Diskussion:Energie/Archiv/3

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[[Diskussion:Energie/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Energie/Archiv/3#Thema_1

Hallo KaiMartin, meine Ergänzung bei Seinkohle mit dem Begriff Brikett ist wichtig. Da Steinkohle oder auch Braunkohle ein zu weiter Begriff ist, insbesondere bezüglich des Energiegehaltes. Ein kg Brikettkohle entspricht einer gewissen Norm, welche dem Wert von 29,31 MJ entspricht (im Gegensatz zu Naturkohle). Die Bemerkung wegen des Brikettgewichts ist müssig. Es steht direkt im Text! mfG --Bergdohle Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bergdohle-2010-01-13T15:13:00.000Z-Brikett11

Hallo, sollte nicht wenigstens kurz erwähnt werden, was für eine Rolle Energie und menschlischer Körper spielen? So in der Art und Weise wie...

Der menschliche Körper benötigt Energie, um folgende Aufgaben zu lösen: - Erhaltung der Körperwärme - Aufrechterhaltung körperlicher und geistiger Funktionen - Wachstum

... etc -- Gudrun63 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Gudrun63-2010-02-17T15:17:00.000Z-Energie und Mensch11

Die Energie ist eine physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, der Chemie, der Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Wieso Wirtschaft? In der Wirtschaft spielen (die Energiequellen und damit) => die Kosten <= der Energie(beschaffung) eine Rolle. Wenn man Technik => Wirtschaft schreibt, könnte man auch Biologie => Sport (!) schreiben. Wirtschaft sollte raus. Kommentare? Geezer^{nil nisi bene} Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Grey Geezer-2010-05-28T10:25:00.000Z-Wirtschaft! Wirtschaft?11

Nicht nur die Kosten der Energiebeschaffung spielen eine Rollen in der Wirtschaft. Auch die Energieumwandlung spielt eine Rolle, die maximal mögliche beschaffbare Energiemenge usw... In der Biologie spielt schließlich auch nicht nur eine Rolle, wie schnell ein Mensch rennt, sondern auch wie schnell er rennen kann. (Ist er schneller als der Löwe, der ein Mittagessen fangen will? Und hat er das Potential, das ganze Löwenrudel satt zu machen oder braucht man doch eher ein Zebra?) Energie interessiert sich nicht für Wirtschaft. Aber Wirtschaft interessiert sich für Energie. Wirtschaft gehört deshalb zum Artikel Energie und sollte keinesfalls gelöscht werden. Die Wirtschaft wird zwar von den Kosten bestimmt, aber diese hängen direkt an der Energie und der verbundenen Physik ab. Niedrige Kosten einer Energieform nützen nichts, wenn sie nicht nutzbar ist. Auch die Eigenschaften, Nutzungsmöglichkeiten usw. sind wichtig, und unser wirtschaftliches Leben wird von Energie in jeglicher Form angetrieben - somit ist es eine wichtige Größe für die Wirtschaft. (nicht signierter Beitrag von 88.111.40.209 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-88.111.40.209-2010-06-29T23:09:00.000Z-Wirtschaft! Wirtschaft?11)

Während in diesem Artikel unter

Technische Nutzung der Energie -> Energieversorgung und -verbrauch

behauptet wird:
"Ca. 40 Prozent des weltweiten Energiebedarfes wird durch elektrische Energie gedeckt",
steht im Artikel "Weltenergiebedarf":
"Der Weltstrombedarf macht mit zirka 18 PWh pro Jahr[1] rund 17 % davon aus."
Die Quelle konnte ich nicht wirklich auf der Seite auffinden.

Eine Suchmaschinensuche ergab aber immerhin: Anderer BINE-Link.
Demnach wäre der Weltstrombedarf 2010 bei ca. 2,3 TW (= 20 000 TWh /(365*24 h)).

Die Suche im englischen Wikipedia Artikel World_energy_consumption ergab: "In 2008, total worldwide energy consumption was 474 exajoules (474×1018 J) [...] equivalent to an average power consumption rate of 15 terawatts (1.504×1013 W)."
zudem:
"In 2005, global electricity consumption averaged 2 TW. The energy rate used to generate 2 TW of electricity is approximately 5 TW, as the efficiency of a typical existing power plant is around 38%"

Demnach gälte also: 2 TW sind ca. 13,3 % des Weltenergiebedarfs (15 TW), 5 TW sind ca. 33,3% des Weltenergiebedarfs (wobei die Rundungsfehler natürlich recht stark sein werden, ist aber immer noch eine deutliche Abweichung von 17% bzw. 40%). Belegt sind die Zahlen leider nicht, die Quelle bezieht sich m.E. auf den Wirkungsgrad von 38%. Es ist auch unklar, ob 2 TW oder 5 TW die zugrundeliegende Zahl ist (oder ob beide Zahlen belegt sind).

Fazit:
Vermutlich bezieht sich die Angabe 40% auf den zur Stromerzeugung benötigten Anteil an Primärenergie und 17% auf die "Primärenergienutzung" in Form von elektrischem Strom - sozusagen die Energie, die "aus den Kraftwerken rauskommt". Eine klare begriffliche Erklärung (in beiden Artikeln) und gute Quellen wären sehr hilfreich. --RabeNimmersatt Diskussion:Energie/Archiv/3#c-RabeNimmersatt-2010-11-23T20:40:00.000Z-Anteil des Primärenergieverbrauchs in Form von elektrischem Strom: 17% oder 40%11

Beim Versuch, die in einer Knopfzelle gespeicherte Energie überschlägig zu berechnen und mit z. B. kinetischer Energie zu vergleichen, bin ich hier auf alle möglichen Spezialitäten wie ein "Energie-Flussbild der Stromerzeugung" gestoßen, aber keine einfache und klare Behandlung der elektrischen Energie als solcher, als simpler. In der Einleitung ("Energie kann in verschiedenen Energieformen vorkommen." wird el. En. nicht einmal erwähnt. Weil sie die häufigste, wichtigste, "edelste" und umstrittenste Energie dastellt, hätte ich gerne mehr darüber. Wie definiert sich el. En.? Also nicht nur "Energie in der Elektrodynamik" sondern in der "Elektrik". Bitte nicht nur Kompliziertes wie Supraleiter oder "Das doppelte der Proportionalitätskonstante nennt man elektrische Kapazität", sondern wie das mit den kWh im Haushalt und auf den Hochspannungsleitungen ist! --Fritz Jörn Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fritz Jörn-2010-12-05T21:00:00.000Z-Elektrische Energie11

Ein elektrischer Energieumsatz ist Spannung mal Strom (also die Leistung) mal Zeitdauer. Wenn Leistung während der Dauer nicht konstant, eben das Zeitintegral der Leistung.--UvM Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2010-12-05T21:56:00.000Z-Fritz Jörn-2010-12-05T21:00:00.000Z11

Ganz unten ist die relativistische Energie gegeben, jedoch steht dort m als Masse des Teilchens. Eigentlich müsste es m_0, die Ruhemasse des Teilchens sein, nicht wahr? -- Georg (nicht signierter Beitrag von 134.76.63.190 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-134.76.63.190-2011-02-08T23:22:00.000Z-Falsche Formel11)

Jetzt: "Die Energie ist eine physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, der Chemie, der Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt."

Verbesserungsvorschlag: "Die Energie ist eine physikalische Größe."

Begründung: Der zweite Halbsatz ist Halbwissen (nicht unbedingt falsch, aber nicht wissenschaftlich sauber und an dieser Stelle wenig lehrreich.). Deshalb besser ganz weglassen. (nicht signierter Beitrag von 80.136.33.84 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-80.136.33.84-2011-04-25T08:45:00.000Z-Einleitung drückt aufs Niveau11)

Danke erstmal, dass du erst diskutierst und nicht gleich die Einleitung eines solchen Hauptartikels änderst. Es gab 2009 eine längere Diskussion über die Einleitung, wo von vielen kompetenten Diskutanten ein Kompromiss erarbeitet wurde. Der von dir monierte Halbsatz in der Einleitung soll dem Laien die Bedeutung des Energiekonzepts umreissen - das muss auf jeden Fall in die Einleitung. Es wäre zu überlegen, ob sich das nicht alles im dritten Absatz erneut findet, OK. Aber im ersten Satz finde ich das gut aufgehoben. Gruß, Kein Einstein Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2011-04-25T19:08:00.000Z-80.136.33.84-2011-04-25T08:45:00.000Z11

"In der theoretischen Physik wird Energie als diejenige Größe definiert, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt. "

Was wäre nun, wenn man einfach mal annimmt, dass die Eigenschaften die wir von der Energie kennen nicht immer gegeben ist? Viele anscheinen Grundsätzliche Gesetzmäßigkeiten Treten unter entsprechenden Umständen außer Kraft. Die Idee die mire dabei in dne Sinn kommt ist, dass Energie zum Zeitpunkt der Entstehung unseres Universums Endlos war und somit unter Urknallbedingungen immer noch ist. Somit könnte sich vielleicht das Mysterium um Vergangenheit und Zukunft aufklären. Vielleicht ist die lichtgeschwindigkeit auch die einzige begrenzende Größe. Könnte alles auf Energie zurück geführt werden und ist dies nur durch die Geschwindigkeit in der es passieren kann begrenzt? Es hieß doch auch mal Materie wäre Energie. Vielleicht entsteht sie ja durch eine zu hohen Energiedichte. Und vielleicht ist des Rätsels Lösung die Tatsache dass wir nichts was nicht 100% fest steht als gegeben betrachten dürften. Ich bin nu ein Junge mit zu vielen Antworten! Aber vielleicht kann mir hier mal jemand antworten der etwas mehr Fachwissen hat. Was würde dabei raus kommen wenn man alles bekannten Theorien und unter der Setzung Prüft, das Energie ohne existierende Grenzen unendlich ist, allerdings die somit endlos hohe Energie auch einem Raus = 0 dafür sorgt dass unsere 4 wichtigsten Dimensionen entstanden. 3D für den Raum und 4D jetzt noch für zeit. somit konnte es auch schon eine Geschwindigkeit geben und das Universum konnte sich gegebenen Grenzen Entwickeln. Der rest würde sich dann von selbst erklären.

Beruht also alles auf Energie und Lichtgeschwindigkeit die die Energie eingrenzen. ?

-- Daniel12325 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Daniel12325-2011-06-05T12:43:00.000Z-Möglichkeit eines Fehlers?11

Sorry, das ist zu konfus und unklar für irgendeine inhaltliche Beantwortung.

Im übrigen steht hier ganz oben auf der Seite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Energie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

--UvM Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2011-06-05T19:01:00.000Z-Daniel12325-2011-06-05T12:43:00.000Z11

Energie ist m. E. nicht nur eine physikalische Größe, sondern ein "universell" benutzter Begriff der deutschen Sprache, über dessen Gebrauch scheinbar keine Konvention besteht, so daß eine "wissenschaftliche" Bearbeitung mit einer Begriffsklärung beginnen sollte. - In der Physik, scheint der Begriff ebenso noch nicht eindeutig definiert zu sein, bzw. benutzt. So habe ich unter anderen die Definition: "Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten.", gefunden. Hermann Aust --82.113.99.129 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-82.113.99.129-2011-06-12T10:30:00.000Z-Universelle Größe11

Hallo Hermann. Bitte lies zur Definition in der Physik die (umfangreichen) Diskussionen im Archiv, interessant wird es in diesem Kontext etwa ab der Stelle hier - es geht aber noch einige Bildschirmseiten weiter um das Thema Definition und Einleitung. Gruß, Kein Einstein Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2011-06-12T11:03:00.000Z-82.113.99.129-2011-06-12T10:30:00.000Z11

Irgendeine Leuchte kam auf die Idee die Seite zu sperren - das führt dazu das man nicht mal Rechtschreibfehler ändern kann... In diesem Fall: es heißt "Perlen vor die Säue WERFEN"... (nicht signierter Beitrag von 84.130.185.172 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-84.130.185.172-2011-11-04T17:50:00.000Z-Kraft-Wärme-Kopplung11)

Diese Seite ist nur halb gesperrt. Das heißt, anonymen Benutzer können die Seite nicht verändern. Das war notwendig, weil der Artikel immer wieder von nicht angemeldete Benutzern vandaliert wurde. Der Ausweg ist klar: Besorge Dir einen Account und Du kannst den Artikeln editieren.---<)kmk(>- Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2011-11-04T22:11:00.000Z-84.130.185.172-2011-11-04T17:50:00.000Z11

Eben habe ich eine Umgestaltung des Artikel-Beginns rückgängig gemacht. Das Ergebnis der Umgestaltung wurde nicht mehr dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch für eine Einleitung gerecht ("Sie sollte(n) für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären.") Allgemein weise ich darauf hin, dass die Einleitung das Ergebnis einer intensiven Diskussion ist.---<)kmk(>- Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2011-11-04T22:03:00.000Z-Einleitung11

"Energie ist nötig, um ...elektrischen Strom fließen zu lassen..." Dazu benötigt man elektrische Spannung. Elektrische Energie ist das Produkt aus der elektrischen Stromstärke der el. Spannung und der Zeit. Wie also ist diese Aussage zu verstehen? --93.203.255.235 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-93.203.255.235-2011-11-11T18:14:00.000Z-Einleitung11

Stromfluss benötigt nicht notwendigerweise eine Spannung -- siehe zum Beispiel die Supraleitung, oder einen Ionenstrahl im feldfreien Raum. In jedem Fall wird allerdings Energie benötigt, um die den Strom begleitenden elektromagnetischen Felder aufzubauen.---<)kmk(>- Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2011-11-11T18:55:00.000Z-93.203.255.235-2011-11-11T18:14:00.000Z11

Die Einleitung ist im Moment einen Tacken länger als man sie sich idealerweise für einen Enzyklopädischen Artikel vorstellt. Die Beispiele für die Verwendung/Anwendung nehmen dabei allein etwa ein Viertel des Umfangs ein. Ich denke, dass kann ohne wesentlichen Verlust in der Aussage ("Energie ist im Alltag wichtig") gestrafft werden. Aktueller Zustand:

Vorschlag für eine Straffung:

Die Straffungen im Detail:

• Beschleunigung raus, weil in der Bewegung entgegen einer Kraft enthalten.
• Zusammengedrücktes Gas raus -- Ist für sich genommen keine offensichtliche, wichtige Alltagserfahrung. Wer weiß, was die Federung von Bürostühlen mit komprimiertem Gas zu tun hat, hat ziemlich sicher bereits ein mentales Konzept von Energie und braucht diesen Absatz nicht mehr.
• Computer und Telekommunikation sind redundant zum ersten Satz. Ich denke, auch Leser, Ohne die Mindeste Ahnung wissen, dass Kabel, Computer und Smartphones ohne Strom nicht funktionieren.

Kommentare, Proteste, Aufschreie?---<)kmk(>- Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2011-11-20T21:04:00.000Z-Einleitung: Verwendungsbeispiele11

Zustimmung, ich finde die gekürzte Version besser.--Belsazar Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Belsazar-2011-11-20T21:25:00.000Z-KaiMartin-2011-11-20T21:04:00.000Z11

Auch Zustimmung. Zwei Dinge bitte ich bei der Gelegenheit noch zu bedenken. Obwohl dieser Abschnitt für jedermann gedacht ist, muss er nicht unwissenschaftlich sein. 1. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier hat eher religiösen Charakter und 2., wenn man nur von Energie anstatt von Energieströmen oder Energiezufuhr spricht, könnte man auf die Idee kommen, dass auch die Energie des Meerwassers damit gemeint ist.

Bitte auch das Subjekt (Apposition): "Energie ist diejenige...." im dritten Satz des ersten Abschnittes noch ergänzen! Viola sonans Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Viola sonans-2011-11-22T18:12:00.000Z-KaiMartin-2011-11-20T21:04:00.000Z11

Energie: J = N*m = (kg*m/s^2)*m = kg*m^2/s^2 hoffe hierbei gibts keinen diskussionsbedarf!

--141.75.250.24 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-141.75.250.24-2012-01-27T17:16:00.000Z-Fehler bei Einheit der Energie11

Ist berichtigt. --UvM Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2012-01-27T17:52:00.000Z-141.75.250.24-2012-01-27T17:16:00.000Z11

Als Autor des RP-Energie-Lexikons (http://www.energie-lexikon.info/) möchte ich vorschlagen, dass ein externer Link darauf eingefügt wird. Das Lexikon ist zwar noch im Aufbau begriffen, enthält aber bereits über 260 teils ausführliche Artikel und deckt einen weiten Bereich von Energie-Themen ab. Der Link könnte so aussehen:

• RP-Energie-Lexikon: erklärt viele Grundbegriffe, Fakten und Zusammenhänge im Fachbereich Energie.

-- RPaschotta (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-RPaschotta-2012-04-21T14:26:00.000Z-Vorschlag für externen Link auf ein Energie-Lexikon11

Der Weblink passt nicht zum Thema des Artikels. Deine Website handelt im wesentlichen von den diversen Techniken. Hier geht es um den physikalischen Begriff. Zum physikalischen Begriff bietet die Website keinen wesentlichen Mehrwert im Vergleich zu dem, was der Artikel bereits enthält (siehe [1]).---<)kmk(>- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2012-04-21T15:21:00.000Z-RPaschotta-2012-04-21T14:26:00.000Z11

Leider sagt der Artikel nicht was Energie ist. Gibt es in der Physik dafür keine Definition? Gruß, --Alecconnell Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Alecconnell-2012-01-28T11:26:00.000Z-Definition11

Steht doch im zweiten Satz: "Energie ist diejenige Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt." --Zipferlak (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Zipferlak-2012-05-21T19:30:00.000Z-Alecconnell-2012-01-28T11:26:00.000Z11

Energie ist nötig, um einen Körper entgegen einer Kraft zu bewegen ...

Energie ist nötig, um einen Körper zu beschleunigen und entgegen einer Kraft fort zu bewegen...

--79.215.146.142 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-79.215.146.142-2012-05-21T07:04:00.000Z-In der Einleitung11

Was ist der Unterschied zwischen Kraft und Beschleunigung? --McZusatz (Diskussion) 09:59, 21. Mai 2012 (CEST) (rhetorische Frage) --McZusatz (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-McZusatz-2012-05-21T07:59:00.000Z-79.215.146.142-2012-05-21T07:04:00.000Z11

Eingerückte Zeile F = m * a; Kraft = Masse mal Beschleunigung. Der Unterschied zwischen Kraft und Beschleunigung wird durch diese Gleichung deutlich. Zusätzlich: Beschleunigung ist die erste Ableitung (synonym: das Differential) der Geschwindigkeit nach der Zeit (a = dv/dt), informiert also über die Änderung der Geschwindigkeit in einem zugehörigen Zeitabschnitt. -- HuLe13 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-HuLe13-2012-05-21T10:06:00.000Z-79.215.146.142-2012-05-21T07:04:00.000Z11 11:59, 21.05.2012 (CEST)

Die Beschleunigung gehört dazu, aber das "oder" ist richtig, nicht das "und". "Beschleunigung" bezieht sich auf kinetische Energie, "Kraft" auf potentielle Energie; hier kommt es nicht auf die Geschwindigkeit oder die Beschleunigung, sondern nur auf die Wegstrecke an. --Zipferlak (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Zipferlak-2012-05-21T14:46:00.000Z-HuLe13-2012-05-21T10:06:00.000Z11

"So kann man aus Energiebedingungen den Kollaps der Raumzeit zu einer Singularität vorhersagen."

Energie ist eine physikalische Begriffsbildung (Äpfel). Eine Singularität ist ein mathematischer Begriff (Birnen). Insoweit "mathematisierte Physik" zu Singularitäten führt, ist diese schlicht ungenau oder falsch. Das liegt daran, dass die mathematisch definierte Unendlichkeit keine reale physikalische Entsprechung besitzt. Produzieren mathematische Modelle der Physik trotzdem Singularitäten, müssen diese Modelle auf gültige Wertebereiche zurechtgestutzt werden, (was zugegeben alles andere als trivial ist). (nicht signierter Beitrag von 176.198.133.69 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-176.198.133.69-2012-06-30T13:10:00.000Z-Äpfel und Birnen11)

Thomas Young, der den Begriff 1807 als erster in die Physik entführte, schrieb: "Der Begriff Energie mag, mit großer Vorsicht, auf das Produkt der Masse oder des Gewichts eines Körpers und dem Quadrat der Zahl, die seine Geschwindigkeit ausdrückt, angewendet werden." Also handelt es sich hierbei um einen rein mathematischen Begriff - ein Produkt zweier Zahlen. Energie ist offensichtlich (wie Kraft und Zeit) nur eine mathematische Größe ohne physische Realität. Real sind nur die zugehörigen Objekte die sich bewegen. Energie ohne zu grundeliegende Objekte (Materie) ist also sinnlos, daher ist es unverständlich, dass eine mathematische Größe als physikalische Größe bezeichnet wird.

unverständlich, dass eine mathematische Größe als physikalische Größe bezeichnet wird? Nein. Zwar nicht ganz korrekt, aber durchaus verständlich. Physik, also die vorgefundene Natur, wird beschrieben durch Abbildung auf mathematische Strukturen; jede der verwendeten math. Größen ist jeweils Bild einer physikalischen Größe. Mathematik (jedenfalls Teile von ihr) ist die Sprache, in der physikalische Sachverhalte formuliert werden. Math. und phys. Größen sind nicht ein und dasselbe, aber im physikalischen Denken sehr nahe beieinander. --UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2012-12-27T11:33:00.000Z-176.198.133.69-2012-06-30T13:10:00.000Z11

Unterschiedliche Faktoren für eV beim Lemma Elektronenvolt und bei Energie mit "1,602 176 462(63) " und mit "1,602 176 565(35)". Oder sollten besser beide Werte jeweils zusammen eingearbeitet werden? Hinweis: Ich habe identische Frage auf der Diskussionsseite Elektronenvolt gestellt. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Rolf29-2013-02-25T13:45:00.000Z-Soll es bei unterschiedlichgen Faktoren der Joule-Angaben bleiben?11

Das wurde hier im Artikel bei der letzten Änderung der CODATA-Werte vergessen. Ich habe es bereinigt. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2013-02-25T21:18:00.000Z-Rolf29-2013-02-25T13:45:00.000Z11

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Tach die Formel an sich E=1/2D*s² ist nicht falsch lediglich Statt "ESpann" hat der Autor "Epot" hin geschrieben bitte beheben und wenn Formel drauf steht sollen auch bitte alle zusammen geführt werden und nicht über die ganze Seite verteilt sein. Das ist unpraktisch ich schlage vor bei den Beschreibungen z.b. nur Epot hin schreiben und den einfach Hyplinken zu den abschnitt "Formel" zusätlich bitte formel für Hydraulische Energie hinzufügen sie lautet E=p*v wobei p=druck und v= volumen ist siehe hier Hydraulik11 bei abschnitt "bsp.Hyd.handpresse"

PS: bei der beschreibung "die potentielle energie für eine Feder..." ist Potentielle Energie einen falsche Wortwahl da das missverstanden werden kann. Die richtige wortwahl hier wäre "Die Spannenergie einer feder..." Bitte Beheben ich werde in 2 wochen nachsehen und gegebenenfalls es selbst beheben.--Icebluscorpion (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Icebluscorpion-2013-04-12T23:03:00.000Z-Bei abschnitt " Formel" Feder Energie falsch geschrieben11

Satzzeichen? Die Spannenergie ist die potentielle Energie, beide Beschreibungen sind also ok. Die zweitere ist nur etwas allgemeiner. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2013-04-13T15:03:00.000Z-Icebluscorpion-2013-04-12T23:03:00.000Z11

Der Satz:

In einem elektrischen Feld kann, sofern kein zeitlich veränderliches Magnetfeld vorliegt, ein elektrisches Potential definiert werden.

impliziert ja ausdrücklich, dass genau dann und nur dann, wenn kein zeitlich veränderliches Magnetfeld vorliegt, ein elektrisches Potential definiert werden kann, was aber flasch ist. Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_scalar_potential#Generalization_to_electrodynamics

In der Elektrotechnik wird üblicherweise das Potential der Erde als Nullpunkt der Potentialskala gewählt.

In der Elektrotechnik wird üblicherweise dort der Bezugpunkt genommen, wo man das Massesymbol gezeichnet hat, oder die schwarze Klemme seines Messgerätes dranhält.

--79.215.146.142 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-79.215.146.142-2012-05-21T06:50:00.000Z-Energie in der Elektrodynamik11

Ja, und das Potential der Masse entspricht üblicherweise (abgesehen von einer kleinen Abweichung, weil der Widerstand der Erdungsleitung genau genommen nicht 0 ist) dem Potential der Erde. --MrBurns (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-MrBurns-2013-05-21T09:51:00.000Z-79.215.146.142-2012-05-21T06:50:00.000Z11

Nein, der Satz impliziert keinesfalls "genau dann". Er macht lediglich eine Aussage über den Fall, dass keine zeitlich variablen Magnetfelder vorliegen, und dort kann das Potential definiert werden. Sicher, man kann im allgemeinen Fall verallgemeinerte Potentiale angeben, aber da ist hier meiner Meinung nach nicht sinnvoll und würde nur zu Verwirrung führen. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2013-05-21T09:56:00.000Z-79.215.146.142-2012-05-21T06:50:00.000Z11

Warum fehlt die Einheit Ws in der Infobox? Im Artikel ist sie später erwähnt. --didi (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Sinci69-2013-05-21T07:54:00.000Z-Einheit Ws fehlt in Infobox Physikalische Größe11

Ws ist keine Einheit, sondern ein Produkt aus zwei Einheiten. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2013-05-21T09:39:00.000Z-Sinci69-2013-05-21T07:54:00.000Z11

sowie Nm auch - vllt. richtiger Weise W.s --didi (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Sinci69-2013-05-21T09:50:00.000Z-Mfb-2013-05-21T09:39:00.000Z11

Ich würde N als "fundamentaler" ansehen als W, sodass man daran sieht wie J "entsteht". Aber wenn dir so viel daran liegt, Ws drin zu haben, dann füge es doch ein. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2013-05-21T09:59:00.000Z-Sinci69-2013-05-21T09:50:00.000Z11

Die eingangs erwähnte Einstein'sche Formel widerspricht dem eingangs erwähnten Energieerhaltungssatz. Wir müssen einen Sonderfall formulieren oder explizit die Masse einbeziehen. -- 178.19.224.27 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-178.19.224.27-2012-03-21T12:50:00.000Z-einleitung falsch11

Nein, nicht falsch. Der Satz über die Einsteinformel führt ja sozusagen den Sonderfall Masse=Energieform ein. --UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2013-06-13T14:23:00.000Z-178.19.224.27-2012-03-21T12:50:00.000Z11

Energie. En - ergo. In - Arbeit (physikalische arbeit). (nicht signierter Beitrag von 91.60.91.185 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.60.91.185-2012-05-01T21:20:00.000Z-neugriechisch11)

Archivieren. --UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2013-06-13T14:19:00.000Z-91.60.91.185-2012-05-01T21:20:00.000Z11

Archivieren. --UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2013-06-13T14:19:00.000Z-UvM-2013-06-13T14:19:00.000Z11

"Energie ist eine fundamentale Größe der Physik (SI-Einheit Joule = N*m). Sie beschreibt eine Eigenschaft aller physikalischen Objekte, die sich in verschiedenen Formen (sogenannte "Energieformen") realisieren kann."

Dies ist lediglich ein (unvollständiger) Vorschlag zur Diskussion. Motiv dabei ist, bereits einleitend den wesentlichen Charkter herauszustellen, den "abstrakten", "übergeordneten", summarischen Charakter der Größe einerseits und die realen Formen andererseits in engen Zusammenhang zu bringen. Direkt anschließend kann auf die invariante Erhaltung des Energie-Betrages (Größe) und die Nichterhaltung der Energieformen bei deren Umwandlung (Entropie) verwiesen werden, womit die wesentlichen Zusammenhänge versammelt wären.

Sicher wird der Eine oder Andere bessere Teil-Formlierungen finden; mir wäre wesentlich, zu einer kompakten, zusammenhängenden Darstellung zu kommen.

Weiterhin würde ich formulieren, daß die Energie in allen theoretischen und praktischen Bereichen der Naturwissenschaft eine zentrale Rolle spielt. Auf die Rolle in der menschlichen Gesellschaft würde ich davon getrennt verweisen, wegen des ganz anderen Charakters der Bedeutung (u.a. Energie-Wende, Wirtschaft, Nahrung usw.)

Die akutelle Vermischung mit sekundären Aspekten (die _danach_ erst kommen solten) dürfte nicht dem Anspruch einer einfachen aber klaren und genügenden Darstellung entsprechen. mfg jumper14-6 (nicht signierter Beitrag von 87.155.154.201 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-87.155.154.201-2014-06-05T16:33:00.000Z-Konzept zur einleitenden Darstellung11)

Ich sehe offengestanden das Problem nicht ganz, welches du nun lösen willst. Die bisherige Einleitung deckt als Kompromisslösung längerer Diskussionen viele Aspekte in passabler Schwerpunktsetzung ab. Deine Vorschläge sind keineswegs "falsch" - ich erkenne allerdings die Verbesserung nicht. Vielleicht sieht das jemand anderes besser? Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2014-06-05T20:44:00.000Z-87.155.154.201-2014-06-05T16:33:00.000Z11

Mir gefällt die aktuelle Version besser. "ist eine fundamentale physikalische Größe" - darauf kommt es erstmal an. "Eigenschaft aller physikalischen Objekte" ist schon wieder problematisch - was ist ein physikalisches Objekt? Kann "Energie" eine Eigenschaft sein? Die zentrale Rolle in vielen Fachgebieten halte ich auch für wichtig. "Energie kann in verschiedenen Energieformen vorkommen" könnte man evtl. etwas vorziehen, aber dann trennt man den Satz vom Rest der Erläuterung dazu, der meiner Meinung nach in der Einleitung, aber nicht in den ersten 1-2 Sätzen sein sollte. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2014-06-06T12:05:00.000Z-Kein Einstein-2014-06-05T20:44:00.000Z11

Ich finde der Vorschlag beinhaltet gegenüber der bisherigen Definition durchaus eine gewisse Verbesserung. Die bisherige Definition hat in meinen Augen nämlich den Makel, dass sie nicht angibt was die Energie denn nun (als fundamentale physikalische Größe - das ist in der Tat gut und wichtig) beschreibt. Diesen Makel versucht der Vorschlag zumindest teilweise (und das "teilweise" ist auch der Komplexität des Themas geschuldet) zu beheben: "Energie ist eine Eigenschaft physikalischer Objekte". Vielleicht noch besser: "Energie ist eine physikalische Größe zur Charakterisierung des Zustandes eines physikalischen Systems / Objekts. (In verschiedenen Zuständen besitzt das System verschiedene Energien.) Dieser Ansatz müsste auf jeden Fall noch breit diskutiert werden, aber sinnvoll ist er, denke ich, durchaus. 10:11, 30.09.2014 StSa

Aus Neugierde noch die Frage: Wo kommt Energie als physikalische Größe denn in der Wirtschaft vor? 10:11, 30.09.2014 StSa (ohne Benutzername signierter Beitrag von 141.62.60.13 (Diskussion))

"Energie ist eine Eigenschaft physikalischer Objekte" ist redundant zu "ist eine [] physikalische Größe" und hat zusätzlich das Problem, was ein "Objekt" ist. "Charakterisierung des Zustandes", hmm... ich finde die aktuelle Einleitung besser. Zur Wirtschaft siehe Energiewirtschaft. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2014-09-30T08:28:00.000Z-Mfb-2014-06-06T12:05:00.000Z11

Mit deiner ersten Anmerkung hast du völlig recht: Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft - hier liegt eine Redundanz vor. Was die "Charakterisierung des Zustand" angeht: auch hier verstehe ich das hmm... . Die Frage die ich aber in den Raum stelle ist: Was beschreibt denn die Energie eigentlich. (Die beste allgemene Antwort die mir dazu einfällt ist: den Zustand des physikalischen Objekts / Systems.) Und: was auch immer mit der Energie beschrieben wird, der entsprechende Zusammenhang sollte meiner Meinung nach in eine gute Definition. 15:30 01.10.2014 StSa (ohne Benutzername signierter Beitrag von 141.62.60.13 (Diskussion))

"Energie lässt sich von einer in die andere Form umwandeln, jedoch setzt ..."

ändern in:

Energie lässt sich von einer Form in eine andere umwandeln, ...

sowie:

"Die Wärmemenge, die bei einer Dampfmaschine verloren gegangen ist, entspreche genau der mechanischen Arbeit, "

anstatt entspreche --> entspräche, weil indirekte Rede.

--79.215.130.146 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-79.215.130.146-2014-10-20T10:24:00.000Z-Kleine sprachliche Änderungen?11

Sei mutig und ändere es! --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2014-10-20T11:47:00.000Z-79.215.130.146-2014-10-20T10:24:00.000Z11

Beschrieben wird die 'angewandte' Energie. Also ihre physikalische Maßeinheit, Effekte in verschiedenen Wissenschaftsbereichen, abgeleitete Grundsätze, etc. Das setzt voraus, dass 'Energie' bereits in verschiedenen Zuständen vorhanden ist, deren Änderungen mathematisch formuliert werden. Mich interessiert aber nicht die 'Anwendung' von Energie, sondern deren Beschaffenheit. Was ist Energie? Woher kommt sie?

Also, wenn ich mich dem Gedanken hier in einer ersten, spontanen Überlegung annähern darf: ich vermute, dass sie als Interferenz-Effekt der Quanten-Fluktuation entsteht. Also die 'Spannung', die durch den 'Niveau-Unterschied' erzeugt wird. Was in Konsequenz zur Frage führt, wodurch, durch welchen Prozess, durch welche 'Kraft' / 'Energie' die Quanten-Fluktuation bewirkt wird. Was kann einen 'NUL-Zustand' polarisieren? Oder denke ich hier nur in 'materieller' Voreingenommenheit, und auf Quanten-Ebene ist für Veränderungen / Polarisierungen jedweder Größe keine Energie vonnöten...

Vielleicht liege ich völlig falsch, vielleicht sind Ansätze ähnlich einer Lehrmeinung, ... Die Grundfrage bleibt: Was(!) ist Energie? -- 91.141.3.14 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.141.3.14-2014-12-24T02:26:00.000Z-Ursprung11

Die Frage ergibt keinen Sinn. Energie ist eine physikalische Größe zusammen mit Definitionen, die es uns ermöglichen, verschiedenen Systemen einen Energiewert zuzuordnen. Energie ist kein Objekt, dessen Existenz man untersuchen könnte. Mit irgendwas, das man als "Interferenz-Effekt der Quanten-Fluktuation" (was soll das sein?) bezeichnen könnte, hat das nichts zu tun. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2014-12-24T15:05:00.000Z-91.141.3.14-2014-12-24T02:26:00.000Z11

Na gut, so gesehen besteht die ganze (physikalische) Welt aus (entleert definierten) 'physikalischen Größen'. Wenn jedoch ein zB Photon auf ein Elementarteilchen einwirkt, dann wird nicht nur eine berechenbare Größe für Physiker verschoben, sondern es passiert 'real' etwas, das eben messbar ist. Mit der Interferenz lag ich wohl falsch. Es ist ja bereits vorher Energie da, die 'geteilt' wird. Weitere Erklärungen deshalb hier obsolet. Anders weitergedacht, ist zB Vakuum-Energie nicht bloß eine mathematische Herleitung, damit sich die Rechnung ausgeht, sondern wohl bereits vor der physikalischen Beobachtung vorhanden, so dass sie berechenbar wird. Was ich mich also frage: was ist Energie ohne Physiker? -- 91.141.3.201 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.141.3.201-2014-12-24T21:57:00.000Z-Mfb-2014-12-24T15:05:00.000Z11

Die Frage, was "real" ist, ist Philosophie. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2014-12-24T22:09:00.000Z-91.141.3.201-2014-12-24T21:57:00.000Z11

Ich suche keine philosophische Antwort, im Moment nicht einmal eine metaphysische. Das heißt, ich möchte nicht klären, ob Energie real ist - das betrachte ich ganz physikalisch als gegeben - sondern was da gemessen wird. Um die Diskussion aus dem Loop zu führen: weißt Du sicher, dass es keine (hinreichende, weiterführende) physikalische Antwort gibt? (Klar gibt es in einer relativen Welt keine absoluten Antworten, aber zumindest manifestere, eindrücklichere, als die physikalische Welt auf Messgrößen zu reduzieren.) Um ein anderes Beispiel zu nennen: würde ich mich für Licht und dessen Farben interessieren, dann wäre für mich nicht die Frage nach dessen Existenz oder Qualia interessant, sondern die Wellen-Interferenz. -- 91.141.3.201 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.141.3.201-2014-12-24T23:50:00.000Z-Mfb-2014-12-24T22:09:00.000Z11

Die Frage ist aber philosophisch. Was da gemessen wird, hängt vom Versuch ab. Es gibt viele unterschiedliche Energieformen und noch mehr verschiedene Messmöglichkeiten.

Interferenz ist ein interessanter Effekt, den man mit Licht beobachten kann, aber er ist nicht entscheidend für Licht und die Beschreibung seiner Farben (wobei damit in der Regel der Eindruck auf menschliche Augen gemeint ist, sonst würde man eher von der Frequenz sprechen). --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2014-12-25T00:06:00.000Z-91.141.3.201-2014-12-24T23:50:00.000Z11

Als Autor des RP-Energie-Lexikons (https://www.energie-lexikon.info/) möchte ich vorschlagen, dass ein externer Link darauf eingefügt wird. Das Lexikon enthält bereits über 500 Artikel und deckt einen weiten Bereich von Energie-Themen ab. Es dürfte zu den nützlichsten deutschsprachigen Online-Informationsquellen im Energiebereich gehören.

Der Link könnte so aussehen:

• RP-Energie-Lexikon: erklärt viele Grundbegriffe, Fakten und Zusammenhänge im Fachbereich Energie.

-- RPaschotta (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-RPaschotta-2014-12-28T09:30:00.000Z-Vorschlag für neuen Eintrag bei den Weblinks11

Hallo. Erstmal schönen dank, dass du hier ersteinmal nachfragst und nicht einfach - eventuell sogar massenhaft - deine Homepage verlinkst.

Inhaltliche Antwort: Passend für den Artikel Energie wäre diese Unterseite deines Energie-Lexikons. Da erkenne ich aber keinen Mehrwert gegenüber dem hiesigen Artikel. Gemäß unserer Richtlinie zu Weblinks würde ich deine Seite nicht hier verlinken wollen. Vielleicht sieht das ja einer der Kollegen anders? Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2014-12-28T09:56:00.000Z-RPaschotta-2014-12-28T09:30:00.000Z11

Die genannte Unterseite könnte man imho schon als weblink einfügen. Ja, sie deckt sich inhaltlich weitgehend mit dem Artikel -- aber eine anders formulierte Darstellung desselben Inhalts hilft dem Leser manchmal zum besseren Verständnis. Grüße, UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2014-12-28T10:39:00.000Z-Kein Einstein-2014-12-28T09:56:00.000Z11

Hier nochmals der Autor des RP-Energie-Lexikons. Das Lexikon bietet eine große Fülle von Informationen im gesamten Energiebereich - bereits über 540 Fachartikel hoher Qualität, bei vielen Themen sehr viel kohärenter als die Wikipedia. Ich hielte es nicht für angemessen, hier nur den Inhalt einer einzigen Seite für die Beurteilung dieser Frage heranzuziehen. Für die Benutzer ist es relevant, auf eine solche wertvolle Informationsquelle zum Thema "Energie" (Gibt es eine bessere?) hingewiesen zu werden, von der sie zukünftig dann viele Seiten nutzen können. RPaschotta (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-RPaschotta-2015-01-02T18:21:00.000Z-UvM-2014-12-28T10:39:00.000Z11

Der Artikel enthält leider keinen Hinweis darauf, dass es in der Quantenmechanik zwei mathematisch unterschiedliche Energieterme gibt, die dann wohl auch Unterschiedliches bezeichnen. Term 1 ist die skalare "klassische" Energie bzw. der Hamiltonoperator, als Grundlage der Schrödingerschen Theorie. Dieser Energieterm wird zuweilen durch die Formel E = p²/2m wiedergegeben. Man sieht, dass E hier in einer quadratischen Beziehung zum Impuls p steht. Term 2 hat dagegen die Form E = p x c . Hier ist E ein Vektor und steht in einer linearen Beziehung zum Impuls p, bzw. E ist jetzt geometrisch proportional zu p; es gilt E/p = c = konstant. Dieser Energieterm findet sich z. B. in Heisenbergs "Physikalischen Prinzipien der Quantentheorie", im Kapitel "Der mathematische Apparat der Quantentheorie", Abschnitt 6 "Partikelbild der Strahlung", Gl. (196) "E = c mal p". Dieselbe lineare Beziehung zwischen Energie und Impuls erhält man zum Planckschen Srahlungsgesetz, wenn man p = h/Lambda einsetzt. Sie gilt im Übrigen für die quantitative Beschreibung des mechanischen (materiellen) Strahlungsdrucks. --91.37.134.209 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.134.209-2015-01-29T11:31:00.000Z-Energie in der Quantenmechanik11

Diesen Unterschied gibt es nur bei nichtrelativistischer Betrachtung. Eigentlich gilt ${\displaystyle E={\sqrt {p^{2}c^{2}+m^{2}c^{4}}}}$ - im Grenzfall niedriger Impulse lässt sich das als E = p²/2m beschreiben, im Fall von m=0 gilt E=pc, beides lässt sich in nichtrelativistischer Quantenmechanik verwenden. Will man den allgemeinen Fall betrachten, braucht man relativistische Quantenmechanik. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2015-01-29T12:37:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T11:31:00.000Z11

Vielen Dank. Ich orientiere mich in der Tat an einer "nichtrelativistischen Betrachtung", wie in der Quantenmechanik Schrödingers und Heisenbergs üblich. Dann zeigt sich klar der genannte Unterschied, d.h. wir haben es mit zwei ganz verschiedenen mathematischen Termen zu tun: verschieden in ihrer Beziehung zum Impuls, und außerdem der eine ein Skalar, der andere ein Vektor. Mir fällt auf, dass die sog. "Quantenenergie des Photons", die unbestritten das Maß pc hat und nicht identisch ist mit der durch p²/2m gemessenen klassischen Energie, in diesem Artikel nicht vorkommt, und das halte ich für einen Mangel. Übrigens folgt aus der Feststellung, dass Schrödinger und Heisenberg unterschiedliche mathematische Terme für die "Energie" benützten, sofort, dass ihre Quantentheorien nicht äquivalent sein können - entgegen der bislang allgemein verbreiteten Behauptung. --91.37.134.209 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.134.209-2015-01-29T15:06:00.000Z-Mfb-2015-01-29T12:37:00.000Z11

Oha, da ist ja jemand gewaltig beim Theorie(er)finden. - Lass gut sein!--jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2015-01-29T16:00:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T15:06:00.000Z11

Äh, ja, Danke. Wir verbreiten hier die allgemein verbreitete Meinung - und für die Darstellung, es gäbe hier einen echten Unterschied zwischen der "klassischen" und der "quantenphysikalischen" (?) Energie, sehe ich das nicht als gegeben. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2015-01-29T16:21:00.000Z-Bleckneuhaus-2015-01-29T16:00:00.000Z11

Energie ist immer skalar. Unterschiedliche Terme werden nur für unterschiedliche Dinge benutzt, da ist nichts inkompatibel. Und ich denke auch, du bist hier falsch. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2015-01-29T16:54:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T15:06:00.000Z11

Der Unterschied zwischen der "klassischen" und der "quantenphysikalischen" Energie ist leicht festzustellen, indem man beide Terme zueinander ins Verhältnis setzt: p²/2m : pc = p/2mc. Damit ist bewiesen, dass die Terme nicht äquivalent sind. Wären sie es, müsste "1" resultieren. Übrigens ist der "lineare" Energieterm E = pc auch ein Bestandteil der Einsteinschen Theorie. Ich verweise dazu auf Max Born, Die Relativitätstheorie Einsteins, Kapitel "Energie und Impuls". Sie finden dort (Gl. 90) die Beziehungen p = E/c = hf/c = h/Lambda. Ebenso nochmals zum "Strahlungsdruck": "Dass eine Lichtwelle, die auf einen absorbierenden Körper auftrifft, auf diesen einen Druck ausübt, folgt aus den Maxwellschen Feldgleichungen mit Hilfe eines von Poynting (1884) zuerst abgeleiteten Satzes; und zwar ergibt sich, dass der Impuls, der von einem kurzen Lichtblitz oder Lichtstoß von der Energie E auf die absorbierende Fläche ausgeübt wird, gleich E/c ist. Dieses Resultat ist experimentell von Lebedew (1890) und später mit größerer Genauigkeit von Nichols, Hull und anderen bestätigt worden. Genau denselben Druck erfährt ein Körper, der Licht aussendet, ebenso wie ein Geschütz beim Abschuss einen Rückstoß bekommt" (Born in Kap. "Trägheit der Energie"). - Ich betone, dass es mir nicht um "Theoriefindung" geht; die überlasse ich z. B. Stephen Hawking, der es als die Aufgabe des theoretischen Physikers bezeichnet, "to invent new theories" (der Ton liegt auf "invent"). Ich bitte lediglich darum, dass im Artikel unter "Energie in der Quantenmechanik" auf die Existenz der "Quantenenergie des Photons" und darauf hingewiesen wird, dass und inwiefern diese nicht mit der "klassischen" Energie p²/2m kompatibel ist.--91.37.134.209 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.134.209-2015-01-29T17:24:00.000Z-Mfb-2015-01-29T12:37:00.000Z11

Das ist kein Unterschied zwischen "klassischer" und "quantenmechanischer" Energie, das ist der unterschied zwischen nichtrelativistischen Teilchen und masselosen (und damit lichtschnellen) Objekten. Siehe aber WP:Disk: Diskussionsseiten sind nicht für persönliche Betrachtungen zum Artikelthema da, oder um Physik zu lernen. Du bist hier falsch. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2015-01-29T19:36:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T17:24:00.000Z11

Die mathematischen Ausdrücke, deren mathematische Ungleichheit ich Ihnen bewiesen habe, beschreiben nicht irgendwelche Teilchen oder "Objekte" und deren Unterschied, sondern sie beschreiben das, was die Physiker "Energie" nennen, und sie zeigen, dass die physikalischen Theorien mit zwei verschiedenen "Energien" arbeiten: einmal mit E = p²/2m, ein anderes Mal mit E = pc. Das ist keine "persönliche Betrachtung" zum Artikelthema, sondern ein wissenschaftlicher Beitrag zur Verbesserung dieser Seite. Ich sehe aber durchaus, dass Sie davon nichts wissen wollen.--91.37.134.209 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.134.209-2015-01-29T20:51:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T17:24:00.000Z11

Jetzt wirds ärgerlich. Haben <<Sie>> irgendwelche gedruckten Belege für Ihre Ansicht (was ich bezweifle), oder wollen Sie wirklich, dass Wikipedia einzelne Meinungen einzelner Mitbüger wiedergeben sollte?--jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2015-01-29T21:57:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T20:51:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2015-01-29T21:05:00.000Z-91.37.134.209-2015-01-29T11:31:00.000Z11

In aller Ruhe: Es geht lediglich darum, in diesem Artikel darauf hinzuweisen, dass die moderne Physik auch einen Energieausdruck verwendet, der mit der "klassischen" Energie nicht kompatibel ist. Das ist der Energieterm E = pc. Dieser Term ergibt sich auch als Inhalt der Planck-Gleichung, wenn man dort anstelle von h (p mal Lambda) einsetzt: E = p mal Lambda mal f = pc (mit Lambda mal f = c = konstant). "Gedruckte Belege" habe ich im Lauf dieser Diskussion zitiert. Noch einmal: Werner Heisenberg, Physikalische Prinzipien der Quantentheorie, unter "Partikelbild der Strahlung". Damit Sie die Verbindung zur Relativitätstheorie erkennen, zitiere ich Heisenberg wörtlich: "Nach der Einsteinschen Lichtquantentheorie kann man die Lichtstrahlung als Wirkung schnellfliegender Partikeln (sic) auffassen; ihre Geschwindigkeit ist stets c, zwischen Energie E und Impuls p der Lichtquanten besteht die Relation E = c mal p (196)". Und nochmals Max Born, Die Relativitätstheorie Einsteins, Kapitel "Die Trägheit der Energie", zum Thema "Strahlungsdruck: Dort wird erläutert, dass der Strahlungsdruck einem materiellen Objekt (!) den Impuls p = E/c mitteilt; also gilt die (hier so bezeichnete) "Impulsgleichung (p =) mv = E/c" auch für jede Art von Materie! Den von Ihnen apostrophierten Ausdruck "Quantenenergie" finden Sie z. B. bei Haken-Wolf: , Atom- und Quantenphysik, Kapitel "Das Photon", wo für den "Impuls" des Photons die Beziehung p = hf/c = h/Lambda angegeben wird, was nichts anderes ist als die Beziehung p = E/c, d.h. E = pc. --91.37.130.70 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.130.70-2015-01-30T16:41:00.000Z-Kein Einstein-2015-01-29T21:05:00.000Z11

Guter Mann (Frau?): es bestreitet doch niemand hier, dass es die beiden verschiedenen Formeln gibt. Aber das sind doch nicht zwei verschiedene Energiebegriffe. Wie mfb oben schon erklärt hat, folgen beide Formeln – als Vereinfachungen für jeweils andere Situationen – aus der allgemeinen Gleichung ${\displaystyle E={\sqrt {p^{2}c^{2}+m^{2}c^{4}}}}$. Die Energie ist immer dieselbe Größe. Und jetzt bitte Schluss dieser Debatte. --UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2015-01-30T17:59:00.000Z-91.37.130.70-2015-01-30T16:41:00.000Z11

Diese Bilder sind sehr verpixelt. Ich werde sie neu gestalten und bitte um Anregungen und Meinungen.---- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Johannes Schneider-2015-04-30T22:43:00.000Z-Jetzt wird vektorisiert!11

Bei der Liste der Energien ("Formeln") fehlten die potentielle Höhenenergie und die Rotationsenergie. Die Höhenenergie steht zwar in der Tat weiter oben, wenn man jedoch schon so eine schöne Auflistung macht sollte sie auch dabei stehen. (nicht signierter Beitrag von Johannes Schneider (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Johannes Schneider-2015-05-02T13:52:00.000Z-Jetzt wird vektorisiert!11)

Im Abschnitt "Geschichte des Begriffs" steht im zweiten Absatz:
Leibniz – und später auch Immanuel Kant - formulierte das Prinzip von der Erhaltung der Kraft.
und im fünften Absatz
Hermann von Helmholtz formulierte im Jahr 1847 das Prinzip „über die Erhaltung der Kraft“ ....
Ja was denn jetzt: Helmholtz oder Leibniz?
--Max Blatter (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Max Blatter-2015-11-17T09:19:00.000Z-Leibniz oder Helmholtz?11

Leibniz und Kant hatten wie auch andere im 18. Jahrhundert noch keinen korrekten Energiebegriff, insbesondere fehlte die Erkenntnis von Wärme als Form der Energie. Der Energiebegriff bildete sich erst im Lauf des 19. Jahrhunderts. Insofern ist das müssig (Leibniz hatte im Übrigen zwar die mv2 als Erhaltungsgröße bei reibungslosen Stössen, aber nicht mit korrektem Vorfaktor 1/2, wer aber Gleichheit z.B. mit potentieller Energie wirklich durchrechnen will - also nicht nur bei elastischen Stössen- braucht den Vorfaktor).--Claude J (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Claude J-2015-11-17T09:44:00.000Z-Leibniz oder Helmholtz?11

Obgleich diese ganze "Erklärung" etwas merkwürdig anmutet, fehlen da nicht die chem. Reakt. ? Oder soll das bereits woanders mit enthalten sein ? (jubi-net) (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-(jubi-net)-2016-01-22T23:59:00.000Z-2. Absatz: Energie ist nötig, um ...11

Schwer, da eine sinnvolle Liste zu machen. Ich habe "unter anderem" hinzugefügt, damit nicht der Eindruck einer vollständigen Liste entsteht. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2016-01-23T00:55:00.000Z-(jubi-net)-2016-01-22T23:59:00.000Z11

Ja gut. Wäre es aber nicht schöner, diesen Absatz mal etwas wissenschftlicher zu formulieren ? (jubi-net) (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-(jubi-net)-2016-01-25T12:05:00.000Z-Mfb-2016-01-23T00:55:00.000Z11

Es ist die Einleitung, die muss allgemeinverständlich und anschaulich sein. Details gibt es im Hauptartikel. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2016-01-25T12:25:00.000Z-(jubi-net)-2016-01-25T12:05:00.000Z11

Allgemeinverständlich ja, aber: "eine physikalische Größe wird benötigt um etwas zu machen ..."" ??? Besser vielleicht: "...tritt in Erscheinung...", "...spielt eine Rolle...", "...ist beteidigt..." o.Ä. Grüße. (jubi-net) (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-(jubi-net)-2016-01-25T12:40:00.000Z-Mfb-2016-01-25T12:25:00.000Z11

Ich habs mal in "Die Übertragung von Energie ist..." geändert. Das verhindert zumindest den sprachlichen Unsinn... -- Alturand (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Alturand-2016-01-25T15:04:00.000Z-(jubi-net)-2016-01-25T12:40:00.000Z11

Energie ist eine physikalische Größe, aber sie ist auch eine Ressource, ein Produkt, eine Handelsware. "E. wird benötigt, um etwas zu machen" war insofern kein sprachlicher Unsinn. Aber statt "Übertragung" von Energie finde ich "Zufuhr" treffender; Übertragung könnte auch in die andere Richtung, Energieentzug, gehen. Grüße, UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2016-01-25T16:41:00.000Z-Alturand-2016-01-25T15:04:00.000Z11

Danke den Beteidigten. Ja, "damit kann man jetzt leben". Und UvM, dieser Artikel befasst sich mit der physikalischen Größe und nicht mit der Ressource, deshalb bin ich darüber gestolpert. Grüße (jubi-net) (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-(jubi-net)-2016-01-26T07:32:00.000Z-UvM-2016-01-25T16:41:00.000Z11

wann und wobei entstehen bitte im leeren raum materielle teilchen? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-HilmarHansWerner-2015-12-30T03:16:00.000Z-"...im leeren Raum materielle Teilchen entstehen zu lassen."11

Ich weiß nicht genau, womit ich dir mehr helfen kann, sieh doch mal in Paarerzeugung oder in Casimir-Effekt. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2015-12-30T11:53:00.000Z-HilmarHansWerner-2015-12-30T03:16:00.000Z11

danke, Kein Einstein, für Deine hilfestellung. allerdings die weitere frage: bist Du der autor des zitierten satzfragments aus dem artikel (ohne die versionsgeschichte durchforscht zu haben)? wohl nein, sonst wüsstest Du wohl besser, wie Du mit einer klaren antwort "helfen kannst". jedenfalls kann man aus Deiner reaktion folgern, dass nicht nur ich mit dieser aussage nichts klares anfangen kann. nun bin ich aber nicht für streichung des ominösen elements, sondern dafür, dass versucht wird, hier klarheit zu schaffen. ansonsten, was Deine verweise betrifft: leider handelt es sich um, gerade in der physik, allzu häufig vorkommende wiki-artikel, die allenfalls insidern dazu dienen, sich ihre ping-pong-bälle zuzuwerfen, aber menschen, die egtl. an der thema herangeführt werden sollten, praktisch nicht weiterhelfen... mitursache für dies phänomen ist die ach so erstrebenswerte redundanzvermeidung, sprich die setzung von links, statt der schaffung von texten, die in sich sinn machen. die folge ist ein unendlicher wirbel von verweisen von einer unklarheit auf die nächste... sodass die beantwortung einer frage aus zeitlichen gründen bzw. des zeitmangels im realen leben 'verreckt': man kann nicht allen netz-verweisen folgen... daher mein plädoyer: nur dinge schreiben, die im kontext für den anzunehmend grundgebildeten laien-leser sinn machen könnten, auch wenn das u.u. redundanz mit sich bringt. das hülfe sicher auch den autoren als maxime, um - auch für sich selber - klarer zu werden und nicht ständig von einem verweis auf den nächsten in den bedeutungsnebel ausweichen zu können... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-HilmarHansWerner-2016-01-26T13:23:00.000Z-Kein Einstein-2015-12-30T11:53:00.000Z11

Mein "nichts klares anfangen können" bezieht sich auf deine Frage, nicht auf das von dir monierte Zitat.

Für eine Grundsatzdebatte zum Thema Redundanz ist diese Diskussionsseite sicher nicht der richtige Ort. Daher nur kurz: Es ist keine bessere Situation, wenn in vielen Artikeln "in sich sinnvoll" der gleiche Sachverhalt erklärt wird und der Leser dann feststellen muss, dass diese Erklärungen voneinander abweichen (wegen unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Blickwinkeln, unterschiedlichen Schwerpunkten oder unterschiedlichen Fähigkeiten). Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2016-01-26T15:04:00.000Z-HilmarHansWerner-2016-01-26T13:23:00.000Z11

"...dass ... Erklärungen voneinander abweichen (wegen unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Blickwinkeln, unterschiedlichen Schwerpunkten oder unterschiedlichen Fähigkeiten)" - das ist eben die natur wissenschaftlichen, aufgeklärten denkens - und sollte (!) stets klar werden. dies zu realisieren unterscheidet wissenschaft von glauben - in den physik und gerade kosmologie leider allzu oft entartet... ansonsten: kannst du bitte erklären, was an meiner frage unklar sein soll: "wann und wobei entstehen bitte im leeren raum materielle teilchen?" danke! -- --HilmarHansWerner (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-HilmarHansWerner-2016-01-26T16:07:00.000Z-Kein Einstein-2016-01-26T15:04:00.000Z11

2 Photonen können miteinander reagieren und (wenn ihre Energie ausreicht) z. B. Elektron plus Positron erzeugen. Quasi die umgekehrte Richtung der Annihilation der beiden erzeugten Teilchen. Komplett leer darf der Raum natürlich nicht sein: es muss irgendeine Energieform vorhanden sein. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2016-01-26T16:59:00.000Z-HilmarHansWerner-2016-01-26T16:07:00.000Z11

Galilei &Co sollen also herausgefunden haben, "...dass kinetische und potentielle Energie eine identische Größe haben mussten". Mal abgesehen davon, dass das eine mehr als unklare Formulierung ist: sie kannten diese Begriffe noch gar nicht und hatten insbesondere nicht klar, ob bzw. wann E_kin oder p die "Größe der Bewegung" richtig angibt. Der Streit über das "wahre Maß der Kraft" tobte noch mehr als 100 Jahre weiter, Kant hat sich dabei auch mal blamiert (vgl. Szabo, Geschichte der Prinzipen der Mechanik). Aus diesem und aus weiteren Gründen: der Abschnitt "Geschichte" gehört überarbeitet. Ich werde das Kapitel "Historisches" in Plancks "Das Princip der Erhaltung der Energie" zugrunde legen. Weiß jemand dazu was neueres? --jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2016-02-02T12:26:00.000Z-Verdacht auf Geschichtsklitterung11

Den Anfang des Abschnitts hab ich überarbeitet, bitte gegenlesen. --jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2016-02-05T15:55:00.000Z-Bleckneuhaus-2016-02-02T12:26:00.000Z11

Das bischen was ich über die Geschichte des Begriffs über die Technische Mechanik wusste ist jedenfalls korrekt dargestellt. --DWI (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Der-Wir-Ing-2016-02-05T16:01:00.000Z-Bleckneuhaus-2016-02-05T15:55:00.000Z11

@Jahr 1668: das stimmt tatsächlich genau, denn alle drei hatten die betreffende Preisfrage der Royal Academy von 1668 beantwortet, gedruckt erschienen die Beiträge allerdings erst 1669. Aber es las sich vorher wirklich etwas komisch, daher mach ich keinen revert. --jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2016-02-05T21:55:00.000Z-Verdacht auf Geschichtsklitterung11

Ah. Dann würde ich sagen wir schreiben das mit der Preisfrage so hinein, das ist doch informativ. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2016-02-06T08:57:00.000Z-Bleckneuhaus-2016-02-05T21:55:00.000Z11

Aber nicht in die V O R - Geschichte der Energie, sondern in Stoß (Physik). Ich kümmere mich. --jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2016-02-06T15:27:00.000Z-Kein Einstein-2016-02-06T08:57:00.000Z11

Im Abschnitt "Energie in der Quantenmechanik" wird dargestellt, dass die Photonenenergie nur in Quanten auftritt, deren Maß durch das Produkt aus Planckscher Konstante h und Frequenz f gegeben ist. Nimmt man die de Broglie-Beziehung p = h/ʎ hinzu, so folgt die Beziehung E/p = ʎf = c, d. h. E ist in diesem Fall proportional zum Impuls p: E/p = c = konstant. Wird p richtig als Vektor behandelt, so müsste auch die zu diesem Vektor proportionale Energie E ein Vektor sein. Die "klassische" Energie E ist jedoch proportional nicht zum Impuls, sondern zu dessen Quadrat: E = p²/2m; und sie ist kein Vektor, sondern ein Skalar. Die Quantenmechanik Max Plancks hat somit einen "Energie"-Term hervorgebracht, der sich von dem der klass. Mechanik in zweifacher Hinsicht, wie gezeigt, unterscheidet. Soweit ich sehe, ist dieses Thema in keiner bisherigen Darstellung der mathematischen QM behandelt worden. Sollte man das nicht im Abschnitt "Energie in der Quantenmechanik" ansprechen?--91.37.136.97 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.136.97-2016-03-24T22:13:00.000Z-Ein unerkannter "Energie"-Term der Quantenmechanik11

Nein, Ed. Nach deiner Logik müsste ja auch h ein Vektor sein... Wir sollten weiter an WP:KTF festhalten und solche Ergänzungen lassen. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2016-03-24T22:58:00.000Z-91.37.136.97-2016-03-24T22:13:00.000Z11

So isses. Danke, KE, für die klare Klarstellung. --jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2016-03-25T10:27:00.000Z-Kein Einstein-2016-03-24T22:58:00.000Z11

Nein, liebe Freunde. Erstens: Die Logik, dass, wenn "E" ein Vektor ist (Poynting-Vektor!) auch h ein Vektor sein müsste, ist nicht nachvollziehbar. Die Proportion heißt doch E/f = h = konstant, nicht E/h = f = konstant! Und mit der Formel E/p = c (Poynting, Einstein, Heisenberg), in der E ebenfalls ein Vektor sein muss, ist natürlich die Konstante c ebenso kein Vektor, wie in E/f = h die Konstante h kein Vektor ist. Außerdem: Selbst wenn dieses Euer Argument richtig wäre, ist doch damit die Inkompatibilität von E "quadratisch" (E = p²/2m) und E "linear" (E = pc) nicht widerlegt, auf die ich hinweise. Diese evidente Inkompatibilität hat übrigens eine Geschichte. Es ist die Geschichte des "Streits um das wahre Kraftmaß" (1686-1746). Dort konkurrierte bekanntlich das von Leibniz 1686 entwickelte quadratische "Kraftmaß" E = mv² (E = p²) mit dem "linearen" Maß "E proportional zu mv" (E/p = c = konstant, wie bei Maxwell/Poynting, Einstein und Heisenberg).

Dass Leibniz' Konzept, erweitert um den Faktor 1/2, als "Energie" in die klass. Mechanik einging, ist bekannt. Dass das "lineare" Konzept mit Plancks E/f = h (woraus mit p = h/lambda sogleich E/p = c = konstant wird) wieder auferstand, ist bisher nicht bekannt.91.37.137.238 12:18, 25. Mär. 2016 (CET) P.S. zur "Vektoreigenschaft": Man nehme z. B. die Eulersche Formel F = ma, in der Kraft und Beschleunigung zweifelsfrei Vektoren sind. Diese Formel wird zuweilen gern auch als "Proportion" von "Kraft" zu "Beschleunigung" geschrieben, resultierend in den (angeblichen) "Proportionalitätsfaktor m" - und natürlich ist m nach den mathematischen Regeln kein Vektor, wie jedermann weiß.--91.37.137.238 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.137.238-2016-03-25T11:18:00.000Z-Ein unerkannter "Energie"-Term der Quantenmechanik11

Du hast mich nicht verstanden. Oben schriebst du von der "de Broglie-Beziehung p = h/ʎ". Mit deiner Logik ist deshalb zwingend h ein Vektor. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2016-03-25T15:49:00.000Z-91.37.137.238-2016-03-25T11:18:00.000Z11

Lieber Ed, nun hör doch bitte endlich mit Deinen ziemlich sinnfreien Erfindungen auf! Jeder, der Physik studiert hat, denkt bei dem angeblichen Unterschied der beiden Energieformeln schnell an E^2 = m^2 c^4 + p^2 c^2 und ärgert sich über Deine Verdrehungen. --jbn (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2016-03-25T13:43:00.000Z-Ein unerkannter "Energie"-Term der Quantenmechanik11

Ich bitte im Sinne der Wikipedia-Diskussionsregeln um eine sachliche Stellungnahme ohne persönliche Attacken - oder eben um gar keine, wenn jemand diese Diskussion nicht führen will bzw. für überflüssig hält. Ich habe sie eröffnet, um zu erfahren, ob es vernünftige Argumente gegen meine Feststellung zur Inkompatibilität der quantenmechanischen Energieterme von Schrödinger (E = p²/2m) und Heisenberg gibt (E = pc, siehe Ders., Physikalische Prinzipien der Quantentheorie, Kap. "Partikelbild der Strahlung").Der Hinweis auf das relativitätstheoretische Konzept E^2 = m^2 c^4 + p^2 c^2 ist kein Argument und gehört hier, wo es um die nichtrelativistische QM geht, nicht hin. Das zuvor eingewendete Argument bezüglich "h als Vektor" war falsch. Bisher ist deshalb meine Vermutung bestätigt worden, dass es gegen p^2/2m ǂ pc keine schlüssigen Argumente gibt. Das genügt mir hier.--91.37.137.238 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.137.238-2016-03-25T14:35:00.000Z-Ein unerkannter "Energie"-Term der Quantenmechanik11

Zu den Wikipedia-Diskussionsregeln gehört, dass hier Verbesserungen am Artikel besprochen werden sollen (siehe Kasten ganz oben auf dieser Seite). Deinen Diskussionsbeiträgen hier fehlt dazu jede Grundlage (akzeptiere, wenn du uns sonst schon nicht verstehen willst, wenigstens WP:KTF). Aus dieser Nicht-wirklich-Diskussion nun eine Bestätigung deiner Sichtweise abzuleiten ist eher mutig. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2016-03-25T15:49:00.000Z-91.37.137.238-2016-03-25T14:35:00.000Z11

Breaking news: Nichtrelativistische Formeln unterscheiden sich von relativistischen Formeln. Mehr im Artikel spezielle Relativitätstheorie. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2016-03-25T20:05:00.000Z-91.37.137.238-2016-03-25T14:35:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2016-03-25T20:05:00.000Z-91.37.137.238-2016-03-25T14:35:00.000Z-111

Die "lineare" Beziehung E/p = c = konstant ist keine "relativistische" Formel, sondern ein unbestrittener Bestandteil der nicht-relativistischen (!) Theorie des Strahlungsdrucks. Dieselbe Beziehung ist außerdem ein Ergebnis der nicht-relativistischen (!) Herleitung von E = mc^2, die Einstein einst höchstselbst vorstellte. Man findet sie in Max Borns Buch "Die Relativitätstheorie Einsteins", im Kapitel 6 Abschnitt 8 ("Die Trägheit der Energie"). Dort übrigens auch die Beziehung zu Poynting. Born schreibt: "Dass eine Lichtwelle, die auf einen absorbierenden Körper auftrifft, auf diesen einen Druck ausübt, folgt aus den Maxwellschen Feldgleichungen mit Hilfe eines von Poynting (1884) zuerst abgeleiteten Satzes; und zwar ergibt sich, dass der Impuls, der von einem kurzen Lichtblitz oder Lichtstoß von der Energie E auf die absorbierende Fläche ausgeübt wird, gleich E/c ist." --91.37.150.190 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-91.37.150.190-2016-04-01T19:43:00.000Z-Ein unerkannter "Energie"-Term der Quantenmechanik11

Der Begriff "Energie" wird schlecht und zu kompliziert wiedergegeben:

<<<Unter Energie versteht man die Fähigkeit Arbeit zu verrichten.>>> (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.51 (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-194.56.4.51-2015-09-24T14:21:00.000Z-Begriff Energie11)

Arbeit wird über die Energie definiert... und wie kannst du mit 1kg Wasser (10¹⁷ J - dafür brauchen Kernkraftwerke mehrere Jahre) Arbeit verrichten?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels erkennbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2019-04-04T00:47:00.000Z-194.56.4.51-2015-09-24T14:21:00.000Z11

Hat hier irgend jemand überhaupt eine bildhafte Vorstellung darüber, was Energie eigentlich ist oder sein könnte ? Und damit meine ich nicht das Wechselverhalten von Energie ohne Substanzverlust, nach dem EES1847.

Alles was unter anderem über Energie geschrieben wurde, entspringt einer körperlichen Lautgebungsfähigkeit, welche kulturgesellschaftlich zum Maß aller Dinge wurde. So bekommt man schon das Gefühl, dass das gesamte vielsprachliche Themenkonstrukt nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun haben könnte.--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T09:53:00.000Z-Was ist Energie ?11

Einer meiner Professoren sagte einmal: „Versuchen Sie gar nicht erst, ein genau passendes Bild zu entwerfen. Das klappt sowieso nicht.“ Energie ist ein sehr nützlicher abstrakter Begriff. Für Wärme hingegen haben wir ein Gespür, und Energie ist Wärme und alles, was sich in Wärme umwandeln lässt. Hoffe genug verwirrt zu haben. --Simon-Martin (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Simon-Martin-2017-05-07T09:51:00.000Z-Denkakustiker-2017-05-07T09:53:00.000Z11

(nach BK) Hast Du dein Einleitungsabschnitt des Artikels schon gelesen? Das ist Energie. Es gibt viele Beispiele für Energie, die alle von diesem Satz erfasst sind, aber bereits bei dem handelsüblichen "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" wäre die Nullpunktsenergie eines harmonischen Oszillators in der Quantenmechanik nicht erfasst. Was ist eigentlich der EES1847?--Alturand (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Alturand-2017-05-07T09:54:00.000Z-Simon-Martin-2017-05-07T09:51:00.000Z11

Na der Energieerhaltungssatz von 1847 :-), der sich übrigens in diesem Jahr zum 170. mal jährt.--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T09:58:00.000Z-Simon-Martin-2017-05-07T09:51:00.000Z11

Wenn man anfängt über seine physikalisch frakmental begründbaren Wahrnehmungen nachzudenken, diese also philosophisch zu ordnen beginnt, kommt man vom hundertsten ins tausenste. Am Ende erscheint dann doch alles ganz einfach, vor allem dann, wenn man die unzähligen Wahrgebungen im Wissensspektrum extrem reduziert. Denn irgendwo muss es ja einen gemeinsamen Nenner, eine UrKausalität für alle wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Erfahrungsberichte geben. Oder ?--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T10:12:00.000Z-Was ist Energie ?11

Hat dieser Professor wirklich Gespür gesagt, oder ist es nur eine ungenaue Wiedergabe ? Wärme nehmen wir doch im Infrarotbereich taktil war und Licht sowie Akustik sind doch auch energetische Wahrnehmung, wie das Riechen und Schmecken auf molekularer Ebene auch ?--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T11:39:00.000Z-Denkakustiker-2017-05-07T10:12:00.000Z11

Frakmental begründbare Wahrnehmungen ... Wahrgebungen im Wissensspektrum ... Urkausalität für alle wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Erfahrungsberichte ... : Vielleicht suchst du dir besser irgendein geeignetes Blog für solche Art Philosophie. Auf dieser Seite hier soll es nur um konkrete Verbesserungen des Artikels gehen. --UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2017-05-07T10:46:00.000Z-Denkakustiker-2017-05-07T11:39:00.000Z11

Was heißt hier für solche Art der Philosophie und was haben sie an meinem Ausdruck auszusetzen Herr Kernphysiker im Ruhestand ? Wenn sie meine Begriffe nicht verstehen, dann fragen sie nach, so wie ich sie fragen würde, wenn ich ihre Begriffe nicht verstehen kann. Wieso werden sie gleich ausfallend und beleidigend ? Weil sie keine Antwort auf meine Frage haben ? Also nach 30 Jahren Berufserfahrung erklären sie mir bitte, wie sich Energie bildhaft vorstellen lässt. Andernfalls werde ich es mal versuchen und vielleicht eine entscheidende Verbesserung dieses Artikels bewirken können.--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T11:13:00.000Z-Denkakustiker-2017-05-07T11:39:00.000Z11

@Denkakustiker: Energie kann man sich nicht bildhaft vorstellen, aber die Fähigkeit Arbeit zu verrichten paßt mit Einschränkungen. Was Besseres gibt es nicht, wie mangelhaft das auch sein mag. Mir fehlt im Hauptartikel der Hinweis darauf, daß Energie eine reine Rechengröße ist, und daß man Energie nicht messen kann. Nur auf Umwegen über irgendwelche Wirkungen kann man auf die Energie rückschließen. Der Stromzähler zu Hause ist das beste Beispiel, wenn die monatliche Rechnung für die verbrauchte Energie kommt  :-)

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Im Übrigen behauptet die Psychologie, das formale Denkstörungen ihren Ausdruck vor allem in einem veränderten Sprachgebrauch finden. Demnach währen alle Fakultäten und Behörden mit Denkstörungen behaftet :-) Also seien sie alle hier etwas toleranter, ich denke mir schon was sinn ergebendes dabei.--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T11:57:00.000Z-Was ist Energie ?11

Wozu diese Arroganz? Hast Du wirklich eine Frage oder willst Du nur eine (hier völlig uninteressante) Privattheorie verbreiten? --Simon-Martin (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Simon-Martin-2017-05-07T12:14:00.000Z-Denkakustiker-2017-05-07T11:57:00.000Z11

Ich möchte keinesfalls arrogant wirken und habe auch keinen Grund dafür. So ist die Zuordnung meiner Wahrgebung Befindlichkeitssache anderer und das kann viele Gründe haben, also nicht nur meine tatsächliche Erscheinung. Nun gut Privattheorie, darauf könnte es hinauslaufen, wenn ihr dem polarisierend gegenüber steht. Die Abbildung von Wissen, also das Erstellen eines Wissensspektrums hat doch auch eine Sinngebung, den ich mir wirklichkeitsnah vorstellen würde. Was spricht also dagegen auf der Diskussionsseite eine These zu diskutieren ? Mir ist schon klar, wenn jeder damit kommen würde und so weiter...

These: Raum und Energie sind ein und dasselbe, nämlich der Dynamische RaumAnspruch der Masse, welcher um ein Vielfaches größer sein muss, als die Masse selbst. Dabei ist die UrMasse, aktuell als dunkle Materie und so auch verständlich beschrieben, die Kausalität von energetischer WechselWirkung überhaupt. So geht meine Vorstellung dahin, dass das UNIVERSUM ein TeilchenUNIVERSUM sein muss, welches durch die Dynamischen RaumAnsprüche seiner MasseTeilchen, ein energetisches Potenzial besitzt, das erst durch Verdrängung energetisch wechselwirkend wird. So entspricht alle energetische WechselWirkung und Schwerkraftbildung dem Maß der Verdrängung im Raum.

Verdrängungsmasse -> Teilchenraum (UNIVERSUM) -> Teilchenbeschleunigung -> zunehmende Schwerkraftbildung

Das würde auch die Erkenntnis des Energieerhaltungssatzes verständlich machen. Noch mehr ?--Denkakustiker (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Denkakustiker-2017-05-07T12:43:00.000Z-Was ist Energie ?11

Nein Danke. Ich denke, das solltest Du der Fachwelt vortragen und wiederkommen, wenn es zumindest von einem relevanten Teil der Wissenschaft diskutiert wird. --Simon-Martin (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Simon-Martin-2017-05-07T13:00:00.000Z-Denkakustiker-2017-05-07T12:43:00.000Z11

Bitte die Einleitung beachten. Diese Seite ist kein Platz für persönliche Betrachtungen zum Thema Energie. --mfb (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Mfb-2017-05-07T23:20:00.000Z-Was ist Energie ?11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. -<)kmk(>- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2019-04-04T00:13:00.000Z-Mfb-2017-05-07T23:20:00.000Z11

Da steht:

"Grundsätzlich ist eine Energieerzeugung schon aufgrund des Energieerhaltungssatzes nicht möglich."

Ausser dem schlechten Stil (grundsätzlich aufgrund) macht die Wiederholung einer Lüge keine Wahrheit daraus. Der Energieerhaltungssatz mag in einem geschlossenem System gelten, doch im realexistierendem Universum und in der Standard-Kosmologie gilt das nicht. Wers revertierten will solls tun.--2003:F2:83CF:F601:449:8357:3B9A:F8A4 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-2003:F2:83CF:F601:449:8357:3B9A:F8A4-2019-05-18T09:06:00.000Z-Auf Grund gelaufene Lüge?11

Mir scheint, du schießt mit Kanonen ("Lüge") auf Spatzen (eine Formulierungsfrage in Kontext der Energiewirtschaft). Im Artikel nun OK für dich? Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2019-05-18T09:58:00.000Z-2003:F2:83CF:F601:449:8357:3B9A:F8A4-2019-05-18T09:06:00.000Z11

Offenbar erledigt Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2019-05-18T10:14:00.000Z-Kein Einstein-2019-05-18T09:58:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2019-05-18T10:14:00.000Z-2003:F2:83CF:F601:449:8357:3B9A:F8A4-2019-05-18T09:06:00.000Z11

Vorschlag: Artikel umbenennen in Energie im geschlossenen System der klassischen Physik

Hier gehts wenig um den modernen Energiebegriff zeitgenössischer Physik (ART, QM, QFT, DE) sondern um den klassischen Energiebegriff im geschlossenen System und Energiewirtschaft. Das wirkt in einer Enzyklopädie des dritten Jahrtausends sehr arg verstaubt. War das Motto des Autors: Zurück, zurück, wir fahren rückwärts?

Die ersten wesentlichen Theorien des letztten Jahrhunderts sind im Untermenü versteckt. Die Gliederung ist schlecht, umschreiben.

Der größte Anteil zuerst: Die Dunkle Energie muß schon deswegen in die Einleitung, weil sie wesentlich für das expandierende Universum ist, wie wir es kennen, sie macht 70% des gesamten Universums aus.

Für Interessierte:

Die ART koppelt Energie und Raumzeitkrümmung. Gravitation wird aufs Vorhandensein von Energie in jeder Form zurückgeführt. Die Einsteinschen Feldgleichungen zeigen eine komplizierte Rückkopplung der Raumzeit auf die Energie. Die Energie bestimmt als Größe Raum und Zeit.

Quantenmechanik. Diskontinuierliche Energieformen im EM. Der Hamilton-Operator ist bereits erwähnt. Die Hamilton-Funktion der klassischen Mechanik wird in der Quantenmechanik vom Hamilton-Operator abgelöst. Er legt in der Schrödinger-Gleichung die Dynamik des Systems fest. Im zeitunabhängigen Fall wird die Schrödinger-Gleichung zu einer Eigenwert-Gleichung und die Eigenwerte des Hamilton-Operators bestimmen die energetischen Zustände des Systems, während die Eigenfunktionen die Wellenfunktion (Ψ, 'Psi') festlegen.

Die QM führte zu den Quantenfeldtheorien. Der Versuch, alle vier Wechselwirkungen zu quantisieren ist bis auf die Gravitation gelungen und führte zum Standardmodell der Elementarteilchen.

Eine zentrale Bedeutung in der Kosmologie hat die Dunkle Energie, macht etwa 70% aus, entspricht dem so genannten Lambda-Term in den Einsteinschen Gleichungen neben dem Energie-Impuls-Tensor. Sie wirkt antigravitativ und treibt den Kosmos auseinander. Ihr Anteil überwiegt alle andere Energieformen, aus!

Die Dunkle Energie ist wesentlich beim Gravastern mit regulärer Raumzeit ohne Ereignishorizont, die das bisher favorisierte singuläres Schwarzes Loch ablösen könnte.

Ich setz mal einen Hinweis. Und nein, das war keine Kanone auf Spatz, der Spatz ist der schwarze Elefant der modernen Kosmologie. --2003:F2:83CF:F601:35E6:984A:D253:7344 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-2003:F2:83CF:F601:35E6:984A:D25:7344-2019-05-18T10:02:00.000Z-Katastrophe - Dunkle Energie ist wesentlich fürs Universum und muss in die Einl11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2019-06-19T13:07:00.000Z-2003:F2:83CF:F601:35E6:984A:D25:7344-2019-05-18T10:02:00.000Z11

... über den Energie-Impuls-Tensor. Aus diesem lassen sich durch Kontraktionen die für einen Beobachter messbaren Größen wie Energiedichte gewinnen.

Die 00-Komponente enthält bereits die Energiedichte. Siehe: Energie-Impuls-Tensor

--79.215.146.142 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-79.215.146.142-2012-05-21T06:55:00.000Z-Energie in der Relativitätstheorie11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2020-01-23T13:54:00.000Z-79.215.146.142-2012-05-21T06:55:00.000Z11

Nach dem bla-bla-Sturm im vorigen Disk-Abschnitt bleibt doch die Erkenntnis, dass der Abschnitt Energie in der Relativitätstheorie etwas Arbeit braucht, immer mit Blick auf die vermutliche Zusammensetzung der Leserschaft (ein Aufruf ca alle 2 min). Dass die Raumzeitkrümmung uns die Gravitation beschert, sollte mit rein. Dunkle Energie sollte (kurz!) erwähnt und verlinkt werden. Und inwiefern wird das Energiekonzept in der ART weiter verallgemeinert? Ist nicht der E-p-Tensor einfach die 4-dimensional richtige Form, von Energie zu reden? Ich bin da ein denkbar wenig bewanderter Mensch, würde jemand das übernehmen? --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2019-06-19T14:57:00.000Z-Abschnitt Energie in der Relativitätstheorie11

Das Thema ist kompliziert und meinem Eindruck nach noch nicht ganz geklärt, es gibt verschiedene Definitionen mit verschiedenen Anwendungsbereichen (ADM-Masse u.a.). Wundert mich deswegen auch nicht dass hier noch nichts (auch anderswo so weit ich sehe) steht. en:Mass in general relativity Es gibt einige mathematisch exakte Resultate zur Positivität der Energie (Masse) in der AR (en:Positive energy theorem). Es fehlt bei QM auch die Sonderrolle de Energie-Zeit-Unschärfe (wegen der Rolle der Hamiltonfunktion in der Dynamik).--Claude J (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Claude J-2019-08-21T06:08:00.000Z-Bleckneuhaus-2019-06-19T14:57:00.000Z11

... aufgrund eines bipolaren Wechselspiels der kleinsten Teilchen unserer Welt. Ich habe nach einer einfachen Erklärung des Zweckes aller Energie gesucht im Artikel, als ich ihn aus dem Regal nahm und anschaute. Immerhin ist ja nicht ganz uninteressant zu wissen, welche Kraft beispielsweise Pflänzchen aus der Erde sprießen lässt, wo die ganze Kraft her kommt, die ein Fötus wachsen lässt, dass wir uns von A nach B bewegen? Viele glauben, die Kraft der Sonne mit bekanntlich ungeheuer viel Energie sei überall im Spiel, sodass die ungeheuere Power in den Winzlingen unserer Welt, die faszinierend gerecht verteilt wird untereinander, glatt übersehen wird, mit der wir immerhin Atomkraftwerke betreiben und beispielsweise CERN unterhalten. Mir ist noch niemand begegnet, der sich gefragt hätte, was Steinen genug Power gibt, dass sie länger als Holz den Aggressionen des Wetters trutzen und erst nach erheblichen Energieverlusten an Luft und Wasser auf dem Schäufelchen eines Kindes enden, das an irgendeinem Strand der Welt einen Sandkuchen backt ... - Also könnte man ja durchaus einen Satz über dieses spannende Phänomen verlieren, das überall so viel her macht. (Ich sehe darin eine Chance, dass Vernunftwesen sich mit dem faszinierend gerechten Energiemanagement der Bestandteile von allem beschäftigen, das so fit ist, dass wir sehr davon profitieren könnten.) --87.174.198.187 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-87.174.198.187-2019-08-17T08:17:00.000Z-Energie - Auslöser aller Bewegung ...11

Ohne nachvollziehbare Begründung einen neu hinzugefügten Abschnitt in der Versionsgeschichte zu versenken, ist eine Frechheit.

Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung des jeweiligen Artikels. Persönliche Betrachtungen, die sich fernab jeder Darstellung in der für das Thema relevanten Fachliteratur befinden, machen den Artikel ganz sicher nicht besser. Sie sind deshalb hier fehl am Platz. Hier ist Forum für alles, was lose assoziiert mit "Energie" zu tun haben könnte. ---<)kmk(>- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2019-08-20T22:49:00.000Z-87.174.198.187-2019-08-17T08:17:00.000Z11

Um das also inhaltlich zu kommentieren: Du verwendest "Energie" wohl in einem eher schwammigen, umgangssprachlichen Sinn, der mit dem physikalischen Begriff nicht viel zu tun hat. Energie an sich im physikalischen Sinn verursacht nichts und gibt auch keine "Power" oder Widerstandskraft. Die gemeinsame Antwort auf deine Fragen ist wohl noch am ehesten Fundamentale Wechselwirkung; wobei du da auch nichts zu Zweck und "Gerechtigkeit" dieser Dinge finden wirst, das wären eher philosophische Themen wie Teleologie und Anthropisches Prinzip. --Katimpe (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Katimpe-2019-08-19T23:54:00.000Z-KaiMartin-2019-08-20T22:49:00.000Z11

Jo, weniger oder anderes rauchen. So wie eine Brücke in Form einer Flusquerung und eine Brücke in Form eines kleinen Teppichs nicht mit einander gemein haben, so handelt es sich auch um die Energie in der physikalischen Deutung und Energie in der esotherischen bzw. parawissenschaftlichen Deutung. Aber selbst meine esotherisch schwer angeschlagene Schwester kann diese beiden Formen von "Energie" auseinander halten. Das ein Stein länger als ein Stück Holz dem Wetter trotzt, hat nichts mit Energie zu tun, sondern einfach mit seiner physikalischen Beschaffenheit. 2003:CB:A70F:AD01:3C56:3B67:CE11:E657 Diskussion:Energie/Archiv/3#c-2003:CB:A70F:AD01:3C56:3B67:CE11:E657-2019-10-23T14:22:00.000Z-87.174.198.187-2019-08-17T08:17:00.000Z11

In Wärme war meine Formulierung Der Wärme entspricht dabei keine besondere Energieform, sondern die Eigenschaft, Entropie zu transportieren u.a. dahingehend kritisiert worden, dass Wärme oft als Energieform angesprochen wird. Die weitere Diskussion führte darauf, dass Energieform (oder Form der Energie) - obwohl häufig benutzt (s z.B. google books) - ein unklarer Begriff ist und nirgends genauer beschrieben wird. Ich würde hier einen klärenden Abschnitt vorschlagen, etwa so (vorläufig):

"Die Erscheinungsformen der Energie lassen sich nach verschiedenen Gesichtspunkten benennen. Beispiele:

• nach der Zugehörigkeit zu einer der fundamentalen Wechselwirkungen (zB Gravitationsenergie, elektrische/magnetische/elektromagnetische E., Kernenergie)
• nach der kinematischen Bedeutung (zB kinetische E., Rotationsenergie, Schwingungse., potentielle E.)
• nach der Art der Übertragung zwischen zwei Systemen (nur: Arbeit, Wärme)
• nach dem Träger (zB chemische E., Strahlungse., Feldenergie, ...)"

Was sonst noch (etwa mc^2)? In dem oben zitierten Satz war übrigens "Energieform" im Sinne des ersten Stichpunkts gemeint gewesen. - Meinungen dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2021-12-27T20:02:00.000Z-Was sind "Formen der Energie"?11

Meiner Meinung nach ist eine Energieform ein additiver Teil einer Gesamtenergie. Welche Formen man unterscheidet ist relativ willkürlich. So ist es Geschmackssache, ob man Bein Federpendel die Federenergie und die Höhenenergie als zwei getrennte Energieformen ansieht, oder beide gemeinsam als potenzielle Endergie der kinetischen gegenüberstellt. Wärme und Arbeit sind ausdrücklich keine Energieformen, weil sie niemals Teil eines Zustands sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2021-12-28T10:03:00.000Z-Bleckneuhaus-2021-12-27T20:02:00.000Z11

Dann lass Dich mal von [2] überzeugen, dass es reichlich weitere Zusammenhänge gibt, in denen"Energieform" vorkommt. Stillschweigend können wir Deinen Begriff davon jedenfalls nicht voraussetzen. --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2021-12-28T11:23:00.000Z-Pyrrhocorax-2021-12-28T10:03:00.000Z11

Nun, Du hast nach Meinungen gefragt ;-) -- Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2021-12-28T15:30:00.000Z-Bleckneuhaus-2021-12-28T11:23:00.000Z11

Ich bin kein Physiker und gehe nur intuitiv und logisch vor, um mich dem „Sein“ von Energie anzunähern und es würde mich sehr freuen, wenn sich der ein oder andere Experte hier mal zu meinen folgenden Annahmem äußert (die ich hier poste, weil daraus doch ggf. eine Verbesserung von Formulierungen folgen könnte):

Wir haben die Äquivalenz von Masse und Energie. Masse wird als „Eigenschaft der Materie“ verstanden (wenn das im Artikel Masse (Physik) korrekt definiert wird). Kann dann Energie nicht ebenfalls als Eigenschaft der Materie verstanden werden? Gewissermaßen als zweite Eigenschaft, „zweite Seite der Medaille“, als komplementärer Gegenspieler der Masse? Und sind wir dann nicht gleichsam beim Welle-Teilchen-Dualismus? Kann die Beobachtung eines Teilchens nicht als „Blick auf die Masse-Seite“ der Materie und die Beoachtung einer Welle als „Blick auf die Energie-Seite“ der Materie verstanden werden? Und noch einen Schritt weiter bei der „Konsolidierung von Theorie und Alltagserfahrung“: Ist dann Masse nicht das, was wir als Beständigkeit der Welt erfahren und Energie ihre Veränderlichkeit? Ich harre voller Spannungsenergie auf eure Kommentare ;) --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-27T05:32:00.000Z-Energie = Eigenschaft der Materie?11

Nein, das stimmt so nicht. Auch Dinge, die nicht zur Materie gerechnet werden, können Energie haben (z. B. elektrische und magnetische Felder). Andersrum wird ein Schuh draus: Energie hat zwei Erscheinungsformen: Materie und Felder/Wellen.--Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-27T07:18:00.000Z-Fährtenleser-2022-06-27T05:32:00.000Z11

Auf jeden Fall schon einmal Danke für die Antwort! … Ist Energie dann nicht gewissermaßen die „undifferenzierte Grundlage“ des Universums, die nicht direkt, sondern nur in ihren Erscheinungsformen Materie/Teilchen oder Felder/Wellen beobachtet werden kann? --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-27T15:04:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-27T07:18:00.000Z11

ich habe den - vielleicht irrigen - eindruck, dass in dem einleitenden passus, in dem normalerweise eine genaue definition des artikelgegenstandes zu finden sein sollte, erfolgreich um eben diesen heißen brei herumgeeiert wird... nun, erst erfahren wir, dass es sich um eine "eine fundamentale physikalische Größe" handelt. nicht sehr spezifisch. aber gut. dann SI-einheit. ok, aber nicht wesentlich, nur formalistisch, soz. verwaltungstechnisch. dann eine komplizierte, nicht laientaugliche, übereilte einführung des energieerhaltungssatzes (wo wir noch garnicht mal wissen, was da eigentlich erhalten wird). dann wird die gewohnte definition als "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" einem als "nicht allgemeingültig" unter den füßen weggezogen; also eine nicht-definition, statt einer positiven definition. absatz. nun erfahren wir von allen möglichen wirkungen der ominösen energie, bis hin zur epochalen tatsache, dass ich den stecker rein stecken muss, damit mein pc läuft. aber was ist es, das diese wirkungen hervorruft? wissen wir immer noch nicht. dann, dass es verschiedene formen von energie gibt (aber was ist die allen gemeinsame grundform?); weiter, dass sich thermische energie nur beschränkt umwandeln lässt (zweiter hauptsatz der thermodynamik: dicker knochen, gleich an anfang, statt einer definition...). und dann tauchen wir, für den laien, der lernen möchte, was energie eigentlich ist, völlig ab in die "gleichungen" der herren hamilton, schrödinger und einstein... (bequem, da kommt eh 'keiner' mit... [von den nicht-fachleuten, für die der artikel da ist]; und dann setzen wir noch nen paar links; wunderbar, das enthebt uns weiterer erklärungsmühen... und wirklich verstanden haben müssen wir auch nichts...)

summa summarum: es entsteht der eindruck, dass hier jemand geschrieben hat, der selbst eigentlich nicht verstanden hat, was energie definiert, und daher nur auflistet, was er/sie mit mehr oder weniger verstand mal im zusammenhang mit dem thema gehört hat... unbefriedigend!!!

die herausforderung für einen lexikon-artikel-autor ist, dass er sein thema wirklich gut begriffen haben muss, um einem laien-leser das WESENTLICHE kondensiert und klar vorzutragen, erst in form einer definition, dann in form einer reihe empirischer daten über das durch die definition konstituierte untersuchungsobjekt.

also, ich bitte freundlichst um eine klare, verbale (nicht mathematische), allgemeingültige definition von energie, und bitte gleich am anfang (statt ausweichmanövern) - auch wenn es schwierig ist...! denn das phänomen "energie" grundlegend zu begreifen, das ist die große herausforderung! herzlichsten dank! und die bitte um entschuldigung, wenn ich in meinem frust polemisch bin... --HilmarHansWerner (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-HilmarHansWerner-2019-04-03T22:47:00.000Z-fehlende definition in der einleitung...?11

Zitat aus der Einleitung: "Energie ist die Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt (...)" Das ist DIE allgemeingültige Definition dessen, was Energie ist. Alles weitere sind Beispiele und spezielle Umstände. Ich kann Dir versichern, dass diejenigen, die die Einleitung geschrieben haben, sich im hier relevanten Themenfeld auskennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2019-04-04T00:08:00.000Z-HilmarHansWerner-2019-04-03T22:47:00.000Z11

danke, -<)kmk(>-, für deine antwort. ob die autoren der einleitung sich "im hier relevanten Themenfeld auskennen", lasse ich unkommentiert. wenn "DIE allgemeingültige Definition" von energie die gegebene ist: "Energie ist die Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt (...)", dann würde ich dich freundlich bitten, zu erklären, wie sich aus dieser definition ergibt, was (u.a.?) das wesentliche von energie ist, nämlich dass sie das potential und die aktion für veränderungen träger zustände darstellt (also zustandsänderungen, die eben nicht von selbst ablaufen), die sich mindestens in folgenden bereichen abspielen: lage und geschwindigkeit im raum, druck, form (deformation, volumenveränderung, auch durch druckvariation), elektromagnetischer zustand, temperatur, chemische zusammensetzung... noch viel weniger sagt diese definition etwas über das verhältnis von energie zu masse aus, was seit einstein (e = m * c², massendefekt ...) und der atom-bombe spätestens von substantieller bedeutung ist, verstärkt durch konkretisierung der (konsequenten) idee der verwandlung von energie in materie (s. https://phys.org/news/2014-05-scientists-year-quest.amp )... auch sagt die "definition" nichts über den - so scheint mir - wesentlichen zusammenhang von energie und bewegung (von kleinsten bis zu größten dimensionen, also von subatomaren bewegungen, über atomare, molekulare und mechanische bewegungen, bis hin zu intergalaktischen plasmaströmen oder gar hypothetischen großbewegungen von sternen [hypothetische expansion des universums, dunkle energie...] und "raumzeit" [wenn wir die ernst nehmen...]) sowie/bzw. temperatur aus (wenn ich nicht irre, kann es in einem hypothetischen kosmos ohne bewegung und bei 0 grad K keine energie geben). die gegebene "definition" sagt lediglich, dass es da irgendeine unbestimmt größe gibt, die unverändert bleibt und irgendwas mit invarianten "naturgesetzen" zu tun hat... sie ist also weidlich unterbestimmt, bzw. zu hehrer, nichtssagender allgemeinheit ausgedünnt - würde ich böse sagen (und weiß daher nicht, ob ich über diese definition lachen oder weinen soll...). also bitte: nicht auf den vermeintlichen physik-crack-lorbeeren ausruhen, sondern weiter am artikel arbeiten... vielleicht würde ja auch schon helfen, wenn die für energie verwendeten einheiten elementar (ohne verklausurierungen durch verkürzte mathematische schreibweisen) hergeleitet würden (aus raum [länge], zeit [dauer], masse, geschwindigkeit, beschleunigung, impuls, kraft > arbeit) und das verhältnis zu "arbeit" allgemeingültig definiert würde. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-HilmarHansWerner-2019-04-04T18:55:00.000Z-KaiMartin-2019-04-04T00:08:00.000Z11

Hallo! Mit der Energie ist es leider ein bisschen so wie mit der Zeit bei Augustinus von Hippo - "Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es; will ich es einem Fragenden erklären, weiß ich es nicht." - Ich habe mir ein paar Lehrbücher geschnappt und überprüft, aber tatsächlich keine Definition gefunden, die auch nur annähernd an die Aussagekraft der derzeitigen Einleitung herankommt. In der Tat wäre es auch gut, für die derzeitige Definition auch einen Beleg zu haben.

Typischerweise ist der Mangel an Definition kein Problem: In der Praxis wird meist nur mit einer handvoll Energieformen hantiert, die für die jeweilige Fragestellung relevant und oft deutlich besser definiert sind. Die allgemein für Energie relevanten Aussagen sind tatsächlich: Energieformen können ineinander umgewandelt werden und die Gesamtenergie bleibt erhalten. Das schlägt sich auch genau so in der Einleitung nieder: Es gibt nicht viel Allgemeines zu sagen und am informativsten sind Beispiele von Energieformen und ihre Umwandlung ineinander.

Die oben angerissenen Begriffe, Phänomene und Hypothesen lassen sich z.B. großteils besser mit den Konzepten spezifischer Energieformen beschrieben als mit einem allgemeinen Energiebegriff. Etwa die Vermutung, dass in einem Kosmos bei 0K keine Energie existiere: Abgesehen von der Frage, ob in einem solchen Universum überhaupt "Konzepte" existieren können, wäre, wenn, natürlich auch das Konzept "Energie" existent. Wie viel Energie? Die Nullpunktsenergie

Ich stimme dem Wunsch nach besserer Formulierung allerdings zu. Nur, weil eine Aussage präzise und korrekt ist, bedeutet das nicht, dass sie als Einleitung in einen enzyklopädischen Artikel geeignet ist. --Lpd-Lbr (d) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Lpd-Lbr-2019-09-03T12:10:00.000Z-HilmarHansWerner-2019-04-04T18:55:00.000Z11

Auch ich stimme zu, dass der Einleitungssatz einer Veränderung bedarf. Es wird im Einleitungssatz keine Definition gegeben, sondern nur gezeigt, dass diese physikalische Größe in vielen Bereichen eine zentrale Rolle spielt, und danach die praktische Bedeutung. Aber eine Definition soll die Sache nicht mit ihrer praktischen Bedeutung umschreiben, sondern anhand ihrer einzigarten Merkmal grundsätzlich beschreiben. Praktische Bedeutung kann danach in einer Beispielzählung erfolgen.

Für mich sind auch die direkt im ersten Satz erwähnten Gebiete nicht umfassend genug, um Energie auch nur beispielhaft zu beschreiben. Es ist wahrlich schwierig, „Energie“ unter die höchste Metabene zu subsumieren. Aber auch die in Abs. 2 finden sich einige Beispiele, die in der Einleitung aufgrund ihrer Ferne zur Physik (bspw. Stoffwechsel) eigentlich gar nichts verloren haben, sondern irgendwo weiter unten.

Ich mache hier mal einen Vorschlag, wie man eine abstrakte Definition (auf einer höchstmöglichen Metaebene) verfassen könnte:

Energie ist das Potenzial, die Abfolge einer Veränderung durchzuführen, wie auch die Aktion, wenn sich das Potenzial in die Tat umsetzt.

Das ist nur ein Vorschlag; aber ein lapidarer. Der ließe sich leicht umgetextet wie folgt mit dem ersten Absatz ersetzen:

Energie ist jede Abfolge einer Veränderung, die entweder aktiv verrichtet wird oder aber jedenfalls verrichtet werden könnte. Wie viel Energie bei einem physikalischen Bestandteil vorhanden ist, ist abhängig vom (potenziellen) Umfang der Abfolge (als zeitliche Komponente) wie auch der Veränderung (als räumliche Komponente). Die SI-Maßeinheit dieser fundamentalen physikalischen Größe ist das Joule. Der Energieerhaltungssatz besagt, dass Energie in einem abgeschlossenen System weder zerstört noch erzeugt, sondern nur umgewandelt werden kann.

~~~ --KTMDUS (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KTMDUS-2022-06-25T03:31:00.000Z-Lpd-Lbr-2019-09-03T12:10:00.000Z11

Energie „ist“ weder ein „Potenzial“ noch eine „Abfolge“. Meiner Meinung nach helfen diese Vorschläge nicht weiter, geben nur eine Scheindefinition hinter unklarem Vokabular. So wünschenswert eine griffige Definition auch ist, gerade die fundamentaleren Größen erlauben das nicht, zumindest wenn man aus den Vereinfachungen des Anfangsunterrichts hinaustritt (siehe auch Kraft oder elektrische Ladung oder... ). Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2022-06-25T07:40:00.000Z-Lpd-Lbr-2019-09-03T12:10:00.000Z11

Aber auf einer Abfolge der Veränderung basiert die Energie... Anders kann man es nicht definieren. Jedenfalls wird auf Wikipedia überhaupt keine Definition versucht!

~~~ --KTMDUS (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KTMDUS-2022-06-25T15:02:00.000Z-Kein Einstein-2022-06-25T07:40:00.000Z11

Wie passt dazu die Ruheenergie? Im Übrigen ist das Theoriefindung – auch wenn ich ebenfalls gern eine „griffige“ Definition hätte.

Wie wäre es hiermit: „Energie ist die Voraussetzung dafür, dass Veränderungen stattfinden“ – gefunden auf e-genius.at? --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-25T19:58:00.000Z-KTMDUS-2022-06-25T15:02:00.000Z11

Das ist schlicht falsch. Zwei Gase, die anfangs getrennt sind, durchmischen sich, ohne dass hier irgendeine Energie eine Rolle spielt. Das wird allein durch die Entropie bestimmt. Ich weiß nicht, was Ihr alle habt. Eine Definition, die allen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und gleichzeitig anschaulich ist, gibt es nicht (jedenfalls ist sie mir in 30 Jahren Physik noch nicht begegnet). Eine anschauliche Erklärung steht aber bereits in der Einleitung: "Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System in dem Maß Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, in dem seine Energie sich verringert." Es lässt sich sicher darüber streiten, ob dieser Satz gut formuliert ist, aber sein Inhalt ist genau das, was ihr vermeintlich vermisst: Eine "anschauliche" Definition der Energie. Nebenbei ist dieser Satz auch viel konkreter als das ganze (Entschuldigung!) Geschwurbel, das hier vorgeschlagen wurde. --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-26T06:18:00.000Z-Fährtenleser-2022-06-25T19:58:00.000Z11

Es könnte dir, Pyrrhocorax, entgegnet werden, dass natürlich eine solche Durchmischung nicht ohne kinetische Energie der Teilchen erfolgen wird und in diesem Sinne die Energie die „Voraussetzung“ ist - aber wir sind uns einig darin, dass sämtliche bisher gegebenen Vorschläge einen großen Rückschritt hinsichtlich der Klarheit darstellen würden. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2022-06-26T16:11:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-26T06:18:00.000Z11

<Quetsch!> ... und es könnte Dir Benutzer:Kein Einstein entgegnet werden, dass die kinetische Energie an diesem Vorgang in dem Sinne nicht beteiligt ist, dass sie sich zu keinem Zeitpunkt durch den Durchmischungsvorgang ändert (thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt). ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-26T19:19:00.000Z-Kein Einstein-2022-06-26T16:11:00.000Z11</Quetsch!>

Sorry, aber ich bin sicher, dass mancher Laie nach „Energie ist eine fundamentale physikalische Größe (…)“ ein sinnvolles Satzende erwartet: Wofür? ist die Frage! Ich würde die Ergänzung „Energie ist eine fundamentale physikalische Größe für jegliche Veränderung, die in (…)“ (und der Rest wie gehabt) als klare Verbesserung betrachten – ohne weiteres „Geschwurbel“. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-26T16:22:00.000Z-Kein Einstein-2022-06-26T16:11:00.000Z11

Ich finde die bestehende Einleitung in Ordnung. Sie vermittelt ohne technisch zu werden die zentralen Aspekte dessen, was man auch im Physikstudium vermittelt bekommt. Ein einfaches und korrekte "Wofür?" gibt es mE nicht. In den Feynman Lectures heisst es im Kapitel "Was ist Energie?": "Es ist wichtig, einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist." Ähnlich in der Encyclopedia of Physics: "Energy is a certain abstract scalar quantity that an object is said to possess. It is not something that is directly observable [...]. The usefulness of the concept comes from the fact that total energy cannot be eliminated or created in the world [...]" (meine Hervorhebung) und geht dann über zur Definition von Arbeit und den verschiedenen Energieformen.

<Auch Quetsch!>Wenn das so ist, dass wir nicht wissen, was Energie „ist“, sollte das dann nicht auch im Artikel stehen? (Sorry, falls es schon drinsteht und ich es noch nicht gelesen habe) --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-26T20:02:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-26T06:18:00.000Z11 </Auch Quetsch!>

Das könnte man überlegen, aber meiner Meinung nach ist die Einleitung nicht der dafür geeignete Ort. Und was die zu ergänzende Aussage? Denn das "ist" um das es hier geht, ist selbst nicht klar definiert und eher philosophischer Natur. Die EL ist mE recht ähnlich dem, was die oben zitierte Enzyklopädie macht: (a) Energie ist eine physikalische Größe (d.h., eine messbare Eigenschaft physikalischer Objekte) und (b) sie ist charakterisiert durch verschiedene Eigenschaften (Erhaltung, Umwandelbarkeit, Anwendungen). Wie wäre die Dir hier fehlende Charakterisierung zu beschreiben und handelt es sich bei dem Fehlen um mehr als nur einen Mangel unserer Formulierungskünste? Nach meinem Eindruck ist Energie in jeder ihrer spezifischen Formen präzis definiert, aber wenn ich versuche, eine alle Formen umfassende und anschauliche Formulierung zu finden, gelingt es mir nicht. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Qcomp-2022-06-27T17:06:00.000Z-Fährtenleser-2022-06-26T20:02:00.000Z11

Und da wir bei der Einleitung sind: Den eher unwichtigen Satz "Ihre SI-Einheit ist das Joule." würde ich lieber weiter hinten (hinter die Diskussion der Energieerhaltung oder ganz am Ende der Einleitung) sehen.

Mit dem Satz zur Energieerhaltung ("dass der Energieerhaltungssatz [...] schon daraus gefolgert werden kann, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind") bin ich nicht ganz glücklich, weil zum einen die (derzeit als gültig angesehenen) Naturgesetze doch auch nicht mehr als Erfahrungstatsachen sind, die die wichtige Beobachtung der Energieerhaltung mit einschliessen, und zum anderen, weil nicht alle zeitunabhängigen dynamischen Gesetze Energieerhaltung implizieren. Es gibt z.B. die "spontaneous-collapse"-Theorien die zu einer intrinsisch nicht-unitären (aber nicht zeitabhängigen) Dynamik führen und die Energieerhaltung verletzen können (vgl zB doi:10.1007/s10701-021-00507-z, wo dieser Punkt angesprochen (und ein energie-erhaltendes Kollapsmodell vorgeschlagen) wird). Kann man präziser fassen, was mit "zeitlich unveränderlichen Naturgesetzen" gemeint ist?

Ein Vorschlag (Änderungen kursiv):

Energie ist eine fundamentale skalare physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre zentrale Eigenschaft ist, dass sie in allen abgeschlossenen Systemen erhalten bleibt (Energieerhaltungssatz). Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System in dem Maß Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, in dem seine Energie sich verringert. In der theoretischen Physik findet die Energieerhaltung Ausdruck in der Symmetrie der Naturgesetze unter Translationen in der Zeit. Die SI-Einheit der Energie ist das Joule.

Energie gibt es in verschiedenen Energieformen, (... weiter wie im derzeitigen Artikel). --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Qcomp-2022-06-26T17:31:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-26T06:18:00.000Z11

Deinen ersten Änderungsvorschlag (Vorziehen der Energieerhaltung) finde ich okay. Für die zweite Änderung kann ich Dein Argument nachvollziehen, aber für mich wiegt die Laienverständlichkeit in diesem Falle schwerer. "Symmetrie unter Translation in der Zeit" ist kaum verständlicher als "Noether-Theorem". Wollen wir zu einem so frühen Zeitpunkt schon alle Leserinnen und Leser verlieren, die keine theoretischen Physiker sind? Apropos: Für theoretische Physiker mag die SI-Einheit eine Nebensache sein, denn die Naturgesetze gelten unabhängig vom verwendeten Einheitensystem. Für den Praktiker, Otto-Normalverbraucher und omA ist die Einheit aber ein viel wesentlicher Aspekt als die Begründung des Energiesatzes. --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-26T19:28:00.000Z-Qcomp-2022-06-26T17:31:00.000Z11

ich bin mit der Translations-Formulierung auch nicht zufrieden, finde aber, dass "zeitlich unveränderliche Naturgesetze" es auch nicht ganz treffen: es fehlt mE der Aspekt, dass die Naturgesetze keinen bestimmten Zeitpunkt besonders auszeichnen (wie es "Zerfallsterme" in den Grundgleichungen der Naturgesetze täten). Vielleicht hat jemand eine Idee für eine bessere Fassung des Satzes. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Qcomp-2022-06-27T17:29:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-26T19:28:00.000Z11

Es wird hier unübersichtlich. Ich fange einen neuen Abschnitt an. Hier geht es weiter. --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-28T07:06:00.000Z-Qcomp-2022-06-27T17:29:00.000Z11

Wegen solcher und ähnlicher Kritik und eigenem Missbehagen hinsichtlich der außerphysikalischen Bauchbarkeit der gegenwärtigen Formulierung der Einleitung hier eine neuer Vorschlag:

Energie ist eine fundamentale physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule. Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, wenn es Energie abgibt. In einem gegenüber der Umgebung abgeschlossenen System ändert sich die Gesamtenergie nicht (Energieerhaltungssatz). Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz sich in der Zeitinvarianz der grundlegenden physikalischen Naturgesetze ausdrückt.

Energie gibt es in verschiedenen Energieformen, die ineinander umgewandelt werden können. Beispiele von Energieformen sind potentielle, kinetische, elektrische, chemische und Wärmeenergie (thermische Energie). Beispiele für solche Umwandlungen von Energie sind, dass ein Mensch ein Paket hochhebt oder ein Fahrrad beschleunigt, dass eine Batterie geladen wird, ein Lebewesen Stoffwechsel betreibt oder eine Heizung Wärme abgibt. 

Die Energie eines Systems ist von seinem Zustand abhängig, d.h. von den Parametern des Systems und den momentanen Werten seiner Variablen. Die Form dieser Abhängigkeit bestimmt nach den hamiltonschen Bewegungsgleichungen, der Schrödingergleichung oder der Dirac-Gleichung die zeitliche Entwicklung des Systems. Gemäß der Relativitätstheorie sind Ruheenergie und Masse durch die Äquivalenz von Masse und Energie (${\displaystyle E=mc^{2}}$) verknüpft.

Unzufrieden bin ich noch mit dem letzten Absatz, denn nicht der Wert der Energie bestimmt die zeitliche Entwicklung, sondern die analytische Form, in welcher die Energie aus den Koordinaten des Systems zu berechnen ist. So wie es vorher drinstand, ist es jedenfalls ziemliches bla-bla. --Bleckneuhaus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-06T22:44:00.000Z-einleitung (neu)11)

Umformulierungsvorschlag: am Ende Deines dritten Satzes statt „wenn man ihm Energie entzieht“ vielleicht eher „wobei seine Energie abnimmt“? Das sähe nicht so nach Ursache-und-Folge-Behauptung aus. Grüße UvM (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-UvM-2020-03-07T09:13:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-03-06T22:44:00.000Z11

danke, ist oben so eingebaut. --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-07T09:26:00.000Z-UvM-2020-03-07T09:13:00.000Z11

Guten Morgen, wenn ich mit Blick auf die Lesbarkeit des Vorschlags reingrätschen darf: Im letzten Satz des ersten Absatzes Die theoretische Bedeutung ... fehlen die Bezüge; er ist dadurch nur schwer lesbar. Ist mit die letztgenannte Erfahrungstatsache der Erhaltungssatz gemeint? Dann sollte das auch so ausgedrückt werden, z.B.: "Der Erhaltungssatz der Energie ist eine Erfahrungstatsache."

Die theoretische Bedeutung der Energie ist sprachlich ebenfalls problematisch, ist nicht eher die "Bedeutung der Energie" bzw. die "Bedeutung der Energieerhaltung" für die Naturgesetze gemeint (die sich in der Zeitinvarianz ausdrückt)? Gruß, --Burkhard (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Drahkrub-2020-03-07T09:58:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-03-07T09:26:00.000Z11

Ja, danke! War mir ein sehr hilfreicher Anstoß. Ist schon geändert. Weiter so! --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-07T10:11:00.000Z-Drahkrub-2020-03-07T09:58:00.000Z11

Letzten Absatz verbessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-07T10:36:00.000Z-einleitung (neu)11

Ich halte den Text soweit für fertig und werde ihn in Kürze einstellen. --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-07T16:34:00.000Z-einleitung (neu)11

Die Sache mit dem Noether-Theorem wird üblicherweise so dargestellt, dass aus der Zeitinvarianz der jeweils relevanten Naturgesetze die Existenz einer Invariante folgt, die dann als Energie identifiziert wird. Der Textvorschlag oben legt die umgekehrte Schlussrichtung nahe. Also aus der Einergieerhaltung folgt die Zeitinvarianz der Naturgesetze. Strenggenommen und rein theoretisch sind beide Richtungen korrekt. Es gibt aber einen subtilen Unterschied: die Energieerhaltung ist ohne Rückgriff auf Naturgesetze nur experimentell und nur punktweise für jeweils spezielle Umstände zugänglich. Bei formulierte Naturgesetzen kann man dagegen ganz allgemein die Nicht-Existenz einer Zeitabhängigkeit feststellen. ---<)kmk(>- (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-KaiMartin-2020-03-07T21:01:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-03-07T16:34:00.000Z11

Zustimme im Prinzip. Der Satz stand schon so (ähnlich) drin, allerdings mit Hinweis auf die Erfahrungstatsache "E-Erhaltung", den ich jetzt sprachlich nicht mehr drin unterbringen konnte. Gewundert hab ich mich auch, und bei näherem Nachdenken dann auch bemerkt, dass es so rum auch richtig ist. Formulierungsvorschläge? --Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-07T22:27:00.000Z-KaiMartin-2020-03-07T21:01:00.000Z11

Vielleicht so (?), dem breiten Leserkreis angepasst:

Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz schon daraus folgt, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind.

--Bleckneuhaus (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Bleckneuhaus-2020-03-07T22:36:00.000Z-einleitung (neu)11

Vielleicht sollte man die elementaren Formen kinetische und potentielle Energie der klassischen Mechanik in der Einleitung stärker herausstellen (genauer ja weiter unten im Artikel dargestellt), auch als historisch erste und einfachste Formen. Der Energieerhaltungssatz mit diesen beiden elementaren Formen ergibt sich da ja gleich durch einfache Integration aus den Newtonschen Bewegungsgleichungen, wie in Energieerhaltungssatz dargestellt.--Claude J (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Claude J-2022-06-26T18:01:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-03-07T22:36:00.000Z11

Gegenwärtig steht in der Einleitung der Satz: „Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz, ursprünglich eine Erfahrungstatsache, schon daraus gefolgert werden kann, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind.“ Gemeint ist damit, dass das Noether-Theorem besagt, dass aus der Symmetrie der Naturgesetze bezüglich einer Translation der Zeit eine Invariante folgt, und dass diese als die Energie identifiziert werden kann. Das ist für eine Einleitung schon ziemlich harter Tobak. Mir stellen sich drei Fragen: 1) Ist der in der Einleitung stehende Satz bedeutungsgleich mit der Aussage des Noether-Theorems? (Falls nein: Ist das hier nicht TF?) 2) Ist das – oder gegebenenfalls eine schärfer formulierte Aussage – laienverständlich? 3) Gehört das überhaupt in die Einleitung? Ja, die Energie ist eine Erhaltungsgröße (und es ist wichtig, das auszusprechen), aber ist die Einleitung der richtige Ort, diese Aussage zu beweisen? --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-28T07:15:00.000Z-Energieerhaltung und Noether-Theorem in der Einleitung.11

danke, dass die Frage hier getrennt gestellt wird. Ich finde, dass der Satz nicht in die Einleitung zum Artikel "Energie" gehört (anders wäre es im Artikel über Energieerhaltung). Stattdessen könnte es einen kurzen Abschnitt "Energieerhaltung" geben (mit Energieerhaltung als Hauptartikel), in dem man dann mehr als einen Satz Platz hat. Als Diskussionsgrundlage könnte der entsprechende Abschnitt im englischen Artikel dienen (auch wenn der etwas umfangreicher ist als mir hier vorschwebt). Hauptaussagen: Energie als Erhaltungsgrösse, Bezug zum Ersten Hauptsatz, Bezug zu Noethers Theorem. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Qcomp-2022-06-28T13:45:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-28T07:15:00.000Z11

So sehe ich das eigentlich auch.--Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-29T06:07:00.000Z-Qcomp-2022-06-28T13:45:00.000Z11

Liebe Physik-Experten, nach den vorangegangenen Diskussionen möchte ich folgenden Ergänzungsvorschlag für die Einleitung machen:

Energie ist eine fundamentale physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Es ist nicht bekannt, was Energie ist;[1] sie kann nur indirekt in ihren beiden Erscheiunungsformen Materie/Teilchen oder Felder/Wellen (siehe auch Welle-Teilchen-Dualismus) beobachtet werden. Ihre SI-Einheit ist das Joule. 

Die praktische Bedeutung der Energie […]

Würde mich freuen, wenn ihr euch dafür erwärmen könntet! --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-28T20:18:00.000Z-Ergänzungsvorschlag11

Das ist keine Verbesserung, verdunkelt durch die Betonung des "nicht bekannt" für den Laien zusätzlich - es ist ja nicht so, dass wir nichts über Energie wissen... Und die Gleichsetzung von Feldern und Wellen ist unzutreffend.

Wie ich oben schon schrieb ist es nichts außergewöhnliches, dass man für diverse physikalische Größen nicht anschaulich (und gleichzeitig korrekt) angeben kann, was "sie ist". Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Kein Einstein-2022-06-28T20:33:00.000Z-Fährtenleser-2022-06-28T20:18:00.000Z11

Die Schreibweise Felder/Wellen habe ich von Pyrrhocorax übernommen. Das lässt sich ja berichtigen. Vielleicht bleiben wir bei "Welle und Teilchen"? Aber Pyrrhocorax Hinweis auf den Satz "Es ist wichtig, einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist." in den Feynman-Vorlesungen und der Eintrag in der Enc. of Physics erscheinen mir schon wichtig zu sein! Die Wikipedia soll möglichste das gesamte Wissen abbilden und dazu gehört auch, wenn wir etwas nicht wissen, oder? Auch, wenn das den Laien verwirren könnte. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-29T05:32:00.000Z-Kein Einstein-2022-06-28T20:33:00.000Z11

Ebenso wie Benutzer:Kein Einstein bin ich mit dem "Ergänzungsvorschlag" nicht zufrieden. Ich fühle mich auch falsch verstanden: Die Sache mit den "zwei Erscheinungsformen der Energie", die Du von mir übernommen hast, war die direkte Reaktion auf die Behauptung, Materie hätte zwei Erscheinungsformen (und Energie wäre eine davon). Bei Dir klingt es jetzt plötzlich so, als wäre diese Dualität ein allgemein anerkannter Wesensinhalt der Energie. Ich bezweifle aber, dass die von mir gewählte Formulierung so in irgendeinem vernünftigen Lehrbuch steht. Ebenso würde sich wohl Feynman missverstanden fühlen. Du übernimmst: "Wir wissen nicht was Energie ist." ohne Kontext und gibst dem Satz dadurch (beabsichtigt oder nicht) eine völlig andere Bedeutung. Feynman wollte sagen: "Wir wissen zwar, wie wir mit dem Begriff Energie arbeiten müssen und wir kennen alle wesentlichen Eigenschaften der Energie. Es gelingt uns aber nicht, eine Definition auf elementarem Niveau anzugeben." und Du machst daraus: "Wir haben keine Ahnung, was Energie sein könnte." Es gibt solche Begriffe in den Naturwissenschaften: Frag mal einen Biologen, was "Leben" ist... In anderen Worten: Du verwendest eine Aussage über einen philosophischen Aspekt der Energie, um eine technische Definition (oder besser: "Nicht-Definition") aufzustellen. Das kann nicht funktionieren.--Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Pyrrhocorax-2022-06-29T06:05:00.000Z-Kein Einstein-2022-06-28T20:33:00.000Z11

Okay, danke, der Hinweis „philosophischer Aspekt zu technischer (Nicht-)Definition“ hat mich überzeugt. Schade, aber wohl nicht zu ändern. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:Energie/Archiv/3#c-Fährtenleser-2022-06-29T15:42:00.000Z-Pyrrhocorax-2022-06-29T06:05:00.000Z11

1. ↑ Richard P. Feynman, Robert B. Leighton, Matthew Sands: The Feynman Lectures on Physics, Addison-Wesley, Band 1, 1964, Lecture 4, Conservation of Energy, Section 4-1, „What is energy?“, S. 4-2.