Diskussion:Der undurchschaubare Marritza

Der Artikel „Der undurchschaubare Marritza“ wurde im Juli 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.08.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ich muss zugeben, die Verbindungen zu anderen Produktionen nicht zu verstehen, was freilich an mir liegen mag. Es heißt unter anderem: „Die Kobheerianer, die in dieser Folge ihren zweiten Auftritt haben, werden hier erstmals namentlich genannt. Ebenso wird etabliert, dass dieses Volk Mitglied der Föderation ist.“ Um welche Föderation geht es, deren Mitglied die Kobheerianer sind? Und was heißt in dem Zusammenhang, dass diese Kenntnis (?) „etabliert“ (begründet, eingeführt?) wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Spurzem-20240721173300-Verbindungen zu anderen Produktionen11Beantworten

Die Föderation ist doch verlinkt und "etabliert" heißt in diesem Fall "erstmalig erwähnt". --Einsamer Schütze (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Einsamer Schütze-20240721174300-Spurzem-2024072117330011Beantworten

"...mit damals modernster Computertechnik..." ? Holstenbär (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Holstenbär-20240813062000-Abschnitt Analyse11Beantworten

ja der erste Computer wurde im Deutschland der 30er Jahre erfunden. Inwiefern die Technik tatsächlich schon half, keine Ahnung --Future-Trunks (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Future-Trunks-20240813104500-Holstenbär-2024081306200011Beantworten

Die Anmerkung ist mindestens extrem irreführend, eher sogar komplett falsch, weil sie Lochkarten mit „Computertechnik“ gleichsetzt, geschweige denn mit „damals modernster Computertechnik“ (Lochkarten gibt es schon seit dem 19. Jahrhundert und sie waren immerhin bereits 30 Jahre nach der bewußten Zeitperiode schon wieder komplett veraltet und ganz bestimmt nicht mehr „modernste Technik“!) – vgl. IBM und der Holocaust. Auch die Formulierung, die jetzt im Artikel steht, nämlich „mit damals modernsten Rechenmethoden“, ist einfach sachlich unpassend, denn gerechnet wurde da nichts, nur Daten erfaßt, allenfalls gezählt. Allerdings gehört sie sowieso zu dem mindestens fragwürdigen Grech-Abschnitt. --Florian Blaschke (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Florian Blaschke-20240814064900-Future-Trunks-2024081310450011Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass Victor Grech keine seriöse Quelle darstellt. Seine Artikel zum Thema Star Trek sind im Journal "Early Human Development" erschienen, wo sie keinesfalls hingehören. (Siehe dazu auch die Editor's Note: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378378221000256).

Seine "wissenschaftlichen Fachartikel" haben keinen peer-review durchlaufen. Er gehört zu der Gruppe der "Wissenschaftler" mit den meisten zurückgezogenen Artikeln: heute (13.08.2024) steht er mit 30 Retractions auf Platz 29 des Retraction Watch Leader Board (https://retractionwatch.com/the-retraction-watch-leaderboard/). Es wirkt nicht sonderlich seriös, die Arbeiten eines Mannes als Referenzen anzugeben, der auf unlauterem Wege fachfremde Artikel in Wissenschaftsjournale einschmuggelt. --193.174.53.85 Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-193.174.53.85-20240813072600-Victor Grech11Beantworten

Die Editor’s Note ist leider nicht öffentlich zugänglich (NB: sie wird aber auf Retractionwatch zitiert), aber ich verstehe tatsächlich nicht, was Grechs Star-Trek-Artikel (es ist ja nicht nur dieser eine, es sind insgesamt über 100 Artikel!) mit der frühkindlichen Entwicklung des Menschen zu tun haben sollen, die das Thema der zitierten Fachzeitschrift ist. Die meisten haben irgendwie allgemein mit Star Trek und Medizin zu tun, wobei dieser Artikel – zumindest der Teil über diese Episode, „Duet“ – selbst zum Thema Medizin nur noch eine extrem schwache und reichlich konstruierte Verbindung besitzt (über Eichmann, Mengele und die Voyager-Episode „Nothing Human“). Es handelt sich anscheinend um eine wenig relevante Zeitschrift, deren Seriosität zweifelhaft ist, insbesondere der Peer Review, wie Retractionwatch anmerkt.

Es gibt ja auch Fachzeitschriften zum Thema Medizin allgemein (wie NEJM), Zeitschriften zur Literaturwissenschaft oder interdisziplinäre Fachzeitschriften, die weit weniger obskur sind und wo ein Spezialteil oder besser eine Spezialausgabe „Star Trek und Medizin“ oder „Medizin in der Science Fiction“ besser aufgehoben wäre und ein größeres Lesepublikum finden würde – aber dann mit einem heterogeneren Autorenpool. So wirkt es, als hätte Grech einfach nur sein Hobby als hinzugefügte Extrateile in gewöhnliche Ausgaben einer obskuren medizinischen Fachzeitschrift geschmuggelt, was kein seriöses wissenschaftliches Vorgehen ist. Grech ist außerdem ja Kinderarzt und kein Literaturwissenschaftler, und eine medizinische Fachzeitschrift kein Star-Trek-Fanzine.

Retractionwatch (vgl. auch den oben verlinkten Artikel) entnehme ich, daß Grech über diese Zeitschrift außerdem Desinformation zum Thema COVID-19 verbreitet hat. Ich finde auch, daß es eine schlechte Idee ist, ausgerechnet ein Paper eines fachfremden Kinderarztes (nicht etwa Literaturwissenschaftler o. ä.!) und Verbreiter von Desinformation zu COVID-19 in diesem Artikel zu zitieren, nur um ihm einen oberflächlich wissenschaftlicheren Anstrich zu geben. --Florian Blaschke (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Florian Blaschke-20240814061600-193.174.53.85-2024081307260011Beantworten

Ich war jetzt doch mal mutig und habe den Grech-Abschnitt ganz herausgenommen, der auch noch eine oben beanstandete Formulierung enthält, die die technischen Errungenschaften der Nazis auch in der mittlerweile geänderten Formulierung noch übertreibt. Penible Registrierung von Gefangenen ist vielleicht preußische Bürokratie, aber weder technisch, wissenschaftlich noch methodisch irgendwie innovativ und hat weder mit Computern noch mit Rechnen etwas zu tun. --Florian Blaschke (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Florian Blaschke-20240814065500-Florian Blaschke-2024081406160011Beantworten

Offen gesagt finde ich die obige Argumentation hier in diesem Kontext nicht überzeugend und die gänzliche Herausnahme des kompletten Abschnitts als nicht gerechtfertigt und sogar vandalierend und den Artikel entwertend. Im Einzelnen:

Grech befasst sich offenkundig viel mit Star-Trek-Episoden. Da geht's erkennbar nur um populärwisschenschaftliche Aspekte. Dass seine Arbeiten kein peer-review durchlaufen haben, ist da schlicht unerheblich, es würde schlicht die Anforderungen an erkennbar populärwissenschaftliche Aspekte völlig überspannen. Ob Gretch ein guter oder schlechter (Kinder-)Arzt ist, ist doch in diesem Zusammenhang völlig unerheblich, konkret auch seine tatsächliche oder unterstellte Haltung zu COVID; bei Science-Ficton-Themen breite wissenschaftliche Fachkenntnisse im Bereich Literatur-, Geschichts- oder Naturwissenschaften zu fordern, ist ebenso deplatziert. Fakt ist: Grech hat ein Sachbuch gezielt zu dieser Science-Ficton-Thematik mit medizinischen und geschichtlichen Aspekten verfasst, dass erkennbar keinen hochwissenschaftlichen Ansatz verfolgt, sondern eher einen unterhaltenden. So verstehe ich jedenfalls die Angaben des Hauptautors und seiner Quellen. Dass Einzelaspekte zuvor oder parallel auch in Fachzeitschriften erschienen, ändert nichts daran. Auch dort gibt's schon mal eher unterhaltende, aufheiternde, lustige Beiträge (hier manches offenbar nur eine Seite lang). Nichts für ungut, aber Deine Herangehensweise, Florian Blaschke, halte ich hier für offenkundig falsch. Vergleichbar ist da m. E. eher die Situation bei den Donaldisten: Da erwarte ich auch keine Würdigung durch Karasek. Deine großflächige Kürzung von seit Wochen etabliertem Inhalt setzte ich daher erstmal zurück, bis hier eine breitere Basis zusammenkommt, ggf. über 3M. --Roland Rattfink (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Roland Rattfink-20240814083200-Florian Blaschke-2024081406550011Beantworten

Nachtrag zur Klarstellung: Ich sehe gerade, dass der Link auf Gretch kein Buch betrifft, sondern die Aufsatzsammlung. Das ändert m. E. aber nichts am Kern: Keine wissenschaftlichen Anforderungen an erkennbar populärwissenschaftlich-unterhaltende Werke, --Roland Rattfink (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Roland Rattfink-20240814084100-Florian Blaschke-2024081406550011Beantworten

Seltsam finde ich auch, dass Marritza, der stellvertretend für sein Volk büßen will und bewusst die falsche Identität des großen Kriegsverbrechers Darhe'el annimmt, als Verkörperung von Adolf Eichmann, der meines Wissens zeit seines Lebens nichts bereute, eingeordnet wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Universal-Interessierter-20240814084800-Florian Blaschke-2024081406550011Beantworten

M. E. sollten wir sauber differenzieren: Was gibt es an Rezeption zu dieser Star-Trek-Folge? Was gibt's an weiterführenden Quellen wiederum dazu – Kritik am Rezensenten als Person – Kritik an seinen Aussagen / Wertungen? Ob Grechs Eichmann-Paralle passt? Sicher nein in puncto Reue, aber ggf. ja in puncto "einziger, der über Jahrzehnte mit Freiheitsstrafe büßte" und dabei als Sinnbild für ein gescheitertes Gewaltregime wurde. Ob solche Vergleiche sinnvoll sind (von Grech, von Dir, von mir), da bin ich ohnehin skeptisch. Nur: Unsere Privat-Meinungen und -Zweifel müssen ohne weitere Quellen sowieso aus dem Artikel draußen bleiben. --Roland Rattfink (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Roland Rattfink-20240814092800-Universal-Interessierter-2024081408480011Beantworten

Ich wollte mit dem Start dieser Diskussion keinen persönlichen Angriff gegen Victor Grech vortragen. Mir ist es nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass diese Art von Quelle unseriös ist. Hätte Victor Grech die selben Texte als populärwissenschaftliches Buch, in einem dem Fachgebiet angemessenen wissenschaftlichen Journal oder auf seiner eigenen Webseite veröffentlicht, spräche ja nichts dagegen ihn als Quelle heranzuziehen. Ein Problem ergibt sich daraus, dass diese Aufsätze in eine wissenschaftliche Publikation eingeschmuggelt wurden und die Zitierung in anderen Publikationen diesen Bruch wissenschaftlicher Regeln belohnt. Desweiteren bekommt bekommen diese Aufsätze durch die Veröffentlichung in wissenschaftlichen Fachjournalen mindestens auf den ersten Blick eine augenscheinliche Seriosität und Aussagekraft, die sie möglicherweise gar nicht verdienen. --193.174.53.85 Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-193.174.53.85-20240815090700-Roland Rattfink-2024081409280011Beantworten

Für die, die keinen Zugriff haben, hier die Editorial Note:

"Upon publication of this BPG series, concerns were raised regarding its appropriateness for inclusion in a peer-reviewed academic journal. It is the Editor's judgement that this series of articles should not have been accepted for publication by the journal since it is not within its scope. The idea was to engage topics that the ordinary reader of EHD might not normally come across — but could find interesting. The journal has re-designed its editorial and review workflow to ensure that this will not happen again in future." --193.174.53.85 Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-193.174.53.85-20240815090900-193.174.53.85-2024081307260011Beantworten

Hallo, IP, ich tue mich schwer, Deiner Argumentation zu folgen, nicht aus sprachlichen, sondern aus logischen Gründen. Wie kommst Du darauf, "Grech habe diese Aufsätze in eine wissenschaftliche Publikation eingeschmuggelt"? Wieso soll "diese Art von Quelle unseriös" sein? Fakt ist: Seine Artikel wurden veröffentlicht, sind damit zugänglich. Er hat nie behauptet, sein populärwissenschaftlicher, durchaus auch unterhaltender Beitrag sei peer-reviewed. Ein peer-review ist für populärwissenschaftliche Beiträge auch nicht üblich. Die Herausgeber des (Fach-)Magazins zeigen auch keine inhaltlichen Fehler in Grechs Beiträgen auf. Sie stellen lediglich rückblickend fest, dass der verantwortliche Redakteur diese Beiträge von Gretch besser nicht zur Veröffentlichung hätte freigegeben sollen. Nicht, weil sie falsch oder auch nur zweifelhaft sind, sondern schlicht, weil sie zu dem Ergebnis gelangt sind, ein augenzwinkernder, populärwissenschaftlicher Beitrag könne dem Ansehen der Zeitschrift als Wissenschaftsjournal schaden. Das ist so, als würde sich der Kölner Stadt-Anzeiger rückwirkend von der Cartoon-Reihe "Oskar, der freundliche Polizist" distanzieren, aus Angst, nicht mehr als Tageszeitung Ernst genommen zu werden. Entscheidend ist hier aber doch: die unbestrittene Sachkunde von Grech, das Fehlen von inhaltlicher Kritik sowie die Veröffentlichung und Zugänglichkeit des inhaltlich einschlägigen Artikels. Hingegen färbt der Ruf des Mediums nur bedingt auf den veröffentlichten Artikel ab; und nachträgliche Reue der Herausgeber ohne inhaltliche Kritik war noch nie ausschlaggebend für die Frage, was hier als reputable Quelle gilt. --Roland Rattfink (Diskussion) Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-Roland Rattfink-20240815113400-193.174.53.85-2024081509090011Beantworten

Da möchte ich widersprechen. Zum einen handelt es sich bei dem Journal (eigentlich) um ein Peer-Reviewed Journal. Daher muss der unbedarfte Leser davon ausgehen, dass auch diese Artikel einen Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. Es hat in diesem Fall aber gar keinen angemessenen Editorial Process gegeben, anderfalls wäre der Artikel nicht in dem Journal erschienen.

Das Medium, in dem ein Artikel veröffentlich wird, beinflusst stark seine Glaubwürdigkeit. Ein Fachartikel in einem renomierten Wissenschaftsjournal mit annerkanntem Peer-Review hat von vornherein einen Vertrauensvorschuss, den ein Artikel in einem Predatory-Online-Journal nicht bekommt. Ich möchte bezweifeln, dass die Arbeit von Victor Grech so prominent in diesem Artikel unter "Literatur" zu finden wäre, wenn sie nicht in einem Fachjournal (wenn in diesem Fall auch das falsche) erschienen wäre, sondern einfach auf seiner Webseite. --193.174.53.84 Diskussion:Der undurchschaubare Marritza#c-193.174.53.84-20240816092100-Roland Rattfink-2024081511340011Beantworten