereich legst du insgesammt 720€ nur an Prüfungskosten(inkl.den Pflichtlehrgängen oder alternativ den Privatstunden hin) bis zum 12 Sg braucht man ca 2 Jahre also noch mal + 24malca 45€(durschnittlicher Monatsbeitrag) +40+40 Euro Jahresbeitrag = 1880 jetzt noch 1 oder 2 T-shirt + Hose und Faustschutz ... und du kommst auf mind. 2000Euro für den ersten Tg 500€ für den Laufzettel / + ca 500€ mit Fahrtkosten und Übernachtung. für die Pflichtlehrgänge Trainer 1 und Übungsleiterlehrgang(oder Trainer 4) macht ca 1000 Euro + Wartezeit 18malca45 = 810 ... insgesammt bis zum ersten Technikergrad fallen an kosten ... 2000Euro + 1810 = 3810 € an. Und der erste Tg ist erst der Anfang .....(keine lust mehr hier noch mehr Breitzutretten) Nur kurz , kLar gibt es noch teuere EWTO - Derivate , doch das Wort sagt es bereits EWTO Derviate ....die Ewto hat nun mal jene kommerzialisierung des Wing Chun vorangetrieben.

PS: Ach , niemand verschuldet sich für einen Gebietsschutz ... du hast echt keine Ahnung , was soll die Nummer eigentlich die du hier abziehst ... purer Relativismus aus monetären Beweggründen ?... der EWTO Gebietsschutz beträgt 49 Euro pro Postleitzahl , also 49 Euro im Monat pro Schule ... da verschuldet sich niemand dran ^^ (nicht signierter Beitrag von 89.0.54.250 (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-89.0.54.250-2011-08-25T21:13:00.000Z-starke Kommerzialisierung11)

Schon mal auf den Trichter gekommen, dass mancheiner keine Ränge sammelt? Ich bin immer noch erster Schülergrad und wurde halt noch nie dazu `gezwungen´, den zweiten SG zu machen! Wieso auch? Wird dadurch meine Technik besser? Nein. Die kann sich nur durch Fleiß und einen guten Si-Hing/ gute Trainingspartner verbessern! Vielleicht habe ich ja einfach nur den Luxus, genügend Eigeninitiative aufgebracht zu haben? Ich behaupte nicht, dass irgendeine Deiner Angaben falsch ist, aber wenn Du wirklich WingTsun lernen willst, brauchst Du keine Graduierungen - da braucht es nur Ausdauer und Fleiß! Ich glaube auch nicht, dass ein `erkaufter´ 12.SG wirklich die entsprechende Leistung garantiert - da habe ich persönlich schon merkwürdigste Typen kennengelernt! Die kucken sich meine graue Hose an und sehen mein veraltetes T-Shirt - und schon denken die, sie könnten mich umrennen. Naja, vielleicht lüge ich ja auch nur die ganze Zeit? Mir geht es um das WingTsun, nicht darum Karriere als Übungsleiter (gähn) oder Schulgründer (Stress!) zu machen. Ich behaupte abschließend: wer WingTsun komplett erlernen möchte, kann das mit dem 1.SG erreichen - ohne Fleiß nützt Dir auch die Urkunde zum 10. Meistergrad nichts, ganz einfach.

p.s. wenn Du eine angemessene Lesefähigkeit ausweisen würdest, könnte mich der Lügner-vorwurf vielleicht sogar getroffen haben - wie heisst es so schön: lol--78.54.34.9 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-78.54.34.9-2011-09-07T00:49:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

ich bin selber schueler an einer EWTO schule, und es ist ein fakt dass enorm viel geld verlangt wird um etwas lernen zu koennen. der springende punkt der hier nicht erwaehnt wird ist der, dass man nach dem leung ting system sehr strukturiert vorgeht, sehr modern, sehr straff und nach dem schulprinzip. dh bist du ewig erster schuelergrad, wirst du ewig nur das alphabet lernen, nie aber wie man woerter, saetze oder gar ganze texte schreibt. deshalb ist es in diesem system notwendig pruefungen zu machen, lehrgaenge zu besuchen, etc. andere kampfkuenste (bzw andere wing chun schulen) handhaben das viel offener, jeder lernt alles unabhaengig von seinem grad, die fortgeschrittenen zusammen mit den anfaengern, pruefungen sind nicht notwendig, da es primaer um die sache selbst geht und nicht um die bereicherung einer firma/diverser personen. von daher hat der poster ueber mir schon irgendwie recht, dass man keine graduierungen sammeln muss, um etwas zu lernen. genauso wenig musst du nicht informatik studieren und einen master of science titel haben, um ein guter software entwickler zu sein. aber speziell in der ETWO ist das dann dennoch der fall -punkt. und das evtl sogar aus gutem grund, da somit man zuerst die basis lernt, und dann weiter auf spezialitaeten eingeht. besuche mal eine stunde in einer EWTO schule, und du wirst die erste aussage sofort vernehmen: "jetzt stellt euch in gruppen je nach eurem grad zusammen". meist werden dann sogar die technikergrade in einen anderen trainingsraum geschickt (ich unterstelle mal, dass man sich keine techniken "abschauen" kann und einen abkuerzer geht ohne viel zu zahlen). meine dargelegten ansichten sind keine meinungen, als auch will ich niemanden beleidigen oder als luegner darstellen, mir geht es rein darum bei der wahrheit zu bleiben und tatsachen auf den tisch zu legen. die ETWO bietet das beste angebot wenn es um quantitaet geht (keine einzige schule kann die ETWO in diesem punkt uebertreffen), keine andere schule kann soetwas anbieten. das equipment ist spitzenklasse, und es gibt viele verschiedene lehrer die alle verschiedene schwerpunkte besitzen und auf eine verschiedene art den lehrinhalt vermitteln. extreme kommerzialisierung hat auch seine vorteile... PS: die extremvariante erlebst du in der ETWO spanien, da bezahlst du pro satz der form deinen beitrag!!! sobald du einem mitschueler einen satz "verratest" fliegst du raus. so kanns auch gehen... -- 193.110.28.9 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-193.110.28.9-2011-09-22T07:59:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Ich habe auch schon beide Seiten der Medallie gehört! M.E. liegt das meistens an den entsprechenden Schulleitern - meiner ist übrigens jetzt nicht mehr EWTO und nimmt nun fast doppelt so hohe Preise! Ich habe auch schon von Leuten gehört, die den zweiten Schülergrad bezahlten, bevor sie die SiuNimTao komplett beherrschten! Auch sind mir schon 12.SG vorgekommen die immer noch aktiv ihren Bong-Sao-Arm verbogen. Was das Hauptproblem ist: wenn man die genialste aller Kampfkünste erlernen will und selbiges nur in den Trainingsräumen zwei mal pro Woche für 1,5 Stunden erreichen will, dann liegt das Problem bei einem selbst. Auch ist es HUmbug sich in eine Massenabfertigung zu begeben und zu erwarten, dass man persönlich empfundene Fortschritte mit Anwesenheit verdient! Mir/uns wurde vom Si-Hing immer empfohlen: macht zu Hause und im Alltag WingTsun, wenn ihr hier trainiert, dann werden nur Fehler ausgeschliffen, der Aha-effekt kommt mit der Dauer! Meine typische Übungsrunde bestand aus sechs Leuten, die sich morgens um 10.30 Uhr trafen. Wir übten hauptsächlich Basics: also die vier Grundverformungen, die Schritte und Wendungen - ab und zu kam der Schulleiter zu uns und nahm uns einzeln `vor´, dann zeigte er je nach Stand einzelne Aspekte. Die meisten Konkurrenz-wingchun-Schulen, von denen ich weiß, sind ehemalige EWTO-Leute - die es meckernd genauso machen - oder Klaus-Erdbeerbimbo-WingChun-Leute, die überhaupt nichts können und sich irgendwie auf den Hausmeister von YipMans Zahnartzt berufen. Übrigens ist das Schülertraining in Hongkong komplett anders als in Europa, also nicht die LeungTing-Methode mit der `habgierbeleumdeten´ EWTO verwechseln.--85.183.153.4 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-85.183.153.4-2011-09-23T21:18:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

zu (nicht signierter Beitrag von 89.0.41.93 (Diskussion) 06:57, 24. Jul 2011 (CEST)) Was hast du für ein Problem? Ich glaube nicht, das LarsHü. irgend etwas verschleiern will. Fakt ist: Die Firma EWTO (oder wie sie auch immer genau genannt wird. Ist eine "privatrechtliche Kampfkunst-Organisation" . Als schnell erkennbare Abgrenzung gegenüber den "eingetragenen Vereinen" halte ich diese Formulierung - insbesondere für Laien - für sinnvoll. Das sie kommerziell ist, ergibt sich bereits daraus, dass sie eine Firma eine GmbH usw ist. Und natürlich kann ein gewerblicher Verband als gewerblich bezeichnet werden. Es ging IMO um den Begriff Kommerziell. Dem Schreiber persönliche Interessen zu unterstellen ist Stillos. Nichts deutet in seinen Beiträgen darauf hin, dass er EWTO Mitglied ist. Erst lesen dann - wie in den üblichen Foren - motzen. Was bitte verstehst du unter "hoch kommerziell" ? Was soll das für ein Begriff sein? Welchen Sinn hat denn eine Firma, wenn nicht einen gewerblichen? Der von dir gewählte Begriff versucht etwas zu dramatisieren. --09:25, 26. Sep. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.160.250.213 (Diskussion) )

Keiner sagt, dass eine Firma keinen Gewinn machen soll und darf. Dennoch ist die starke Gewinnorientierung der EWTO-Schulen im Kampfkunstumfeld ansonsten recht unüblich. In vielen Kampfkunstschulen anderer Kampfkünste - auch wenn sie privatrechtlich organisiert sind - arbeiten die Trainer teilweise ehrenamtlich, oder erhalten ein sehr geringes Honorar. Die meisten Schulen, die ich kenne, sind finanziell nicht gerade sehr gut dran.

Entscheidend für diesen Artikel ist mMn, dass die EWTO maßgeblich daran beteiligt war, dass Wing Chun heutzutage in Deutschland i.d.R. in kommerziellen, gewinnorientierten Schulen unterrichtet wird, anders als die in anderen Kampfkünsten üblichen Vereine und Schulen mit ehrenamtlichen Trainern.

Mein Vorschlag daher, den Satz wie folgt umzuformulieren: Die EWTO hat maßgeblich dazu beigetragen, dass Wing Chun im Westen im Wesentlichen von gewinnorientierten, kommerziellen Schulen verbreitet wird, während dies in den meisten anderen Kampfkünsten durch gemeinnützige Vereine, unabhängige Schulen und teils ehrenamtliche Trainer geschieht.

--Olenz Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Olenz-2011-09-26T07:53:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Das hört sich zwar gut an, ist aber so nicht richtig. Beispiel: Viele Schulen, die der Budo Akademie Europa (gegründet 1970) angeschlossen sind, sind keine Vereine. Die angeschlossenen Schulen sind teilweise privatrechtlich, gewinnorientiert oder halt kommerziell. (Zwischenbemerkung: Kommerziell hört sich komischerweise ja nur im Bereich der Kampfkünste "böse" an.) Es gibt festgelegte Bekleidungen, Prüfungsordnungen, Lehrerausbildungen, Mitglieder-Kampagnen für die Werbematerial bezogen werden kann, ein eigenes Verbandsmagazin, geschützte Markenbezeichnungen, eine Dan Träger Vereinigung (European-Dan-College) und vieles mehr. Es ist also kein Neuzeit-Phänomen. (Ich glaube, dass die erste Sportschule von Erich Rahn auch kein Verein war.) Das im BUDO viele gemeinnützige Vereine existieren, liegt an der steuerlichen Begünstigung, Sportförderung und anderen Rahmenbedingungen. Zum Teil Wing Chun: Natürlich war die EWTO daran beteiligt, dass WC nicht in Vereinen unterrichtet wurde. Sicherlich auch maßgeblich. Wie denn auch sonst? Es gab ja vorher niemanden in Deutschland. Da KRK und alle anderen WC Schüler weltweit, keine Möglichkeit hatten diesen Kampfstil preiswert in einem Verein zu erlernen, mussten sie zwangsläufig teurer sein, als der Judo Verein an der Ecke. Im Westen??? Das Vereinswesen - auch im Kampfkunstbereich - ist im nicht-deutschsprachigen Rest der Welt wenig ausgeprägt. Überall sind KK-Schulen gewerblich aufgestellt. Das gewinnorientierte Unterrichten ist und war noch nie unüblich. Die Kritik an der EWTO ist unangebracht. Du musst doch keinen Franchisevertrag abschließen. Niemand zwingt dich Lehrerfortbildungen (Trainer oder Leadership) zu besuchen.usw ... Noch kurz zum Thema "ewiger Erster Schülergrad" (weiter oben in der Diskussion): Lege ich keine Prüfung zum 9.Kyu ab. Bleibe ich 10.Kyu. Schön wenn es Karatelehrer gibt, die einen Schüler ohne, dass er eine Prüfung ablegt in die "höheren Techniken" einführt. Ich habe aber eine derartige Schule noch nie gesehen. Auch Karatevereine nehmen Prüfungs/Lehrgangsgebühren. Also sind alle Karatevereine geldgierig - oder? Und das fortgeschrittene mit Anfänger lernen - ist auch in der EWTO so. Ich weiß nicht aus welchen Büchern oder Foren manche ihr Wissen beziehen. Olenz, du hast es hier nicht leicht. Mein Gegenvorschlag: Die EWTO hat, aufgrund ihrer Vorreiterrolle dazu beigetragen, dass Wing Chun auch in Europa im Wesentlichen in privaten Kampfsportschulen betrieben wird. --84.160.250.213 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.160.250.213-2011-09-26T17:21:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Ich halte es für total unsinnig Verallgemeinerungen aufzustellen, die dann rückinterpretierend auf jede Schule, jeden Schulleiter und jeden EWTO-Anbieter gelten sollen! Wieso stellt sich niemand die Frage nach dem WARUM? Die EWTO bewirbt ein Kampfkunstsystem, das sich selbst als das Nonplusultra der Kampfkunstsysteme versteht. Effektivität, Genialität und Methodik werden für alle Teilaspekte (Lehre, Technik und Persönlichkeitsentwicklung) als Top-Level-Angebot beworben, also sehe ich kein Problem darin, die Höhe der Preise an internationales Niveau anzugleichen! Ich bekomme doch auch keinen Ferrari zum Daiwoo-Preis, oder? Merkwürdigerweise gibt es inzwischen so viele WingChun-Stile in Deutschland, dass ich mich frage, warum (und ob) überhaupt noch jemand Judo, Nin-Jutsu oder Kempo lernt! Dabei sind die meisten WingChun-Anbieter äußerst schlecht aufgestellt und trainieren z.B. Chi-Sao wie Sparring. Die adäquaten Konkurrenten, die mir bekannt sind, sind allesamt aus der EWTO/IWTO-Ecke, also Abtrünnige - wenn man diesen Begriff benutzen mag. Das bisher ausgeblendete Thema `Selbstverteidigungskurse´ - und damit machen die meisten Kampfkunst/Kampfsport-Anbieter international ihr Geld, wäre der Hauptansatzpunkt für eine Kommerzialisierungskritik! Lesen tue ich davon aber nichts. --85.183.155.195 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-85.183.155.195-2011-09-27T00:09:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es einigen (mir auch nicht) hier nicht darum, dass die EWTO gewerblich/kommerziell arbeitet, sondern eher um die negativ klingende Bemerkung in diesem Artikel.

Gewerblich eine KK-Schule zu leiten ist weltweit normal. Nur in Deutschland scheint es einigen nicht in ihr "Budo-Ideal" zu passen. Somit wird gewerblich als "schlecht" dargestellt. Dabei ist das jüngere deutsche KK-Vereinswesen sicherlich auch aus der Not entstanden, dass bis 1948 die Ausübung von KK in Deutschland durch die Alliierten verboten war. Eine übermäßige "Private" KK Begeisterung hätte vermutlich sofort wieder zu ihrem Verbot geführt.

Ich halte es für wichtig, dass dieser Artikel nicht auf der "üblichen" Forenwelle mitschwappt.

Die EWTO ist kein "Großer Böser Verband" wie er immer wieder gerne genannt wird.

Möchten die vielen Gegner lieber, dass eine chinesische Organisation die Regeln/Richtlinien und Graduierungsrechte vorgibt? Wie es z.B. das japanische Kodokan weltweit für das Judo tut.

Eine Kommerzialisierungskritik zum Thema Selbstverteidigung passt besser in einen allgemeinen KK Artikel.--84.160.250.213 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.160.250.213-2011-09-27T04:31:00.000Z-85.183.155.195-2011-09-27T00:09:00.000Z11

Nachtrag!

Wird den vielen Tai-Chi Schulen auch Kommerzialisierung vorgeworfen?

Nicht jede ist ein e.V. !

Und manche Kurse zahlt sogar die Krankenkasse.

Kurz gesagt. Der negative Klang des kommerziellen muss geändert werden. --84.160.250.213 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.160.250.213-2011-09-27T04:38:00.000Z-85.183.155.195-2011-09-27T00:09:00.000Z11

Und noch ein Nachtrag!

Bei dem Begriff Verein als Abgrenzung besteht die Gefahr, dass viele automatisch an den "eingetragenen Verein" denken. Inzwischen gibt es aber auch Wing Chun Vereine, die durchaus die Preise einer gewerblichen Schule haben. Beispiel:http://wing-chun-kampfkunst.de/2.html --84.160.250.213 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.160.250.213-2011-09-27T06:11:00.000Z-85.183.155.195-2011-09-27T00:09:00.000Z11

Zuletzt!

Unabhängige Schulen?! WT-Schulen sind unabhängig. Sie gehören nicht der Firma EWTO an. Jede WT-Schule ist eine eigene Firma. Sie möchten lediglich die Marke etc... nutzen. Und das unterliegt natürlich Regeln. Wer eine Mc Donald Filiale betreiben möchte, darf auch keinen Whopper verkaufen. Wer Mitglied im Niedersächsischen Karate Verband werden möchte, muss auch Bedingungen erfüllen. Trotzdem sind die Mitglieder unabhängig. Versteht ihr was ich meine? --08:22, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch innerhalb des EWTO Verbundes gibt es Schulen, die einem Verein angeschlossen sind. z. B. dem „Gesundheits- und Kampfkunstverein WingTsun Sachsen e.V“ Die WT-Schule Schwarzenberg ist dort Mitglied. Auf wingtsunwelt.com wurde darüber berichtet. Hier der Link: http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1024

EWTO 2011 ist nicht gleich der EWTO 1980 auch wenn einige hier das glauben. Der Author des Buches "Eight Pattern Wing Chun" ist Mitglied der EWTO/2.Grad Techniker . Trotzdem schreibt er ein eigenes Buch, welches nicht das EWTO Wing Tsun beschreibt, er unterrichtet selbstständig seinen eigenen Stil "Acht Pattern Wing Chun", betreibt eine eigene Website usw...

Er lernt in der EWTO - nutzt aber nicht deren Angebote (Marketing etc.)

Die Zeiten haben sich geändert. Die EWTO hat sich verändert. Lediglich die Kritiker zitieren noch 20 oder 30 Jahre alte Aussagen. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-09-27T09:30:00.000Z-85.183.155.195-2011-09-27T00:09:00.000Z11

zur o. a. Kostenaufstellung Die Kostenaufstellung bezieht sich nicht auf alle WT-Schulen und nicht auf alle WT-Schüler. Nicht jeder Schüler macht in 2 Jahren den 12.SG oder nimmt Privatunterricht. Die überwiegende Schülerzahl hört noch innerhalb der Schülergraduierungen wieder auf. Pflichtlehrgänge? Wenn du eine Prüfung ablegen möchtest musst du einen Lehrgang besuchen. Welche Pflichtlehrgänge gibt es für "nicht Unterrichtende" denn noch? Bekleidung und Schutzausrüstung gibt es in fast allen Kampfkünsten. Bevor du dir ein Auto kaufst, überlegst du doch auch ob du es bezahlen kannst. Warum nicht bei einer WT-Schule? Keith R. Kernspecht hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass WT bzw. seine EWTO teurer ist, als die Judo-Schule im örtlichen Turn-und Sportverein. Im WT-Kuen schreibt er sogar über dieses Thema. Hier ein Kostenbeispiel für eine WT-Schule. http://www.wt-losheim.de/kosten/index.html Ich habe kein persönliches Interesse daran, dass dieser Artikel besonders EWTO freundlich ist. Ich bin kein EWTO Mitglied, unterrichte kein Wing Tsun/Wing Chun usw... Eigentlich wollte ich mich auch nicht mehr damit beschäftigen. Der Schreiber 84.160.250.213 ist ein Freund und hat mich um eine weitere Stellungnahme gebeten. Kampfkunst, Fußball und Religion sind bei Wikipedia viel zu anstrengend. --LarsHü. Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2011-09-27T10:27:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

bloss aufgrund der hier regen stattfindenden diskussion sollte man auf jedenfall eine bemerkung im artikal niederschreiben, dass die EWTO in der wing chun gemeinde teilweise sehr skeptisch gesehen wird. dies glaub ich trifft die realitaet am besten, und niemand kann etwas dagegen sagen dass dies der fall ist; weder die EWTO "freunde" noch die "hasser". drei bemerkungen jedoch noch von mir: 1. das ungute an der art wie die EWTO gefuehrt ist ist die, dass man nie weiss ob etwas (nicht) unterrichtet wird, weil es dem lernerfolg dient, oder doch mehr der geldboerse der firma. quasi "wird es mir verheimlicht damit ich ja viel investiere"? diese und aehnliche gedankengaenge sind sehr hinderlich fuer das erlernen einer kampfkunst. das lernen von einem lehrer bedingt immer das vertrauen des schuelers, und dies hat sich die EWTO leider nicht verdient mit ihrer art. 2. man sollte im artikel die bemerkung vom obigen post mit reinnehmen, dass kernspecht als EWTO oberhaupt selbst dazu steht, dass seine firma teurer ist als andere judo/karate/aikido/etc schulen. 3. zu guter letzt: bzgl der aussage, dass man auch bei anderen kampfkunstschulen trainingsausruestung braucht: das ist wohl war. jedoch kauft man sich meist den anzug von einem beliebigen haendler, und nicht von der schule selbst. ein stinknormales EWTO leiberl mit fancy grauem streifen kostet 20e, eine hose stolze 40e (!), die in der produktion (kinder aus indien/china wahrscheinlich) keine 5e kosten. und das kann mir niemand sagen dass das keine abzocke ist. PS: in meiner frueheren (nicht WT schule) hat eine pruefung 10 euro gekostet, der pruefungslehrgang nichts, und hat man eine pruefung nicht geschafft, hat man es einfach noch einmal probiert (die 10e sind geblieben und man hat nichts neu bezahlen muessen). das bitte mal mit dem EWTO prozedere vergleichen... -- 193.110.28.9 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-193.110.28.9-2011-09-27T13:22:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

@193.110.28.9 Irgendwie glaube ich nicht, dass Du in einer EWTO-Schule WingTsun lernst! Wenn das alles so schlimm und unangenehm ungewiß ist, warum gehst Du nicht zu einem der vielen Abtrünningen-Systeme? (AVCI-WingChun, EBMAS, EVTF, BirolÖzden-WingTzun, Wing-Re-Evolution - um nur einige zu nennen) Da wärest Du unter Leuten, die das WT komplett verstanden haben und ähnliches Training anbieten! Die sind auch sehr weit über Deutschland verteilt usw. usf. Mir kommt Dein ganzer Beitrag so vor, als fühltest Du Dich ausgenutzt und machst einfach nichts dagegen! Suche Dir doch einen Privatlehrer, der Dir einmal pro Woche genauestens auseinandersetzt, was Du jeden Tag privat für 1,5 Stunden üben sollst - da bist Du mit 20€ ohne jegliche Nebenkosten dabei und musst nur noch den unbekannten Gegner in Dir bezwingen! WT kann man im geleiteten Selbststudium erlernen, und wenn Du nur vernünftig kämpfen können möchtest, dann brauchst Du nur zwei Sachen, die Du Dir draufschaffen musst, bis die Ohren bluten: Kettenfauststöße mit Verfolgungsschritt!--92.226.86.121 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-92.226.86.121-2011-09-27T21:38:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Zum Satz: dass kernspecht als EWTO oberhaupt selbst dazu steht, dass seine firma teurer ist als andere judo/karate/aikido/etc schulen Kernspecht schrieb 1977 in WT-Kuen, Kapitel "Wer die Wahl hat ..." Zitat: Viele verteufeln kommerzielle Schulen. Aber bedenken wir, daß in Asien fast alle Schulen kommerzielle sind. Und dort ist meist die teuerste die beste. Dieser Satz gilt aber nur für die qualitätsbewußten Asiaten, aber jede Arbeit ihres Lohnes wert, und DM 50,00 bis 80,00 erscheinen uns keineswegs zu hoch für einen Monat qualifizierten Unterrichts. Viele Schüler und Lehrlinge verfügen nicht über die nötigen Mittel. Ihnen dürfen wir die zahlreichen Kampfsportvereine empfehlen, die den Schulen durchaus nicht nachstehen müssen, aber das monatliche Budget nicht so belasten.

Zum Thema Bekleidung:

Überall wo einheitliche Uniformen getragen werden, sind die Kosten höher als T-Shirt/Hose/Schuhe :aus dem Supermarkt oder Textil-Discounter.

--84.160.236.176 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.160.236.176-2011-09-28T07:36:00.000Z-starke Kommerzialisierung11
Verursacht wurde die Kommerzialisierung der Kampfkunst Wing Chun dadurch, dass ihre weltweite Verbreitung, anders als bei Judo, Karate, TaeKwonDo oder dem Sport-WuShu keinen nationalen Interessen folgte.
Schüler des Lehrers Yip Man verbreiteten von Anfang an gewerblich ihre Lehre.
Kernspecht wollte die Marke Wing Tsun (eingeführt von Leung Ting) und auch den Namen seines Lehrer nutzen. Er bekam von Leung Ting die Erlaubnis eine Schule der "Wing Tsun Leung Ting Martial Arts Association & Leung Ting Gymnasium" zu gründen.
Eine Vereinsgründung kam, sicherlich auch aus Kostengründen (Leung Ting war schließlich hauptberuflich tätig und bestimmt nicht preiswert), somit nicht in Frage.
Diese geschichtlichen Zusammenhänge der heutigen EWTO anzukreiden, indem der Begriff kommerziell "negativ" gesehen wird, ist einfach falsch.
Uniform, Graduierungssystem, Sektionen etc. gab es auch schon bevor Kernspecht die EWTO gründete.
Die ersten Chi Sao Sektionen zum Beispiel wurden um 1967 von LT geschaffen. Kernspecht war nicht der erste europäische Technikergrad! Die anfängliche Verbreitung des LT-WT in Europa ging von England aus. --TC1966 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-TC1966-2011-09-29T07:46:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Die im Artikel gewählte Formulierung
Die EWTO hat maßgeblich zur Kommerzialisierung der Kampfkunst Wing Tsun (Stilrichtung des Wing Chun) im deutschsprachigen Raum beigetragen.
ist völlig korrekt.
Ich zitiere von der Seite http://www.wingtsun.de/dachverband/ewto.html Eine offizielle Seite der EWTO - nicht einer angeschlossenen Schule.
Die zeitgemäße Marktorientierung der EWTO spiegelt sich auch in der institutionalisierten internen Kommunikation. Regelmäßige Ausbilder- und Schulleiterrundschreiben informieren über Trainings- und Informationsangebote sowie über aktuelle Themen. Das jährlich erscheinende Mitgliedermagazin, WingTsun Welt, gibt allen Schülerinnen und Schülern einen Überblick über sämtliche Aktivitäten. Die EWTO-Abteilung für Marketing und Öffentlichkeitsarbeit stellt Marketinginstrumente und Werbematerial zur Verfügung und koordiniert alle überregionalen WT-Auftritte in der Öffentlichkeit.
--Ng999Mui Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Ng999Mui-2011-09-29T17:53:00.000Z-starke Kommerzialisierung11

Per Zufall bin ich als absolut Außenstehender auf diese Seite gestoßen und habe mir die Diskussion näher angeschaut. In der Tat finde ich den derzeitigen Artikel nicht neutral, da berechtigte Kritik fehlt. Ich würde daher einen Abschnitt "Kritik" im Artikel befürworten, mit Unterpunkten wie "Kommerzialisierung", in dem durchaus auf die hohen Gebühren eingegangen werden darf, oder auch "Wing Tsun / Wing Chun", in dem herausgestellt wird, dass Wing Tsun eine Marke der EWTO ist (stimmt das?) und im Endeffekt Wing Chun entspricht. Insgesamt sollte auch nicht fehlen, wer hinter der GmbH & Ko KG steht, sofern man das weiß. --Creihag Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2011-09-28T08:36:00.000Z-Abschnitt "Kritik" - Thema Neutralität des Artikels11

Welche Kritik ist berechtigt?
Welche hohen Gebühren? Die EWTO selbst erhebt kaum Gebühren. Dieses Märchen wurde oben bereits widerlegt. Der EWTO Jahresbeitrag liegt bei 40 Euro. Weitere Kosten (Prüfung, Lehrgang etc.) gestaltet der Schulleiter vor Ort. Er ist ein selbstständiger Unternehmer.
Für Wing Chun gibt es einen eigenen Artikel.
Die Schreibweise wurde schon diskutiert.
Die Geschäftführer der EWTO Gmbh usw. können wechseln. Wer Interesse an Firmeninternas hat, kann sich einen Auszug aus dem Handelsregister besorgen.
Kurz gesagt: Alle Punkte wurden hier - oder in den Artikeln Wing Chun / Keith Kernspecht usw. bereits diskutiert. Unnötig, damit wieder anzufangen. --TC1966 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-TC1966-2011-09-29T04:33:00.000Z-Abschnitt "Kritik" - Thema Neutralität des Artikels11

Da der Artikel inzwischen sehr neutral ist, schlage ich vor, dass er gesperrt wird. Eine Halbsperrung müsste ausreichend sein. Auch sollte die Diskussionsseite komplett archiviert werden. Auf einer leeren Seiten bietet sich dann Raum für "frische" und "konstruktive" Diskussionen. --84.160.236.176 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.160.236.176-2011-09-28T13:00:00.000Z-Sperrung des Artikels11

Der Artikel ist in meinen Augen (und wie von mir im oberen Abschnitt auch begründet) nicht neutral. Aber selbst wenn er das wäre, warum sollte man ihn dann sperren? Oder halbsperren, was auch immer? Äußerst sinnloser Vorschlag, imho --Creihag Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2011-09-28T16:59:00.000Z-84.160.236.176-2011-09-28T13:00:00.000Z11

Artikel werden nur bei akutem Vandalismus oder Edit War gesperrt. Eine neutrale Fassung ist definitiv kein Sperrgrund. --Zinnmann d Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Zinnmann-2011-09-28T20:35:00.000Z-84.160.236.176-2011-09-28T13:00:00.000Z11

Warum ist der Artikel nicht neutral? Oben wird der Begriff Kommerzialisierung diskutiert. Ein User findet ihn "negativ" besetzt, andere nicht negativ genug. Der Begriff Kommerzialisierung ist nicht negativ. Durch das Einfügen einer Sprungmarke zum entsprechenden Wiki-Artikel kann das jeder Leser nachlesen - auch wenn der User Zinnmann anderer Meinung ist und diese harmlose Änderung sofort wieder rückgängig gemacht hat. Oben scheint es eher um persönliches Empfinden zu gehen. Wie der Initiator der Diskussion auch selbst zugibt. Ich zitiere: Mit diesem Satz kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Natürlich ist er nicht falsch. Ansonsten wird in diesem Artikel - nach etlichen Änderungen und ebenso vielen Löschanträgen (Edit-War lässt grüßen) - nichts mehr diskutiert. Der Artikel ist inzwischen eindeutig sehr neutral.
Eine Sperrung halte ich aufgrund der Artikel-Historie z.B. 7 Löschanträge für sinnvoll. Die Meinung des Users Olenz sollte jedoch abgewartet werden und stark ins Gewicht fallen. Er ist der "Blaue", der sich hauptsächlich um die Wing Chun Artikel etc. bemüht. --TC1966 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-TC1966-2011-09-29T04:22:00.000Z-Sperrung des Artikels11

Ich denke nicht, dass meine Meinung hier mehr zählen sollte, als andere. Und auch das "blau sein", oder das angemeldet sein, hat nichts damit zu tun.

Einen Grund für eine Sperrung sehe ich nicht. Ein Löschantrag kann dadurch nicht verhindert werden, und soo häufig ist Vandalismus an der Seite auch nicht.

Die Neutralität wird oben diskutiert und sollte auch weiter dort diskutiert werden. --Olenz Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Olenz-2011-09-29T07:23:00.000Z-TC1966-2011-09-29T04:22:00.000Z11

OK. Dann soll es so sein.

Ich finde dennoch, dass deine Meinung hier wichtig ist. Du hast sehr viele Stunden in diese Seite gesteckt und kennst die Historie vermutlich am besten.

--TC1966 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-TC1966-2011-09-29T17:31:00.000Z-TC1966-2011-09-29T04:22:00.000Z11

Warum macht Ihr Euch den Stress mit der Kommerzialisierung? Schreibt einfach rein wie die Geschäftsbedingungen des Vereines sind und schreibt dazu das es ein mehr oder weniger einzigartig ist dann kann sich jeder seine Meinung Bilden. (nicht signierter Beitrag von 81.217.123.238 (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-81.217.123.238-2011-12-13T08:53:00.000Z-Sperrung des Artikels11)

Nachdem keine weiteren Meinungen mehr abgegeben wurden und der Diskussionsabschnitt nun autoarchiviert wurde (Der Bot ist ein bißchen arg streng eingestellt, ich habe es etwas gelockert auf 3 verbleibende Abschnitte..), füge ich nun einen Abschnitt Kritik in den Artikel ein. Wer daran etwas auszusetzen hat, bitte hier mit konkreten Argumenten melden und keinen Edit-War anfangen.. --Creihag Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2011-10-11T08:52:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Kleine Vorwarnung: nachdem der Artikel seine jetzige Gestalt erhalten hat und nachdem Du so schön schreibst `keinen Edit-War anfangen´ wird sich hier - aufgrund der merkwürdigen Bitte um konkrete Argumente, die Unkonkretes und Unbelegtes widerlegen sollen - hier bald ein enormer Diskussions-Cluster entstehen. Inzwischen frage ich mich, warum der Zusatz `kommerzialisiert´ nur so selten vorkommt...--78.54.36.190 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-78.54.36.190-2011-10-12T16:19:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Unkonkret ist es nicht, unbelegt leider schon, wobei ich die ganzen Punkte aus dem Archiv der Diskussionsseite entnommen habe. Dort waren sie in dieser Form nicht umstritten und, soweit ich es sah, von allen Diskussionsteilnehmern akzeptiert. Deshalb auch die Bitte, konkret etwas zu nennen, das nicht stimmt (und nicht einfach ein revert oder wie auch immer...) --Creihag Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2011-10-12T20:05:00.000Z-78.54.36.190-2011-10-12T16:19:00.000Z11

Etwas umgeschrieben und auf aktuellen Stand gebracht. Auch der Kostenansatz war unschön. Hier ein Beispiel für Schülergradprüfungskosten (ohne zusätzliche Lehrgangsgebühr): Mitgliedtarife - nach unten scrollen - Den normalen Schulbeitrag kann man schwerlich als Gebühren bezeichnen. Somit kommt man selten auf Gebühren über 1000 Euro bis einschl. zum 12.SG . Insbesondere auch, da im Kids-WingTsun diese Gebühren nicht erhoben werden und Kids-WingTsun Graduierungen, wenn auch evtl. nur anteilig, auf spätere Graduierungen angerechnet werden.

Ja. Billig ist es dennoch nicht. Da müssen wir nicht drüber diskutieren. Aber es gibt teurere Hobbys. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2012-06-11T07:10:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Ist es sinnvoll den Abschnitt Kritik so zu nennen? Eine Marke schützen zu lassen ist nicht unbedingt zu kritisieren. Auch die Kommerzialisierung ist nicht unbedingt etwas, was unter einen Abschnitt Kritik genannt werden muss. Man könnte auch eigene Abschnitte machen. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2012-06-11T07:18:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Hallo LarsHü. Bitte behalte doch die gängige Formatierung einer Diskussionsseite bei, sonst verliert man irgendwann die Übersicht. Zu Deinen Änderungen habe ich drei Anmerkungen: 1) Inhaltlich: Bitte schaue zuerst im Archiv der Diskussionsseite nach, ob Deine Punkte nicht schon einmal alle diskutiert wurden. 2) Prozessual: Die Seite hier ist inhaltlich sehr umstritten und stellt in dieser Form ein Kompromiss dar, der sich so ein gutes 3/4 Jahr gehalten hat. Daher ist es sinnvoll, bei diesen grundlegenden Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite Änderungsvorschläge zu machen. 3) Form/Rechtschreibung: Von den beiden vorherigen Punkten einmal abgesehen waren die Änderungen nicht ausreichend gut formatiert, eine immer neue Zeile sieht einfach unschön aus. VG --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-06-11T10:09:00.000Z-LarsHü.-2012-06-11T07:18:00.000Z11

Vielleicht sollte ich zu 1) auch noch kurz anmerken, das die Punkte natürlich bereits diskutiert wurden (auch, wenn man vielleicht etwas graben muss). --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-06-11T10:12:00.000Z-Creihag-2012-06-11T10:09:00.000Z11

Okay. Danke. Werde es mir zu Herzen nehmen. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-LarsHü.-2012-06-11T16:56:00.000Z-Creihag-2012-06-11T10:12:00.000Z11

Ich möchte mich hier ja nicht unbeliebt machen, auch möchte ich keine neue Löschdiskussion, aber der einleitende Satz: Die Europäische Wing-Tsun-Organisation (kurz: EWTO, eine Abteilung der WingTsun GmbH & Co. KG) ist eine kommerzielle Kampfkunst-Organisation mit einer Vielzahl angeschlossener Schulen in den deutschsprachigen Ländern. ist für mich widersinnig. Entweder ist die EWTO eine Organisation deren Ziel darin besteht, Leistungen in Form von Sach- und Dienstleistungen zu erbringen bzw. bestimmte Außenwirkungen zu erzielen, oder sie ist eine Abteilung einer Firma. In diesem Fall der WingTsun GmbH & Co. KG . Ist die EWTO eine juristische Person? Oder einfacher gefragt: Was ist die EWTO? Ist sie ein Verein, eine eigenständige Firma, ein privater Club? Irgendwas muss sie ja sein, da ihr angeschlossene Schulen mit den Worten: "Offizielle Mitgliedsschule der EWTO" werben. Es gibt hier ja bestimmt ein Mitglied, das diese Frage beantworten kann. --94.155.51.112 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-94.155.51.112-2012-06-16T09:53:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Eine interessante Fragestellung. Ich vertrete zwar die Ansicht, dass ein EWTO-Artikel berechtigt ist, er soll aber auch richtig sein. --Ng999Mui(Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Ng999Mui-2012-06-16T12:45:00.000Z-94.155.51.112-2012-06-16T09:53:00.000Z11

Stimmt, allerdings ist sie in meinen Augen mit dem Satz ausreichend geklärt: Es ist die Abteilung einer KG. Eine Organisation muss ja nicht zwingend ein Verein oder sonst etwas sein, das kann theoretisch auch einfach diese Abteilung sein. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-06-16T21:40:00.000Z-Ng999Mui-2012-06-16T12:45:00.000Z11

Dann sollte evtl. in der Geschichte der EWTO die Umfirmierung erwähnt werden. es könnte sonst der Eindruck entstehen, dass die Geschäftstätigkeit immer als EWTO erfolgte. Allerdings können die Mitgliedsschulen nicht Mitglied einer Firmenabteilung sein, da die Abteilung als solche keine juristische Person ist. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Ng999Mui-2012-06-17T09:38:00.000Z-Creihag-2012-06-16T21:40:00.000Z11

Hm. Weiß nicht ob eine solche Umfirmierung stattgefunden hat. Also, McDonalds Restaurants sind ja auch umgangssprachlich Mitglied der McDonalds-Organisation, aber kaufen die Lizenzrechte von der an der Börse gelisteteten Firma, ohne dass diese McDonalds-Organisation eine juristische Person wäre. So ähnlich könnte es hier auch sein. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-06-17T12:09:00.000Z-Ng999Mui-2012-06-17T09:38:00.000Z11

LarsHü hätte vielleicht in kleinen Stücken ändern sollen. Die Änderung in "Alle Schulen der EWTO arbeiten als ..." ist richtig. Sonst kann man doch keine Mitgliedsschule der EWTO sein. Ich stelle diese Änderung wieder her. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Ng999Mui-2012-06-16T12:48:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Ich habe es etwas geändert (Rechtschreibung), aber auch inhaltlich. Da hast Du mit dem ersten Teil wahrscheinlich Recht, aber beim zweiten Teil nicht, da nicht jede Schule dieses Regionalmonopol hat. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-06-16T21:40:00.000Z-Ng999Mui-2012-06-16T12:48:00.000Z11

Rechtschreibung ist nicht mein ganz großes Thema. Bist du dir mit dem Regionalmonopol, der Gebietsschutzlizenz, sicher? Ich hatte es bis lang immer so verstanden, dass ein Schulleiter auch die Gebietsschutzlizenz benötigt, da er ja darüber seiner Schüleranzahl mit der EWTO abrechnet. Natürlich muss man unterscheiden, ob der Lehrer einer Schule die Lizenz selber hat oder sein Sifu. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Ng999Mui-2012-06-17T09:38:00.000Z-Creihag-2012-06-16T21:40:00.000Z-111

Bin mir nicht sicher, aber so hatte ich es verstanden. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-06-17T12:09:00.000Z-Ng999Mui-2012-06-17T09:38:00.000Z-111

Zu meinen Änderungen: Diese Punkte standen doch kurz schon einmal drin und waren richtig. Wer eine Schule betreiben will, muss ein Gebiet aktivieren (so nennt man es heute) oder von einem Schulleiter pachten bzw. im Auftrag von diesem betreiben. Dies ist aber nicht sehr teuer und richtig sich nach der Schüleranzahl. Ganz normales Franchising eben. Alle Schulen unterrichten nach identischen Regeln. Somit ist auch das Fortkommen, die nächste Graduierung an diese Regeln, der getrennten Unterrichtung, gebunden. Wenn ein Lehrer davon abweicht ändert das nichts an der nächsten Graduierung. Auch wird es nur sehr selten praktiziert, da es Neid und Missgunst unter den Schülern verursachen könnte. Es fallen nicht über 1000 Euro an, sondern bis zu 1000 Euro. Da die Lehrgangspreise von Schule zu Schule unterschiedlich sein können. Warum dies in den Artikel muss ist mir unklar. Bei manchen Sportarten zahle ich wesentlich mehr nur für die Ausrüstung. Fast alle chinesischen Stile vergeben inzwischen Graduierungen. Sogar im Wushu ist das üblich. --84.129.20.121 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.129.20.121-2012-07-05T17:54:00.000Z-Abschnitt Kritik11

Hi. Diese Punkte wurden auch alle schon auf der Disk diskutiert und haben deshalb genau so im Artikel gestanden. Bitte einfach mal im Archiv suchen. --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-07-05T22:15:00.000Z-84.129.20.121-2012-07-05T17:54:00.000Z11

Also bleibt Falsches im Artikel stehen, weil sich einige wenige darauf verständigt haben?

Das ist doch unsinnig.

Punkt1: Du kannst als ausgebildeter EWTO Lehrer nicht die Zentrale anschreiben und fragen: Wo ist denn noch was frei. Ich mache da eine Schule auf.

Du musst die Franchise-Rechte auf dieses Gebiet haben oder von jemanden der sie bereits hat pachten oder im Auftrag von jemandem Unterrichten.

Punkt 2: Wenn dein Lehrer dir mal etwas aus einem höherem Programm zeigt, sind das höchsten winzig kleine Stücke. Er lebt davon, dass du einen Lehrgang besuchst und Prüfungen ablegst.

Von den monatlichen Beitragen allein kann er mit viel Glück gerade mal seine Kosten decken.

Punkt 3: Wir reden vom 12 Schülergrad nicht vom 1.TG . Mehr als 1000 Euro kann natürlich vorkommen ist aber nicht zwingend so. In der Preisgestaltung sind die Schulleiter völlig unabhängig. Das ist ein Vorteil des sog. Gebietsschutzes. Ich muss mit niemandem aus der eigenen Firma konkurieren. --84.129.20.121 Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-84.129.20.121-2012-07-06T12:13:00.000Z-Creihag-2012-07-05T22:15:00.000Z11

Zu 1.: Richtig, aber es wird ja auch von Monopolrechten gesprochen, und nicht von Rechten bezüglich des Franchisings. Zu 2.: Das wurde nicht bestritten. Zu 3.: Dazu gibt es im Archiv eine genaue Auflistung. Weiter werden die Gesamtkosten betrachtet.. Kurz: Es sehe da im Artikel jetzt nicht wirklich noch irgendwas Falsches stehen... --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-07-09T13:55:00.000Z-84.129.20.121-2012-07-06T12:13:00.000Z11

"Franchise Rechte auf dieses Gebiet" beinhaltet doch auch das Monopol in einem Gebiet.

Ich finde 84.129.20.121 hat Recht, dass das geändert werden sollte.

Es unterrichten alle Schulen die Grade getrennt voneinander. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Auch das sollte geändert werden.

Wenn du meinst, dass diese Preise stimmen und du Gesamtkosten annimmst, dann schreibt das doch auch rein. "Z.B. Gesamtkosten incl. Bekleidung, Ausrüstung, mtl. Beitrag, Prüfungsgebühren etc. bis deutlich über ...." So geht das daraus nicht hervor. --Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Fgerlim-2012-07-09T16:46:00.000Z-Creihag-2012-07-09T13:55:00.000Z11

Gut. Punkt 2 und 3 habe ich im Artikel verdeutlicht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob eine Schule wirklich ein - nennen wir es mal PLZ-Monopol - zwangsweise bekommt oder ob sie einfach nur die Möglichkeit hat, solch ein Monopol zu kaufen. Ist das sicher so? --Creihag (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Creihag-2012-07-09T17:49:00.000Z-Fgerlim-2012-07-09T16:46:00.000Z11

Ohne den früher sogenannten Gebietsschutz geht gar nichts. --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Nclott-2012-07-28T17:21:00.000Z-Creihag-2012-07-09T17:49:00.000Z11

Das Interessante (und somit von vielen kritisierte) an den '1000 Euro oder mehr' ist doch nicht der Preis, sondern was man bis zum 12 SG dafür bekommt. Aus dem Leung Ting Wing Tsun (klassische Programme) die 1. und 2. Form und die 1. Sektion Chi Sao. Der Rest ist EWTO Programm (Blitzdefence, Lat Sao, ReakTsun). In den Artikel sollte schon rein, was bei den '1000 Euro oder mehr' berücksichtigt wird und was man dafür erhält. Denn 1000 Euro allein sind noch keine Kritik wert. Bis zum 12.SG brauchen die meistens ca. 4 Jahre. Also 250 Euro/Jahr oder ca. 21 Euro/Monat. Das ist nicht viel. Kommen da aber noch andere Kosten hinzu (Jahresbeitrag, Monatsgebühren, Ausrüstung etc...) reichen 1000 Euro nicht. Man ist dann eher bei 3000 Euro = ca. 60 Euro/Monat. Und das ist in 4 Jahren eigentlich auch noch nicht viel. Ohne die EWTO-Programme wäre man in ca. 2 Jahren (wie in Hongkong) bereits 1.TG. Also in deutlich kürzerer Zeit 12. SG --Nclott (Diskussion) Diskussion:Europ%C3%A4ische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2011#c-Nclott-2012-07-28T17:45:00.000Z-Creihag-2012-07-09T17:49:00.000Z11