Diskussion:Ernst Oberfohren

In Hans-Günter Richardi: Schuld der Gewalt. Das Konzentrationslager Dachau 1933-1934, München 1983, S.181-182 steht der Hinweis, das Oberfohren ermordet worden ist und der Mord als Selbstmord getarnt wurde. Er nennt in diesem Zusammenhang den Nationalsozialisten Paul Röhrbein, der bei den Nazis in Missgunst fiel, deswegen ins KZ Dachau kaum und dort erzählte er sei in den Mord verwickelt gewesen. Ich selbst kann nicht sagen, wie verlässlich diese Quelle ist. Es sollte jedoch erwähnt werden, dass die Selbmordthese umstritten ist und es die Aussage von Röhrbei gibt. --84.150.144.60 Diskussion:Ernst Oberfohren#c-84.150.144.60-2009-11-18T10:25:00.000Z-Mord oder Selbstmord?11Beantworten

Während der Oberfohren-Artikel in seiner gegenwärtigen Form Albert Norden als Verfasser des im Braunbuch abgedruckten Memorandums nennt, tippt Autor Jonathan Miles in seiner aktuellen Otto Katz-Biographie (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010, S. 137) auf Louis Gibarti, der zusammen mit Katz auch für den Abdruck des Schriftstücks im Manchester Guardian gesorgt haben soll. Auf welche Quellen stützen sich solche Spekulationen? ----130.83.117.163 Diskussion:Ernst Oberfohren#c-130.83.117.163-2012-01-04T15:14:00.000Z-„Die Denkschrift des Doktor Oberfohren“11Beantworten

Ich habe eben den Artikel des Historikers Peter Wulf zu Oberfohren gelesen. Demnach ist es eindeutig, dass Oberfohren Selbstmord gemacht hat. Unser Artikel redet aber von Mord. Es wird die These von einem Röhrbein ausgebreitet, die auf einer Exilveröffentlichung von 1936 beruht und eine Äußerung des Nationalsozialisten Diels. Das sind keine wissenschaftlichen Werke nach WP:BLG. Die Darstellung der These vom Mord in diesem Artikel ist reine Theoriefindung des Kollegen @Zsasz:. Ich setze einen Warnhinweis.--Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-02-25T17:56:00.000Z-Die Mordthese11Beantworten

Ich wollte eben nach dem Warnhinweis das Lemma verbessern, da hast eine Überarbeitung gemacht. Das Ergenis ist nicht ausreichend. Denn leider hast Du die einzige Literatur, die es zum Lemma gibt, nicht gelesen. Das ist Wulf, Ernst Oberfohren und die DNVP am Ende der Weimarer Republik. Stattdessen bringst Du Literatur an, die sich am Rande mit Oberfohren beschäftigt, wie Bahar/Kugel, Reichstagsbrand, (den hast Du wohl auch nicht gelesen, denn die Seitenzahlen stimmen nicht) oder das Übersichtswerk von Schumacher u.a.. Ich habe den Eindruck, Du versuchst hier die Mordthese noch hinzubiegen. Lies doch erst mal den Wulf. Wulf geht übrigens auch auf die angebliche Oberfohren-Denkschrift ein. Bahar/Kugel haben den Aufsatz dieses Autors, ein bekannter schleswig-holsteinischer Regionalhistoriker, im übrigen auch nicht gekannt. Das spricht nicht für die Sorgfalt dieser Autoren. --Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-02-25T23:20:00.000Z-Orik-2018-02-25T17:56:00.000Z11Beantworten

Wulf habe ich gelesen, ist allerdings ein Weilchen her. Er stützt sich meines Erinnerns bei seiner Darstellung auch auf die Polizeiakte von 1933 und zitiert aus dieser ("es liegt eindeutig selbstmord vor" oder so ähnlich wird dort festgestellt)...falls du den Aufsatz greifbar hast, guck das bitte noch mal nach. Die Reputierlichkeit von Wulf bestreite ich nicht - sein Aufsatz ist nur eben nicht mehr ganz taufrisch. Und wir möchten ja nach Möglichkeit den neuesten Forschungsstand verzeichnen. Die Argumentation bei Bahar und Kugel, weshalb ein fingierter Suizid vorliegen könnte, finde ich durchaus einleuchtend wenn auch natürlich nicht zwingend (betreff Seitenzahl: Der Abschnitt zu Oberfohren beginnt in meiner Ausgabe S. 627, auf die Röhrbein-Frage wird ab S. 634 eingegangen; kann es sein, dass du nicht in die Ausgabe von 2001, sondern die gekürzte Neuausgabe geguckt hast?). Ich stelle die Auffassung von Bahar etc. ja auch nicht als gesicherten Tatbestand hin, sondern stelle klar, dass es sich dabei um eine (von mehreren) Positionen, die in der Forschung vertreten werden, handelt. Die neue Studie von Hett zeigt übrigens, dass Tobias in seiner Auseinandersetzung mit dem Oberfohren-Komplex etwas geschummelt hat, was der Forschung lange Zeit nicht auffiel. Falls Wulf sich auf Tobias stützt könnte er da einige Fehler übernommen haben (so weist Hett nach dass Tobias fälschlich behauptet, Diels und andere führende Persönlichkeiten des Jahres 1933 seien als Memoirenschreiber auf den Oberfohren-Komplex nicht eingegangen: wie Hett zeigt hat Diels ausdrücklich bekundete, dass ein SA-Trupp Oberfohren getötet hätte). Hetts Tenor ist übrigens, dass er die Beweise für die Selbstmord-These "größtenteils" überzeugend findet, aber dennoch Verdachtmomente bleiben, so die nachweislich stattgefunden habene Telefonüberwachung Oberfohrens u. dessen nachweislicher Glaube einer Brand-Verantwortung der Nationalsozialisten. Der springende Punkt ist wohl inwiefern man an die Zuverlässigkeit der Angaben in den Polizeiakten glaubt (Wulf tat dies wohl) oder ob man die Zuverlässigkeit derselben in Zweifel zieht und an ein gesteuertes Verfahren glaubt, bei dem nur in die Akten geschrieben wurde, was gerade genehm war (was Bahar/Kugel tun; die es für dubios halten, dass die Polizei die Auffindung einer Pistole in der Hand des Toten als Suizid-Beleg wertete, obwohl dies i.d.R. eher auf einen als Suizid fingierten Mord hindeutet, da die Pistole bei Suiziden durch Kopfschuss erfahrungsgemäss dem Suizidenten aus der Hand fällt). Das ist m.E. die wichtigste Trennlinie aus der sich die unterschiedlichen Positionen der verschiedenen Autoren ergeben. GrußZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-26T00:00:00.000Z-Orik-2018-02-25T23:20:00.000Z11Beantworten

Das Sache „Oberfohren-Memorandum“ ist nicht richtig dargestellt. Im Braunbuch von 1933 , zu dessen Mitautoren Albert Norden zählte, gibt es auf S. 77-81 einen Abschnitt „Die Denkschrift des Doktor Oberfohren“, in der u.a. behauptet wird, Oberfohren habe diese Denkschrift an seine Freunde versandt. Außer in dem Braunbuch ist diese Denkschrift aber nie in realiter gesehen worden. Sie ist vermutlich (belegbar) eine Erfindung der Kommunistischen Internationale. Auf S. 78 wird, vermutlich erstmalig, behauptet, dass Oberfohren ermordet wurde. Das ist der Ursprungsort der Theorie vom Mord an EO.

Zu Wulf, er hat über sein Thema geschrieben und das war nicht der Tod von Oberfohren, sondern Oberfohren und die DNVP am Ende der Weimarer Republik. Die Frage war nicht, was im Polizeibericht stand, sondern Oberfohrens Tätigkeit und ungeheure Konfliktsituation, in die er am 31.3.1933 geraten war. Wulf ist bislang einzige Untersuchung, die sich mit Oberfohrens Tätigkeit selbst und seiner Konfliktsituation beschäftigt. Da kannst Du nicht einfach behaupten, der Aufsatz sei nicht mehr taufrisch. Es bleibt, der Text Bahar/Kluge ist in dieser Angelegenheit fragwürdig. Da Du Wulf offenbar gegenwärtig auch nicht kennst, habe ich keinen Grund hier zu erzählen, was drin steht. Ich werde das im Artikel nachholen, aber dann müssen die Schwerpunkte etwas anders sein. Jetzt ist der größte Teil des Abschnitts NS-Zeit und Tod den verschiedenen Theorien gewidmet. Die Schummelei, die Du Tobias vorwirfst, haben dann ja wohl auch Bahar/Kluge begangen, denn sie haben Diels Behauptung berichtet, dass es sich möglicherweise um einen Mord gehandelt habe. Ich würde vorschlagen, solche Wertungen wie Schummelei und Lüge zu unterlassen. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-02-26T00:42:00.000Z-Zsasz-2018-02-26T00:00:00.000Z11Beantworten

. Die Wertung, dass Tobias geschmumelt hat habe ich erstens nicht in den Artikel geschrieben, sondern nur hier nebenbei erwähnt. Und zweitens stammt auch nicht von mir, sondern von Hett, der in seinem Buch zeigt kann, dass Tobias EXPLIZIT schreibt, dass Diels sich in seinen Memoiren nicht über Oberfohrens Tod äußern würde, obwohl dies eben nicht den Tatsachen entspricht (da Diels, wie Hett anhand von Diels' Buch zeigt, sehr wohl auf dieses Thema eingeht). Also entweder hat Tobias einfach behauptet, dass zu Oberfohrens Ende nix in Diels Memoiren steht, ohne dass er diese eingesehen hat; oder er hat diese eingesehen, aber vergessen, dass dort etwas stand; oder er behauptete wider besseren Wissens, dass bei Diels dazu nix stünde, weil dies ihm gerade ins Konzept passte (und Tobias befürchtete, dass er seine eigene Argumentation, die darauf hinauslief, dass es Suizid war, abgeschwächt hätte, wenn er eingestehen würde, dassin dem Buch von Diels, den er sonst als recht zuverlässigen Gewährsmann präsentiert, steht, dass es sich um einen Mord gehandelt habe). Ich gebe also keine eigene Wertung sondern nur eine Wertung Hetts wider bzw. nicht einmal eine Wertung sondern eine belegte Feststellung/Entdeckung Hetts.

Dass ich Wulf als nicht mehr taufrisch bezeichnete war kein Angriff auf ihn. Es ist eine wertneutrale Tatsache: Der Aufsatz ist schon recht alt. Das heißt natürlich nicht dass er schlecht ist. Aber eben dass i.d.R. davon auszugehen ist dass er nicht mehr vollumfänglich dem neusten Forschungsstand entspricht sondern punktuell überholt ist. Und da ist es m.E. angebracht die abweichenden Positionen neuerer Arbeiten einzuflechten. Zudem gibst du ja selsbt zu dass auf Oberfohrens Tod nur en passant eingegangen wird, während dieser bei Bahar/Kugel der zentraler Betrachtungsgegenstand ist, so dass naturgemäß naheliegt, dass diese diesen speziellen Sachverhalt sehr viel gründlicher durchdrungen haben. Deine Behauptung ich würde Wulfs Aufsatz nicht kennen ist übrigens inkorrekt, ich habe diesen, wenn es auch ein paar Jährchen her ist, gelesen. Meines Erinnerns hat er auch die Polizeiakte zu Oberfohrens Tod ausgewertet und nimmt diese für bare Münze.

Die Denkschrift ist umstritten. Dass Norden z.T. als Autor angesehen werden ist mir bekannt u. hatte ich erwähnt. Es gibt hier aber eben auch andere Autoren, die davon ausgehen, dass Oberfohren sie verfasst oder zumindest das Material aus dem sie gefertigt wurde geliefert hat. Da kann man die verschiedenen Positionen gerne noch ausführlicher darstellen und die unterschiede zwischen ihnen im einzelnen aufzeigen.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-26T01:24:00.000Z-Orik-2018-02-26T00:42:00.000Z11Beantworten

Dass Du die Wertung „nicht mehr ganz taufrisch“ aufrecht erhältst, ohne Wulf im Einzelnen zu kennen, hätte ich Dir nicht zugetraut. Es geht doch bei jeder Untersuchung darum, ob sie den Gegenstand zutreffend schildert. Meines Erachtens ist die Abhandlung sehr zutreffend. Die Frage, ob Mord an Oberfohrenbach oder nicht, war seit Erscheinen des Braunbuches virulent. Die Mordthese wird von Wulf ausführlich diskutiert. Da schaffte das Erscheinen des Buches von Bahar/kugel keine neuen Gesichtspunkte. Zu der Zuverlässigkeit des Braunbuches: Hast Du denn schon einmal in der Hand gehabt (vulgo drin gelesen)? Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-02-26T01:50:00.000Z-Zsasz-2018-02-26T01:24:00.000Z11Beantworten

"nicht mehr ganz taufrisch" war nicht als Wertung gemeint sondern als wertneutrale Feststellung, dass der Aufsatz schon einige Jahre auf dem Buckel hat (was ja nichts schlimmes ist und auch nicht besagen soll, der qualitativ nicht gut ist). Meine Aussageabsicht war nur, dass es angesichts des Alters der Publikation nicht unüblich ist, dass neuere Arbeiten, eine Befunde revidiert haben (bzw. dass sie, wie alle Arbeiten die ein gewisses Alter haben, wenn sie auch - um mit beliebigen Werten for the sake of the argument zu operieren - zu meinetwegen 90% oder so nach wie vor Gültigkeit hat und in Hinblick auf die 90% Angaben die sie enthält heute so maßgeblich ist wie am Tag ihres Erscheinens, sie punktuell in ihren Angaben durch neuere Forschungen überholt ist, oder vielleicht nicht mal überholt, sondern dass zu einzelnen Punkten auch alternativen Lesarten plausibel gemacht worden sind). Es war also kein Angriff meinerseits auf Herrn Wulf sondern nur eine Binsenweisheit die ich eingebracht habe (selbst die Werke von Großmeistern der Zunft wie Bracher, Fest, Mommsen etc. sind in irgendwelchen Details durch neurere Arbeiten ein bißchen revidiert worden: Das ist ein normaler Prozess; ich gehe davon aus, dass was ich so veröffentlicht habe auch in 20 Jahren oder so in einigen Details von nueren Arbeiten revidiert werden wird). Das Braunbuch kenne ich gut. Auf irgendeiner Diskussionsseite hier habe ich sogar einige Dutzend Seiten daraus als Arbeitsgrundlage komplett abgetippt ;> Habe also so ziemlich jedes Wort darin irgendwann einmal aufgesogen. Die Frage ist ja nur wie spätere Forscher die Angaben des Braunbuchs bewertet haben (Oberfohren kommt m.E. sogar in beiden Braunbüchern vor) und in welchem Umfang man die einzelnen unterschiedlichen Bewertungen, Analysen der verschiedenen Autoren die sich mit den Braunbuch-Angaben zu Oberforen befasst haben, wiedergeben will. Da lass ich dich gerne erst mal einfachen machen und dann würde ich sagen sehen wir weiter, ob wir dann beide zufrieden sind oder ob dieser oder jener Punkt m.E. über- oder unterbetont ist und wir ggf. noch nach einem Kompromiss suchen müssen. GrußZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-26T02:19:00.000Z-Orik-2018-02-26T01:50:00.000Z11Beantworten

eine dritte Meinung: Die Mordthese ist nicht Stand der Forschung, sondern bis heute umstritten. Sven Felix Kellerhoff schreibt in Deutsche Legenden 2013, die Mordthese halte „einer kritischen Überprüfung nicht stand“, auch Daniel B. Roth nennt sie in Hitlers Brückenkopf in Schweden 2009, eine „Legende“. Die ausführliche Darstellung verstößt daher gegen WP:NPOV. Ich schlage daher eine deutliche Einkürzung vor, die Darstellung beider Positionen in dieser offenen Kontroverse sollte etwa gleichgewichtig sein. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-27T19:29:00.000Z-Die Mordthese11Beantworten

Da bin ich sehr mit einverstanden (also mit einer Darstellung der Gegenposition). Kellerhoff ist allerdings ein Trabant von Tobias so dass er im Wesentlichen dessen Ansichten aufwärmt (die dann wiederum durch die etwas neuere Arbeit von Hett stark erschüttert wurden, der Material vorlegt, dass gegen die Interpretationen von Tobias/Kellerhoff spricht, wobei die ganze Reichstagsbrand-Frage, und die diversen Unterdebtatten zu Einzelfragen, ja nach wie vor nicht letztgültig geklärt ist).Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-27T20:09:00.000Z-Phi-2018-02-27T19:29:00.000Z11Beantworten

Die Gegenposition sollte mE nicht so sehr ausführlich dargestellt werden, als vielmehr die Verschwörungstheorie gekürzt. Deine Mäkelei an Kellerhoff ist unbeachtliche Theoriefindung, was der schreibt, ist hier durchaus zitierfähig. --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-27T20:17:00.000Z-Zsasz-2018-02-27T20:09:00.000Z11Beantworten

Die Zitierfähigkeit von Kellerhoff habe ich nirgendwo bestritten. Und ich habe auch nicht an ihm rumgemärkelt, sondern nur darauf hingewiesen, dass neuere Publikationen der Fachforschung Kellerhoffs Auffassungen kritisieren und dabei mit soliden Belegen aufwarten können. Deine Unterstellung einer TF ist also unzutreffend - allenfalls müsstest du der wissenschaftlichen Fachliteratur deren Befunde ich referiere (Hett u.a.) TF zuschreiben, was aber ziemlich weit hergeholt wäre, da diese ja ihre Forschungsmeinungen auch begründen u. belegen.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-27T20:40:00.000Z-Phi-2018-02-27T20:17:00.000Z11Beantworten

Wie du Kellerhoff findest, ist für die Artikelgestaltung egal. Die ausführliche und einseitige Darstellung der Mordthese verstößt gegen WP:NPOV und WP:Q, deshalb habe ich gebeten, sie einzukürzen und zu neutralisieren. Wenn du es nicht machst, mach ich es. Einen Konsens für deine Ergänzungen von vorgestern gibt es hier jedenfalls nicht, quite on the contrary. In dirsem Sinne --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-27T20:57:00.000Z-Zsasz-2018-02-27T20:40:00.000Z11Beantworten

Da verstehst du die Ausführungen anderer Leute mal wieder - absichtlich? - falsch: Ich habe nicht meine Meinung zu Kellerhoff zum besten gegeben, sondern ich habe die Meinung anderer Fachforscher zu ihm vermerkt. Meine private Meinung zu ihm habe ich hier gar nicht erwähnt. Der Rest sind ironischer Weise Theoriefindungen deinerseits: Ich habe Angaben aktueller Fachliteratur wiedergegeben, die jeder der will dort nachlesen kann. Also nix TF. Wenn du meinst dass dies TF sei, dann hast du nicht wirklich begriffen was TF ist oder verwendest den Begriff in einem seiner gängigen Bedeutung nicht entsprechenden eigenwilligen Weise (was dir natürlich frei steht). Das weitere Werke die interessante Angaben zum Thema enthalten hier noch nicht eingearbeitet sind macht es nicht zur TF, die Angaben der bereits ausgewerteten Werke hier wiederzugeben. Geboten wäre es also allenfalls die Angaben weiterer Werke hier zu ergänzen aber nicht die korrekte Referierung derjenigen Werke, deren Befunde der Artikel bereits enthält nicht zu berücksichtigen oder zu kürzen. Einen Konsens zu dem was du da schreibst gibt es übrigens auch nicht. GrußZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-27T22:49:00.000Z-Phi-2018-02-27T20:57:00.000Z11Beantworten

Ich schrieb von WP:Q und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-28T06:54:00.000Z-Zsasz-2018-02-27T22:49:00.000Z11Beantworten

Auch das ist eine ziemlich abseitige Idee: POV wäre es meine Privatmeinung zum Besten zu geben, wenn ich aber nicht meine Meinung sondern die Forschungsmeinungen, die Autoren von Werken der Sekundärliteratur in ihren Werken darlegen, wiedergebe ist das ziemlich genau das exakte Gegenteil von POV, steht also im vollen Einklang mit NPOV. Und wenn es sich um publizierte Werke der SekLit handelt erfüllen die entsprechenden Arbeiten auch die Quellengrundsätze.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-28T15:25:00.000Z-Phi-2018-02-28T06:54:00.000Z11Beantworten

POV ist es, weil du zu einem umstrittenen Thema die eine Position deutlich ausfürhlicher darstellst als die andere, und bei dieser Einseitigkeit kommt eben nicht der aktuelle Kenntnisstand heraus. Somit verstößt es auch gegen WP:Q. --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-28T15:48:00.000Z-Zsasz-2018-02-28T15:25:00.000Z11Beantworten

Nun ist aber unterschiedliche Quantitäts-Einräumung bei der Darstellung von zwei Positionen nicht zwingend dasselbe wie das Zuschreiben einer unterschiedlichen Wertigkeit beider Positionen: Das eine Position mit mehr Worten skizziert wird ist kein Signal dass diese besser/wichtiger/richtiger ist als jene, die mit weniger Worten beschrieben wird. Sprich: Wenn eine Position ausführlicher dargestellt wird als die andere bedeutet dies nicht zwingend Unaugewogenheit sondern dies kann sich auch aus der Sache selbst ergeben: Wenn man zwei Positionen als gleichwertig nebeneinanderstellt und die eine sich in 400 Worten darstellen lässt und die andere Position 800 Worte bedarf um nachvollziehbar dargestellt zu werden, dann ist es nur logisch dass man auf die Darstellung der einen nur 400 Worte verwendet und nicht mehr (wozu auch, wenn man nicht mehr braucht um sie vollständig darzustellen) und auf die andere "satte" 800 Worte. Dass die Darstellung von zwei Positionen, die man gleichwertig nebeneinanderstellt, können also unterschiedlich umfangreich ausfallen, ohne dass dadurch die eine gepusht oder als richtig deklariert wird (oder die andere als falsch und weniger beachtenswert getagged wird). Die unterschiedliche Ausführlichkeit der Beschreibung von zwei verschiedenen Positionen kann sich also auch ganz einfach aus ihrem unterschiedlichen Inhalt ergeben bzw. aus der unterschiedlichen Leichtigkeit/Schwierigkeit, mit der ihr unterschiedlicher Inhalt sich verständlich wiedergeben lässt, ergeben, ohne das die unterschiedliche Länge/Kürze der Darstellung beider Positionen automatisch bedeutet, dass man diesen eine unterschiedliche Gewichtigkeit oder Wertigkeit zuschreibt: Wenn Position A sich mit relativ wenigen Worten komplett darstellen lässt, dann wäre es sinnlos der Darstellung von Position A künstlich noch weitere Wörter als erforderlich zu widmen. Und wenn die andere Position B etwas intrikater ist und mehr Worte bedarf, als die Darstellung der ersteren, um in nachvollziehbarer Weise beschrieben zu werden, dann ist es eben erforderlich etwas mehr Worte aufzuwenden um sie zu beschreiben. Unterschiedliche Ausführlichkeit der Darstellung zweier Positionen ergibt sich hier also nicht aus irgendeiner POV (und ist somit keine POV) sondern aus der Materie mit der man es zu tun hat. Wenn ich zwei Kochrezepte nebeneinanderstelle, von denen eines sich in 15 Zeilen niederschreiben lässt und das andere 25 Zeilen bedarf, dann bedeutet der Umstand dass beide Rezepte unterschiedlich lang sind nicht, dass das längere Rezept besser ist (bzw. das Gericht das man mit ihm zubereitet besser ist oder besser schmeckt), sondern es bedeutet nur dass es unterschiedlich viel Platz braucht um diese Rezepte darzustellen. Das in weniger Zeilen darstellbare Rezept kann durchaus "besser" und leckerer sein als das andere Rezept für das man mehr Zeilen braucht. Und wenn zwei Forschungspositionen unterschiedliche viel Text bedürfen um verständlich erklärt zu werden heißt dies nicht, dass die Position zu deren Darstellung mehr Zeilen erforderlich sind, damit sie nachvollziehbar ist, besser oder richtiger ist als jene Position für deren Darstellung weniger Zeilen erforderlich sind, damit sie nachvollziehbar ist. Es kann durchaus sein, dass die Forschungsmeinung die sich in 15 Zeilen darstellen lässt "besser" ist als jene für deren nachvollziehbare Darstellung 25 Zeilen erforderlich sind. Zudem: Wenn du meinst, dass ich etwas wesentliches übersehen habe kannst du ja Ergänzungen vornehmen oder vorschlagen welche Ergänzungen ich vornehmen soll. Hier ist ja nix in Stein gemeißelt. GrüßeZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-28T16:37:00.000Z-Phi-2018-02-28T15:48:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, ich werde demnächst deutlich kürzen. Für die von dir eingepflegten langen Ergänzungen besteht kein Konsens. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-28T16:42:00.000Z-Zsasz-2018-02-28T16:37:00.000Z11Beantworten

Für die von dir angekündigten Kürzungen besteht nun aber auch kein Konsens... Von daher: Wenn du belegte Angaben der Sekundärliteratur aufgrund deiner kuriosen Privattheorien was POV oder TF sein soll, die praktisch niemand in der WP mit dir teilt (und die nix mit den einschlägigen Bestimmungen und Regeln zu tun haben sondern persönliche Gewächse von dir sind), löschst (anstatt konstruktiv an dem Artikel mitzuarbeiten), dann wird das naturgemäß zurückgesetzt.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-28T19:59:00.000Z-Phi-2018-02-28T16:42:00.000Z11Beantworten

Edit War mit Ansage? Du bist recht mutig. Sowohl Orik als auch ich haben deine einseitigen Edits kritisiert. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-28T20:04:00.000Z-Zsasz-2018-02-28T19:59:00.000Z11Beantworten

Keineswegs: Nur wenn du einfach belegte Angaben weglöschst, ohne kompensierende konstruktive Beiträge zum Artikel zu leisten, und so eine Verschlechterung des Artikels herbeiführst, dann liegt es in der Natur der Sache das Edits deinerseits die keine Verbesserung des Artikels bewirken und die keine konsensbasierten Edits sind zurückgesetzt werden.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-28T20:11:00.000Z-Phi-2018-02-28T20:04:00.000Z11Beantworten

[Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels|Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.]] Die Kürzung ausufernder Details ist durchaus zulässig. So genau braucht man es nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-02-28T20:17:00.000Z-Zsasz-2018-02-28T20:11:00.000Z11Beantworten

Sicher. Nur sind wir da wohl unterschiedlicher Auffassung was ausufernd ist. Ein Artikel der bei der jetzigen Länge in 2 Minuten gelesen ist ist kaum ausuferndZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-02-28T21:30:00.000Z-Phi-2018-02-28T20:17:00.000Z11.Beantworten

Ich komme gerade dazu, weil ich bisher verhindert war. Ich empfinde alle Änderungen von Zsasz seit dem 26.2, wo er um 3.19 ankündigte, mich erst mal editieren zu lassen, als Vandalismus. Das widerspricht klar dem Konsens. Das Thema ist hier das Leben von Oberfohren und nicht das Oberfohrenmemorandum und die verschiedenen Theorien, ob er ermordet wurde oder nicht. Ich werde auf dieses Datum zurücksetzen. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-02-28T21:54:00.000Z-Zsasz-2018-02-28T21:30:00.000Z11Beantworten

So das ist jetzt passiert. Ich werde morgen anfangen, dazu zu editieren. Wir haben keine Eile. Nach 3 Tagen kann es dann weitergehen. Alle Änderungen, die Du Zsasz oder Phi dann noch in den Artikel haben wollen, können dann in Ruhe besprochen werden. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-02-28T22:19:00.000Z-Orik-2018-02-28T21:54:00.000Z11Beantworten

Sorry, das erachte ich jetzt offengesagt als ein äußerst destruktives und - wie mir scheint - absichtlich auf eine unnötige Eskalation der Artielarbeit bzw. des Gespräches hier ausgerichtetes Verhalten: Da du dich nicht nach meinem Vorschlag nicht regtest, habe ich selbst angefangen zu edieren (es kam ja keine Nachrichten von dir "mache ich in 3 Tagen geht grade nicht", zumal P. nach meinem Eindruck suggerierte, das weitere Belege etc. in den Artikel gepackt werden sollten, da sonst mit Löscherei angefangen würde), da es für mich aussah als würde von dir vorest in der Hinsicht nix weiter kommen. Hier jetzt einfach Ergänzungen und Vervollständigungen einfach schwuppdiwumm naßforsch wegzulöschen, die vorzunehmen mich doch ein gewisses Maß an Zeit gekostet hat (Bücher durchkämmen und Daten hierhin übertragen etc.), ist ein Verhalten, das in meinen Augen einer gedeihlichen Zusammenarbeit wenig förderlich ist. Ich würde dich daher bitten die Edierungen wiederherzustellen und dann, von der Grundlage der dann bestehenden Artikelversion ausgehend, weiterzuedieren. Zumal deine Edierungswünsche sich ja nach meiner Wahrnehmung v.a. darauf beziehen, dass Oberfohrens Tätigkeit bis 1933 noch eingehender beschrieben werden soll. Dabei kommen die die Abschnitte die seinen Tod und seine Wirksamkeit im Jahr 1933 und sein postumes Nachwirken behandeln erstmal nicht ins Gehege.

Über prägnantere Formulierungen, die die selben Informationen mit weniger Worten (und weniger Bytes) vermitteln, lasse ich gerne mit mir reden (also dieselbe inhaltliche Substanz die in zehn 10 Zeilen vermittelt wird durch Stringenzsteigerungen in acht Zeilen packen etc.). Und selbstverständlich gehören der Tod bzw. die Todesumstände zu einem biographischen Artikel über eine Person dazu. Das dem nicht so sein soll habe ich jedenfalls sonst noch nie hier gehört. Denn der Tod ist ja ein maßgebliches Kapitel jeder Biographie. Und wenn der Tod, wie im Fall Oberfohren, einen Aspekt in der Biographie einer Person darstellt, der in der Literatur besonders umfangreiche Betrachtung gefunden hat, dann fällt dieser Abschnitt eines Artikels über eine Persons der Natur der Sache entsprechend eben etwas umfangreicher aus. Siehe z.B. die Artikel über Uwe Barschel oder Erzherzog Franz Ferdinand oder John F. Kennedy. Das Ableben dieser Personen ist einer der meistbeachteten Aspekte ihrer Biographie, folglich fallen die Abschnitte der Artikel über diese Personen in denen ihr Tod und die Todesumstände geschildert werden recht ausführlich aus. Bei Oberfohren ist sein Tod eben auch ein Aspekt seiner Biographie, der in der Literatur, die zu ihm vorliegt, sehr viel Aufmerksamkeit gefunden hat (wahrscheinlich mehr als irgendein anderer Aspekt). Mehr Publikationen befassen sich mit dieser Facette der Biographie Oberfohrens als mit irgendeiner anderen: Daher scheint es mir etwas leichtfertig und voreilig zu sein, einfach zu behaupten, hier ginge es um Oberfohrens Leben und nicht um seinen Tod. Da wird eine Dichotomie suggeiert die realiter nicht vorhanden sind: Leben und Tod sind keine separaten Sachen, so dass der Tod nicht in einen biographischen Artikel gehört, sondern der Tod ist ein Teil des Lebens und somit liegt es in der Sache das biographische Artikel auch Abschnitte enthalten, in denen der Tod der Person über die der Artikel handelt, dargestellt wird. Zumindest wenn der Tod kein belangloser 08/15-Tod war sondern einer der unter bemerkenswerten Umständen erfolgte und der umfangreiche Betrachtungen in der Literatur gefunden hat.

Das Oberfohren-Memorandum ist schließlich jener Aspekt der Oberfohren'schen Wirksamkeit (oder zumindest der mit ihm in Verbindung gebrachten Wirksamkeit) der bis in die Gegenwart die meiste Aufmerksamkeit findet (außer seinem Tod, aber beides ist ja eng verzahnt). Ohne das Memorandum wäre Oberfohren heute ein weitgehend vergessener Abgeordneter. Bezeichnend ist doch, das nahezu alle in den letzten 50 Jahren erschienen Publikationen, in denen Oberfohren als Persönlichkeit in größerem Umfang Beachtung eingeräumt wird, sich mit den Angaben dieses Werkes zum Reichstagsbrand und der Frage, ob es von ihm stammt (oder zumindest von ihm stammende Informationen enthält), befassen. Das Memorandum ist ein zentraler (wahrscheinlich sogar der wichtigste) Interessengegenstand aufgrund dessen sich Historiker heute noch für Oberfohren interessieren und mit seiner Person befassen. Und auch ein Großteil der Leser der einen Artikel über ihn nachschlägt wird dies vor allem deshalb tun, weil er mehr über diesen Punkt erfahren will. Von allen mit Oberfohren zusammenhängenden Dingen ist da Memorandum das meistbeachtete und meisterörterte und somit jenes zu dem Leute, die hier herkommen wohl am ehesten Fragen haben werden. Dementsprechend ist es m.E. unabdingbar in einem Artikel über Oberfohrens Person auch ausführlich auf das Memorandum, und die Frage ob und was dieses nun mit Oberfohren zu tun hatte, einzugehen.

Im Bemühen auf diese Weise zur Vermeidung einer unnützen Eskalation der Diskussion hier beizutragen, sondern durch gutmütige Reife und Wohlwollen, die Enwicklung in eine positive Richtung zu lenken, verzichte ich vorläufig auf Zurücksetzungen der m.E. wenig sinnvollen Weglöschungsaktion. Ich würde dich aber dringend ersuchen, inhaltlich korrekte und durch die Literatur belegte, Ergänzungen die du einfach mal flux wegdeletet hast, wenn du mit der Ergänzung der Biographie von Oberfohren bis 1933 fertig bist, wieder in den Artikel einzupflegen, denn diese entsprechen ja dem Stand der Forschung zu den entsprechenden Fragen (Tod Oberfohrens + Frage des Memorandums).Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-03-01T01:03:00.000Z-Orik-2018-02-28T22:19:00.000Z11Beantworten

hier dokumentiere ich, was ich bei der Überabeitung mache.

1. habe ich den Abschnitt Literatur verändert. Wie ich in der obigen Rubrik „Die Mordthese" fast ganz oben schrieb, ist Wulf die einzige Fachliteratur, die wir zum Thema Oberfohren und DNVP haben. Hermann Beck hält Wulf für die verläßlichste Quelle in der Angelegenheit Oberfohren, weil er eigene Archivrecherchen in S_H gemacht hat. Daher ist Bahar/Kugel zu dem heruntergestuft, was sie sind. Sie haben Oberfohren an einer Stelle behandelt, weil sie ihre Version der Täterschaft beim Reichstagsbrand behandeln wollen. Dazu gehört, dass sie den Verdacht der Kommnunisten aus dem Braunbuch für glaubhaft halten, Oberfohren sei ermordet worden. Die angegebenen Seitenzahlen stimmten nicht, jetzt also ohne. Den Text W. Braeuer: "Oberfohren, Ernst", aus dem Biographischen Lexikon Schleswig-Holsteins habe ich entfernt, weil er nicht benutzt wurde. Er stammt aus dem Oberfohren-Beitrag der Neuen Deutsche Biographie, der unten angegeben ist.

Bisher sind die Ergänzungen m.E. weitgehend positiv. Allerdings ein Hinweis: Bahar/Kugel haben ebenfalls Archivrecherchen in S-H durchgeführt und die Polizeiakte zu seiner Ermordung ausgewertet. Zudem: Hast du den Band von 2001 oder die gekürzte neue Version eingesehen? Anders kann ich mir nämlich nicht erklären, warum du auf der einschlägigen Seite Angaben zu Oberfohren nicht findest. Das MdR-Werk ist eigentlich ein Standardwerk das in fast allen Wiki-Artikeln zu Abgeordneten als Literatur angegeben wird, zumal auch die NDB auf es verweist. Ei.nen sinnvollen Grund dieses bei der Literatur nicht anzugeben vermag ich nicht zu sehenZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-03-01T17:35:00.000Z-Überarbeitung11Beantworten

Bahar/Kugels Recherchen kann man nicht mit der Arbeit Wulfs vergleichen. Sie bzw ein von ihnen Beauftragte Person haben doch nicht zu seinem Leben recherchiert sondern zu nur seinem Tod. Diese Minirecherche und die danach angestellte Schlußfolgerung ist Banane. Zu den Seitenzahlen: Ich hatte das schon erwähnt gehabt. Deine Angaben waren falsch. Hast Du nicht gesehen, was ich heute für Seitenzahlen bei Bahar/Kugel eingetragen haben. Du scheinst da einiges übersehen zu haben. Das MDR Werk enthält als Überblickswerk einige wenige Zahlen zu Oberfohren. Das soll uns Auskunft über sein Leben geben? Überflüssig. Du willst aus der Angabe von Schuster herleiten, dass die Bearbeiter, den Selbstmord für fraglich halten. Das ist eine falsch Annahme. Sie sagen nur, dass man das nicht mehr feststellen kann. So etwas ist schließlich eine Frage der Gerichtsmedizin. Die fand zeitnah durch eine Obduktion oder auch nur Leichenschau statt. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-03-01T20:03:00.000Z-Zsasz-2018-03-01T17:35:00.000Z11Beantworten

Sie bzw ein von ihnen Beauftragte Person haben doch nicht zu seinem Leben recherchiert sondern zu nur seinem Tod. Ja, und? Der Tod Oberfohrens war ja auch der Gegenstand ihrer Betrachtungen und Erörterungen. Es wäre ja ziemlich sinnfrei, wenn die beiden zu Aspekten von Oberfohrens Biographie Recherchen angestellt hätten, die nix mit dem Thema ihres Buches zu tun haben. Den Tod und die Todesumstände Oberfohrens, die ein zentraler Betrachtungsgegenstand den sie in ihrem Buch in den Blick nehmen, wird jedoch von ihnen sehr gründlich behandelt. Und dazu haben sie keineswegs "Minirecherchen" angestellt sondern, so weit ich dies ersehen kann, alle greifbaren relevanten Unterlagen ausgewertet. Einschließlich von Recherchen im Archiv in Schleswig-Holstein, wo die Akten zu den Polizeiermittlungen zu Oberfohrens Tod liegen. Sie haben also zwar nicht Oberfohrens gesamte Vita untersucht, sondern nur einen bestimmten Abschnitt, diesen aber durchaus gründlich. Dass die Ergebnisse dieser Forschungen nicht beachtenswert oder zitierfähig sein sollen vermag ich daher nicht zu erkennen, zumal auch Werke wie das von Hett diese als beachtlich bewerten.

Du hattest drauf bestanden, die Recherche von Wulf mit der von Bahar/K zu vergleichen. Das war die Antwort. Die Polizeiakten zu dem Tod werden nicht so viele Seiten umfassen.

Zu den Seitenzahlen erzählst du hier etwas was so schlicht nicht stimmt: Die von mir eingepflegten Angaben stützten sich auf die Seiten 633 bis 637 des Buches von Bahar/Kugel bzw. stammten aus diesen Seiten. Von daher ist es offen gesagt etwas dreist, wenn du hier nicht zutreffende Behauptungen erbreitest wie "Deine Angaben waren falsch". Du scheinst hier etwas übersehen zu haben: Der Abschnitt bei Bahar/Kugel zu Oberfohren beginnt zwar auf S. 627 (von daher ist es in Ordnung wenn du das im Literaturteil hier so vermerkst), die Angaben, die ich von den beiden übernommen hatte befinden sich jedoch auf den Seiten 633 bis 637, weswegen es keineswegs falsch ist, dass ich dies so angegeben habe. Ich habe die Seiten aus denen die Angaben, die von mir in den Artikel eingefügt wurden, stammten als Literatur/Quelle meiner Angaben angegeben, habe also völlig korrekt verfahren. Ich würde dich daher bitten etwas mehr Sorgfalt zu üben und anderen Leuten nicht leichthin Unterstellungen dieser Art die nicht zutreffen zuzuschieben.

Habe ich mich da vertan? So sorry. Da hast Du 3 Seiten zitiert, die sich mit der „Mordtheorie Röhrbein“ beschäftigen. Du bringst mich da auf einen guten Gedanken. Der Bahar gehört sowieso nicht ins Literaturverzeichnis des Lemmas. Da geht es schließlich um das Leben Oberfohrens und das hatte nichts damit zu tun, dass Albert Norden es sich einfallen ließ, Oberfohren nach seinem Tod als Kronzeugen für seine Thesen von der Nazibrandstiftung zu verhaften. Der Bahar passte ja auch gut in den Einzelnachweise..

Der MdR-Eintrag ist recht ausführlich und weist sogar Einzelnachweise auf. Andere Artikel hier geben die MdR-Einträge aus dem Standardwerk von Schumacher (nicht Schuster wie du ihn irrtümlich nennst) an. Der Eintrag von Menges in der NDB verweist auch auf Schumachers Buch. Und wieso der Eintrag im Reichshandbuch der Deutschen Gesellschaft von 1931, den du als Literatur eingebaut hast, wichtiger oder relevanter sein soll als der Eintrag in dem MdR-Werk von 1991/1994, erschließt sich mir auch nicht. Zu sagen der Eintrag im Nachschlagewerk von 1931 ist relevant, der im Werk von 1994 aber nicht, scheint eine nicht ganz konsistente Argumentationsweise zu sein.

Der Eintrag im Reichshandbuch der Wirtschaft beschäftigt sich mit dem Leben Oberfohrens und ist relativ ausführlich.

Ich leite übrigen rein gar nix aus Schumachers Buch her, sondern stelle lediglich neutral fest, was dort steht: Nämlich, dass es ungeklärt ist, ob es ein Mord oder Selbstmord war. Ich habe aus dem Werk weder abgeleitet dass die Suizid- noch dass die Mordthese fraglich ist.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-03-01T21:13:00.000Z-Orik-2018-03-01T20:03:00.000Z11Beantworten

Letzteres hast Du schon wieder mißinterpretiert. Schumann e.a. wissen, dass es unterschiedliche Positionen zum dem Tod gibt. Laut Deinem Text, den ich bis auf den Namen, blindling hier übernahm, sind sie nur der Meinung, dass die Angelegenheit sich nicht zweifelsfrei klären läßt. Sie beziehen doch gar keine Stellung, was sie davon halten. Es geht Ihnen nur um die Möglichkeit der Klärung. Ich würde mir an Deiner Stelle schleunigst einen besseren Beleg suchen. Ich werde mal in ein Geschichtslexikon reingucken. Vielleicht finde ich was besseres.Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-03-01T22:52:00.000Z-Zsasz-2018-03-01T21:13:00.000Z11Beantworten

Ja Schumann u.a. Autoren sie sind der Meinung, dass die Angelegenheit sich nicht zweifelsfrei klären lässt oder zumindest bisher keine zweifelsfrei Klärung gefunden hat. Das ist doch eben der Punkt: Einige Autoren sagen "a" (Suizid) andere sagen "b" (Mord) wieder andere, sagen "c" ("beides ist möglich, nichts ist erwiesen. Daher sind wir neutral und verweisen darauf dass die Sache unfeklärt ist."). Darum ging es mir mit dem Verweis auf Schumann u.a. Werke, die die Sache als "ungeklärt" o.ä. bezeichnen: Ich wollte auf die neben der Suizid- und der Mordthese noch existierende dritte Haltung zu dieser Frage ("es ist unklar was von beidem - Suizid oder Mord - zutrifft") hinweisen. Also brauche ich keinen "besseren Beleg", weil Schumann exakt das belegt, was er belegen soll - eben dass es außer Autoren, die die Position vertreten, es sei Mord gewesen und außer Autoren, die von einem Suizid ausgehen, auch eine dritte Gruppe von Publikationen gibt, die den Sachverhalt für (mindestens bisher) nicht für entscheidbar halten und daher neutral beides als im Raum stehende Möglichkeiten vermerken, ohne sich hinter eine von beiden zu stellen. Der Tenor ist also "Diese zwei Positionen gibt es...Wir vermögen nicht zu entscheiden was stimmt."

Ich habe auch nix gegen das Reichshandbuch. Sonderlich länger als bei Schumann sind die Einträge dort aber auch nicht (und Schumann belegt seine Angaben sogar mit Einzelnachweisen), so dass es mir etwas willkürlich erscheint dass eine Werk als Literatur zu verwerfen das andere aber zu akzeptieren.

Bahar/Kuggel halte ich auch nicht für den Goldstandard, aber zu dem Aspekt von Oberfohrens Leben, den sie behandeln haben sie m.E. ordentlich recherchiert und plausibel argumentiert, so dass das Werk m.E. zitierfähige Literatur darstellt. Eben wie ein ordentlich gearbeitetes Buch über den Kennedy-Mord als Lit. für den Kennedy-Artikel geeignet ist auch wenn es sich mit den übrigen Lebensjahren bis zur Ermordung nicht befasst. Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-03-01T23:54:00.000Z-Orik-2018-03-01T22:52:00.000Z11Beantworten

Ich habe das Buch von Schumacher wieder eingefügt. War ein Denkfehler. Ich bin mit meiner Überarbeitung noch nicht fertig. Es hat doch länger gedauert, als ich erwartet hatte. Ich will das weitere Wirken Oberfohrens bis zum Ermächtigungsgesetz schildern. Über den Tod und eine eventuelle Ermordung werde ich darin nicht schreiben. Ich beantrage bei meinen Kollegen und vor allem auch, @ Zsasz, noch weitere 6 h.Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-03-03T18:45:00.000Z-Überarbeitung11Beantworten

So jetzt bin ich weitgehend fertig. über den Tod Oberfohrens habe ich jetzt doch geschrieben. Der ergibt sich nach der Darstellung Wulfs als Folge des Scheiterns Oberfohrens. Das hältst Du, ZSASZ, ja für eine veraltete Darstellung, weil es 1983 geschrieben wurde. Beck: The Fateful Alliance: German Conservatives and Nazis in 1933: The Machtergreifung in a New Light, hält dagegen Wulf für die verläßlichste Quelle in Sachen Oberfohren und sieht die These vom Mord ebenfalls als unsinnig an. Dazu habe ich einen kleinen Absatz mit der Darstellung Wulfs zur Oberfohrendenkschrift und r Mordtheorie angefügt. Ich würde mich über Rechtschreibe- und Sinnkorrekturen freuen. Ich lösche jetzt den Resttext von Zsasz, der unter der Überschrift provisorischer Text steht. Der Text ist nicht verschwunden, lieber Zsasz. Ich bin mir nur nicht sicher, ob und wie er hier hineinpasst. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-03-05T21:07:00.000Z-Orik-2018-03-03T18:45:00.000Z11Beantworten

Ich bin noch einmal drüber gegangen, habe gekürzt, ein bisschen ergänzt und gemäß WP:NPOV auch der Mordthese zu ihrem Recht verholfen. Bei Nichtgefallen gerne revert. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-03-06T10:26:00.000Z-Orik-2018-03-03T18:45:00.000Z11Beantworten

Hi, meine Kritik an Wulf war nicht, dass sein Aufsatz schlecht ist (durchaus nicht!), sondern nur dass sein Aufsatz die Probleme birgt, die jede Arbeit, die etwas älter ist unvermeidlich mit sich bringt. Sprich, meine Aussage, dass sein Aufsatz nicht mehr ganz neu ist, sollte nicht besagen, dass er nicht in vielen Punkten nach wie vor gültig und Stand der Forschung ist. Es ist aber naturgemäß so, dass Wulf sich nur auf die bis 1983 vorliegenden Publikationen stützen konnte, so dass neuere Arbeiten von ihm nicht berücksichtigt werden (was ja logisch ist, denn niemand kann wissen, was zukünftige Arbeiten für Erkenntnisse zu Tage fördern). So kommt es aber eben auch, dass er sich auf Arbeiten stützt, die zu der Zeit als er sein Werk veröffentlichte als gültiger Stand der Forschung galten (namentlich Tobias), die aber zwischenzeitlich stark erschüttert worden sind. Und es ist ja so, dass wenn ein Autor B sich als Grundlage für die Darstellung irgendeines Themas, die er in einem von ihm veröffentlichten Werk bietet, auf eine Arbeit von Autor A stützt, die (die Arbeit von Autor A) später in der Validität ihrer Aussagen erschüttert oder gar widerlegt wird, damit automatisch auch die Arbeit von Autor B in dem Punkt, in dem sie auf den Schultern der Arbeit von Autor A steht, nur noch eingeschränkt gültig ist.

Konkret ist mein Problem mit Wulf, so sehr ich seine Arbeit sonst gelungen finde, in Bezug auf den einen Aspekt der Darstellung von Oberfohrens Tod, dass er sich hier stark an Fritz Tobias orientiert, dessen Buch damals, 1983, für den Tehmenkomplex Reichstagsbrand (und die damit zusammenhängenden Sub-Themen wie Oberfohrens Tod, Oberfohrenmemorandum etc.) als das Maß der Dinge galt. Insbesondere deshalb weil der wichtigsten Gegenpublikation die damals zu Tobias' Reichstagsbrandbuch vorlag (die zweibändige Edition von Hofer, Graf, Calic etc.) die Verwendung von gefälschten Quellen nachgewiesen worden war, so dass die Faustregel natürlich war: "Wenn Tobias A sagt und seine Gegner B und die Gegner mit gefälschten Quellenarbeiten, dann hat wohl Tobias Recht und A gilt..." Mittlerweile hat sich in der Forschung allerdings ein sehr viel kritischeren Blick auf Tobias u. seine Studie herausgebildet, da die neuere Forschung mittlerweile viele inhaltliche und handwerkliche Probleme seiner Arbeit aufgedeckt hat (sinnentstellende Zitierung von Passagen aus den verwendeten Originalakten, bei denen durch gezieltes Weglassen Angaben in der von ihm gewünschten Weise ins Gegenteil verkehrt wurden, Ignorieren von Quellen die seinen Thesen entgegenstanden u.a.) und man zudem borderline kriminelle Methoden Tobais bei der Etablierung seiner These aufgedeckt hat (u.a., dass er Anfang der 1960er Jahre den damaligen Direktor des Instituts für Zeitgeschichte dazu erpresste auf seine Linie in der Reichstagsbrandfrage einzuschwenken, indem er ihm drohte Krausnicks NSDAP-Mitgliedschaft von 1932 bis 1934 [Belege hierüber hatte Tobias sich als ranghoher Mitarbeiter des Verfassungsschutzes sich im BDC, das damals noch nicht-öffentlich war verschafft], öffentlich zu machen, wa für Krausnick natürlich fatal gewesen wäre, falls dieser nicht Tobias' Thesen den Segen seines Instituts erteilen würde, was Krausnick dann schließlich tat).

Ich zitiere mal aus der neueren Arbei von Marcus Giebeler über die Reichstagsbrankontroverse von 2008 S. 143: "Die Einzeltäterthese Tobias' und seiner Jünger" so Martin Moll " muss als nachhaltig erschüttert gelten. Ihre Verfechter bleiben diskreditiert zurück, da ihnen Bahar und Kugel anhand unzähliger Beispiele haarstärubende Manipulationen, Verdrehungen und sinnentstellende Weglassungen bei den von Ihnen zitierten Quellen nachweisen können [...] die mehr als 40 Jahre alten Publikationen des Amateurs Tobias, mögen seine Anhänger auch noch so heftige Rückzugsgefechte liefern, kann man ruhigen Gewissens als überholt bezeichnen." Ich finde daher, dass Wulf - so sehr man seine Arbeit als ganzes auch loben kann und soll - im Zusammenhang mit der Frage von Oberfohrens Tod/Oberfohrensmemorandum nicht unbedingt als Maß aller Dinge behandelt werden muss (wobei man natürlich seine Position auch erwähnen sollte, aber eben nicht alleine sie, sondern sie mit-erwähnen soll unter Einbettung in das Panorama der sosnt noch vertretenen Positionen zu dem Thema), da Wulf sich in dieser Frage (verständlicherweise, da dies damals eben das etablierte Standardwerk zum Thema war) stark auf Tobias gestützt hat, dessen Thesen, Beweisführung, Belege etc. zwischnzeitlich erheblich ins Zwielicht geraten sind. Ich bin daher der Meinung, dass man außer Tobias sowie Autoren wie Wulf und Beck, die ihm folgen oder unabhängig von ihm zu ähnlichen Einschätzungen gelangen wie er, auch Stimmen, wie zuletzt Benjamin Hett, die andere Auffassungen vertreten, zur Sprache kommen lassen sollte, um so im Artikel einen die Wirklichkeit der unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema möglichst gut zusammenfassenden Überblick der Bandbreite der unterschiedlichen Positionen der Fachforschung zu diesem Thema zu geben. Die nächste Frage wäre natürlich wie man dies quantifizieren will, um dem Artikel keine Schlagseite in der Form zu verpassen, dass er im vergleich zum Rest disproportional viel Platz auf diesen Aspekt verwendet.

Im Prinzip könnte man zum Oberfohren-Memorandum sogar einen eigenen Artikel schreiben - der Begriff ist etabliert und wird in der Literatur häufig genug erwähnt um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Aufgrund anderer Verpflichtungen hätte ich aber gegenwärtig nicht die Zeit, um mehr als einen Kernartikel zu verfassen, dem man dann nachträglich mit der Zeit noch mehr inhaltliches Fleisch auf die Rippen packen müsste, damit er schließlich zu einer runden Sache wird. Ein solcher gesonderter Artikel hätte aber natürlich den Vorteil dass nicht 40% des Umfangs des hiesigen Artikels auf diesen einen Aspekt entfallen würde.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-03-06T11:38:00.000Z-Orik-2018-03-03T18:45:00.000Z11Beantworten

Ich verweise auf WP:NPOV: Sowohl die Täterschaft am Reichstagsbrand als auch die Frage, ob Oberfohren ermordet wurde, sind bis heute umstritten, eine herrschende Meinung gibt es weder zu der einen noch zu der anderen Frage. Insofern ist Wulfs Aufsatz weiterhin benutzbar, da sich ja auch neueste Veröffentlichungen zustimmend auf ihn beziehen.

Im Artikel sind diese kontroversen Dinge jetzt neutral dargestellt, außerdem habe ich die zum Teil sehr detailreichen Ausführungen gestrafft. Für einen eigenen Artikel sehr ich erhebliche Relevanzprobleme. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-03-06T14:08:00.000Z-Zsasz-2018-03-06T11:38:00.000Z11Beantworten

Die Benutzbarkeit von Wulfs Aufsatz habe ich an keiner Stelle in Frage gestellt, nur ob er sich in jenem Abschnitt, indem er sich mit dem besagten Einzelpunkt befasst noch maßgeblich ist, da er sich bei seiner Auseinandersetzung mit diesem Punkt ja auf Literatur stützt, die mittlerweile stark umfochten ist (was 1983 als die Reichstagsbrandkontroverse vorerst weitgehend zugunsten von Tobias auf den Wulf sich stützt entscheiden war, da dessen Kontrahenten sich recht weit ins Abseits manövriert hatten). Man kann und soll Wulfs Position daher durchaus darstellen (da habe ich mie negen gewandt), nur sollte man eben der Ausgewogenheit halber festhalten, dass es auch Gegenstimmen gibt, die den Vorgang anders bewerten. Ein Artikel zum Oberfohren-Memorandum dürfte die Relevanzhürde übrigens spielend nehmen. Die Relevanz ergibt sich ja schon aus der großen Zahl an Publikationen der Fachliteratur die sich mit diesem Werk befassen sowie aus dem Umfang dem sie der Auseinandersetzung mit diesem einräumen. Sofern die Fachliteratur ausschlaggebend ist, was sie ja in der WP meist ist, dann wäre es für uns wohl kein Problem einen Artikel zu dem Thema abzufassen. Das ist aber vorerst Zukunftsmusik, denn ich bin gegenwärtig anderweitig ausgelastet (da eigene Publikationen anstehen) und ich vermute mal dass du auch nicht den Nerv hättest hier den ersten Schritt zu tun. Also würde ich ggf. ein paar Detailergänzungen an dieser Stelle anregen und ggf. für die Zukunft einen Spezialartikel anregen. (nicht signierter Beitrag von Zsasz (Diskussion | Beiträge) )

Dass Tobias' Einzeltäterthese nicht mehr maßgeblich wäre, wage ich dann doch mal ganz deutlich zu bezweifeln. Für deine bevorstehende Veröffentlichung wünsche ich dir alles Gute und bekenne meine Neugier: Vielleicht magst du mir ja per Mail Bescheid geben, Diskretion ist Ehrensache. Wenn du lieber dein Inkognito wahren möchtest, habe ich dafür aber selbstverständlich auch Verständnis. Grüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Phi-2018-03-06T16:56:00.000Z-Phi-2018-03-06T14:08:00.000Z11Beantworten

Bedeutsam ist Tobias' Arbeit selbstverständlich bis heute (es gibt ja nach wie vor Anhänger seine Schule, die in die Grabenkämpfe der 80er Jahre verwickelt waren. Und diese "Veteranen" vertreten seine These im Wesentlichen auch heute noch in alter Form vertreten, wie z.B. Eckard Jesse oder Uwe Backes etc. oder in zweiter Generation eben Sven Felix Kellerhoff; und selbst für Tobias' Detraktoren ist er bis heute eine zentrale Gestalt in der ganzen Kontroverse, da ein wesentlicher Bestandteil aller Gegenpublikationen zu dem Thema ja i.d.R. darin besteht sich an Tobiasund seinen Thesen zu reiben: Die Narrative von Leuten wie Bahar, Fischler oder sogar Hett durchzieht ja sozusagen als Roter Faden, dass sie stets dartun, inwiefern sie nicht mit Tobias übereinstimmen, wo er falsch liegt bzw. liegen soll, sich geirrt hat etc., so dass Tobias ja so etwas wie die heimliche Zentralfigur der ganzen Kontroverse geworden ist). Es ist aber recht deutlich erkennbar, dass der weitgehende Konsens, dass seine These zutrifft, der so ca. von Anfang/Mitte der 80er bis in die 2000er bestand, heute nicht mehr besteht. So schrieb z.B. Andreas Dornheim noch 1998: "Die Mehrheit der deutsche Historiker und Historikerinnen ist sich seit der bahnbrechenden Studie von Fritz Tobias darin einig, dass von einer Alleintäterschaft van der Lubbes auszugehen ist." (Dorneheim: Bell, S. 183) Heute ließe sich das so wohl nicht mehr behaupten. Zwischenzeitlich haben viele führende Autoren unter dem Eindruck der neueren Arbeiten (v.a. von Hett), die sich früher an Tobias anlehnten, stark von ihm distanziert (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt hat Kershaw z.B. bekundet, dass er das entsprechende Kapitel in seiner Hitler-Biographie heute anders schreiben würde). Dementsprechend steht Tobias heute halt nicht mehr ganz so hochtürmend-unumstritten im Raum wie in früheren Jahren, in denen es weitgehend opinio communis war, dass Tobias' These und ihre Fundierung wohl im Wesentlichen stimmen, dieser weitgehende Konsens mittlerweile stark wegerodiert, so dass die Forschungsöffentlichkeit heute in der Frage des Brandes und seiner Hintergründe heute eine recht große Vielfalt unterschiedlicher Auffassungen vertreten werden (im Kontrast zu dem zeitweiligen weitgehenden Konsens). ...Zu meinem derzeitigen Werk: Da neige ich ein wenig zur Eigenbrötelei und zum Mich-selbst-in-Klausur-Halten bis das jeweilige Projekt abgeschlossen ist...ist nix persönliches mehr ein psychologischer Reflex aufgrund schlechter Erfahrungen: Bei meiner Dissertation habe ich da recht große Scherereien gehabt: Einer alten Dame, die mir Material aus dem Nachlass ihres Schwiegervaters zur Auswertung zur Verfügung gestellt hatte, hatte ich einige Kapitel, die ihren Schwiegervater betrafen auf ihren Wunsch hin, zur Einsichtnahme zur Verfügung gestellt. Da diese ihren Schwiegervater in den entsprechenden Kapiteln dann aber nicht in so strahlendem Licht von mir porträtiert fand, wie sie es sich wohl erhofft hatte (weil ich auch ein paar kritische Dinge angemerkt habe), wurde es recht unangenehm für mich: Es ging ein ziemlich garstiges Beschwerdeschreiben an meinen Hauptbetreuer, und als dieser sich vor mich stellte ein weiteres an den Dekan des Instituts für Geschichtswissenschaften der HU Berlin, wo ich damals angesiedelt war...Letzterer hat sich zwar auch vor mich gestellt und der Dame einen Brief geschrieben, in der er ihr erklärte, dass es nicht Aufgabe der Angehörigen seines Instituts sei, die hagiographischen Privatinteressen von Hinterbliebenen von Personen, die in ihren Arbeiten figurieren, zu bedienen, und ansonsten auf das Prinzip der Freiheit der Wissenschaft verwiesen. Ich bin daher zwar ohne Schaden aus der Sache rausgekommen. Es hat mich aber recht scheu gemacht Arbeiten zu teilen, bevor diese abgeschlossen sind. Es ist ein Art Prophylaxereflex: "Sei passiv und werkel in Frieden vor dich hin bis die Sache fertig ist, dann kannst du dir sicher sein, dass sich nix daraus entwickelt was für unnötigen Stress und Mühe sorgt." Ist vielleicht etwas abergläubisch, aber Erfahrungen prägen halt. GrußZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-03-06T22:02:00.000Z-Phi-2018-03-06T16:56:00.000Z11Beantworten

Provisorische Überschrift

Nach dem Machtantritt der Nationalsozialisten im Frühjahr 1933 distanzierte Oberfohren sich von Hugenberg und dessen NSDAP-nahem Kurs. Obwohl er auch noch für das Ermächtigungsgesetz vom März 1933 stimmte, das mit der Zusammenlegung von Legislative und Exekutive die Grundlage für die Errichtung der NS-Diktatur bildete, sah er sich verstärkt politischen Gängelungen ausgesetzt: Er wurde zunächst bespitzelt und mehrmals verhört. Am 29. März 1933 wurde sein Büro und einen Tag später seine Privatwohnung von Nationalsozialisten durchsucht. Obwohl er noch am 22. März als Fraktionsvorsitzender bestätigt wurde, legte er am 30. März sein Reichstagsmandat nieder und zog sich aus der Politik zurück.

Ende April 1933 veröffentlichte die britische Tageszeitung Manchester Guardian eine anonyme Ausarbeitung über den Reichstagsbrand vom 27/28. Februar 1933, die Indizien enthielt, die für eine nationalsozialistische Urheberschaft an dem Brand sprachen. Binnen kurzer Zeit kam das Gerücht auf, dass Oberfohren der Verfasser dieser Ausarbeitung war, die in der Literatur seither meist als „Oberfohren-Memorandum“ bezeichnet wird. Ob er dies tatsächlich war, ist jedoch bis heute umstritten. Kritiker, die an der Urheberschaft Oberfohrens zweifeln, vertreten die Auffassung, dass es von exilkommunistischen Autoren – meist wird auf Albert Norden verwiesen – gefälscht worden sei.

Oberfohren wurde am 8. Mai 1933 in seiner Wohnung in Kiel erschossen aufgefunden (Kopfschuss). Der offizielle Polizeigericht kam zu dem Ergebnis, dass es sich um einen Suizid gehandelt habe.

Demgegenüber wird von einer Reihe von Autoren die Auffassung vertreten, dass es bei Oberfohrens Tod lediglich um einen als Suizid getarnten Mord gehandelt habe: Oberfohren sei, so diese These, ermordet worden, da die Nationalsozialisten ihn für einen gefährlichen Gegner gehalten hätten. Als Mordmotiv wird in diesem Zusammenhang meist angeführt, dass er belastendes Material über den Reichstagsbrand gesammelt hätte, das eine nationalsozialistische Verantwortung für den Brand bewiesen hätte oder zumindest auf eine solche Verantwortung hingedeutet hätte. Seit 1934 ist die Behauptung nachweisbar, dass ein nationalsozialistisches Rollkommando unter Führung des dem SA-Chef Ernst Röhm nahestehenden ehemaligen Kampfbundführers Paul Röhrbein die angebliche Beseitigung Oberfohrens ausgeführt habe: Dabei finden sich die Varianten, (a) dass Röhrbein und seine Leute Oberfohren erschossen hätten und die Tat anschließend als Suizid getarnt hätten, indem sie nachträglich eine Pistole in seine Hand legten und (b) dass Oberfohren von diesem Rollkommando gezwungen worden sei, sich selbst zu töten. Die Behauptung einer Ermordung Oberfohrens durch die Nationalsozialisten geht auf Redereien von Röhrbein zurück: Nachdem dieser im Mai oder Juni 1933 in Haft genommen und schließlich ins Münchener Gefängnis in der Ettstraße gebracht wurde, soll er laut späteren Erklärungen verschiedener Mithäftlinge im Kreise der Gefangenen Entsprechendes erklärt haben. Über derartige Selbstbezichtigungen Röhrbeins berichten beispielsweise Veröffentlichungen von Erwein von Aretin, Walter Tschuppik und Julius Zerfaß: Sie alle wollen während ihrer gemeinsamen Haft mit Röhrbein erfahren haben, dass dieser mit einem Rollkommando Oberfohren auf Veranlassung Hermann Görings ermordet habe.^[1]

Auch der Gestapo-Chef Rudolf Diels behauptete in seinen Memoiren, dass „die Ermordung des deutschnationalen Abgeordneten Oberfohren unseren Verdacht [d.h. den Verdacht der Gestapo]“ erweckt habe. Die Ermittlungen der Kieler Polizei wegen Oberfohrens Tod hätten „zur Festnahme eines SA-Rollkommandos“ geführt, „das auf eigne Faust gehandelt“ hätte.^[2]

Kritiker der Mord-These vertreten demgegenüber die Auffassung, dass Oberfohren tatsächlich Selbstmord begangen habe und ohne fremdes Zutun ums Leben gekommen sei: Als Motive werden hierbei Verzweiflung über die politische Entwicklung im Allgemeinen, sein persönliches Schicksal (Verlust seines Abgeordnetenmandates und Marginalisierung in seiner Partei) sowie die Auffindung der Klischees eines anonymen, von Oberfohren verfassten, kritischen Rundschreibens über seinen Parteivorsitzenden Alfred Hugenberg, bei einer Hausdurchsuchung in seinem Haus wenige Tage vor seinem Tod, die ihn stark kompromittiert hätte. Oberfohren sei all diesen Entwicklungen sowie den Schikanen durch die Nationalsozialisten, die er bis zu dieser Zeit erdulden musste, psychisch nicht gewachsen gewesen und habe sich deshalb das Leben genommen.

Zur Auffassung einer Ermordung Oberfohrens neigen Autoren wie Alexander Bahar, Wilfried Kugel, Hans-Günter Richardi.^[3] Ablehnend stehen ihr Autoren wie Fritz Tobias.^[4] Die Autoren des Nachschlagewerks zu den Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik vertreten die Auffassung, dass es sich „zweifelsfrei nicht mehr klären“ lasse, ob Oberfohren gewaltsam beseitigt oder durch Suizid gestorben sei.^[5]

1. ↑ Vgl. hierzu Bahar/Kugel: Reichstagsbrand, S. 634–637. Diese verweisen auf entsprechende Bekundungen in Aretins 1955 veröffentlichte Memoiren Krone und Ketten. Erinnerungen eines bayerischen Edelmannes (1955, S. 259f. u. 315), den Artikel von Tschuppik „Der Mord an Oerfohren. Ein geheimnisvoller Gefangener in der Löwengrube“ in der österreichischen Tageszeitung Der Morgen vom 15. Februar 1934 sowie das von Zerfass 1936 in Zürich unter dem Pseudonym Walter Hornung veröffentlichte Buch Dachau: Eine Chronik, S. 97.
2. ↑ Bahar/Kugel a.a.O. Unter Verweis auf Rudolf Diels: Lucifer ante portas: … es spricht der erste Chef der Gestapo, 1950, S. 304.
3. ↑ Richardi: Schule der Gewalt: das Konzentrationslager Dachau, 1995, S. 181.
4. ↑ Fritz Tobias: Reichstagsbrand. Legende und Wirklichkeit, 1962, S. 176.
5. ↑ Martin Schumacher/ Katharina Lübbe/ Wilhelm Heinz Schröder: MdR. Die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik in der Zeit des Nationalsozialismus.: Politische Verfolgung, Emigration und Ausbürgerung 1933–1945, 1991, S. 417.

1. Oberfohren wurde nach seinem Selbstmord ausweislich der Darstellung von Wulf 1983 von seiner Haushälterin gefunden. Die Ursache war nach dem Bericht der Polizei Suizid. Es gab keinerlei Hinweis auf Fremdverschulden. Frau Oberfohren gab 1956 in einem Brief an Anton Ritthaler an, dass ihr Mann Selbstmord gemacht habe. Das im Sommer 1933 erschienen Braunbuch sprach neben zahlreichen zutreffenden Berichten über Naziterror gegen Kommunisten dagegen von Mord, ohne einen einzigen Beweis dazu zu liefern. Bahar-Kugel sprechen 2001 von einem als Suizid getarnten Mord. Sie liefern dafür keine Beweise, aber weisen daraufhin, dass die Polizei und Justiz im Allgemeinen am 7. Mai nicht mehr unabhängig gewesen sei, sondern ihre Arbeit hätte von den Nazis gelenkt werden können. Also hätte die Polizei einen Mord vertuschen können. Ausweislich Ihres Literaturverzeichnisses und des Textes war Bahar/Kugler die Untersuchung von Wulf 1983 unbekannt. Sie kannten auch nicht den Brief an Anton Ritthaler. Hett kennt diese Unterlagen. Er hält 2016 die Beweise für den Suizid von Oberfohren für „größtenteils überzeugend“. S. Hett S. 221.
2. Das Braunbuch hatte im Sommer 1933 u.a. von einer sogenannten Oberfohrendenkschrift berichtet, aus der die Täterschaft der Nazis beim Reichstagsbrand hervorgehe. Die Oberfohrendenkschrift erwies sich durch Nachweise von Fritz Tobias als Fälschung. s. Jesse S. 69., so auch Kellerhoff 2008 auf S. 77f.. Dabei wurden in der sogenannten Oberfohrendenkschrift u.a. viele Tatbestände über Sitzungen des Kabinetts und Inhalte der Beratungen falsch wiedergegeben, wie man an Hand der Kabinettsprotokokolle herausfand. Daher kann die angebliche Denkschrift nicht von Oberfohren verfasst worden sein. Selbst Hett spricht 2016 von einem der „in der Tat typischen dubiosen Ergebnisse der Münzenberg`schen Massenproduktion". Es gibt im Text zahlreiche weitere Inkonsistenzen. Hett gibt auf S. 220 zu, dass Oberfohren nicht Autor dieses Text gewesen sei. Andrerseits basiere der Text auf Einschätzungen, die Oberfohren geteilt habe.
3. Wenn man das Werk Hetts berücksichtigt und auch Kellerhoff 2008, ist es kaum noch möglich von einer heute gültigen These einer Ermordung Oberfohrens sprechen. Bahar /Kugel sollten dabei eher außen vor bleiben, wenn man diese Rezension von Henning Köhler in der FAZ vom 22. Februar 2001 liest. Bis sich die Balken biegen. Ein gescheiterter Versuch, die Schuld der Nationalsozialisten am Reichstagsbrand nachzuweisen Ich werde den Inhalt in den nächsten Tagen entsprechend der neueren Literatur ändern. Gruß Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-04-01T21:53:00.000Z-Tod Oberfohrens + angebliche Oberfohrendenkschrift11Beantworten

Du übersiehst etwas Entscheidendes: Köhler ist in der ganzen Angelegenheit Partei, so dass seine Rezension des Buches von Bahar/Kugel mit äußerster Vorsicht zu genießen ist. Köhler hatte 1986 nämlich an einem Sammelband mitgewirkt (Uwe Backes/ Karl-Heinz Janßen/Eckhard Jesse/ Henning Köhler/Hans Mommsen/Fritz Tobias: Reichstagsbrand – Aufklärung einer historischen Legende, München 1986), in dem die Vertreter der NS-Involvierung in den Reichstagsbrand massiv (und teilweise mit recht unlauteren Mitteln) angegriffen wurden. Bahar und Kugel haben diesen Sammelband in ihrem Buch von 2001 scharf kritisiert. Köhlers negative Rezension des Werkes von Bahar und Kugel (in dem er selbst bzw. ein Werk an dem er mitgewirkt hat) ist also in erster Linie eine Retourkutsche, mit der er gegen ein Werk zurückkeilt, dass sich gegen ihn bzw. eine Forschergruppe, der er angehört(e), wendet. Die Rezension von Köhler ist, im Gesamtbild betrachtet, also letztlich nix weiter als ein Teil der mit äußerster Gehässigkeit und unschönen persönlichen Polemiken ausgetragenen Dauerkontroverse mit der die beiden Forschergruppen um Tobias (zu der Köhler in 2. Generation, wie Kellerhoff, gehört) bzw. um Hofer (zu der zumindest Bahar gehört) sich Jahrzehnte lang beharkten (bzw. in der Epigonen-Generation es noch heute tun). Ich würde dieser Rezension daher nicht gar zuviel Gewicht beimessen, da dies eben ein ewiges Spielchen zwischen beiden Seiten ist: Die eine Seite veröffentlicht etwas und die andere reagiert darauf mit einer negativen Rezension (so haben Mitglieder der Hofer-Gruppe auf die Veröffentlichung des Buches von 1986 und des Kellerhoff-Buches mit negativen Rezensionen auf diese Werke der Alleintäterthesen-Vertreter reagier, genau wie die Alleintäterthesen-Anhänger stets mit negtaitven Rezensionen auf Bücher der Mehrtäterthesen-Vertreter reagieren). Eine ausgewogene und m.E. gelungene Beurteilung beider Bücher (des Köhler-Sammelbandes und von Bahar/Kugel) findet sich bei Marcus Giebeler (Die Kontroverse um den Reichstagsrband. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen, München 2010), der jeweils eigene Kapitel zu diesen Büchern (und anderen) bietet.

Hett hält einen Suizid für wahrscheinlicher als einen Mord, das stimmt, aber nicht für zwingend erwiesen. In der Originalausgabe (die deutsche habe ich leider nicht vorliegend) schreibt er dass "the evidence that Oberfohren committed suicide is generally persuasive", was ich mit "Die Beweise, die dafür sprechen, dass Oberfohren durch Suizid ums Leben kam, sind im allgemeinen recht überzeugend" übersetzen würde, schickt aber sofort einen Vorbehalt nach, nämlich dass Rudolf Diels in seinen Memoiren berichtete, dass ein SA-Rollkommando in Kiel verhaftet worden sei, dass Oberfohren auf eigene Faust getötet habe (S. 137f.). Einen definitiven Beweis für einen Suizid gibt es genausowenig wie für einen Mord. Immerhin wurde als gegen einen Suizid sprechende Inkonsistenz festgestellt, dass Oberfohren als Leiche noch die Pistole in der Hand hielt, mit der er sich angeblich erschossen hatte, obschon dies bei Suiziden äußerst unüblich ist (da die Waffe dem Suizidenten nach Abfeuern des Schusses meist aus den Händen fällt). Das schließt einen Suizid aber natürlich nicht zwingend aus. Die Haushälterin von Oberfohren behauptete nach dem Krieg übrigens, so hat es ihre Schwester berichtet, dass man Oberfohren die Waffe in die Hand gedrückt und ihn gezwungen habe sich zu erschießen (was natürlich nicht zwigend stimmen muss - es kann auch wichtigtuerisches Gerede gewesen sein -, was aber eben auch nicht einfach ignoriert werden sollte). Dass Oberfohrens Witwe stets einen Suizid ihres Mannes bekundete, wird plausibel damit begründet, dass sie ihre Rente nicht gefährden wollte: 1933 aus offensichtlichen Gründen (da sagte man besser was das Regime hören wollte), die keiner weiteren Erklärung bedürfen. Nach 1945 aus Angst dass sie, wenn sie einräumen würde 1933 eine Falschaussage gemacht zu haben, durch das Eingeständnis eine Straftat begangen zu haben um ihre Rente zu erhalten (Falschaussage), die Weiterzahlung ihrer Rente durch den neuen Staat zu gefährden, so dass sie ihre Version lieber beibehält (dass ist auch kein zwingendes Argument, aber auch nicht abwegig, so dass man hier der even-handedness wegen nicht zu einseitig einer Position zuneigen sollte sondern die Neutralität wahren sollte und den altera pars zu seinem Recht verhelfel sollte). GrußZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-04-02T11:36:00.000Z-Tod Oberfohrens + angebliche Oberfohrendenkschrift11Beantworten

Ich teile meine Antwort auf, weil ich im Moment nicht soviel Zeit habe. Ich bitte dich, mir erst zu antworten, wenn ich auch auf den zweiten Teil Deines Textes eingehen konnte.

Zu „Du übersiehst was entscheidendes". Ich bin es gewohnt, Texte zu lesen und mir mein eigenes unvoreingenommes und, wie ich hoffe, unabhängiges Urteil zu bilden. Ich brauche keine Schublade, die heißt, „Köhler gehört der und der Partei an und daher darf man seine Texte nicht unvoreingenommen lesen". Ich finde solche Schubladen sogar sehr hinderlich, weil sie unvoreingenommenes und unabhängiges Denken verhindern. Daß Du Historiker gerne in eine Dir genehme Schublade steckst, war mir schon oben aufgefallen. Da disqualifizierst Du den Autor Autor Kellerhoff, weil der ein „Trabant“ von Tobias sei. Wenn Leute eine Meinung vertreten, die Du nicht teilst, werden sie flugs zu Trabanten oder im Fall von Köhler zu Feinden erklärt.

Ich habe mir, bevor ich Köhler las, den Band Bahar/Kugel angesehen. Sie haben in ihrer Arbeit den Text von Wulf nicht verwertet, obwohl der Text schon 1983 veröffentlicht wurde und ihr Buch 2000. Dass sich zwei Autoren anmaßen, Sachverhalte zu beurteilen, die sie mangels ausreichender Lektüre nicht ganz beurteilen können, finde ich einen so kapitalen Fehler, dass mich ihr ganzes Werk mit Mißtrauen erfüllt. Auch viele logische Schlüsse von ihnen kann ich nicht teilen. Ist Köhler durch seinen Beitrag in dem von Dir angegebenen Buch aus dem Jahr 1986 nicht eher ein Fachmann auf dem Gebiet von Fälschungen Hofer/Calics und ihrer Epigonen? Jedenfalls kritisert er u.a. den von Bahar/Kugel angeführten Einsatz von Hellsehern in der Angelegenheit des Beweises der Nazitätschaft. Auch Evans referiert in seiner Besprechung des Hett-Buches und der Geschichte der Reichstagsbranderklärung diese peinliche Stelle des Werkes von Bahar/Kugel. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-04-02T14:20:00.000Z-Zsasz-2018-04-02T11:36:00.000Z11Beantworten

Nimms' mir nicht krumm wenn ich entgegen deiner Bitte schon jetzt antworte, aber mir juckt ein bißchen der Finger. Was mich drängt festzuhalten ist, dass ich eigentlich niemanden in einer Schublade packe bzw. dass ich beide Forschergruppen, die den Großteil der Forscher darstellen die zum RTB gearbeitet haben, gleichargwöhnisch gegenüberstehe und somit die Leute in beiden putativ vorhandenen Schubladen nicht als "meine Leute" ansehe, sondern viel mehr beiden äußerst kritisch gegenüberstehe: Der Schublade der Hofer-Anhänger stehe ich kritisch gegenüber, wie auch der Schublade der Tobias-Anhänger. Und beiden rechne ich mich nicht zu, so dass ich weder die eine noch die andere Seite als Leute ansehe, mit denen ich übereinstimme bzw. nicht-übereinstimme. Ich versuche nämlich maximal neutral zu sein und einfach unparteiisch in den Wiki-Artikeln welche unterschiedlichen Positionen zu einem Thema vertreten werden ohne eine zu favorisieren oder zurückzusetzen. Beim RTB-Komplex gilt erschwerend dass es hier nicht nur zwei Gruppen von Forschern gibt, die unterschiedliche Meinungen haben, sondern zwei Gruppen die sich in aggressiver Feindschaft gegenüberstanden und die sich daher beide auf eine mir ziemlich unsympathische Weise gegenseitig bekämpften - wobei ad-personam-Angriffe, Fälschungsvorwürfe, Beschwerden und Denunziationen bei Dienstvorgesetzten von Exponenten der Gegenseite usw. usf. von beiden Seiten fleissig praktiziert wurden. Kurzum eine eigene, felsenfeste Meinung zu den diversen Fragen im Rahmen des RTB-Kontroverse habe ich nicht. Meine Philosophie ist es viel mehr, möglichst jeweils die einander gegenüberstehenden Positionen (und ggf. ihre Begründunen) zu präsentieren und es dann dem Leser zu überlasen zu entscheiden, die Position welcher Seite er überzeugender findet (bzw. die zur Stützung ihrer Position vorgebrachte Begründung welcher Seite er überzeugender findet). An anderer Stelle bin ich daher einmal angegriffen worden, da ein User meinte, dass ich zu hart mit Hofer und seinem Kreis (und Nachfolgern) ins Gericht gegangen wäre und, angeblich, zu sehr der Seite von Tobias, Janßen, Jesse, Köhler usw. zuneigte, indem ich deren Kritikpunkte an Hofer in überproportionaler Weise akzentuiert hätte (also quasi der 180-Grad gegenteilige Vorwurf, den du mir ein bißchen machst). Gegen Kellerhoff und Köhler habe ich, entgegen deiner Behauptung, nämlich überhaupt nix und es ist auch nicht so, dass ich Ihre Positionen oder Argumente ablehnen würde, weil sie eine andere Position vertreten würden als ich dies vermeintlich tue. Denn ich habe, wie gesagt, selbst keine eigene festgelegte Position: Ich bin einfach dafür neutral unterschiedliche Positionen darzulegen ohne mir eine davon als Autor hier zueigen zu machen, da ich es hier nur als meine Aufgabe ansehe die Positionen der Forscher zu präsentieren, aber nicht als selbsternannter Arbiter zu entscheiden, wer recht hat. Ich bin sehr dafür die Ansichten von Köhler und Kellerhoff in Artikeln, die Themen behandeln, zu denen sie geforscht haben, wiederzugeben. Aber eben nur ihre Ansichten zum jeweiligen eigentlichen Thema. Ihre Angriffe auf die Kontrahenten der Gegenseite finde ich nicht relevant, da diese i.d.R. recht wenig mit der Sache zu tun haben, sondern sich in der Pflege gegenseitiger Feindschaften und Bitterkeiten ergehen (was natürlich auch auf die Angriffe der Gegenseite auf Kellerhoff, Köhler und Co. zutrifft). Sprich: Wann immer eine der beiden Seiten im RTB-Streit etwas publizierte, folgten reflexhaft bissige Rezensionen, Kommentare, offene Briefe etc. der Exponenten der Gegenseite: Wenn A etwas veröffentlichte kritisierte die Seite B. Und wenn Angehörige der Seite B etwas veröffentlichten kritisierten Angehörige der Seite A. Und das i.d.R. in einer recht unschönen, von der Sache entrückten Weise. Ich finde es daher nicht so überzeugend, die vor allem von persönlichen Erbitterungen, Gehässigkeiten, Kränkungen, Ressentiments und langen Feindschaftsgeschichten der beiden Forschergruppen motivierten publizistischen Angriffe und Polemiken einen besonderen Wert beizumessen. Denn da gings den Beteiligten mehr "ums Prinzip" als um die Sache, dass eine Veröffentlichung des Gegenlagers angegriffen werden würde stand da i.d.R. schon fest bevor man diese überhaupt gelesen hatte: Wann immer Leute wie Tobias, Köhler, Kellerhoff etwas zum RTB publiziert haben, wurde die entsprechende Publikation von Hofer, Graf, Bahar, Kugel usw. angegriffen. Und wann immer Hofer, Graf, Kugel, Fischler usw. etwas publizierten hagelte es sofort Angriffe von Mommsen, Kellerhof, Köhler, Janßen usw. Ein Beispiel: Wolfram Pyta, der so etwas wie ein Mentor von mir ist, hat in der FAZ eine wohlwollende, aber punktuell kritische Rezension von Hetts Buch veröffentlicht. Da Pyta zu den Goebbelstagebüchern recht viel geforscht hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, dass diese weitgehend Tacheles reden und keine (oder kaum) taktische Entstellungen enthalten, hat er den Versuch Hetts, eine Tagebuchstelle von 1941, in der Goebbels sich ahnungslos über den Reichstagsbrand zeigt, als eine von den späteren Veröffentlichungsabsichten Goebbels bezüglich seiner Tagebücher geleitete absichtliche Falschangabe, darzustellen, gerügt und ihm sinngemäß in seiner Rezension Unkenntnis des aktuellen Forschungsstandes zur Genese und dem Wahrheitsgehalt der Goebbels-Tagebücher vorgehalten. Kugel schaltete sich daraufhin ein und fuhr seinerseits eine Retourkutsche, indem er Pyta in einer Replik Unkenntnis in irgendeiner Sache ankreidete...Man muss eben, so die Einstellung vieler Protagonisten, alles was der eigenen Seite entgegensteht, grundsätzlich kritisieren, und darf der Gegenmeinung nix schenken und ihr keinen Zipfel lassen...Lange Rede kurzer Sinn: Ich hoffe es ist klar geworden warum ich Rezensionen von Insidern der ganzen RTB-Forschung mit kritischen Augen betrachte und mich lieber auf Rezensionen von Leuten stütze, die selbst nicht Partei in der ganzen Angelegenheit sind (und denen es daher egal sein kann , welche Seite am Ende recht hat, da sie nicht viel Zeit und Mühe in die Forschung in einer bestimmten Richtung investiert hat und sich nicht in den Streitigkeiten der Kontroverse aufgerieben, emotional investiert und verletzt hat...)....Zur anderen Sache: Bahar und Kugel haben meines Erinnerns die Originalakten, wie Wulf, ausgewertet, und sind halt zu einer anderen Interpretation gekommen, ich vermag (zumal ich die Akten selbst nicht kenne) nicht zu entscheiden, welche Interpretation besser/richtiger ist. Daher bin ich am liebsten neutral und sage "X vertritt die Auffassung..." und "Y vertritt die Gegenauffassung...").Zsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-04-03T14:12:00.000Z-Orik-2018-04-02T14:20:00.000Z11Beantworten

Leider ist Deine Antwort sehr lang geworden, so dass es mir schon aus Zeitgründen schwer fällt, auf alles einzugehen. Deine Distanzierung von Deiner eigenen Ausdrucksweise überzeugt mich überhaupt nicht. Du beurteilst Zusammenhänge nicht nach dem Inhalt der Argumente sondern nach Gründen, die mit dem Inhalt nichts zu tun haben. Oben willst Du mir weismachen, man könne Köhler nicht ernst nehmen, weil er an (Uwe Backes/ Karl-Heinz Janßen/Eckhard Jesse/ Henning Köhler/Hans Mommsen/Fritz Tobias: Reichstagsbrand – Aufklärung einer historischen Legende, München 1986), mitgewirkt habe, „in dem die Vertreter der NS-Involvierung in den Reichstagsbrand massiv (und teilweise mit recht unlauteren Mitteln) angegriffen wurden“. Das ist eine völlige Unterschätzung und Fehlinterpretation des Buches von Dir. In dem Buch wird nach Darstellung des Tobias- und Mommsen-Kritikers Hett u.a. an Calic harte Kritik bezüglich der Authenzität seiner Dokumente geübt. Die zahlreichen Ungenauigkeiten, Fehler, Widersprüche und Anachronismen – alles laut Hett – werden moniert. Die Vorwürfe waren 1986 so treffend, dass das Luxemburger Komitee dem kaum was entgegensetzen konnte. Das Komitee widerlegte nach Hett nicht die Fälschungsvorwürfe sondern musste eingestehen, das es fast alle Dokumente nicht im Original gab. Ein einziges Original-Dokument, das Hofer bei der Zürcher Kriminalpolizei untersuchen ließ, stellte sich als Fälschung heraus. Laut Hett war mit der Herausgabe des Buches von Backes 1986 „der Untergang Calics“ besiegelt. Aber nicht wegen der Beleidigungen und der Polemik. Köhlers Rezension des Werkes von Bahar und Kugel kritisiert Fehler Bahars und Kugels, „die Phantasieprodukte und Fälschungen der "Braunbücher" wiederaufleben ließen. Du übrigens auch, als Du im Dezember vom Mord an Oberfohren sprachst.[1]. Laut dem Buch von Hett und natürlch Wulf, ist der die These vom Mord an Oberfohren und die Oberfohren-Denkschrift eine Erfindung des Braunbuches. Dazu könnte man auch noch Richard Evans zitieren, oder ist der auch ein Trabant von Tobias? Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-04-08T00:48:00.000Z-Zsasz-2018-04-03T14:12:00.000Z11Beantworten

Hi

Was ich mit meinen Vorbehalten gegen Köhlers Rezension meinte ist Folgendes: Es standen sich in der ganzen Reichstagsbrandkontroverse zwei Lager gegenüber, die einander über Jahrzehnte lang in inniger persönlicher Feindschaft befehdeten, so dass es ab einem nicht mehr exakt bestimmbaren Punkt nur noch sekundär um die Sache, sondern vor allem darum ging, der anderen Seite nix zu schenken, keine Zugeständnisse zu machen, Recht zu behalten, es war wie ein Außenstehender mal schön geschrieben hat ein "Glaubenskrieg", bei dem in beiden Lagern die Tendenz dominierte nicht erst die Position und Argumente der Gegenseite zu prüfen und sich dann eine Meinung zu bilden, sondern in dem, wenn eine neue Publikation der "anderen Seite" veröffentlicht wurde von vornherein (und bevor man diese gelesen hatte) feststand, dass diese Publikation und ihre Thesen, Argumente etc. abzulehnen sind, und man sich dann (das Pferd von hinten aufzäumend) eine Begründung zurechtlegte weshalb. Aus diesem Grund stehe ich Rezensionen von Beteiligten der Kontroverse an Werken von Protagonisten der von ihnen vertretenen These stets sehr reserviert gegenüber. Dies gilt für beide Seiten: So hat Jürgen Schmädecke, ein Vertreter der Mehrtäterthese aus den 70er und 80er Jahren, z.B. in der Historischen Zeitschrift 288 (2008), S. 253f. eine überaus ablehnende Rezension des Buches von Sven Felix Kellerhoff verfasst, die ich (da Schmädecke Partei ist und als langjähriger Vertreter der Mehrtäterthese und Tobias-Gegner nahezu zwansläufig gegen das Werk von Kellerhoff als einem Werk, das aus dem Kreis der Tobias-Anhänger kommt und die Einzeltäterthese verficht, voreingenommen ablehnend eingestellt ist) genauso skeptisch sehe wie die Rezension von Köhler von Bahar/Kugels Buch (da Köhler als Vertreter der Einzelt-terthese und Tobias-Anhänger zwangsläufig gegen das Werk der beiden als einem Werk, das aus dem Kreis der Tobias-Gegner kommt und die Mehrtäterthese verficht - und die von ihm, Köhler, seit Jahrzehnten vertretene Einzeltäterthese ablehnt -, voreingenommen eingestellt ist).

Giebeler: Reichstagsbrand, S. 146 formuliert die Vorbehalte, die ich gegenüber Köhlers Rezension habe, in seiner Bewertung derselben recht schön: "Henning Köhler äußerte sich beispielsweise in der FAZ (in Bezug Stil, Inhalt und Aussagekraft mindest ebenso schwach wie Mommsen in der ZfG) dahingehend, daß das gesamte Buch aus 'Tatsachenbehauptungen von der Art' bestehe, dass 'sich die Balke' bögen. Köhler, der kein einziges neues Argument für die Einzeltäterthese bringt, sich mit keinem einzigen Argument Bahars und Kugels sachlich auseinander setzt, statt dessen aber alle Argumente derselben wahlweise als 'Quisquilien', 'belanglose Einzelheiten', 'Phantasieprodukte und Fälschungen' abqualifiziert, kommt zu dem Schluss, die 'Methode', nach der das 'Machwerk gefertigt' worden sei, ähnele der 'der Holocaustleugner'.

Das Urteil von Giebeler über Bahar/Kugel finde ich da sehr viel differenzierter: S. 141 "Die Schwäche der Arbeiten Bahars und Kugels liegt jedoch in dem Umstand, dass es ihnen nicht gelingt, dem dicht belegten und überaus schlüssigen Teil der Darstellung, der sich mit der Widerlegung der Einzeltäterthese und der Aufarbeitung des Komplexes der Brandstiftung, der Ermittlungen und des Reichstagsbrandprozesses befsst, einen benso stichhaltigen Teil zur Belegung ihrer eigentlichen These folgen zu lassen." Und S. 143: "Vielmehr gelingt es Bahar und Kugel tatsächlich, anhand einer Fülle von Einzelbelegen nachzuweisen, dass die einst von Tobias und Mommsen vertretene Version der Allentäterschaft faktisch nicht möglich war und dass sowohl Mommsen als auch Tobias ihre Thesen nur duch sinnentstellende Verzerrungen der Quellen (Quellenverfälschung) belegen konnten."

Ähnlich sieht dies die Rezension von Martin Moll ("Zur Historikerkontroverse um den Reichstagsbrand", in: Jahrbuch für Forschungen zur Geschichte der Arbeiterbewegung 2003, S. 177-183): "Die Einzeltäterthese Tobias' und seiner Jünger muss als nachhaltig erschüttert gelten. Ihre Verfehcter bleiben diskreditiert zurück, da ihnen Bahar und Kugel anhand unzähliger Beispiel haarstärubende Manipulationen, Verdrehungen und sinnentstellende Weglassungen bei den von ihnen zitierten Quellen nachweisen können. [...] Die mehr als 40 Jahre alten Publikationen des Amateurs Tobias, mögen seine Anhänger auch noch so heftige Rückzugsgefechte liefern, kann man ruhigen Gewissens als überholt bezeichnen."

Dass ich Calic gegenüber milde eingestellt sei und die ihn rügenden Publikationen in für ihn wohlwollender Weise fehleinschätze möchte ich auch nicht recht glauben. Ich verweise spontan auf den von mir verfassten Artikel Richard Breiting indem allerhand Kritisches über die "Hitler-Breitin-Gespräche" die Calic Ende der 60er Jahre herausgebracht hat steht.

Bei der Frage nach Oberfohrens Ende stehen sich nach wie vor zwei Positionen (Suizid/Mord) gegenüber. Privat würde ich vorsichtig eher dazu neigen dass es Suizid war. Aber ich versuche meine eigene Meinung hier auszublenden und neutral die unterschiedlichen Positionen die in der Literatur vertreten werden nebeneinanderzustellen (wenn die Position einer Seite sehr viel plausibler/überzeugender ist als die der anderen...dann ersieht der Leser das ja i.d.R. schon aus den jeweils kurz skizzierten Begründungen mit denen die Autoren ihre jeweiligen Ansichten untermauern, wenn wir diese wiedergeben, weil die der einen Seite dann ja i.d.R. deutlich triftiger daherkommt).

Ein Schmankerl das dich vielleicht interessieren wird (ist aber Off-Topic da OR von mir im Rahmen meines derzeitigen Buchprojektes: In den Haftbüchern der Polizeidirektion München, die ich kürzlich durchgearbeitet habe, ist verzeichnet dass Paul Röhrbein am 5. Juli 1933 in München in Schutzhaft genommen wurde. Es wäre somit möglich dass er an einer hypothetischen Ermordung Oberfohrens mitgewirkt hat, da er zum Todeszeitpunkt von Oberfohren auf freiem Fuß befand; der Verhaftungsort von Röhrbein in München spricht allerdings meines Erachtens gegen die Behauptung von Diels, die Hett wiedergibt, dass ein Rollkommando der SA, das Oberfohren getötet hätte, in Kiel verhaftet worden sei, oder zumindest dagegen dass Röhrbein, wie er selbst behauptete, einem solchen Mordkommando persönlich angehört hat. Denn wenn Diels' Angabe zutreffen sollte und Röhrbein einem solchen Kommando angehört hätte, hätte er ja im Kieler Raum verhaftet worden sein müssen und nicht in München. Theoretisch ist natürlich möglich dass Diels' Behauptung der Verhaftung eines Kommandos völlig unzutreffend ist (es ein solches Kommando gar nicht gab, d.h. dass es also eine absichtliche Falschangabe oder ein Erinnerungsirrtum oder Verwechselung durch Diels war, dass es ein solches gegeben hätte, oder er einer Falschinformation aufgesessen ist) UND es keinen Mord gab; oder dass ein Kommando der SA zwar, wie Diels schreibt, in Kiel verhaftet wurde, es aber keinen Mord gab [das Kommando also etwas anderes in Kiel trieb als Diels später meinte und er nur irrigerweise glaubte, dass dieses mit Oberfohrens Tod zu tun gehabt hatte es tatsächlich aber andere Untaten beging; Diels also zwei separate Vorgänge fälschlich zusammenbrachte, einen Suizid, den er irrtümlich für einen Mord hielt, und ein verhaftetes SA-Kommando, das mit diesem Todesfall nichts zu tun hatte, sondern andere Schurkereien trieb, und dann von ihm fälschlich für ein Mordkommando gehalten wurde]; oder dass Röhrbein ein Rollkommando organisierte, das in Kiel nach einem tatsächlich von ihm begangenen Mord an Oberfohren verhaftet wurde, Rörhbein selbst dem Kommando aber nicht angehörte (und daher auch nicht verhaftet wurde), sondern er dieses nur aufgestellt und instruiert hatte (und er später deswegen oder aus anderen Gründen verhaftet wurde); meine Vermutung geht dahin, dass Röhrbein verhaftet wurde weil er (wie schon 1930/1931) bei Röhm (dessen Quartier sich ja in München befnad) um Posten anstand und sich dabei hinreissen ließ ihm zu drohen oder zu versuchen ihn zu erpressen und Röhm daraufhin die Geduld verlor und ihn kurzerhand in Schutzhaft nehmen ließ und die Verhaftung nichts mit irgendwelchen Morden, die Röhrbein begangen hatte, zu tun hatte, aber Definitives kann man aufgrund der vorliegenden Quellenlage natürlich nicht sagen. GrüßeZsasz (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Zsasz-2018-04-08T11:20:00.000Z-Tod Oberfohrens + angebliche Oberfohrendenkschrift11Beantworten

Es wäre hilfreich, wenn Du es unterlassen könntest, auf Deine Eigenschaft als professioneller Historiker hinzuweisen. Da Du das so häufig machst, könnte man auf die Idee kommen, dass Du glaubst, Deine Argumente seien zu schwach und Du müsstest Deine Überzeugungskaft durch die Schilderung nicht zur Sache gehörender Sachverhalte stärken. Deine Argumente sind natürlich häufig nicht besonders überzeugend. Der angebliche Mord an Oberfohren ist seit langem keine ernsthafte Hypothese mehr. Das gesteht auch Hett ein, den Du wohl immer noch nicht auf Deutsch in der Hand hattest. Hett verwendet auch Wulfs Arbeit. Wulf leitet den Suizid aus der auswegslosen sich zuspitzenden Konfliktsituation ab, in der sich Oberfohren seit dem 30. Januar 1933 bzw. eigentlich auch schon früher befand. Die Polizeiakten spielen im Gegensatz zu Deiner Vermutung „es liegt eindeutig selbstmord vor?" für Wulf und andere keine große Rolle, wie Du vermutest hast. Wulf benutzte zu seiner Arbeit vorher nicht genutzte Unterlagen aus dem LAS und andere Dokumente. Die Glaubwürdigkeit von Bahar/Kuglers Argumenten haben für mich sehr gelitten, seit ich entdeckte, dass sie Wulf nicht kannten. Als ich mir das Kapitel mit Oberfohrens Tod durchlas, fiel mir auf, dass Bahar/Kugler versuchen, aus irgendwelchen banalen Nichtübereinstimmunge ein Komplott zu zimmern. Dass die Ehefrau eines gerade durch Suizid verstorbenen an unterschiedlichen Tagen verschiedenene Aussagen zu der Motivation ihres Mannes macht, der doch seinen Suizid nicht mit ihr geplant hatte, ist doch wohl selbstverständlich. So etwas führt man doch nicht als ernsthaftes Argument an. Solche unwichtigen und nicht stichhaltigen Äußerungen finde ich allein in der Oberfohrengeschichte mehrfach. Sehr gewundert hat mich auch, dass Bahar /Kugler in der Sache van der Lubbe die deutsche Übersetzung vom Rotbuch aus dem Jahr 1986 nicht kennen. Ich wundere mich, wie man solche sich selbst Historiker Nennenden als ernsthaft ansehen und ausgewiesen seriöse Kritiker derselben als befangen diskreditieren kann. Orik (Diskussion) Diskussion:Ernst Oberfohren#c-Orik-2018-04-16T11:32:00.000Z-Zsasz-2018-04-08T11:20:00.000Z11Beantworten

Hi, diskreditiert habe ich niemanden (weder Köhler und Kellerhoff, noch die gegenseite), sondern lediglich auf deinen Hinweis, dass Bahar/Kugel in einigen Rezensionen sehr negativ bewertet wurden mit der Feststellung reagiert, dass dies Teil eines festen Musters ist, das die publizistische Front der ganzen Reichstagsbrandkontroverse durchzieht: Köhler und Kellerhoff vertreten die Einzeltäterthese im Sinne von Tobias, ergo greifen Sie die Arbeiten von Leuten wie Bahar, Kugel und Schmädecke, die die Mehrtäterthese vertreten, aufgrund der Erbitterung mit der die Kontroverse seit gut 50 Jahren von zwei Lagern die sich jeweils aus einem überschaubaren Kreis von Personen die einander gut kennen geführt wird, in Rezensionen und bei anderen Angelegenheiten scharf an. Und umgekehrt greift z.B. Schmädecke die Arbeiten von Leuten wie Kellerhoff zum Thema in Rezensionen und bei anderen Angelegenheiten publizistisch scharf an. Das ist fast ein Ritual: Wenn jemand aus Gruppe A etwas veröffentlicht, hagelt es negative Kritik von Angehörigen der Gruppe B. Und wenn jemand aus Gruppe B etwas veröffentlicht, hagelt es negative Kritik von Angehörigen der Gruppe A. Daher würde ich die Rezensionen über Werke zum Reichstagsbrand, die von Leuten die selbst in die Grabenkämpfe der Reichstagsbrandkontroverse verwickelt sind und die Werke der Gegenseite begutachten, stets mit einem großen Körnchen Salz betrachten.

Selbstverständlich steht es dir frei Wulfs Analyse für überzeugender zu halten als die von Bahar, Kugel oder sonstwem. Wie käm ich auch dazu dir hier irgendetwas vorzuschreiben? Es geht mir nur um den Punkt, dass die Wikipedia keine Richtinstanz ist, die wenn zu einem Thema mehrere Forschungsmeinungen vorliegen, aus einer selbst-verliehenenen höchsten Warte heraus entscheidet, welche Seite "recht hat". Von daher finde ich es etwas überzogen wenn du kurzerhand sagst, die Positionen, dass Oberfohrens Tod ein Mord gewesen sein könnte sei "keine ernsthafte Hypothese mehr" lediglich weil Wulf diese Position vertritt und andere Autoren ihm folgen. Wulf kann durchaus mit seiner Suizid-These recht haben, persönlich halte ich dies sogar für überaus wahrscheinlich. Er ist aber eben nicht der Letztbestimmer der Wahrheit, so dass was er schreibt per se richtig sein muss, nur weil er es schreibt. Also anstatt zu sagen: "Das ist so, weil Wulf zu diesem Ergebnis gekommen ist". Also anstatt, dass wir (d.h. die Wikipedia) uns selbst zur selbsternannten obersten Richtinstanz aufschwingen und dann als selbsternannte Oberrichter im Artikel hier entscheiden, was richtig und was falsch ist, indem wir im Rahmen dieser von uns vollzogeneen Entscheidungstreffung welche Seite recht und welche unrecht hat, Wulfs Position ex cathedra zur richtigen küren, sollten wird, meines Erachtens neutral sein und einfach festhalten: A (z.B. Wulff, Beck etc.) vertritt die Position X (mit folgenden Belegen) und B vertritt die Position Y (mit folgenden Belegen). Die Entscheidung welche Position bzw. wessen Argumente und Belege überzeugender und gewichtiger sind kann der Leser m.E. dann alleine treffen, ohne dass sie von uns vorgegeben bekommen, wer recht hat.

Den Hinweis auf die Münchener Haftbücher hast du falsch verstanden: Den habe ich nicht aus koketter Eitelkeit vorgebracht um mich als Fachmann aufzuspielen, sondern es ging mir da um die Ehrlichkeit. Denn ich habe ja einen Archivbeleg ins Spiel gebracht, der für die Richtigkeit der von dir favorisierten These spricht (Röhrbein wurde den Akten zufolge in München und nicht in Kiel verhaftet, was wohl eher gegen eine Involvierung von ihm in eine Ermordung Oberfohrens bzw. die Behauptung von Diels spricht, dass ein Rollkommando in Bremen nach Oberfohrens Tod verhaftet worden sei). Daher dachte ich eigentlich, dass dieser Hinweis für dich ein erfreulicher wäre (da er deine Position stützt), so dass ich es eigentlich ganz redlich und fair von mir fand ihn nicht einfach zu verschweigen. Grüße