Diskussion:Dayuan

Der Artikel wude bei seiner Ersteuung aus der englischen Wikipedia en:Ta-Yuan übersetzt. In der dortigen Versionsgeschichte finden sich weitere Autoren. --Ixitixel 16:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Im Teil "Indogermanische Züge" ist die Quelle nicht (explizit) genannt. Das sollte ergänzt werden.

das hier der Erstkontakt zwischen einer indogermanischen Kultur und der (welcher genau?) chinesischen Kultur gekommen sein soll ist natürlich Blödsinn.

Bereits Tocharer, Skythen und andere sehr weit östlich lebende indogermanische Völker haben die chin.Kultur schon vor mind. 3.000 Jahren beinflußt und bereichert; z.B. Pferdezucht und Streitwagentechnik

Die Ta-Yuan (Chin.大宛, Pinyin: „Dàwǎn“ oder „Dayuan“, Lit. „Große Yuan“) waren ein altes Volk im Ferghana Tal in Zentralasien. Sie werden in den Shiji des chinesischen Historikers Sima Qian in der frühen Han-Dynastie und im Han Shu, im Zusammenhang mit den Reisen des Zhang Qian um 130 v. Chr. und dessen Begegnungen mit diesem Volk, beschrieben.

• pro -- Achim Raschka 14:55, 12. Aug 2005 (CEST)
• contra Inhaltlich kann ich nicht allzu viel sagen. Die Karte erweckt jedenfalls den irrigen Eindruck, dass es im Westen ein "syrisches Reich" gegeben habe - gemeint ist offenbar das Seleukidenreich (das ja auch erwähnt wird). Sprachlich finde ich den Text oft sehr holprig. Die Literaturangaben sind nicht richtig formatiert - insgesamt macht der Artikel auf mich einen noch unfertigen Eindruck und ist daher für mich nicht lesenwert (was schade ist, das Thema finde ich nämlich schon interessant). Vielleicht hilft ja etwas Feinarbeit. --Benowar 18:44, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Schließe mich Benowar an. Bemerkung am Rand: Es kann nicht zwei verschiedene Pinyin-Transliterationen von 大宛 geben. Ich vermute das eine ist Pinyin und das andere Wade-Giles. Jemand mit Chinesisch-Kenntnissen sollte das mal nachprüfen. --Bender235 23:28, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einmal die Karte korrigiert. Zumindest das ist jetzt erledigt --Ixitixel 12:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Zu der Frage der Transkription habe ich en:user:Bourquie gefragt:<br\ > Hi Bourquie, I am wondering about the Artikel Ta-Yuan, there it says: "The Ta-Yuan (大宛, pinyin: dàwǎn, Dayuan or Dawan, lit. “Great Yuan”) were a people ..." You can see there are two different pinyin transcriptions. I bet one of these is maybe wade-giles. On en:Wikipedia:Wikipedians/Translators it says you are a native Chinese speaker, could you please help me, an see after which pinyin transcription is the rigt one. Thanks --Ixitixel 06:18, 23 August 2005 (UTC)

The first romanization inside the brackets is the pinyin romanization, while the romanization on the title is the Wade Giles style. - Bourquie 3:39 utc 23 Aug 2005

Die falsche Transkription habe ich dann entfernt. --Ixitixel 10:54, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Literaturangaben sind nun auch völlig Wikipedia konform formatiert. Um die Sprache etwas zu glätten werde ich den Artikel einmal im Review einstellen.--Ixitixel 12:06, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich habe das linke Bild durch das rechte ersetzt. Falls mir irgendwelche Fehler bei der Umgestaltung unterlaufen sind oder es Kritikpunkte gibt, teilt es mir bitte mit, damit ich es korigieren kann. --Schlurcher ??? 23:56, 15. Sep 2005 (CEST)

Bei den Pa(r)thern ist Dir ein "r" abhanden gekommen. Ansonsten gefällt mir diese Karte deutlich besser als die Vorgängerversion. Gruss Martin Bahmann 08:50, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Schlurcher, die Karte finde ich super, Danke :o) Wenn Du bei den Parthern das "R" reinbastelsts könntest Du evtl. auch die Gräko-Baktrer schön Deutsch mit "Ä" schreiben, das war in meinem Bild auch schon se denglisch. Liebe Grüße --Ixitixel 09:10, 16. Sep 2005 (CEST)

R ist reingebastelt und Ä ist jetzt auch schön Deutsch. Man übersieht einfach leicht etwas, wenn man keine Ahnung hat, was man da eigentlich schreibt. --Schlurcher ??? 11:27, 16. Sep 2005 (CEST)

Statt "Hang-China" sollte auf der Karte "Han-China" - oder m.E. besser nur "Han" - stehen, nach der Han-Dynastie (chin. Hàn cháo 汉朝). — Babel fish 03:26, 24. Nov 2005 (CET)

Ich frage mich bloß was die Tanguten auf dem Bild zu suchen haben. Bild:Dayuan-Lage.png Version, 20. Dezember 2005 Kellerassel 13:57, 8. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist neulich bei den lesenswerten durchgefallen, seitdem habe ich wieder etwas Arbeit reingesteckt. Ich fände es gut, wenn Ihr es schafft noch ein paar Schwachstellen aufzudecken. --Ixitixel 12:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Also zum einen finde ich die Gliederung etwas komisch, da die Abschnitte "Geschichte" und "Chinesische Chronik" teilweise ähnliche Dinge behandeln. Ferner werden einige Dinge nicht klar: Was ist denn genau der Zusammenhang der Graeco-Baktrer zu den Ta-Yuan? Und was ist mit den Ta-Yuan passiert nach dem 1. Jahrhundert? --DaTroll 13:31, 4. Sep 2005 (CEST)

Habe den Abschnitt "Herrschaft der Saken" punkto Rechtschreibung überarbeitet. Ich denke allzu viel fehlt dem Artikel nicht, um ein lesenswerter zu werden. Die Anmerkungen von Bender & DaTroll zeigen in dem Zusammenhang wo inhaltlich weitergearbeitet werden sollte. Jo-Jo 13:37, 18. Sep 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die Zeitleiste sollte umgedreht werden, also mit dem ältesten Datum oben und dem jüngsten unten, da man in der Regel von oben nach unten liest. --Bender235 17:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Ist das aber wirklich so herum üblich. Von unten nach oben erscheint mir irgendwie intuitiver. --Ixitixel 16:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich bin derselben Meinung wie Bender, es ist sehr verwirrend, wenn man in der Zeitleiste von unten nach oben schauen muss, während der Text zeitlich gesehen von oben nach unten läuft. Zudem sollte bei allen Zitaten die Stelle angegeben werden, das Werk Strabons z.B. ist nicht so kurz, dass man das Zitat auf Anhieb dort findet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir viele Zeitleisten angesehen und alle Zeitleisten in der Wikipedia laufen von unten nach oben, sofern sie denn vertikal ausgerichtet sind. Siehe z.B. Kategorie:Zeitleiste Politik. Ich glaube mit der Easytimeline ist es auch gar nicht möglich Zeitleisten von oben nach unten zu erzeugen. --Ixitixel 12:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Umschrift ist falsch, es handelt sich hier um eine Mischung aus Wade-Giles und Pinyin. In W.-G. müsste es Ta-Yüan heißen, in Pinyin Dayuan. Da der Artikel fast durchgehend Pinyin benutzt, sollte der Artikel auch mit Pinyin überschrieben sein und nicht mit W.-G.-Maya 01:10, 17. Nov 2005 (CET)

Ich kenne mich nicht aus, habe den Artikel aber mal verschoben. --Ixitixel 16:31, 23. Nov 2005 (CET)

Die Dayuan (chin. 大宛 Dàwǎn, wörtlich: Große Yuan, Wade-Giles: Ta-Yüan) waren ein altes Volk im Ferghanatal in Zentralasien.

Der Artikel ist im Wesentlichen eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia, dort ist der Artikel exzellent und heute Artikel des Tages. Hier ist es schonmal bei den Lesenswerten durchgefallen, aber seitdem hat sich eine Menge getan, er war auch ca. vier Wochen im Review. Ich denke der Artikel sollte nun lesenswert sein. --Ixitixel 17:17, 23. Nov 2005 (CET)

•  Pro - das Review hat dem Artikel gut getan, die Gliederung ist nun besser (wenn auch noch nicht 100% überzeugend), interessant ist das Thema auf jeden Fall. Nur was mich noch interessieren würde: was wurde aus den Dayuan so ab dem 3. Jahrhundert? Gingen sie in den Nachbarvölkern auf? Wurden sie zu den Tadschiken? Wurden sie vernichtet? Auch wenn es dafür keine eindeutigen Quellen geben mag, Theorien gibt es bestimmt. --Geos 13:42, 24. Nov 2005 (CET)

Danach habe ich auch wirklich lange gesucht aber leider gar nichts gefunden, das einzige was ich weiß ist das die Saken bzw. (Kuschan-)Yüe-tschi im Jahr 5. p. Chr. n das gesamte Griechisch-Baktrische Königreich endgültig übernehmen. Die Dayuan werden aber ja schon ab 128 a. Chr. n. von den Saken regiert. Ich spekuliere, das die Dayuan langsam in die Saken aufgehen, dazu habe ich aber keinerlei Quellen gefunden, und meine freie Spekulation in dem Artikel unterbringen mag ich dann doch nicht. --Ixitixel 14:21, 24. Nov 2005 (CET)

• pro - die ehemalige Auftragsarbeit ist eindeutig in den richtigen Händen. Gruß -- Achim Raschka 15:06, 24. Nov 2005 (CET)

•  Pro - große Veränderungen gab es hier ja. Aber wenn möglich den Text neben der Zeitleiste nach darunter verlegen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:18, 24. Nov 2005 (CET)

• pro - Auch wenn ich ihn noch immer ein bißchen zu zitatlastig für einen "Exzellenten" finde. ;-) Aber darum geht es hier ja nicht. --Markus Mueller 16:58, 25. Nov 2005 (CET)

Die Aussprache des Zeichen 宛 im ersten Satz ist nicht richtig angegeben. Das Zeichen kann zwar auch unter Umständen wǎn ausgesprochen werden, aber das ist in diesem Fall nicht möglich. 大宛 bezieht sich wie der Artikel schon sagt auf die Ferghana und die heißen auf chinesisch Dàyuān. In diesem Fall wird 宛 also yuān ausgesprochen (In Wade-Giles bereits richtig angegeben). Bitte ändern. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.214.200.211 (Diskussion • Beiträge) 2:34, 15. Okt 2006 (CEST)) -- Thogo (Disk./Bew.) Diskussion:Dayuan#c-Thomas Goldammer-2006-10-15T01:37:00.000Z-Pinyin11Beantworten

Erledigt. Du kannst solche Sachen übrigens auch selbst korrigieren. :o) --Thogo (Disk./Bew.) Diskussion:Dayuan#c-Thomas Goldammer-2006-10-15T01:37:00.000Z-Thomas Goldammer-2006-10-15T01:37:00.000Z11Beantworten

Mir gefällt dieser Artikel in mehrfacher Hinsicht sehr gut, besonders die Art, wie er auf die chinesischen Quellen eingeht. Ich habe jedoch auch Einiges zu kritisieren, was mich daran zweifeln lässt, dass er wirklich lesenswert ist:

• Das eine oder andere in Bezug auf die chinesische Sprache bzw. schrift ist falsch oder doch unglücklich, insbesondere sind die Transkriptionen inkonsequent; das werde ich jedoch selbst erledigen
• Ich meine, dass man aus den chinesischen Quellen noch mehr schöpfen kann; so wird überhaupt nicht erwähnt, dass die chinesischen Quellen den Namen der Hauptstadt von Dayuan als Guishan (貴山) überliefern.
• In der Einleitung ist von einer "indogermanischen Kultur" die Rede. Da der terminus "Indogermanisch" aber linguistisch definiert ist und ja auch die Hallstattkultur von der Kultur des persischen Großreichs grundverschieden ist, obwohl beide zu Sprechern indogermanischer Sprachen gehören, ist dieser Begriff ungünstig, wenn nicht falsch. Insofern bin ich auch mit dem Kapitel "Indogermanische Züge" nicht so glücklich.
• Während die bisherigen kritikpunkte eher marginal sind, halte ich den folgenden mangel für gravierend: Während die Schriftquellen umfassend diskutiert werden, fehlt jeder Hinweis auf die ja durchaus vorhandenen archäologischen Hinterlassenschaften des Ferghanatals.

Ich denke, dass diese Kritikpunkte von einem Mitarbeiter, der in Sachen Zentralasien kompetenter ist als ich, in absehbarer Zeit aufgearbeitet werden können. Grüße--Schreiber ✉ Diskussion:Dayuan#c-Schreiber-2007-05-28T06:51:00.000Z-Kritik am Artikel11Beantworten

Hallo Schreiber, Danke für deine konstruktive Kritik am Artikel. Ich habe den Artikel damals angelegt indem ich den „Featured Article“ aus der englischen Wikipedia übersetzt habe, und dann noch ein bisschen verbessert habe. Leider habe ich keine Literatur zur archäologischen Funden im Ferghanatal. Ich könnte aber einmal im Portal:Geschichte anfragen. oder bist Du selbst für einen Anfang vielleicht doch kompetent? --Ixitixel Diskussion:Dayuan#c-Ixitixel-2007-05-28T10:46:00.000Z-Schreiber-2007-05-28T06:51:00.000Z11Beantworten

Zur Archäologie habe ich leider nur Parzingers "Frühe Völker Eurasiens" da, wo auf die hellenistischen Hinterlassen gar nicht eingegangen wird. Insofern wäre eine Anfrage beim Geschichtsportal wohl sinnvoll. Mein zweiter Kritikpunkt hat sich übrigens erledigt - mea culpa. Zum zweiten Punkt: Mit "indogermanischer Kultur" ist hier ja im prinzip wohl gemeint, dass die Dayuan keine Reiternomaden und keine Völker wie die nordöstlichen Nachbarn des antiken Chinas waren. Vielleicht passt da so etwas wie "vorderasiatisch"? Grüße--Schreiber ✉ Diskussion:Dayuan#c-Schreiber-2007-05-28T12:35:00.000Z-Ixitixel-2007-05-28T10:46:00.000Z11Beantworten

Der ganze Artikel trieft nur so von Griechen-Lobhudelei und ist völlig durch Sekundärquellen unbelegt.

Tatsache ist:

• Nach archäologischen Befunden existiert kein Anhaltspunkt für die Anwesenheit von Griechen in Ferghana (http://www.iranicaonline.org/articles/fargana)
• Es gibt den Bericht von Strabon über ein Vordringen bis zu den Phryni und Seres, es ist aber unklar, was damit gemeint ist. Nach Plinius leben die Thuni et Phocari (verbessert in Phuni et Thocari) östlich der Serer, diese sind also nicht zwangsläufig Chinesen. Phuni et T(h)oc(h)ari sind in der antiken Literatur so etwas wie der entfernteste Osten. Zuletzt bezeichnet der spätbyzantinische Historiker Georgios Pachymeres mit der Bezeichnung Tocharer die Mongolen.
• Es gibt eine Münze der gräkobaktrischen Könige, für die Nickel verwendet wurde, das damals nur in China in Gebrauch gewesen sein soll, aus diesem Befund aber irgendetwas herbei zu sphintisieren wollen, ist einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen wiedergeben will, nicht würdig. Ein Romanschreiber könnte das.
• Bevor man auf den Zug "Große Ionier" aufspringt, wäre vorab u.a. zu klären, wie die Zeichen im Altchinesischen, bzw. in der zeitgenössischen Sprache des Shiji ausgesprochen wurden. NB: Indische Historiker sehen auch in den Yavana der indischen Quellen nicht (immer) die Ionier, sondern ein indisches Volk.
• Kein chinesischer Schriftsteller hat das gräkobaktrische Reich gesehen oder beschrieben. Das war bereits Geschichte als Zhang Qian dort erschien.
• „Indogermanische Kultur“ sehe ich als rassistische Entgleisung bzw. unbedarftes Abschreiben einer solchen, die an hoffentlich niemals wiederkehrende Zeiten gemahnt. Der Dreiklang Kultur=Sprache=Rasse ist längst in der ernsthaften Wissenschaft aufgegeben.
• Das angezeigte Bild stammt nicht aus Ferghana/Dayuan und zeigt bei der angegeben Datierung mit Sicherheit keinen griechischen Krieger. Nach Christi Geburt war auch das letzte griechische Königreich in Baktrien und Indien erloschen (und auch im Mittelmeerraum).

Weiterer Kritikpunkt:

• Es sind fast ausschließlich Primärquellen als Belege angegeben.
• Die einzige Sekundärquelle befasst sich nach ihrem Titel mit „Industrial Entomology“, also Industrieller Insektenkunde.

--Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-2019-12-27T02:34:00.000Z-Griechenverherrlichung11Beantworten

Das ist deine POV Ansicht und keine Fakten. Weiters sollte bei so einen großflächigen Änderungen auf weitere Diskussionsteilnehmer gewartet werden! Die griechische Verbindung ist nahezu allgemein anerkannt. Hier wird es gut beschrieben: https://en.wikipedia.org/wiki/Dayuan , auch die Anzahl der Quellen ist in der Englischen Version höher und hochwertiger. Meiner Meinung nach ist hier persönliches Interesse von Hano-Muc im Spiel. Allein die Überschrift.—AntiTuranism1908 (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-AntiTuranism1908-2019-12-27T11:00:00.000Z-Hajo-Muc-2019-12-27T02:34:00.000Z11Beantworten

Diese Wortmeldung ist nicht ernstzunehmen. Ein Grundsatz der Wikipedia lautet

nach WP:BLG. Ein Wikipediaartikel kann niemals eine Quelle für einen Artikel sein. Der Benutzer wurde kurz nach dieser Wortmeldung gesperrt, weil er auch sonst die Grundsätze von Wikipedia verletzte. —Nordlicht3 (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Nordlicht3-20240317080700-Griechenverherrlichung11Beantworten

In den vorangehenden Abschnitten wurde schon Kritik an diesem Artikel laut. Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Abwahl Lesenswert Dayuan wurden die Kritikpunkte ebenfalls noch einmal zusammengefasst. Sollte nicht in naher Zukunft eine entsprechende Überarbeitung des Textes erfolgen, ist mit einem Abwahlantrag auf WP:KALP zu rechnen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-DerMaxdorfer-20240401164500-Zur Info: Mögliche Abwahl des Artikels11Beantworten

Dieser Artikel wurde 2005 als "Lesenswert" ausgezeichnet. Seitdem wurden aber deutliche Schwachstellen des Artikels aufgezeigt, vor allem auf der Diskussionsseite in den Abschnitten Diskussion:Dayuan#Kritik am Artikel und Diskussion:Dayuan#Griechenverherrlichung sowie anschließend in der Redaktion Geschichte (siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte#Abwahl Lesenswert Dayuan). Daraufhin habe ich auf der Artikel-Diskussionsseite vor knapp zwei Monaten darauf hingewiesen, dass ein Abwahlantrag geplant ist. Mir ist bekannt, dass zwanzig Jahre alte Artikelauszeichnungen nicht pauschal aberkannt werden, nur weil damals andere Maßstäbe galten. Das halte ich auch für sinnvoll. Die genannten Kritikpunkte zeigen aber, dass der Artikel auf grundsätzlicherer Ebene nicht mehr als Vorbild für andere Wikipedia-Artikel angesehen werden kann, und würde daher eine Abwahl vorschlagen. Leider ist der Hauptautor Benutzer:Ixitixel kaum noch bei Wikipedia aktiv. Er hat aber auch schon 2007 auf die damalige Kritik am Artikel geantwortet, zu einer Überarbeitung nicht selbst ausreichend in der Lage zu sein. Demnach votiere ich schweren Herzens (angesichts der geleisteten guten Arbeit) mit  keine Auszeichnung. --DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-DerMaxdorfer-20240527193600-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung Der Artikel legt sich von vorn herein zu sehr auf die Deutung des Namens Dayuan als "Große Ionier/Griechen" fest. Allein aber schon die Encyclopaedia Iranica-Artikel über das Ferghana-Tal beschreibt relativ ausführlich, dass dort von der Kupfersteinzeit über die Bronzezeit bis in die Eisenzeit und historische Zeit immer Viehzüchter-Bevölkerung (später vollends zum nomadischen Lebensstil übergegengen) und sesshafte Bevölkerung nebeneinander existierte. Die sesshafte Bevölkerung der „Chust-Kultur“ und Nachfolger zeigt über diese Zeit eine relativ konstante, stagnierende materielle Kultur (Erdhäuser, erst später mit Ziegelelementen, handgeformte Keramik, nicht von der Töpferscheibe), der archaische Rückstand gegenüber den weiterentwickelteren sesshaften Kulturen westlich von Taschkent sei in den Jahrhunderten vor der Zeitenwende evident gewesen. Das klingt nicht nach Gräko-Makedoniern. Die Nomaden gehörten dagegen in historischer Zeit anfangs zu den Verbänden der Saken, später der Yuezhi. Die Deutung des Namens Dayuan als "Große Ionier" erwähnt der EIr- Artikel mit keinem Wort. Stattdessen wird dort als einzige die Deutungshypothese von der Selbstbezeichnung der Tocharer (Taxwar), einer der nomadischen Teilgruppen in der Region, präsentiert. Ich denke, das muss ein lesenswerter Artikel geradezu zwingend hervorheben. Auch Wein ist kein Hinweis auf griechisches Kulturerbe, er wurde im westlichen und zentralen Georgien und umliegenden Gebieten der heute türkischen und russischen Schwarzmeerküste domestiziert und war in Nahen Osten und im Hochland von Iran schon bekannt, als er sich in Griechenland verbreitete. Auch angesehene Pferde weisen nicht nach Griechenland (bin mir aber nicht sicher, ob der Artikel das suggerieren will), sondern ganz besonders in die östlichen und mittleren eurasischen Steppen und Halbwüsten, wo sie wahrscheinlich (da gibt es in den letzten Jahren auch andere Hinweise in der Forschung) domestiziert wurden. Besonders im östlichen Kasachstan und Umgebung sind sie das Nutztier par excellence, klimatisch am besten angepasst (Baktrische Kamele wurden südlicher und südöstlicher häufiger, Schafe, Ziegen und Rinder südlicher und westlicher, wo die Winter nicht so extrem sind). Antike Nutzpferde dieser Region hatten nach Forschungen große Ähnlichkeit mit der regionalen, sehr alten Pferderasse der Achal-Tekkiner. Besonders aber wegen des fehlenden Hinweises auf die Tocharer und zu geringe Auswertung maßgeblicher Forschung leider-keine Auszeichnung, tut mir Leid. Grüße.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-WajWohu-20240527214900-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung Es ist mir unverständlich, wieso das so lange lw sein konnte: Diskussion:Dayuan#Lesenswert-Diskussion. Offensichtlich wurde nie sorgfältig recherchiert, ob stimmt was in dem englischen Artikel geschrieben steht. Es wurde unkritisch hingenommen, übersetzt und fertig und zwanzig Jahre nicht hinterfragt ... Und da wir grad den SW-Siegern applaudieren weise ich mal ungnädiger Weise auf diesen Artikel hin: Wahnsinn. LG --Andreas Werle (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Andreas Werle-20240528045700-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung Ich verweise auf meine Stellungnahmen in der Artikel-Diskussion und meine Stellungnahme unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Abwahl Lesenswert Dayuan, mit der ich diese Abwahl initiiert habe. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-20240528074200-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

Die Probleme sind ganz klar benannt, eine Auszeichnung kann hier nicht mehr erfolgen -  keine Auszeichnung --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Ichigonokonoha-20240528152900-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung Eigentlich das übliche Problem schon vergangener Abwahlen. Es liegt hier mal wieder ein Artikel vor, der ohne Besonderheiten über einen Sachverhalt informiert, mehr halt nicht. --JWBE (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-JWBE-20240528183700-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung Keine Auszeichnung ist gesetzt. Die Frage wäre, ob da nicht ein Mängelbaustein reingehört. Auf welche Basis gestützt wird hier ein Volk (nicht ein Königreich oder ein Land) Dayuan postuliert? Worauf beruht die Angabe seine Hauptstadt sei Chudschand gewesen (ob nun gleichgesetzt mit Alexandria Eschate oder nicht)? (Hier werden, im Beitrag von Sören Stark, nach der Chronik, drei Städte namentlich erwähnt "It is described as a densely populated country with a total of 70 fortifed settlements. Three of them are mentioned by name: Ershi 贰师 (or simply “[Da]yuan city”), Guishan 貴山 and Yucheng 郁成.", in der Anmerkung dazu (56) "The location of these cities remains disputed. Plausible candidates for the city of Ershi, which was the seat of the ruler during the time of the Han expedition to Dayuan (see below), are the major sites of Eski Akhsi (medieval Akhsiket) in the Namangan micro-region, or Mingtepa near Markhamat in southeastern Fergana. The city of Guishan 貴山 – mentioned as the capital of Dayuan in Hanshu 96a, 3894 – is likely to be located at the archaeological site of Kasan (Mugtepa) in northern Fergana, while the city of Yu must be sought somewhere at the eastern borders of Fergana, i.e. one the area of Osh or Uzgand.") Nach etwas Nachlesen misstraue ich buchstäblich jedem Wort in diesem Artikel.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Meloe-20240601081700-WP:KLA-Diskussion vom 27. Mai bis 6. Juni 2024 (Ergebnis: Lesenswert abgewählt)11Beantworten

Da gehört kein Mängelbaustein rein, eher ein Löschantrag. LG --Andreas Werle (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Andreas Werle-20240601161100-Meloe-2024060108170011Beantworten

+1 Der Artikel ist nicht nur kein Vorbild, sondern auch wie z. B. der Abschnitt "Indogermanische Züge" völlig indiskutabel..., sowieso:  keine Auszeichnung Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Werner, Deutschland-20240603214300-Andreas Werle-2024060116110011Beantworten

@Meloe: Zunächst vielen Dank für deine Ergänzungen. Allerdings erscheinen mir die Ausführungen zu Alexanderzug und Hellenismus zu ausufernd, da es hier um das Ferghanatal außerhalb oder allenfalls des Bereichs lag, der vom Hellenismus berührt wurde. Es ist Randbereich eines Gebiets bzw. Nachbarregion eines Gebiets, das selbst nur Randbereich der griechischen Präsenz in Zentralasien war und das zudem schon längere Zeit vor dem Untergang dieser Präsenz der griechischen Kultur verlorenging, auch wenn die einheimischen Kulturen, so die Gandhara-Kultur von der griechischen Kultur beeinflusste Formen aufweisen. Die Kulturen sind aber selbst nicht hellenistisch und erst nach der hellenistischen Zeit entstanden. Ansonsten finden sich lediglich Münzen, deren eine Seite Griechisch und deren andere Seite Kharoshti ist (südlich des Hindukusch, also weitab des hier betreffenden Gebiets), und „barbarische“ Nachprägungen von Münzen griechisch-baktrischer Könige, deren Stempelschneider zumindest teilweise die griechischen Münzlegenden gar nicht mehr verstanden zu haben schienen. Insgesamt imho im gegenwärtigen Bestand viel zu viel für einen Artikel über ein Land, das möglicherweise an den hellenistischen Raum nur angrenzte, möglicherweise auch ganz außerhalb desselben lag. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-20240630163900-Beziehungen nach Westen11Beantworten

Kann ich nachvollziehen. Folgende Gründe. a) Ich hatte einen Altartikel, in dem sinngemäß drinstand, dass Alexanders Veteranen hier als eigenes Völkchen ein griechisches Privatkönigreich hochgezogen hätten (steht so ähnlich in einigen anderen Artikeln drin, immer noch). b) Nach Rechereche in der Sache gibt es zwar zu den Saken und zu Sogdien jede Menge Text, aber das Ferghanatal und die Grenze am Jaxartes wird meist mit vornehmem Schweigen übergangen, ohne das irgendwo erklärt würde, was nun diese Oasenkultur so von den anderen unterschieden hätte. Nun sind Argumente ex silentio immer so eine Sache. Außerdem kann ich weder russische noch usbekische Belege i Original lesen. Mir schien es die Sache wert, das mal explizit zu machen. Kann man anders sehen, zugegeben. Zumindest als Hintergrund scheint es mir hier zu rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Meloe-20240701070000-Hajo-Muc-2024063016390011Beantworten

Nun, seit Albert von Le Coq haben etliche ernsthafte Geister und noch mehr spekulative nach Spuren der Griechen in Zentralasien gesucht - aber nur wenig gefunden. Der (künstlerische) Einfluss ist zuweilen greifbar, aber nicht wirklich historifizierbar. Die Spekulationen richten sich vielfach auf den „heroischen“ Alexanderzug und vernachlässigen einen zweiten Weg zwischen dem Mittelmeerraum/Europa und Ostasien, nämlich den über die eurasische Steppe vom Schwarzen Meer aus. Bereits der Blick des Herodot reichte vom Schwarzen Meer aus bis zu den Issedonen. Auf diesem Weg stehen dem Weg nach Osten auch weniger natürliche Hindernisse wie hohe Berge oder wasserlose Wüsten entgegen. Dieser Weg liegt allerdings im russischen/sowjetischen Einflussbereich und außerdem blickt(e) man mit Verachtung auf die kulturlosen, barbarischen Nomaden. Am Südweg, der/n sogenannten Seidenstraße(n), entzündete sich hingegen die Phantasie der Forscher. Dieser Weg wurde aber erst in der chinesischen Han-Zeit ca. 100 v. Chr. eröffnet, obwohl es deutliche Hinweise gibt, dass bereits zuvor griechische Kunstgegenstände ihren Weg nach China gefunden haben. Auf alle Fälle kannten nur die Chinesen Dayuan und lokalisierten es so, dass es im Ferghana-Tal liegen müsste, auf westlicher Seite (Griechen, Römer) herrscht Stillschweigen. Diese kennen nur die beiden Ströme (Amu-Darya und Syr-Darya) und die Bergketten vom Taurus bis Himalaya im Süden davon. Die Griechen in Baktrien können Ferghana teil- und/oder zeitweise beherrscht haben, oder auch nicht, die Quellen geben dazu nichts her, auch, weil sie eben auch Ferghana oder einen Staat, der Dayuan sein könnte, nicht kennen. Sie kannten den Jaxartes/Syr-Darya, sie kannten das Gebirge, aus dem er entspringt, sie erwähnen nicht aber dieses große, von Gebirgen umschlossene Becken, das der Fluss in seinem Oberlauf durchfließt. Das tun auch die Chinesen nicht. Sie geben lediglich Entfernungen und Himmelsrichtungen an und nehmen in späteren Schriften, in denen die Ortschaften besser identifizierbar sind, auf ältere und die dort verwendeten Namen Bezug.

Nicht einfacher wird es durch die etwas schematischen geographischen Ansätze der antiken Schriftsteller, verglichen mit den späteren islamischen. Die antiken Geographen trennen Baktrien im Süden des Amu-Darya von der Sogdiane im Norden davon bis zum Syr-Darya, jenseits davon das Land der Saken. Bei den islamischen hingegen reicht Tocharistan, der Nachfolger des antiken Baktrien teilweise über das Nordufer des Amu-Darya hinaus bis zum Hissargebirge und den dort gelegenen Bergpass, die Eisernen Tore von Sogd. Sogd wiederum ist beschränkt auf das Tal des Serafschan und dort die Umgebung von Samarkand. Im übrigen heißt das Gebiet jenseits des Amu-Darya Mawarannahr, latinisiert Transoxanien und umfasst auch Gebiete jenseits des Syr-Darya wie Schasch (die Umgebung von Taschkent), oder eben auch Ferghana in seiner Gesamtheit.

Ich habe hier versucht, den Hintergrund das ganzen etwas auszuleuchten, meine aber, dass das im Artikel nicht ausgebreitet werden muss. Etwas anderes wäre es, wenn es Literatur von relevantem Verbreitungsgrad und Respektabilität gäbe, die eine „Griechenhyothese“ von Dayuan vertreten. Hier scheint mir eine Kontamination von Dayuan mit Daxia auch möglich. Daxia nennen das Shiji wie das Han Shu das Land, das in der griechischen Geographie Baktrien heißt, es ist aber mehr als zweifelhaft, ob die dort beschriebene Bevölkerung des Landes Griechen oder nicht etwa Einheimische oder sogar frühere Eroberer sind. Die Griechen in Baktrien dürften nie mehr als eine dünne Oberschicht gewesen sein. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-20240702005200-Meloe-2024070107000011Beantworten

Inhaltlich überhaupt kein Widerspruch. Mein Problem ist, dass diese "Phantasien" auch heute noch relevant sind und sich auch hieran entzündet haben und entzünden. Das zeigt insbesondere schon die ewige fruchtlose Debatte um Alexandria Eschate. M.E. ist es hier sinnvoll, auch darzustellen, was eben nicht war und was nicht in den (wenigen und immergleichen) Quellen steht. Wenn man gar nichts erwähnt, können (und werden) Leser glauben, der Artikel sei da schlicht unvollständig. Wenn man sich kurz fasst, versteht niemand die Hintergründe, der nicht eh Bescheid weiß und den Artikel nicht nötig hätte. Da ich nicht vom Fach bin und selbst einige Zeit gebraucht habe, um Boden unter die Füße zu bekommen, weiß ich, wovon ich rede. Der Satz "Ein Königreich Dayuan wird in den griechischen und römischen Quellen nicht erwähnt. Ebenso fehlen alle Angaben, die auf das Ferghanatal bezogen werden können" wäre karg, aber fachlich im Grunde ausreichend. Das gälte aber m.E. nur, wenn der Artikel auf entsprechendes verweisen könnte. Hier: Griechisch-Baktrisches Königreich ist ja ganz ok, ein Stichwort Sogdien oder jeder Bezug auf dessen Nordgrenze fehlt aber ganz. Sogdien ist ebenfalls ok, wenn man davon absieht, dass es lt. Artikel Teil des Reichs von Kuschan war, zu unseren Fragen hier: nix. Alexandria Eschate ist sich in der Verortung scheinsicher und ansonsten nicht vertrauenswürdig ("Der Geschichtsschreiber Strabon berichtet, dass zur Zeit der Diadochenkriege die Stadt zunächst unter seleukidischen Einfluss geriet. Im Jahr 245 v. Chr. rebellierten jedoch die östlichen Satrapien Parthien und Baktrien gegen die Herrschaft der Seleukiden, wodurch Alexandria Eschate Teil des Griechisch-Baktrischen Königreichs wurde", belegt mit Strabon 11,11,2 Der Text dort (nach Perseus Digital Library) "Their cities were Bactra, which they call also Zariaspa, (a river of the same name flows through it, and empties itself into the Oxus,) and Darapsa and many others. Among these was Eucratidia, which had its name from Eucratidas, the king. When the Greeks got possession of the country, they divided it into satrapies; that of Aspionus and Turiva the Parthians took from Eucratidas. They possessed Sogdiana also, situated above Bactriana to the east, between the river Oxus (which bounds Bactriana and Sogdiana) and the Iaxartes; the latter river separates the Sogdii and the nomades." (Über Krieg der Himmlischen Pferde decke ich mal den Mantel des Schweigens). Irgendwo müssen wir doch mal anfangen. Die meisten Historiker behandeln, verständlicherweise, in ihren Behandlungen zum Thema pars pro toto die Teile, über die sie was wissen. Das ist in Sogdien eben Marakanda und der Westen.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Meloe-20240702065400-Hajo-Muc-2024070200520011Beantworten

Inhaltlich scheinen wir uns einig zu sein, es geht wohl nur um die Darstellung. Eine Crux in den ganzen Artikeln scheint zu sein, dass das Publikum gierig nach Geschichte ist und eben auch wissen will, was man eben nicht weiß und niemals wissen wird. Unsere Hauptquelle über das hellenistische Zentralasien ist das Werk (Parthika) des Apollodoros von Artemita. Dieses Werk wird eben durch Strabo, aber auch durch Pompeius Trogus (Historiae Philippicae) zitiert. Das Werk des Apollodoros ist verloren, ebenso das des Pompeius Trogus, von dem außer diversen Zitaten lediglich eine Zusammenfassung von Justin (Epitoma) sowie die Prologe zu den einzelnen Büchern erhalten sind. Aus dem Vergleich der Prologe mit den Epitoma ergibt sich, dass in den letzteren sich große Auslassungen befinden. Die Phrase aus den Prologen: Asiani reges Tocharorum interitusque Saraucarum ist bei Franz Altheim und Ruth Stiehl: Geschichte Mittelasiens im Altertum, De Gruyter, Berlin 1970, zu einem ganzen 14-seitigen Buchkapitel geworden. Bei den chinesischen Quellen wiederum ist die älteste das Shiji, das den Namen Dayuan in die Geschichte einbringt. Dessen Textgeschichte ist indes umstritten. Die Ausführungen zu den „Westländern“ finden sich oft textgleich auch im ca. 200 Jahre späteren Han Shu, wobei aber eben im einzelnen strittig ist, wo der Autor des Han Shu aus dem Shiji abgeschrieben hat, oder aber korrupte/verlorene Abschnitte des Shiji aus dem späteren Han Shu rekonstruiert wurden.

„Sogdien“ ist ein besonderes Problem. Die Sogdiane der Achämeniden- und hellenistischen Zeit hat mit der spätantiken Welt der Sogder wenig gemein. Das erste war ein umkämpftes Grenzland, dessen ethnische Zusammensetzung wenig konturiert ist und in dem die Regierung der Könige, der achämenidischen wie der hellenistischen zweifelhaft war. In der Spätantike finden sich aber dort reiche und mächtige Stadtstaaten mit Schriftkultur im Zentrum eines Handelsnetzes, das einen großen Teil Eurasiens umfasste und an deren Peripherie Ferghana liegt. Die Herrschaft der Kuschana über Sogdien ist hingegen zweifelhaft/disputabel, denn es finden sich nördlich des Amu-Darya keine Inschriften der Kuschana. Bei Sören Stark: Transoxanien nach dem Tang Huiyao des Wang Pu Übersetzung und Kommentar Books on Demand, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-83709-306-3 (ausgegliederter Appendix aus der Dissertation des Verfassers, hier online) findet sich (Kommentar Nr. 4, S. 15) folgendes: „... Ab etwa dem 3.– 1. Jahrhundert v.Chr. setzen in Transoxanien mit Imitationen seleukidischer bzw. graeco-baktrischer Drachmen und Tetradrachmen eigene Münzemissionen ein, wobei sich unterschiedliche geographische Bereiche abzeichnen. Während im Samarqander Soġd Drachmen und Tetradrachmen des Antiochos I. imitiert werden, sind es im Bereich von Buḫārā Tetradrachmen des Euthydemos und im Surchan-Darya-Tal Tetradrachmen und Drachmen des Heliokles. Etwa ab dem 1.– 2. Jahrhundert n. Chr. setzt dann mit den Kupferemissionen mit der Darstellung eines Bogenschützen auf dem Revers eine eigenständige Münzprägung im Samarqander Soġd ein, ...“ Die hellenistische Herrschaft über die Sogdiane ist zumindestens sehr diskussionswürdig, was auch aus der Lage der Festung Uzundara hervorgeht, die zur Sicherung der Nordgrenze errichtet worden sein soll.

Zum Abschluss noch die Ergebnisse meiner Suche nach Literatur:

• N. G. Gorbunova: The Culture of Ancient Ferghana. VI century B.C.-VI century A.D. B.A.R, Oxford 1986, ISBN 0-86054-363-3.
• Boris Anatol'evič Litvinskij: Eisenzeitliche Kurgane zwischen Pamir und Aral-See. Beck, München 1984, ISBN 3-406-30656-X.
• Boris Anatol'evič Litvinskij: Antike und frühmittelalterliche Grabhügel im westlichen Fergana-Becken, Tadžikistan. Beck, München 1986, ISBN 3-406-31563-1.
• S. Frederick Starr (Hrsg.): Ferghana Valley. The heart of Central Asia. Sharpe, Armonk, N.Y. 2011, ISBN 978-0-7656-2999-9 (befasst lt. Inhaltsverzeichnis sich im Kern mit frühmoderner und moderner Geschichte, allenfalls das erste Kapitel The Ferghana Valley: The Precolonial Legacy könnte hilfreiches, insbesondere weiterführende Literatur bieten)

--Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-20240702180700-Meloe-2024070206540011Beantworten

Vielen Dank für die ausführliche und fundierte Beschäftigung und die Literaturhinweise (Starr habe ich zitiert. Gorbunova fehlt, das ist ein echter Mangel. Bei den kulturellen Beziehungen nach Norden habe ich mich auf Parzinger verlassen). Die Nordgrenze der Satrapie Sogdien (bzw. ggf. Baktrien-Sogdien) war auch mein Problem. Wenn ich allerdings etliche Autoren habe, die Antiochia in Skythien in Chudschand verorten, habe ich da nicht viele Freiheiten. Im Zweifel geht es ja nicht um meine eigenen Spekulationen, sondern um dass, was Fachhistoriker so spekuliert haben ... Auf die Probleme mit der Historizität der Angaben im Shiji und Han Shu bin ich selbst auch gestoßen, habe mich aber gescheut, dieses Fass hier auch noch aufzumachen. Ich wollte doch kein Buch schreiben ... Als Frage: Wir haben hier einen Artikel, der ggf. zu ausführlich ist. Daneben haben wir einen ganzen Sack voll Artikel, die nicht nur zu knapp sind, sondern auch in etlichen Einzelheiten mindestens genauso große inhaltliche Probleme aufweisen, bis hin zu offener Quellenfiktion (s.o.). Können wir das hier nicht als Luxusproblem vorläufig ad acta legen? Wenn es in den passenden Artikeln, sauber rcherchiert, belegt und formuliert, drinsteht, können wir hier doch immer noch löschen und es durch Verweise dorthin ersetzen. Im Augenblick fehlen mir schlicht die Ziele für Verweise.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Meloe-20240703061100-Hajo-Muc-2024070218070011Beantworten

Das Dumme ist nur, dass gerade das Shiji und das Han Shu den Namen Dayuan in die Geschichte eingeführt haben, und zwar an so prominenter Stelle, dass im 123. Kapitel, das nach Dayuan benannt ist, dieses doch eher popelige Land als der Dreh- und Angelpunkt der Westländer erscheint. Wollte man bösartig sein, so scheint Zhang Qian seine Erkenntnisse über die Westländer von diesem kleinen Ländchen aus gewonnen zu haben (obwohl ausdrücklich vermerkt ist, dass er Kangju, Yuezhi und Daxia persönlich aufgesucht habe).

Daneben hat aber Ferghanatal auch einen eigenen Artikel, zu dem die Ausführungen noch viel besser passen würden (auch wenn die Angabe, es sei nach der Stadt Fargʻona benannt, ziemlicher Unfug ist. Eher ist das Gegenteil richtig. Trotz alledem nochmals Dank für deine Bearbeitungen. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-20240704001100-Meloe-2024070306110011Beantworten

Die Stadt ist nach dem Tal benannt. Aber dennoch muss es ja einen Namen schon gegeben haben, als die Sowjets sie gegründet haben, sonst hätten sie ihn nicht übernehmen können. Dass der Name von der Stadt abgeleitet wäre, steht so auch nicht im Artikel.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Meloe-20240704063700-Hajo-Muc-2024070400110011Beantworten

Letzter Satz der Einleitung von Ferghanatal: „Es ist nach der usbekischen Stadt Ferghana benannt.“ Und das ist eine WL auf Fargʻona. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Dayuan#c-Hajo-Muc-20240704110900-Meloe-2024070406370011Beantworten