Diskussion:Entführung von Jakob von Metzler

Eine mögliche Redundanz der Artikel Entführung von Jakob von Metzler und Magnus Gäfgen wurde von Oktober 2012 bis Februar 2013 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Der Vater meinte, wenn er kein Bankier gewesen wäre, würde sein Sohn noch leben. Könnte man als Zitat einfügen. --(nicht signierter Beitrag von 87.162.132.223 (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2006 (UTC))

Könnte man, muss man IMHO aber nicht. Gibt es das Wort „Binsenerkenntnis“? Im Übrigen müssten wir das Zitat belegen. --Lowenthusio (Diskussion) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Lowenthusio-2012-09-25T03:15:00.000Z-Zitat11Beantworten

Nur Zwang?

"...durch den Kriminaloberkommissar Ortwin Ennigkeit – unter Androhung unmittelbaren Zwanges – zu einer Aussage nötigen ließ." - Ich dachte es ging hier um körperliche Gewalt, also Folter? 78.94.236.40 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-78.94.236.40-2008-01-23T20:37:00.000Z-Unmittelbarer Zwang11Beantworten

Das ist ein Fachbegriff. Ich habe ihn im Artikel verlinkt. --80.129.95.74 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-80.129.95.74-2008-01-23T21:20:00.000Z-78.94.236.40-2008-01-23T20:37:00.000Z11Beantworten

Der Fachbegriff ist mutmasslich falsch angewandt. "Unmittelbarer Zwang" ist z.B. die Vorführung zum Verhör oder der Einsatz eines Wasserwerfers um jemanden zu verjagen. Man kann aber nicht jemanden "unmittelbar zwingen" eine Aussage machen. Wie sollte das gehen? Man kann ihm drohen, z.B. mit Folter. Ich werde das im Artikel ändern. --adornix Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Adornix-2008-02-19T18:16:00.000Z-Unmittelbarer Zwang11Beantworten

Nein, lies doch den Artikel Unmittelbarer Zwang. Dass genau dieser Begriff gebraucht wurde, ist belegt, zum Beispiel hier. --80.129.93.248 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-80.129.93.248-2008-02-19T18:40:00.000Z-Adornix-2008-02-19T18:16:00.000Z11Beantworten

Vielleicht kann jemand beurteilen, ob der Begriff im juristischen Sinne nur zulässige Gewalt bezeichnet, also anscheinend von Daschner, wie der Prozess später zeigte, fälschlich verwendet wurde. Das müsste dann im Artikel geeignet erläutert werden. --80.129.93.248 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-80.129.93.248-2008-02-19T18:48:00.000Z-Adornix-2008-02-19T18:16:00.000Z11Beantworten

Bis zur Klärung meinetwegen erstmal ok, wie es jetzt im Artikel steht. Allerdings sind "unmittelbarer Zwang" und "körperliche Gewalt" nicht identisch. Juristisch ist der unmittelbare Zwang ohnehin ausgeschlossen, wenn es um die Erlangung einer Aussage geht. Das wusste Daschner, verwendete den Begriff aber dennoch, vermutlich (das ist natürlich Theoriefindung und gehört nicht in den Artikel) um seinen Rechtsbruch zu kaschieren. Die Verwendung des Begriffs im Artikel läßt es aber so erscheinen, als sei er (der Begriff) auf diese Situation überhaupt anwendbar, was mir jedoch fraglich erscheint. Warum schreibt man in den Artikel nicht einfach, was wirklich geschehen ist und was faktisch feststeht? Nämlich, dass Daschner körperliche Schmerzen androhen liess. Das ist belegt und bewiesen und kann genau so formuliert werden. Der Begriff "unmittelbarer Zwang" ist die von Daschner vorgeschobene und von uns nicht ohne juristisches Gutachten verifizierbare Benennung. --adornix Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Adornix-2008-02-19T23:18:00.000Z-Unmittelbarer Zwang11Beantworten

Die urteilende Richterin sprach übrigens explizit von Folter (unter bezug auf das absolute Folterverbot) und verurteilte Daschner wegen "Verleitung eines Untergebenen zur Nötigung". In der schriftlichen Urteilsbegründung (http://www.lg-frankfurt.justiz.hessen.de/irj/servlet/prt/portal/prtroot/slimp.CMReader/HMdJ_15/LG_Frankfurt_Internet/med/acb/acb50880-b973-6411-aeb6-df144e9169fc,22222222-2222-2222-2222-222222222222,true.pdf) ist sowohl von unmittelbarem Zwang als auch von Folter die Rede. Ich schliesse mal daraus, dass Folter auch als "unmittelbarer Zwang" bezeichnet werden kann, wenn sie der Erzwingung einer Handlung oder Aussage dient. Nur müssen wir im Artikel ausreichend deutlich schreiben, um welche Form "unmittelbaren Zwanges" es sich handelt. --adornix Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Adornix-2008-02-19T23:32:00.000Z-Adornix-2008-02-19T23:18:00.000Z11Beantworten

Ja, an genau diese Urteilsbegründung hatte ich gedacht, sie war nur, als ich es nachlesen wollte, wegen irgendeiner Wartung nicht abrufbar. Ich stimme dir völlig zu. Es scheint zulässigen und unzulässigen „unmittelbaren Zwang“ zu geben, also die Zulässigkeit nicht zur strengen Definition zu gehören. Ich kann es im Augenblick nicht klären, nur den etwas faulen Kompromiss des Spiegel vorschlagen, den Begriff in Anführungszeichen zu setzen. --80.129.121.225 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-80.129.121.225-2008-02-20T10:58:00.000Z-Adornix-2008-02-19T23:32:00.000Z11Beantworten

Wie hoch war das Lösegeld? Wie wurde es übergeben? Wurde der Entführer bei der Übergabe direkt beobachtet? --Robb Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Robb-2011-03-24T02:44:00.000Z-Lösegeld11Beantworten

egal. mülltonne. ja. WP:DS? WP:AU? relevanz? --Heimschützenzentrum (?) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Homer Landskirty-2011-03-24T07:29:00.000Z-Robb-2011-03-24T02:44:00.000Z11Beantworten

Egal!? Nunja, zu anderen Enführungen (z. B. Richard Oetker, Reemtsma-Entführung) sind die Lösegeldsummen auch genannt. So irrelevant finde ich das nicht. Einfach nur "relevanz?" hinzulatzen ist nicht gerade WP:WQ; wenn man es sich so einfach machen kann, die Relevanz von Inhalten in Frage zu stellen, ist die Wikipedia bald leer. Also versuche mir doch einfach zu erklären, warum Du die Relevanz anzweifelst. Danke. --Robb Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Robb-2011-03-24T08:46:00.000Z-Homer Landskirty-2011-03-24T07:29:00.000Z11Beantworten

Die Details stehen in großer Ausführlichkeit in dem hier etwas weiter oben bereits verlinkten Dokument [1]. --91.32.82.49 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-91.32.82.49-2011-03-24T09:22:00.000Z-Robb-2011-03-24T08:46:00.000Z11Beantworten

Okay, vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt (obwohl ich ja schon auf das Vorhandensein vergleichbarer Angaben in den anderen Artikeln verwiesen habe). Konkret meinte ich: Sollte die Lösegeldsumme und deren Verbleib (wieviel davon konnte der Familie Metzler zurückgegeben werden) nicht im Artikel erwähnt werden? --Robb Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Robb-2011-03-24T20:35:00.000Z-Homer Landskirty-2011-03-24T07:29:00.000Z11Beantworten

Ich habe auf die Ausgangsfragen geantwortet. Die Lösegeld-Details sind in diesem Fall nicht so interessant, weil dieser Teil des Verbrechens kaum eine Rolle spielt. Von Bedeutung sind der aufsehenerregende Mord an einem Kind, der etwas sonderbare und penetrant anstößige Mörder (Jurastudent) und die ewigen juristischen Auseinandersetzungen um die Foltervorwürfe. Die Familie von Metzler wird das Geld schon zurückerhalten haben, die Bestellung von Auto und Urlaub oder was auch immer das war wird wohl rückgängig gemacht worden sein, was denn sonst? Ich weiß es aber nicht sicher und habe keinen Beleg. Da Verbrechen naturgemäß oft obszön sind und tief in die Privatsphäre von Unschuldigen eingreifen, bin ich schon dafür, sich bei der Aufnahme auch gut belegter Details an guten Gründen wie den genannten zu orientieren. Für diejenigen, die besondere Interessen haben und das daher doch noch genauer studieren wollen, gibt es Links wie den von mir angegebenen und auch sonst viele Informationsmöglichkeiten. --91.32.82.49 Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-91.32.82.49-2011-03-24T21:28:00.000Z-Robb-2011-03-24T20:35:00.000Z11Beantworten

Hallo unbekannter, danke, daß Du auf meine Frage, meinen Vorschlag eingegangen bist. Sicher sind die interessantesten bzw. die bedeutendsten Aspekte dieser Entführung nicht die Lösegeldhöhe. Aber gilt das nicht irgendwie bei jeder Entführung? Im Fall von Richard Oetker war z. B. die unnötige Brutalität sicher bedeutsamer als das "Rekord-Lösegeld", und doch wurde es genannt. Wenn die Aufnahme von Standardinformationen in einem Artikel gegen deren Bedeutsamkeit abgewogen werden, wäre das bar jeder Sachlichkeit. Details zum Lösegeld sind von allen Einzelheiten des Sachverhaltes sicher auch diejenigen, deren Nennung am wenigsten die Privatsphäre der Unschuldigen berührt. Daher bin ich entschieden dafür, daß diese Informationen in den Artikel gehören. Was meinst? --Robb Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Robb-2011-03-25T08:23:00.000Z-Homer Landskirty-2011-03-24T07:29:00.000Z11Beantworten

solche grundsätzlichen fragen (Standardinformationen...) gehören nicht hier her... dafür gibt es wohl die WP richtlinien artikel... die haben auch disk seiten... --Heimschützenzentrum (?) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Homer Landskirty-2011-03-25T16:19:00.000Z-Lösegeld11Beantworten

Okay, dann verlagere ich die Diskussion. Ich muß dazu nur wissen: Meinst Du mit der "grundsätzlichen Frage", die Du für deplaziert hälst, die Frage, ob Standardinformationen in den Artikel gehören, oder ob die Lösegeldhöhe als Standardinformation anzusehen ist? Danke. --Robb Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Robb-2011-03-25T18:40:00.000Z-Homer Landskirty-2011-03-25T16:19:00.000Z11Beantworten

ich kenn mich ja nich so aus mit der WP... hört sich nach ner infobox "Entführungsfall" an... wenn es um einzelne artikel geht, da fallen mir nur relevanzkriterien ein, die bekanntlich unabhängig von anderen artikeln betrachtet werden müssen... --Heimschützenzentrum (?) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Homer Landskirty-2011-03-25T20:58:00.000Z-Robb-2011-03-25T18:40:00.000Z11Beantworten

Ist der richtige Name des vernehmenden Polizeibeamten nicht "Ortwin Ennegraf"? -- deathmetalrockstar (Diskussion) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Deathmetalrockstar-2012-06-10T08:36:00.000Z-falscher Name?11Beantworten

ortwin ennigkeit ist jedenfalls der name, den die prekariats-presse verbreitet (5000 zu 4 google treffer)... mit bild... :-) --Heimschützenzentrum (?) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-Homer Landskirty-2012-06-10T06:19:00.000Z-Deathmetalrockstar-2012-06-10T08:36:00.000Z11Beantworten

Wäre es nicht naheliegend zu schreiben, ob, wann und welches Gerichtsurteil zu diesem Fall ergangen ist? (nicht signierter Beitrag von 217.87.29.223 (Diskussion) Diskussion:Entf%C3%BChrung von Jakob von Metzler#c-217.87.29.223-2013-03-31T20:31:00.000Z-Urteil11)Beantworten