Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)

Wäre es nicht sinnvoll, das lemmata in "kleine Doktorate der Ex-Tschecheslowakei" oder ähnlich zu benennen, damit man noch die Anderen diversen Exoten, wie JuDr etc. abhandeln könnte. 80.130.97.143 10:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Habe den PhDr. nach Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei) verschoben. RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-03-05T23:50:00.000Z-Umbenennung des lemmata11Beantworten

Nach dem EU-Beitritt der Slowakei ist das Äquivalenzabkommen teilweise überholt. Die Hochschulgesetze der einzelnen Bundesländer basieren zwar auf den Empfehlungen der KMK-Beschlüsse, sie gehen jedoch (falls nicht im Gesetz asdrücklich anders geregelt) den Äquivalenzabkommen bzw. den KMK-Beschlüssen vor.

Die Behauptung der PhDr. wurde (ausschließlich) in der CSSR verliehen ist falsch. Die Aussage, dass man diesen Grad in der BRD nicht als Dr. führen darf, sei zumindest verfrüht. Bedauerlicherweise sind auch die Angaben in "anabin" oft weder vollständig noch aktuell. --RHD 11:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Grad eines "doktor filozofie" wurde/ wird ausschliesslich in der CSSR und den Nachfolgestaaten verliehen. 80.130.99.176 15:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich bedaure, aber dieses Portal ist dazu da, damit jeder die Möglichkeit hat die Artikel möglichst aktuell zu halten. Richtig ist, dass dieser Grad seinen Ursprung in der ehemaligen Tschechoslowakei hat (seit 1966). Er wird aber bis heute in Tschechien und in der Slowakei unter novellierten Bedingungen verliehen.

Sie würden doch auch nicht schreiben: "wird von einigen Universitäten des Dritten Reiches verliehen" , wenn es dort zwar seinen Ursprung hat, wird aber bis heute in der Bundesrepublik weiter praktiziert. Genauso kann man nicht schreiben "nach dem EU-Beitritt des ehemaligen Dritten Reiches". Außerdem sollte man die Bezeichnung Tschechei nicht verwenden, da diese als vorbelastet aus der Nazizeit gilt.

Ich bitte Sie evtl. Erneuerungen erst einmal auf Richtigkeit zu überprüfen, bevor Sie den desamten Text aus irgendwelchen persönlichen Bewegungsgründen respektlos löschen. Damit Sie auf dem Laufenden bleiben, könnten Sie doch, wie ich es getan habe, sich erst einmal mit den dortigen aktuellen Hochschulgesetzen bekannt machen.--RHD 19:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Sollten Sie Ihre alte Version wiederherstellen, werde ich beantragen, dass dieser Artikel durch eine Sperre geschüzt wird. --RHD 20:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Lexikalisch objektivierte, neutrale und quellenbelegte Version erstellt. 80.130.99.176 20:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Erstmal zurückgesetzt, um Bitte zur Diskussion. 80.130.99.176 22:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Die einzige Quelle sind die jeweiligen Hochschulgesetze und nicht Anabin! Sie haben fast den gesamten Text der Anabinbeschreibung übernommen. Dort wimmelt es ja nur so von subjektiven und nicht offiziellen Wertungen, wie z.B. (kleinere) schriftliche Arbeit, uvm. Der von Ihnen angegebener Stand 15.09.2006 bezieht sich auf die gesamte Datenbank, aber nicht explizit auf die tschechischen und slowakischen Seiten und ist daher irreführend! Ich habe über 20 Jahre in beiden Ländern gelebt, ich kenne mich also nicht nur aus, was diesen Doktorgrad betrifft, ich kann auch die beiden Hochschulgesetze jeweils im Original genau deuten. Ihre Version ist weder lexikalisch objektiv noch neutral und schon gar nicht durch die richtigen ursprünglichen Quellen belegt. Die Gliederung Ihres Artikels mit jeweils einem Satz darunter verleiht Ihrer Version auch keine zusätzliche Seriosität.

Außerdem ist es nicht nachvollziehbar, warum Sie dem potenziellen Leser dieses Artikels die Foren vorenthalten wollen. Jeder mündiger Mensch weiß ja, dass Foren keine Quellen sind. In dem Falle sollen sie den Leser lediglich zusätzlich über die derzeitig geführte Diskussion über die Führbarkeit dieses Doktorgrades als Dr. informieren, nicht mehr!--RHD 22:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Mit Ihrer Bemerkung "wg. Vandalismus wiederhegestellt" haben Sie den Rest der Seriosität verloren. Anstatt sich im Diskussionsforum mit dem Inhalt objektiv auseinander zu setzen beschränken Sie sich bei Ihren hartnäckigen Löschversuchen auf respektlose Kurzkommentare!--RHD 22:55, 28. Sep 2006 (CEST)

Derjenige, der hier vandaliert sind Sie! Außerdem: das Wort Tschechei sollte man aus den o.g. Gründen meiden. Das Slowakische Hochschulgesetz bildet wohl kaum eine rechtliche Grundlage für Tschechien. Es ist nicht nötig in so einem kurzen Artikel Ihre Quelle 3x wiederholen zu müssen und das mit einer irreführenden Datumsangabe, die sich angeblich auf den von Ihnen angegebenen Inhalt beziehen soll. Ich werde die vorherige Version erneut (hoffentlich zum letzten Mal) wiederherstellen und einen Sperrschutz beantragen.--RHD 23:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die aktuelle Einschätzung der KMK, die Grund ist, weshalb z.B. in NRW eine Führung als Dr. verboten ist, wieder ergänzt.

NRW kann die Führung nicht verbieten, es kann lediglich eine Rechtsauffassung aufgrund der Empfehlung der KMK vertreten. Eine verbindliche Rechtssprechung diesbezüglich gibt es noch nicht. Lt. Rücksprache mit der KMK ist das Thema noch lange nicht abgeschlossen. Es besteht Konflikt mit diversen Gerichtsurteilen (z.B: EuGH-Urteil vom 31. März 1993 NVwZ 1993, 661, Tz 38; vgl. auch Urteil vom 12.11.97, 6 C 12/96, NVwZ 1998, 520 und BVerwGE 105, 336). Die Urteile sagen aus, dass die nationalen Regelungen über die Führbarkeit von Graden nicht daran anknüpfen dürfen, ob das im Drittland durchlaufene Verfahren zur Erlangung des Grades mit dem nationalen Verfahren gleichwertig ist. Es darf bei europäischen Graden lediglich geprüft werden, ob die Regelungen der Universität zur Erlangung des Grades eingehalten werden. In Anbetracht dieser Tatsachen, ist in Sache der derzeitigen Einschätzung der KMK (anabin) Zurückhaltung geboten, zumindest solange keine Rechtssicherheit herrscht!

Im deutschsprachigen Wikipedia-Portal zuerst die deutschen Bezeichnungen, ausländische nur als Zusatz bzw. Erläuterung dazufügen ("doktor filozofie"). Originalbezeichnung "rigorózna skúška" = nur slowakisch aber nicht tschechisch! Der Grad wird von den meisten Unis verliehen. In Österreich dürfen alle ausländischen Grade (nicht nur dieser!) ausschließlich in der Origignalform geführt werden! "Äquivalent" zu Magisterstudium in den Hochschlgesetzen nicht erwähnt!--RHD 14:10, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo RHD, ich habe den ausländischen Diplomabschluss als slow./tsch. Magisteräquivalent ergänzt, da deutsche Diplominhaber, auch sogar welche von Fachhochschulen, PhDr.-Inhaber sind. Ich habe die Einordnung in die zweite Ebene, und damit klare Abgrenzung zum "wissenschaftlichen", drei- bis fünfjährigen, Promotionsstudium der dritten Ebene ergänzt, worin die Begründung der deutschen Bezeichnung "kleines Doktorat" begründet ist. Die Einschätzung der KMK und die die Auffassung der Landeskultusministerien ist für deutsche Absolventen u. Interessenten wichtig und sollte für eine neutrale Darstellung erwähnt sein. Ich hoffe Du revertierst nicht wieder rigoros. Da Du Dich mit Deinen bisherigen Beiträgen als Fachkenner ausweist wäre es schön, wenn Du einmal was über Historie und Tradition dieser einmaligen "kleinen Doktorgrade" schreiben könntest. Interessant wäre auch die Erwähnung von deutscher Promotionsberatung im Zusammenhang von "kleinen Doktorgraden", da es ja scheinbar zighunderte, hab ich in einem statement eines sog. Promotionsberaters in einem von Dir als weblink angegebenen Forum gelesen, in Deutschland geben sollte. Also auf konstruktive Zusammenarbeit. HausBräu 13:08, 2. Okt 2006 (CEST)

ausländisches Aquivalent stimmt; die Grade werden durch die Hochschulgesetze in keine der "Bologna-Ebenen" eingestuft; ich bin zwar nicht betroffen (weder PhDr-Träger noch Promotionsberater), habe trotzdem mit der KMK so meine Probleme - empfinde die Wortwahl als abwertend; trotz identische Grade - uneinheitliche Beschreibung bei Tschechien und Slowakei! habe die Seite etwas verändert - so dass ich damit leben kann;--RHD 23:45, 2. Okt 2006 (CEST)

ich versuche diesen Grad weitestgehend objektiv zu beschreiben, da sind und können auch nicht die derzeitigen Ansichten der KMK Maß aller Dinge sein. Z.B. schreibt die KMK (anabin), über (kleinere) schriftliche Arbeit - nach meinen Recherchen sind diese Arbeiten ca. 150-250 Seiten groß, obwohl andererseits die Anzahl der Seiten freilich kein Argument für die Wissenschaftlichkeit ist.--RHD 00:03, 3. Okt 2006 (CEST)

Laut eines neuen KMK-Beschlusses vom 05.07.2007 ist nun Rechtssicherheit bzgl. der Führung des PhDr. als Dr. ohne Zusatz geschaffen worden. Demnach ist dieser Doktortitel als Dr. in Deutschland legal führbar, wenn die Immatrikulation zum Promotionsstudium vor dem 01.09.2007 erfolgt ist. Alle Absolventen, die nach dem 01.09.2007 immatrikuliert wurden, müssen nach erfolgter Promotion den Doktortitel in der Originalform PhDr. führen. Dies bestätigte auf Anfrage auch Herr Radlinger vom Bayrischen Staatsministerium für Wissenschaft.

Letzte Aussage ist vollkommen richtig, s. hier: http://www.stmwfk.bayern.de/downloads/hs_uni_studium_Grade_Informationsblatt.pdf --Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2008-06-06T16:48:00.000Z-KMK u.a.11Beantworten

Nein, die Aussage ist vollkommen falsch, totaler Unsinn, der zu weiteren Unsicherheiten bzgl. der nicht strafbedrohten Führung der sog. kleinen Doktorgrade der Ex-CSSR führt. Es gibt keinen KMK-Beschluss der bei der Führung eines PhDr. als Dr. für Rechtssicherheit sorgen würde. Was richtig ist, das Bayrische Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst vertritt eine bestimmte Rechtsauffassung. (Nachzulesen im, von user Whoisit2008, verlinkten Papier) Andere Behörden und Gerichte können abweichende Auffassungen vertreten, vgl. beispielsweise das bay. VG-Urteil aus 2008, in dem festgestellt wird, dass die Führung als "Dr." ohne Zusatz nicht möglich ist und die oben angeführte Übergangsregelung des Ministerium ausdrücklich in Frage stellt oder die Zustellung von strafbewehrten Unterlassungserklärung wg. Verstössen gegen UWG einer bay. Rechtsanwaltskammer an Mitglieder, die Ex-CSSR Grade als Dr. führen. 87.161.74.3 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-87.161.74.3-2008-07-10T08:30:00.000Z-Whoisit2008-2008-06-06T16:48:00.000Z11Beantworten

Hallo RHD,

hier nochmal der Versuch der Kontaktaufnahme mit der Bitte um Erwiderung.

Korrekt ist, dass die Hochschulgesetze der einzelnen Bundesländer das Maß der Dinge sind. Konkret steht z.B. im HSG von NRW unter § 69 (2) Verleihung und Führung von Graden: "Die verliehene Form des Grades kann bei fremden Schriftarten in die lateinische Schrift übertragen werden; ferner kann die im Herkunftsland zugelassene oder dort nachweislich allgemein übliche Abkürzung geführt sowie eine wörtliche Übersetzung in Klammern hinzugefügt werden." Daher berufen sich Träger der slowakischen Grade eben auch auf die Führungsmöglichkeit als "Dr." in der Slowakei, entsprechende Aussagen der slowakischen Botschaft und anderer Stellen liegen vor. Recherchiert man im Netz nach slowakischen Rechtsanwälten - die international Tätigen führen vielfach auf den englischen und deutschen Seiten den JUDr. als "Dr." oder sogar als "Dr. iur.". Fakt ist, dass die Führung in der Slowakei als "Dr." rechtlich zulässig ist, Aber da sind wir wieder beim Punkt, dass die ganze Problematik extrem kompliziert ist, sich kaum kompakt darstellen lässt und sicherlich außer für die Betroffenen kaum wirklich von Bedeutung ist.

Mein Problem mit der neuen Fassung Deines Artikels liegt immer noch darin, dass dort auf anabin verwiesen wird, welches wie gesagt immer schon die slowakischen Grade abgewertet haben. Das ist einfach keine neue Information, und was von einer Gutachterstelle zu halten ist, die in offensichtlicher historischer Unkenntnis behauptet, diese Grade seien erstmals 1966 eingeführt haben, sei einmal dahin gestellt. Daher frage ich mich z.B., warum anabin zitiert wird, aber nicht das SK-Ö-Memorandum, in dem die Grade klar auf der Doktoratsebene angesiedelt sind.

Die Grade PhDr., JUDr. etc. sind, wie auch im verlinkten Artikel von US-Prof. Mauch dargelegt, die einzigen klassischen Doktorgrade der Slowakei / Tschechei in klarer Anlehnung an den deutsch-österreichischen Raum. Leider wurde das System der akademischen Grade durch die Überstülpung der Grade der UdSSR durcheinandergebracht, und mittlerweile hat man noch den PhD.. Die Zeitphase "1-2 Semester" würde ich ebenfalls weglassen, hier gibt es sehr unterschiedliche Dauern, die das SK-Hochschulgesetz und Prüfungsordnungen machen hier keine Vorgaben. Manche basteln deutlich länger an ihrem PhDr. Außerdem sind es nach meinen Informationen mindestens 2 weitere Fächer, die geprüft werden. In den Gesellschaftswissenschaften z.B. 2 Fächer plus verpflichtend als 3. Fach Philosophie.

In Sachen Abwertung gegenüber einem deutschen Doktorgrad möchte ich anabin ebenfalls widersprechen. Jeder weiß, wie unterschiedlich umfassend und forschend deutsche Doktorarbeiten sind, es gibt sicherlich slowakische Doktorarbeiten, die größere Beiträge für die Wissenschaft leisten als einige deutsche und umgekehrt gilt natürlich Gleiches. Ich würde unterstellen, dass die durchschnittliche PhDr.-Doktorarbeit kürzer ist als die deutsche, dafür ist mit dem slowakischen Rigorosum die mündliche Prüfung häufig länger und thematisch vielfältiger als die klassische deutsche Disputation. Leider passen diese landestypischen Doktorgrade wie PhDr. nicht mehr in's Bologna-Raster, weshalb es sie - so möchte ich prognostizieren - auch in einigen Jahren nicht mehr geben wird. Wie übrigens auch der deutschen "Dr.", der sich aber sicherlich noch länger behaupten wird, mittelfristig vom PhD. abgelöst werden wird.

Zurück zum Artikel: Hier lehne ich insbesondere den 2. Teil des Satzes "Der PhDr. wird als sogenannter „kleiner Doktorgrad“ eingestuft und ist nicht mit einem Doktorgrad in Deutschland äquivalent." sowie "Das Führen des Grades als „Dr.“ ist in Deutschland nicht möglich" ab. Mit der Abschaffung der Nostrifizierung ausländischer Grade ist jeder Titelträger selber für die gesetzeskonforme Gradführung verantwortlich. Von daher ist eine Führung als "Dr." selbstverständlich möglich, wenn man sich z.B. auf die zugelassene Führbarkeit als "Dr." in der Slowakei beruft und für sich einen Bestandsschutz a la Bayern und Berlin geltend macht. Das ist eine Frage der eigenen Rechtsauffassung, die dann ggfs. gerichtlich überprüft und geregelt wird; fest steht, dass bis heute trotz einiger Verfahren niemand wg. Führung des PhDr. als Dr. gerichtlich belangt wurde, alle Verfahren wurden eingestellt. Auch bekannte Fälle wie der bayrische CSU-Politker und PhDr. Andreas Scheuer wurden nach dem letzen KMK-Beschluss nicht angegangen.

Um es klar zu sagen, ich gehe mit Dir konform, dass es bei wikipedia nicht um die Wahrung der Interessen der kleinen Gruppe deutscher PhDres. gehen kann, sondern um möglichst neutrale Informationen für Interessierte. Aber als einziges Zitat anabin zu wählen, der ich - wie oben dargelegt - Einseitigkeit und in Sachen Historie sogar nachweislich falsche Ausführungen vorhalte. halte ich für nicht ausgewogen. In den Links ist anabin vorhanden und sollte dort natürlich auch zu finden sein, schließlich ist es eine maßgeblich Position, die vertreten wird, ob es gefällt oder nicht.

Aufgrund der - wie mehrfach dargelegt - extrem komplexen Materie schlage ich daher bis zu einer (dann vermutlich gerichtlichen) abschließenden Klärung einen Artikel ohne die Führungsproblematik in dieser Form vor: Der traditionelle akademische Grad eines Doktors der Philosophie (tschechisch und slowakisch doktor filozofie), abgekürzt als PhDr., wird von den meisten Universitäten in Tschechien und der Slowakei in einem Promotionsverfahren nach einem Rigorosum vergeben. Dieses Rigorosum besteht aus der Verteidigung einer Doktorarbeit und dem Ablegen einer mündlichen Prüfung in mindestens zwei weiteren Fächern. Zulassungsvoraussetzung zu dem Promotionsverfahren zur Erlangung eines PhDr. ist ein abgeschlossenes Magisterstudium oder ein ausländisches Äquivalent wie etwa ein Diplomabschluss einer deutschen Universität. Dieser Doktorgrad kann als ein in einem EU-Land verliehener Grad in Deutschland und Österreich ohne Herkunftszusatz geführt werden.

Außerdem sehe ich mittlerweile, dass mittlerweile von einer "schriftlichen Rigorosenarbeit" in Sachen PhDr. und Co. die Rede ist. Ich verweise an dieser Stelle auf den offiziellen Vertrag der Comenius Universität mit deutschen Doktoranden, in dem diese Begrifflichkeit nicht vorkommt, dort heißt es Doktorarbeit und Verteidigung der Doktorarbeit:

http://www.uniba.sk/fileadmin/user_upload/editors/subory/legislativa/OR_2002_20_zmluvy_cudzinec_prilohy.pdf (deutsche Fassung des Vertrages ab Seite 10)

--Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-03-01T09:29:00.000Z-KMK u.a.11Beantworten

Ich habe das Wort Doktorarbeit gegen Rigorosenarbeit ersetz, da die beiden Hochschulgesetze von Tschechien und der Slowakei da eindeutig unterscheiden. Im Falle von PhDr. etc. ist die Rede von der Verteidigung einer Rogorosenarbeit. Erst beim PhD spricht man von einer Dissertation (Doktorarbeit). Auch in dem von dir zitierten Vertrag der Comenius Universität ist in der Originalsprache Slowakisch von „rigorózna práca“ die Rede. Die deutsche Übersetzung ist da ungenau bzw. falsch, zumal in der englischen Version desselben Vertrages wieder richtigerweise „Rigorous Thesis“ steht. Da die „falsche“ deutsche Übersetzung jedoch ein Bestandteil des Originaltextetes ist, dürfte das wegen eines möglichen Verwechslungsgefahrs vermutlich weiter nicht so probleblematisch sein.

Dein o.a. Textentwurf lehne ich als tendenziös ab. Du hast das was dir nicht passte einfach gekonnt weggelassen, damit ist die gesamte Beschreibung für jemand, der von einem PhDr. noch nie etwas gehört hat und will sich einfach nur kurz darüber informieren, absolut irreführend. Man könnte so den falschen Eindruck gewinnen, dass es sich hier um einen wissenschaftlichen Doktorgrad handeln würde, wie z.B. der PhD aus den USA oder Tschechien oder der deutsche Dr. rer. nat. mit einem mehrjährigen Promotionverfafahren. Es geht hier in erster Linie um die deutschsprachigen Leser, die sich möglichst richtige Informationen über die vermutlich mehrere hundert tausend tschechische und slowakische Träger dieser kleinen Doktorgrade verschaffen wollen und nicht um die wenigen deutschen Träger, die hier Ihre Interessen durchzusetzen versuchen.RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-03-01T23:12:00.000Z-Whoisit2008-2009-03-01T09:29:00.000Z11Beantworten

Danke für Deine Antwort. Ich möchte hier produktiv an einem guten wikipedia-Artikel mitwirken und sehe mich daher zu Neutralität verpflichtet. Auch beharre ich nicht auf meinem Vorschlag und fange hier nicht an, direkt den Artikel zu ändern. Zurück zu meinem Vorschlag: es sind zunächst Punkte enthalten, die dem bisherigen Artikel bisher fehlen oder falsch sind:

1. Es handelt sich bei den Graden um die klassischen, also traditionellen Doktorgrade der CSSR/CZ/SK. Dies sollte meiner Ansicht nach in einem Artikel zu diesen Graden unbedingt vorkommen, und sei es nur mit einem Wort. Die historische Entwicklung hat diese Doktorgrade erst zu "kleinen Doktorgraden" gemacht, was ja in der Tat lediglich umgangsprachlich so gebraucht wird. In der offiziellen Korrespondenz wird von "rigorosen Doktorgraden" oder "Hochschuldoktoraten" geschrieben.

2. Wie auch im Vertrag über die Prüfung steht, sind es mindestens 2 Fächer, die mündlich geprüft werden, und nicht bis zu 2 Fächer.

3. Weggelassen habe ich die Führungsproblematik in D, weil diese einfach nicht im Rahmen einen kurzen Artikels zu bearbeiten ist. Sollte diese geschehen, müsste der Neutralität halber auf jeden Fall die Umstrittenheit erwähnt werden, und zwangsläufig vor dem Hintergrund auch die Frage der üblichen Führung beleuchtet werden. Gerade wenn Du schreibst: Es geht hier in erster Linie um die deutschsprachigen Leser, die sich möglichst richtige Informationen über die vermutlich mehrere hundert tausend tschechische und slowakische Träger dieser kleinen Doktorgrade verschaffen wollen zeigt das ja, dass dies auch viele Leser nicht interessieren wird bzw. von diesen nicht ohne umfassendes Einlesen in die Thematik verstanden werden kann.

4. Der einzige Weg zur neutralen Absetzung vom PhD. und damit auch dem deutschen Dr. (wobei es dabei auch eigentlich ein Unding ist, z.B. in Deutschland diverse medizinische Doktorarbeiten mit denen anderen Fächer auch eine Stufe zu stellen, alleine was die Arbeit und Zeit angeht, die investiert werden müssen) besteht meiner Ansicht nach über die Bologna-Klassifikation.

5. In Sachen deutscher Promotionsvertrag ist es nunmal so wie es ist, das hat die Comenius Universität sinngemäß übersetzt, einfach weil es in Deutschland keine "Rigorosenarbeit" (oder heißt es "rigorosen Arbeit"???) gibt. In der Slowakei wird unterschieden zwischen der rigorosen Doktorarbeit und der Dissertation für den PhD., von daher ist das auch dort eindeutig. Aber ich habe nichts gegen die wörtliche Übersetzung im Artikel.

Hier nun mein neuer Vorschlag:

Der traditionelle akademische Grad eines Doktors der Philosophie (tschechisch und slowakisch doktor filozofie), abgekürzt als PhDr., wird von den meisten Universitäten in Tschechien und der Slowakei in einem Promotionsverfahren nach einem Rigorosum vergeben. Dieses Rigorosum besteht aus der Verteidigung einer so genannten rigorosen Arbeit und dem Ablegen einer mündlichen Prüfung in mindestens zwei weiteren Fächern. Zulassungsvoraussetzung zu dem Promotionsverfahren zur Erlangung eines PhDr. ist ein abgeschlossenes Magisterstudium oder ein ausländisches Äquivalent wie etwa ein Diplomabschluss einer deutschen Universität.

Der Grad ist keiner Stufe gemäß Bologna-Klassifikation zugeordnet, anders der ebenfalls in Tschechien und der Slowakei vergebene PhD., welcher der 3. Stufe zuzuordnen ist.

Dieser Doktorgrad kann als ein in einem EU-Land verliehener Grad in Deutschland und Österreich ohne Herkunftszusatz geführt werden.

--Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-03-02T21:09:00.000Z-RHD-2009-03-01T23:12:00.000Z11Beantworten

Was aber für Österreich ausschließlich in der verliehenen Form (also wohl PhDr.) gilt.

--Peter Putzer Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Peter Putzer-2009-03-02T22:41:00.000Z-Whoisit2008-2009-03-02T21:09:00.000Z11Beantworten

Peter: absolut korrekt.

RHD: ich möchte nochmal auf die Führbarkeit kommen und Dich bitten, diesen Passus zu entfernen oder zu verändern. Die Aussage, dass eine Führung als "Dr." in Deutschland "nicht möglich" ist, ist nicht korrekt. Es ist natürlich möglich, jeder Titelträger ist seit der Abschaffung der Nostrifikation selber dafür verantwortlich. Sollte er den Titel als "Dr." führen und jemand diese Führungsform negiert kommt es zur gerichtlichen Auseinandersetzung. In keinem bisherigen Verfahren (es gab ein paar) wurde der als "Dr." führende verurteilt. Ich weiß nicht, wie zukünftige ausgehen würden, aber theoretisch sind alle Optionen möglich: grundsätzliche Führbarkeit als Dr. in Deutschland, Führbarkeit nur für Altfälle vor der Änderung des KMK-Beschlusses oder auch Einkassierung des Bestandsschutzes in Berlin oder Bayern (dann darf sich auch Herr Dr. Scheuer wieder PhDr. Scheuer nennen). Daher noch einmal die Bitte, diesen Passus zu streichen oder zumindest zu verändern. In Deiner sehr guten vorhergehenden Version des Artikels war die neutrale und richtige Aussage, dass in Sachen Führbarkeit die Landergesetze ausschlaggebend sind. Die Aussage, dass die Führung als "Dr." nur für wenige Bestandsschutzfälle in Bayern und Berlin gilt, ist nicht nur vor dem Hintergrung der oben angeführten zu erwartenden Gerichtsurteile mit ungewissem Ausgang nicht richtig, denn tatsächlich gibt es viele Inhaber dieser Doktorgrade, die noch zu Zeiten der Nostrifikation die Erlaubnis zum Tragen als "Dr." erhalten haben, und zwar in sämtlichen Bundesländern.

Wenn die Führung Thema sein soll, muss die Führbarkeit als "Dr." z.B. in der Slowakei eine Rolle spielen, weil jedes Ländergesetz die im Herkunftsland übliche oder zugelassene Führung erlaubt (und erlauben muss). Es gibt kein slowakisches Gesetz, was die Führung in der SK als "Dr." verbietet und viele slowakische Titelinhaber führen diesen aktiv als "Dr.". Im internationalen Verkehr wird dies natürlich gerne gemacht, im Geschäftsbereich oder der Politik. Daher wird die juristische Auseinandersetzung um die Führung in D vermutlich bis zur EU-Ebene gehen.

Ich bitte nochmals dringend darum, den Artikel entweder zu verknappen oder die strittigen Aspekte ausführlich mit den Argumenten "beider Seiten" zu versehen. Ich persönlich plädiere noch einmal für erstere Lösung bis zur juristischen Klärung.

--Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-03-04T19:09:00.000Z-Peter Putzer-2009-03-02T22:41:00.000Z11Beantworten

To: Whoisit! Im Artikel steht puncto Führbarkeit der Standpunkt der offiziellen Stellen. Alles andere sind bloß deine persönlichen Auslegungen und daher irrelevant. Ich habe keine Ambitionen eine Art "Neverendingstory" mit dir zu führen und werde daher auf deine weiteren "Argumente" nicht mehr eingehen. RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-03-04T20:41:00.000Z-KMK u.a.11Beantworten

Hallo RHD, ich bin enttäuscht über Deine Haltung, da Du sicherlich nicht nur ein Wikipedia-Profi bist, sondern Dich auch im Thema gut auskennst. Ich finde es nicht in Ordnung, meine Ausführungen als persönliche Ansichten, irrelevant und Anführungsstrich-Argumente zu diskreditieren. Das entspricht auch nicht dem Geist von wikipedia, ich möchte einen ernstzunehmenden Beitrag leisten und bin um vernünftige Argumente bemüht.

Es sind Tatsachen, dass es sich um die traditionellen Titel handelt, dass es Nostrifikationen der Titel gegeben hat, dass es kein Gradinhaber jemals in Deutschland wegen der Führung als "Dr." belangt wurde, dass viele slowakische Gradinhaber diesen als "Dr." führen. Ist eine dieser Aussagen Deiner Ansicht nach nicht korrekt? Ich nehme, übrigens als Nichtbetroffener, für mich in Anspruch, mich auch sehr gut in dieser Materie auszukennen, auch viele Dokumente zum Thema und die juristischen Positionen zu kennen. Z.B. die sehr interessante Quelle von Prof. Mauch in dem Artikel habe ich beigetragen. Nicht zuletzt finde ich es allen PhDres. gegenüber hochgradig unfair, da der Tenor ist, dass dies ein "kleiner Doktortitel" ist, der auf keinen Fall mit einem deutschen Doktor zu vergleichen ist, halt ein osteuropäischer Titel 2. Klasse. Das wird diesem traditionellen Titel nicht gerecht. Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-03-05T19:59:00.000Z-KMK u.a.11Beantworten

Die Begründung für die Entfernung meiner Änderung ist nicht OK. Bei der von Dir erwähnten Stufe 2,5 geht es um eine Empfehlung des Ministeriums, die sich schwerpunktmäßig mit der Eintragung der Grade befasst. Der Link zu diesem Dokument funktioniert übringens nicht mehr. Bei dem vorhergehenden Satz geht es um die Äquivalenz, und hier ist das immer noch gültige bilaterale Abkommen zwischen Ö und SK ausschlaggebend. Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-03-05T21:23:00.000Z-KMK u.a.11Beantworten

Seit geraumer Zeit versucht hier ein PhDr.-Betroffener Whoisit2008 diesen Artikel zu seinem Vorteil mit langen tendenziösen Diskussionsbeiträgen zu verändern. Seine Behauptung vom 05.03.2009, dass er ein Nichtbetroffener sei, entspricht nicht der Wahrheit. Auf meiner Diskussionsseite hat er noch am 05.06.2008 behauptet „Ich mache gerade meinen PhDr. ...“. Das erklärt auch die Tatsache, warum er sich mit solch einer Verve nur um die Veränderung des Phdr.-Artikels bemüht, während er gleichzeitig die Artikel über die anderen kleinen Doktorgrade unberührt lässt. RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-03-05T21:39:00.000Z-PhDr.-Träger in Deutschland11Beantworten

Ich finde das sehr befremdlich. Ich habe mich sehr mit der Thematik beschäftigt und trage meine Argumente vor. Deine abwertenden Äußerungen in Sachen meiner "langen tendenziöse Diskussionsbeiträge" finde ich nicht angemessen. Ich habe hier und auf Deiner Seite im Diskussionsbereich meine Kenntnisse des Themas eingebracht, und meine Hinweise aus 2008 hast Du ja auch zum großen Teil berücksichtigt. Eine Artikeländerung habe ich lediglich einmal initiiert, nach Deiner Äußerung, dass Dich meine "Argumente" nicht mehr interessieren.

Nimm doch mal konkreten Bezug auf meine oben genannten Fakten, ist davon eine einzige Aussage nicht korrekt?

Eine persönliche Anmerkung noch zum Thema "Betroffener", in dem Du mir Lüge unterstellst, ich fühle mich als "Altfall" nicht als solcher und besaß zudem schon einen deutschen Doktor, bevor ich mich dazu herabließ, noch einen "kleinen Doktorgrad" zu erlangen. Was aber eigentlich keine Rolle spielt, denn hier geht es nur um die Sache an sich. Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-03-06T15:03:00.000Z-RHD-2009-03-05T21:39:00.000Z11Beantworten

Der Dr. war als Vorläufer von PhD in beiden Ländern und nicht nur in der SK. Die Jahre waren jedoch in beiden Ländern geringfügig unterschiedlich. Jeder Dr.-Inhaber bekommt auf Antrag eine neue PhD-Urkunde von seiner Uni ausgestellt, somit handelt es sich um einen echten Vorläufer, der lediglich zeitweilig anders abgekürzt wurde. Nach meinen Recherchen haben die meisten Dr.-Absolventen diese Umtauschmöglichkeit auch in Anspruch genommen. RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-03-30T12:32:00.000Z-PhD11Beantworten

Das Zitat "Aufgrund des Fehlens einer als eigenständige wissenschaftliche Forschungsarbeit ausgewiesenen Dissertation ist Gleichwertigkeit mit einem deutschen Doktorgrad nicht gegeben." findet sich nicht zum PhDr. mehr bei anabin, außerdem spricht anabin jetzt von "kleinen Hochschuldoktoraten". Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-05-10T16:36:00.000Z-aktualisierung anabin-Zitate11Beantworten

Ich schaue seit langer Zeit mal wieder rein und es ist echt traurig, RHD. Du hast ewig gebraucht, dass unkorrekte anabin-Zitat zu entfernen (nachdem Du meine Korrektur einfach rückgängig gemacht hast) und jetzt zitierst Du zwar anabin, aber das veraltete Hochschulgesetz aus dem Jahr 1996. Die aktuelle Fassung von 2002 steht einen Abschnitt darunter. Ich finde Deinen Umgang mit dem Artikel und andern Beiträgen dazu mittlerweile nur noch tendenziös und wikiunwürdig. --Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-09-29T20:56:00.000Z-Whoisit2008-2009-05-10T16:36:00.000Z11Beantworten

Ehrlicherweise muß man aber sagen, daß noch einen Absatz weiter unten (im Eintrag zum slowakischen PhDr., die tschechische Rechtslage ist ja wieder etwas anders) steht Wissenschaftliche Forschung und selbständige schöpferische Tätigkeit auf dem Gebiet von Wissenschaft oder Technik wird demgegenüber erst im Zusammenhang mit dem Erwerb des PhD. nach einem regulär 3-jährigen Doktorandenstudium vorausgesetzt. Nur der PhD. ist der 3. Stufe der Bologna-Klassifikation (Bachelor-Master-Doktor) zuzuordnen.. Ich finde diese Formulierung zwar nicht ganz kongruent mit dem Absatz zum Gesetz aus dem Jahr 2002, aber die Einordnung als "PGS" (Post-graduate) statt "D1" (Doktorat) ist auch eindeutig. --pep Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Peter Putzer-2009-09-30T09:49:00.000Z-Whoisit2008-2009-09-29T20:56:00.000Z11Beantworten

pep, schau Dir bitte mal meine von RHD zurückgesetzte Version vom 10. Mai 2009 an, dort nehme ich Bezug auf anabin und die dort gemachte Feststellung, dass der PhDr. laut anabin nicht der 3. Bologna-Stufe zugeordnet wird. Ich habe die Hoffnung aufgegeben, hier einen neutralen Artikel hinzubekommen, aber ich würde mich freuen, wenn Du mitmachst. Auch das ö-SK-Abkommen [1], welches den PhDr. gemeinsam mit dem "Dr." auf die 3. Ebene hebt, findet im Text natürlich keine Erwähnung. Die SK-Grade sind aufgrund der Geschichte halt schwierig einzuordnen, aber die tendenziöse Abwertung hier im Artikel ist nicht Ordnung. --Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-09-30T17:46:00.000Z-Peter Putzer-2009-09-30T09:49:00.000Z11Beantworten

In Puncto "wissenschaftliche Arbeit" geht es sinngemäß auch um um die PhDr.-Träger vor 1986 bzw. 1988 ohne die rigorose Arbeit. Der Artikel beschreibt schließlich alle Absolventen seit 1966 und zwar nicht nur die in der Slowakei, sondern auch in Tschechien. Das slowakische Hochschulgesetz aus 2002 betrifft ohnehin nur eine sehr kleine Minderheit.--RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-11-03T00:05:00.000Z-aktualisierung anabin-Zitate11Beantworten

Jede zweite deutsche Prüfungsordnung verlangt von deutschen Studenten, die z.B. einen Diplom-Abschluss erreichen wollen, wissenschaftliche Arbeit.

Ein Beispiel nach 10 Sekunden googeln: Prüfungsordnung Diplomstudiengang Psychologie, Uni Jena, DSeite 2: "Mit der Diplom-Arbeit ... soll die Befähigung zum eigenständigen wissenschaftlichen Arbeiten nachgewiesen werden."[2]

Es ist doch ein Witz, Inhabern eines PhDr. das wissenschaftliche Arbeiten absprechen zu wollen. Auch die Absolventen in den Jahren, in denen der Grad für herausragende Leistungen mit dem Studienabschluss verliehen wurde, haben schließlich ein Hochschulstudium beendet, nur eben sehr gut.

Ein Hochschulstudium basiert per se auf wissenschaftlicher Arbeit. An den Universitäten in D und SK, an denen ich war, hätte man ohne wissenschaftliches Arbeiten jedenfalls keinen Abschluss erlangen können. Leider bleibt es also ein tendenziöser Artikel mit abwertendem Charakter ohne Fundierung. Traurig!-- Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-11-03T19:15:00.000Z-RHD-2009-11-03T00:05:00.000Z11Beantworten

Im Artikel geht es um den PhDr. und nicht um den Magister. Deine ständigen emotionalen und beleidigenden Unterstellungen, Whoisit2008, gehen immer wieder ins Leere! In Anbetracht deiner Emotionalität und der Tatsache, dass du ein PhDr.-Träger bist, macht sich der Leser gewiss sein eigenes Bild darüber, wer hier eigentlich tenenziös zu wirken versucht.--RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2009-11-04T10:15:00.000Z-aktualisierung anabin-Zitate11Beantworten

Erstens wurde meine Fassung der Artikels, die Du wieder zurückgesetzt hattest, von Peter Putzer gesichtet, der offensichtlich auch der Meinung war, dass diese in Ordnung geht. Zweitens beleg doch bitte folgenden Satz: "Der Erwerb dieser Grade steht nicht in Zusammenhang mit wissenschaftlicher Arbeit". -- Whoisit2008 Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Whoisit2008-2009-12-06T07:57:00.000Z-RHD-2009-11-04T10:15:00.000Z11Beantworten

Weil's immer wieder eingebaut wird: Ein slowakischer PhDr. entfaltet in .at dieselbe Wirkung wie ein österreichischer Dr. (real also keine besonderen, denn Studien, die ein abgeschlossenes Doktorat als Zulassungsvoraussetzung haben, gibt es nicht, und eintragungsfähig sind in .at alle akademischen Grade) - gemäß Äquivalenzliste wird er in Ebene 3 eingestuft [3]. Ein tschechischer PhDr. wird hingegen in Ebene 2 eingestuft (ohne direktes österreichisches Äquivalent) [4].

Nachdem das Abkommen mit Tschechien deutlich jünger ist, wird es wohl entsprechende Gründe gegeben haben. Ob sich das tschechische und das slowakische Hochschulsystem seit der Trennung so stark auseinanderentwickelt haben oder ob beim Abschluß des MoU mit der Slowakei die Parameter des dreistufigen Studiensystems noch nicht so klar herausgebildet waren, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht hat die Slowakei bloß besser verhandelt *shrugs*.

Jedenfalls müssen beide Einstufungen erwähnt werden (oder halt keine). Wirkliche Bedeutung hat die Einstufung aber ohnehin nicht. --pep. Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Peter Putzer-2010-10-01T10:13:00.000Z-Äquivalente Stellung des PhDr. in Österreich11Beantworten

Sg. Hr. Peter Putzer, warum haben Sie meine Änderung des Artikels nicht bestätigt? Die aktuelle Beschreibung des Artikels ist sehr Deutschland lastig, d.h. österreichische Nutzer werden über den Doktor der Philosophie einseitig und nicht richtig informiert. Ich habe sämtliche Änderungen selbstverständlich mit Quellen hinterlegt. Bitte um kurze Stellungnahme Ihrerseits! Danke und freundliche Grüße, --Dr mkr Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Dr mkr-2011-08-12T11:52:00.000Z-Äquivalente Stellung des PhDr. in Österreich11Beantworten

Sowohl in der Tschechischen wie in der Slowakischen Republik sind amtliche Abkürzungen für die diversen Doktoratsgrade festgelegt. Eine Führung in anderer als der Originalform ist nur nach einem Nostrifizierungsverfahren möglich. Für die postulierte Abkürzung "Dr." wurden entgegen der obigen Behauptung keine Quellen beigebracht. --pep. Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Peter Putzer-2011-08-12T12:24:00.000Z-Dr mkr-2011-08-12T11:52:00.000Z11Beantworten

Ich hoffe, die nun verwendete Formulierung ist für Sie vertretbar. Die strittigen Behauptungen wurden von mir entfernt. Der Unterschied zw. Deutschland und Österreich bzgl. der Führbarkeit sollte damit korrekt herausgearbeitet worden sein. --Dr mkr Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Dr mkr-2011-08-19T11:17:00.000Z-Dr mkr-2011-08-12T11:52:00.000Z11Beantworten

Daß die Führung akademischer Grade in Österreich anders ausgestaltet ist als in Deutschland, ist ein Allgemeinplatz, der für diesen Artikel keine besondere Relevanz hat. Egal, wie ein akademischer Grad in diversen Äquivalenzabkommen eingestuft wird, ist er in Österreich immer ausschließlich in der verliehenen Form zu führen. Dies gilt auch für die abgekürzte Form. Insofern ist auch das längliche Zitat irreführend, da es auf den PhDr. nicht sinnvoll anwendbar ist (da gibt es nämlich eben eine wohldefinierte Abkürzung im Verleihungsstaat). Ich würde darum bitten, weitere Veränderungen zu diesem Thema vorab hier zu diskutieren und erst bei Erzielung eines Konsens in den Artikel einzuarbeiten. --pep. Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Peter Putzer-2011-08-19T11:25:00.000Z-Dr mkr-2011-08-19T11:17:00.000Z11Beantworten

In Ordnung! Bzgl. der Einstufung lautet mein Änderungsvorschlag wie folgt: "Der PhDr. wird in Deutschland als sogenannter „kleiner Doktorgrad“ eingestuft, d.h. dass dieser Grad nicht der dritten Stufe der Bologna-Klassifikation (Bachelor - Master - Doktor) durch die Hochschulgesetze beider Ursprungsländer zugeordnet wird. ..." Damit wäre klar, dass diese Aussage nur auf Deutschland zutrifft. Das österreichische Universitätsgesetz (§ 51 UG 2002) kennt weder die Bezeichnung "kleiner Doktorgrad" noch die besagte Unterscheidung in Forschungs- oder Berufsdoktorgrade. Deshalb der Erklärungsversuch im nachfolgenden Absatz: "In Österreich gilt die in Deutschland übliche Einstufung in "kleine Doktorgrade" (sog. Berufsdoktorgrade) nur für den Dr.med.univ. und den Dr.med.dent., der auf Bologna-Ebene 2 geführt wird. Das zwischen Österreich und der Slowakei bestehende Memorandum über die Anerkennung von Qualifikationen im Hochschulbereich, welches am 26.04.2002 in Kraft getreten ist, legt fest, dass der "Doktor der Philosophie" (doktor filozofie, PhDr.) auf der Bologna Ebene 3 einzustufen und damit beispielsweise dem "Dr.phil.", dem "Dr.rer.nat" oder dem "Dr.jur." in Österreich gleichzusetzen ist." Stimmen Sie mir zu?--Dr mkr Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Dr mkr-2011-08-19T19:53:00.000Z-Dr mkr-2011-08-19T11:17:00.000Z11Beantworten

Nein, ich stimme nicht zu. Die Einstufung als "kleine Doktorgrade" findet sich für Tschechien und die Slowakei ebenso in [5]. Insofern ist die vorgeschlagene Änderung nicht geboten. Ich nehme an, daß sich die Bezeichnung "kleine Doktorgrade" von einem früheren tschechoslowakischen Gebrauch ableitet und gar nicht direkt mit der Einstufung in Bologna-Ebenen zu tun hat. --pep. Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-Peter Putzer-2011-08-22T18:12:00.000Z-Dr mkr-2011-08-19T19:53:00.000Z11Beantworten

Der Satz, dass die sog. kleinen Doktorgrade nicht im Zusammenhang mit eigenständischer wissenschaftlicher Forschung stehen, ist 1. für die Tatsache an sich und 2. auch um den Unterschied zu dem PhD zu verdeutlichen, relevant. Früher wurden die kleinen Doktorgrade ja gänzlich ohne die rigorose Arbeit vergeben. Auch die Anforderungen an die jetzige rigorose Arbeit sind nicht vergleichbar mit denen an eine Dissertation. RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2011-11-14T10:29:00.000Z-Einstufung11Beantworten

Eine Zusammenfassung am Anfang des Artikels finde ich sinnvoll, vorausgesetzt sie ist korrekt. Eine Ebene zwischen Magister und Doktor wird für den PhDr. durch die beiden Hochschulgesetze nicht definiert. Der PhD. entspricht nicht nur dem deutschen Dr. phil., er wird nämlich in sämtlichen Studienfächern (außer Theologie bzw. Kunst) verliehen. Der DrSc. (übrigrens so abgekürzt) hat in diesem Artikel nichts zu suchen, außerdem wird er auch heute noch verliehen und zwar als DSc.

Ich finde nur den Hinweis, dass es 2 Arten von Doktors der Philosophie existieren, als Einführung ausreichend. Alle Einzelheiten findet man schließlich im Artikel.RHD Diskussion:Doktor der Philosophie (Tschechien und Slowakei)#c-RHD-2012-01-03T22:54:00.000Z-Zusammenfassung11Beantworten