Diskussion:Corps Moenania Würzburg

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Ist das mit der Fachhochschule offiziell? Widerspricht das nicht den KSt.? - Katanga Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Katanga-2008-03-25T06:27:00.000Z-FH Würzburg-Schweinfurt11Beantworten

Meines Wissens nach ist das mit der Fachhochschule eine irgendwie geartete Ausnahme. Wie lautet die Regelung in den KSt.? --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-2021-02-28T10:10:00.000Z-FH Würzburg-Schweinfurt11Beantworten

Könnte man nicht noch was zum Haus schreiben? Ich vermute jetzt mal, dass das Haus beim großen Bombenangriff auf Würzburg beschädigt worden ist. Deshalb wohl auch das Datum 16. März 1945 in der Bildunterschrift. Man könnte vielleicht sagen, dass das Bild den Zustand des Hauses vor dem Bombenangriff vom Soundsovielten wiedergibt. Ich halte mich da mal zurück, weil ich das alles nur vermute. --Rabe! Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Rabe!-2009-02-01T18:33:00.000Z-Corpshaus11Beantworten

Das Haus wurde m.W. beschädigt und nach dem Krieg um eine Etage verkürzt ohne Ballsaal wieder aufgebaut. - Katanga Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Katanga-2009-02-01T21:57:00.000Z-Rabe!-2009-02-01T18:33:00.000Z11Beantworten

'Ne Quelle wäre nicht schlecht. Und weitere Infos. Natürlich war ich auch schon ein paar mal auf dem Haus, aber da war immer so Nebel... --Rabe! Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Rabe!-2009-02-02T08:07:00.000Z-Corpshaus11Beantworten

Das Corpshaus hatte nie im Obergeschoß einen Ballsaal. Der Saal für Festivitäten wie Bälle , wenn sie überhaupt auf dem Haus stattfanden, war auch früher die jetzige große Kneipe. Im Obergeschoß befanden sich Conventszimmer (über dem heutigen sogenannten Blauen Salon), Zimmer für Studenten und den Corpsdiener. Es hatte ein Flachdach, das offensichtlich zum Teil begehbar war. Von der Nutzung her, entspricht der heutige Zustand ungefähr dem der Möglichkeiten vor dem Krieg. Die modernen Ein-Zimmer-Appartements befinden sich ja heute im Dachgeschoß. Der Turm ist ein Geschoß niedriger und dient nur noch als Eingang und Treppenaufgang. Das frühere Turmzimmer wurde nicht mehr aufgebaut. Andreas Karl; Quelle: Baupläne des Hauses, Staatsarchiv Würzburg (nicht signierter Beitrag von 193.201.169.185 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-193.201.169.185-2009-08-07T10:26:00.000Z-Corpshaus11) Beantworten

Ich habe dann mal etwas zum Corpshaus hinzugefügt. Über weitere Hinweise würde ich mich freuen. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-2021-03-02T18:39:00.000Z-Corpshaus11Beantworten

Durch königliche Verordnung vom 31. Juli 1827 stellte die bayerische Regierung allen Studentenverbindungen, die ihre Statuten und Mitgliederlisten einreichen, die Duldung in Aussicht. Moenania erhielt 1828 die offizielle Genehmigung. Aus: Georg Meyer-Erlach: Die Garantierung der Würzburger Studenten-Gesellschaften. In: Archiv für Studenten- und Hochschul-Geschichte, Heft 1 (März 1933), S. 3.

Diese Änderungen müssen mit größter Vorsicht vorgenommen werden, da dadurch mit Leichtigkeit Missverständnisse entstehen können. Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-2022-02-20T19:23:00.000Z-Änderungen zu NS-Zeit11Beantworten

was für Missverständnisse denn? Die Moenania hat nichtarische Mitglieder nunmal zunächst ausgeschlossen. Der Fakt ist sauber belegt! Was ist das für eine Zensur? --Wrdlprmfd (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Wrdlprmfd-2022-03-02T09:48:00.000Z-Alrael-2022-02-20T19:23:00.000Z11Beantworten

Das ist keine Zensur, nur kann dieser "Fakt" nicht ohne Zusammenhang dargestellt werden.

1. Moenania änderte nicht seine "Verfassung". Die Erklärung, wie es zur Verdrängung von jüdischen und "jüdisch-versippten" Corpsbrüdern ist deutlich länger. Zur damaligen Zeit wurden alle schlagenden Verbindungen in den Allgemeinen Deutschen Waffenring hereingezwungen, dieser wiederum sorgte dafür, dass die einzelnen Verbindungen ihre jüdisch und "jüdisch-versippten" ausschlossen oder selbst aufgelöst wurden. Schlussendlich gab es zu viel passiven Widerstand und der AGW wurde aufgelöst und damit die restlichen Studentenverbindungen. Siehe Heidelberger Spargelessen Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-2022-03-30T19:25:00.000Z-Änderungen zu NS-Zeit11Beantworten

Das Corps Moenania ist ein pflichtschlagendes und farbentragendes Corps im Kösener Senioren-Convents-Verband (KSCV) und vereint Studenten und Alumni der Julius-Maximilians-Universität Würzburg und der Technischen Hochschule Würzburg-Schweinfurt. Es hat die längste ununterbrochene Tradition an der Universität Würzburg, seine Corpsmitglieder werden „Mainländer“ genannt. Innerhalb des KSCV gehört die Moenania dem Blauen Kreis an.

Ich bin auf den Artikel über einige Umwege gestoßen, nämlich durch die Beschäftigung mit dem Nachlass von Philipp Franz von Siebold. Ich bin kein Corpsstudent und auch auf keine andere Weise irgendwie mit der Verbindung verbunden. Über konstruktive Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. Ziel ist eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240606085300-Review vom 6. Juni bis 14. Juni 202411Beantworten

Das hat zwar nicht unmittelbar mit diesem Corps zu tun, aber mit einem anderen Würzburger Corps und passt hier rein "Wenngleich in dieser späteren Zeit „die studentischen Korporationen ... wie Andernorts weitgehend ohne irgendwelche Konsequenzen für die Fechtenden vollzog.[81]": https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/verbindungen-im-dritten-reich-in-opposition-mit-band-und-schlaeger-12199887.html

Und hier noch ein Artikel zur Abgrenzung zum in den Medien bekannt gewordenen Burschenschaft Teutonia Prag: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/burschenschaft-teutonia-prag-halembas-verbindung-war-nie-willkommen-19286200.html

Und hier noch etwas zum Max-Meyer-Preis, welcher regelmäßig von den Würzburger Corps vergeben wird: https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/studentische-corps-preis-fuer-junge-wissenschaftler-art-10111832

--Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240607113200-Teutschmann-2024060608530011Beantworten

Mir war klar, dass du hier gerne Geschichtsrevisionismus eingepflanzt sehen möchtest. Bitte verschone mich mit diesem FAZ-Artikel. Ein Blick in die einschlägige Literatur (angegeben im Artikel) straft diesen albernen Beitrag Lügen. Zu mehr als Verzögerungen bei der Verbeamtung hat das Fechten von Mensuren in der NS-Zeit nie geführt. Die Paukanten in Würzburg waren im Übrigen auch vielfach selbst Parteimitglied. Und von „Opposition“ kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240607121100-Alrael-2024060711320011Beantworten

Opposition halte ich als Begriff zwar auch für unpassend, allerdings beschreibt der faz-Artikel daneben ganz gut die Zeit. Aber dann nutze den halt nicht, er passt ja auch nicht ganz in den WikiArtikel.

Und was ist mit den restlichen Punkten? --~~~~ --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240610084500-Teutschmann-2024060712110011Beantworten

Es scheint sich hier nichtsmehr zu regen. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240614105300-Teutschmann-2024060608530011Beantworten

Was meinst du? Meiner Kenntnis nach wurden die Vorschläge nicht eingearbeitet. Insbesondere wegen des (aktuellen) Medieninteresses halte ich es für relevant. Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240614122300-Teutschmann-2024061410530011Beantworten

Hallo, als Mitbearbeiter des Artikels und allgemein im Portal:Studentenverbindung ist mir deine große Bearbeitung aufgefallen. Zu meinen Verbesserungsvorschlägen

Im Bereich der Studentenverbindungsartikel ist der erste Abschnitt Couleur und Wahlspruch oder ähnlich normalerweise kurz und knapp als Kurzinfo aufgebaut. Insbesondere die historischen Ausführungen sollte man meiner Auffassung in die Geschichte einsortieren. "Über die Herkunft der Farben ... fränkischen Heimat entlehnt hatten."

Auch denke ich, dass mehr Bilder zB im Abschnitt "Bekannte Mitglieder" gut wären, also so 2-3 insgesamt fände ich gut.

zB Loeffler ist auch interessant, in seinem Museum ist sogar eine Kneipjacke mit Schläger ausgestellt. https://www.fli.de/fileadmin/FLI/Publikationen/Flyer/Flyer_Loeffler-Haus.pdf

Auch die Einfügung von mehr Sekundärliteratur wie zB Zeitungsarikeln usw wäre ebenfalls vorteilhaft.

https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/corps-moenanie-feierte-den-200-geburtstag-art-8178801

https://www.wuerzburgerleben.de/2023/11/06/die-wichtigsten-facts-zu-burschenschaften-in-wuerzburg/ (in dem Zusammenhang vielleich kurz den Unterschied zwischen Corps und Burschenschaft anführen, hier ists ja sogar in einem Zeitungsartikel falsch.)

https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/fuenf-kraenze-fuer-philipp-franz-von-siebold/

https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/dreifaches-gedenken-an-philipp-franz-von-siebold-art-9389949

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10385511?page=3 (Antritts-Commerse der den Würzburger S. C. bildenden Corps Moenania, Nassovia, Rhenania, Bavaria, Franconia)

Es gibt auch einiges bei Google-Books.:

• Die Deutschen Corps: Eine historische Darstellung der Entwicklung der studentischen Verbindungswesens in Deutschland bis 1815, der Corps bis zur Gegenwart
• Academische Monats-Hefte AM ; Organ der deutschen Corpsstudenten · Band 6, 1890
• Alma Julia illustrirte Chronik ihrer dritten Säcularfeier Von August Schäffler, Julius-Maximilians-Universität Würzburg · 1882
• 1582-1982, Studentenschaft und Korporationswesen an der Universität Würzburg, 1982

--Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240607103100-Review vom 6. Juni bis 14. Juni 202411Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob es sich bei den Vorschlägen wirklich um konstruktive Verbesserungsvorschläge handelt. Zunächst einmal halte ich wenig von der Überbilderung von Artikeln. Das Bild von Siebold genügt aus meiner Sicht völlig.

Auch lassen sich Zeitungsartikel oder Pressemeldungen eigentlich auch nur schwer der „Sekundärliteratur“ zuordnen. Auch kann ich keinen wirklichen Mehrwert darin erkennen noch zusätzliche redundante Zeitungsartikel einzufügen.

Die von dir aufgeführten Bücher kenne ich. Nicht alle davon lassen sich sinnvoll verwenden. Andere habe ich bereits bei der Artikelarbeit berücksichtigt, was auch unschwer zu erkennen ist. Ich rate dir daher, den Artikel über deine Studentenverbindung noch einmal gründlich zu lesen.

Es stimmt, dass der Abschnitt über „Couleur, Bundessprüche, Wappen und Zirkel“ recht ausführlich geraten ist. Dies liegt vor allem an den Einzelstudien von Leupold und Ralf-Roland Schmidt-Cotta, die das Thema in ihren beiden Aufsätzen sehr detailliert behandelt haben. Würde man den geschichtlichen Teil zum Couleur auslagern, würde das Thema meiner Meinung nach unnötig zerteilt. Außerdem würde ich mich nicht zu sehr daran orientieren, wie andere Artikel über Studentenverbindungen aufgebaut sind. Diese sind oft von nicht besonders herausragender Qualität, werbend und stützen sich meist vor allem auf die Websites der entsprechenden Vereine. Bestes Beispiel ist die ältere Fassung dieses WP-Artikels. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240607122100-Alrael-2024060710310011Beantworten

Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass leider viele Artikel in diese Richtung tendieren. Ich hatte mich vor ein paar Jahren selbst an der Artikelüberarbeitung versucht und in retrospektive war ich noch deutlich zu unerfahren. Daher bin ich froh, dass es jetzt ordentlich gemacht wurde und deutlich verbessert wurde. Allerdings wurden dadurch auch einige Sachen bzgl der heutigen Zeit entfernt, so zB der Max-Meyer-Preis. Oder der Artikel zum 200. Stiftungsfest usw.

Was man noch hinzufügen könnte, wäre ein Abschnitt seit 2000 eine Kurzerklärung zum Gegensatz Corps und Burschenschaft (beschrieben im Main-Post-Artikel und anderer Literatur), da das mit Halemba und der Burschenschaft Teutonia Prag viel Relevanz genießt. Dazu wäre auch die Abgrenzung (beschrieben im faz-Artikel) gut.

Vorschlag:

"Im Gegensatz zu Burschenschaften, insbesondere solche in der Deutschen Burschenschaft, ist das Corps nicht politisch aktiv, auch wenn es dies seinen Mitgliedern freistellt."

Mögliche Anhänge:

"Weiter grenzt es sich - wie viele andere Würzburger Verbindungen - von der rechtsextremen Burschenschaft Teutonia Prag durch ein (seit 2009 bestehendes) Haus- und Grußverbot ab."

"Im Gegensatz zu dieser nimmt es männliche Studenten unabhängig von Ethnie und Religion auf."

"Auch die soziale Schicht und Fachrichtung spielen keine Rolle."

Außerdem verstehe ich nicht, weshalb es sich nicht um konstruktive Verbesserungsvorschläge handeln sollte. Ich habe dir Literatur, Zeitungsartikel usw zugesandt, welche neben Büchern aus dem Selbstverlag/der Chronik sinnvoll für die Verwendung sind und eingebaut werden sollten/können. Siehe WP:Belege

Bzgl des Abschnitts Couleur: Dann sollte man überlegen, ob der Abschnitt verschoben werden sollte (zB unter den Abschnitt Corpshaus), nachdem das jetzt nicht sooo enzyklopädisch relevant ist (und bereits einiges dazu in der Tabelle steht).

--Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240610092800-Teutschmann-2024060712210011Beantworten

--Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Vive la France2-20240614190500-Review vom 6. Juni bis 14. Juni 202411Beantworten

Das Corps Moenania ist ein pflichtschlagendes und farbentragendes Corps im Kösener Senioren-Convents-Verband (KSCV) und vereint Studenten und Alumni der Julius-Maximilians-Universität Würzburg und der Technischen Hochschule Würzburg-Schweinfurt. Es hat die längste ununterbrochene Tradition an der Universität Würzburg, seine Corpsmitglieder werden „Mainländer“ genannt. Innerhalb des KSCV gehört die Moenania dem Blauen Kreis an.

Ich bin auf den Artikel über einige Umwege gestoßen, nämlich durch die Beschäftigung mit dem Nachlass von Philipp Franz von Siebold. Ich bin kein Corpsstudent und auch auf keine andere Weise irgendwie mit der Verbindung verbunden. Ziel ist eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur.

Das Review war leider etwas unerquicklich. Anstatt sich intensiv mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, konzentrierte sich ein Mitglied der Verbindung darauf, möglichst viele redundante Pressemeldungen in den Artikel einzubringen. Dies geschah offenbar, um bei einer möglichen Löschdiskussion auf die Erwähnung des Vereins in den Medien verweisen zu können. Besonders betont sehen wollte er (wohl aus aktuellem Anlass) den Unterschied zwischen Burschenschaften und Corps, obwohl der Artikel eine solche Verbindung nie hergestellt hat und ich dieses Thema im Zusammenhang des Artikels für völlig unwichtig halte. Zudem listete er Bücher auf, die ich angeblich noch einarbeiten müsste, obwohl ich den Großteil davon bereits verwendet hatte und anderes – gelinde gesagt – unnütz war. Erwartbare Fragen zur Qualität der verwendeten Literatur, zur Gewichtung des Artikels und Ähnliches wurden bisher nicht angesprochen. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240614105000-KALP-Kandidatur (Ergebnis: exzellent)11Beantworten

Ich finde das einen sehr interessanten Artikel, der die in der Wikipedia üblichen Studentenverbindungsartikel bei weitem übertrifft, insbesondere wegen des Blicks auf die Geschichte. Er scheint mir allerdings doch arg ins Detail zu gehen. Eine Bewertung behalte ich mir noch vor, ein paar Anmerkungen möchte ich aber schon machen.

Trotz meiner Sympathie für ausführliche Beschreibungen entlegener Gegenstände ist mir der Abschnitt Couleur, Bundessprüche, Wappen und Zirkel doch ein bisschen zu viel des Guten. Die doch etwas umständliche Aufklärung des "Irrtums" bzgl. der Mützenfarbe ist m.E. nicht so maßlos relevant und ich bin auch nicht so ganz sicher, ob dem Herrn Fröhlich da wirklich umstandslos zu glauben ist. Dagegen gefällt mir der Abschnitt über die Herkunft der Farben (der allerdings von Wiederholungen nicht frei ist), weil über solche Farbfragen auch jenseits des Themas oft zahlreiche Mythen im Schwange sind.

Ein paar Seltsamkeiten finde ich in dem an sich instruktiven Abschnitt über das Wappen. Zunächst mal fällt ja auf, dass das Schillerzitat in dem Wappen seltsam verändert ist, mit dem versmaßstörenden "e" in "geschworenen" (statt "geschwornen") und dem archaisierenden y in "Eyden", wo Schiller ein ganz schlichtes i setzte. Vielleicht sagt die Literatur dazu allerdings nichts. Dann gibts da eine Dopplung: "Im Feld links davon finden sich zwei gekreuzte Pariser auf güldnem Grund. Das Wappen auf der heraldisch linken Seite zeigt zwei gekreuzte Pariser mit dreifarbigen Stichblättern auf güldenem Grund." Einer der beiden Sätze sollte wohl raus.

"Bald nach der Jahrhundertwende griff in der Verbindung Protzsucht und Prahlerei um sich." Diese Sorte Beschreibung würde ich grundsätzlich nicht unkritisch übernehmen.

Es würde mich recht ernsthaft interessieren, wie denn die konfessionelle Seite aussah. Die "Kösener" waren ja gewöhnlich preußisch-protestantisch und das durchaus aggressiv, Würzburg war aber ja wohl stockkatholisch. Immerhin gab es ja offenbar in den frühen 1930ern Kämpfe mit den katholischen Studentenverbindungen um den Vorsitz im AStA, wobei sich die Corps zusammen mit den Nazis zeitweise gegen den CV durchsetzen konnten. Überhaupt finde ich das Verhältnis zu den Kösenern interessant, die ja auch nach Wk II wegen ihrer Protektion im Auswärtigen Amt heftig kritisiert wurden, besonders von katholischen Politikern.

Der ganze Artikel bräuchte eine kritische Lektoratsdurchsicht (ich hab ein bisschen damit angefangen). --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Mautpreller-20240614181000-Teutschmann-2024061410500011Beantworten

@Mautpreller Ich kann dir bzgl des Abschnitts Couleur, Bundessprüche, Wappen und Zirkel nur zustimmen, das hatte ich bereits im Review angsprochen. Diesen Abschnitt könnte man zum Beispiel zum Teil auch in die Geschichte verlagern.

@Teutschmann bzgl des Wahlspruchs gibt es da vielleicht auch verschiedene historische Hintergründe? Weil diese Abänderung auch aus kürzerer Zeit stammen könnte. Zumindest gibt es beide Varianten, da aktuell eine mit i in Eiden genutzt wird: https://moenania.com/ --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240615190600-Mautpreller-2024061418100011Beantworten

Vielen lieben Dank für dieses konstruktive Feedback! Ich werde in den kommenden Tagen eine umfassende Antwort vorlegen. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240615232900-Mautpreller-2024061418100011Beantworten

Es ist richtig, dass der Artikel sehr ins Detail geht. Ich möchte kurz darlegen, was ich im Hinterkopf hatte, als ich begonnen habe, diesen Artikel zu überarbeiten. Wie ich bereits oben erwähnt habe, beschäftige ich mich im Rahmen einer größeren Studie zum Thema „Christentum und frühneuzeitliches Japan“ intensiv mit dem Nachlass des Japanreisenden Philipp Franz von Siebold. So bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Besonders verwundert hat mich, dass im Abschnitt „NS-Zeit“ nichts über den Ausschluss von jüdischen und „jüdisch versippten“ Corpsbrüdern berichtet wird, obwohl ich wusste, dass dieses Thema in der Dissertation von Jürgen Herrlein (die mir durch die intensive Beschäftigung mit dem Verhältnis von alten und neuen Eliten in der NS-Zeit bekannt war) auch am Beispiel dieses Bundes behandelt wird. Mir fiel weiterhin auf, dass das Thema absichtlich aus dem Artikel ausgeklammert wurde, unter anderem mit dem Argument, das Einfügen der Informationen könne zu Missverständnissen führen. Es wurde behauptet, die Angaben von Herrlein seien falsch oder nicht vertrauenswürdig, da dieser keinen Einblick in die Constitutionen des Corps gehabt hätte und der Zusammenhang falsch dargestellt werde.

Ich entschloss mich daher, diese Lücke zu schließen und den gewünschten „Zusammenhang“ zu liefern. Ich habe also mit der NS-Zeit angefangen und mir zunächst die Standardwerke angesehen. Anschließend habe ich anhand des verfügbaren Materials das Gerüst ummantelt.

Wer sich etwas mit Verbindungschroniken auskennt, weiß, dass diese häufig keinen sehr guten Umgang mit ihrer Geschichte pflegen. „Rauschende Feste“ mit vielen Gästen werden gerne erwähnt. Innere Konflikte oder die NS-Zeit werden hingegen gerne ausgeklammert und man erklärt sich gerne selbst zum Opfer. Ein besonders übles Beispiel ist das Sammelband von Rolf-Joachim Baum „Wir wollen Männer, wir wollen Taten“ von 1998, der KSCV-Verbandschronik. Dort werden die deutschen Corps von Baum zum Opfer des NS-Regimes erklärt, die Rolle, die unter anderem auch der KSCV bei der Verbreitung antisemitischer Ideen in der Gesellschaft gespielt hat, wird heruntergespielt. Vielmehr sei der Druck, antisemitisch zu werden, aus der Gesellschaft gekommen und die Corps seien mitgerissen worden, außerdem wird den Juden eine Mitschuld am Holocaust zugesprochen.

Diese Tendenz eines geschichtsrevisionistischen Weltbildes findet sich auch im älteren Artikel, auf der Website sowie auch in der älteren Chronik dieses Corps. Überrascht hat mich beim Sammeln von Material dann jedoch die jüngere Chronik des Corps von 1993. Die unterschiedlichen Beiträge in der umfangreichen Chronik sind teils von unterschiedlicher Qualität. Aber besonders jene zum Ausschluss von Juden und dem Verhältnis zur NS-Zeit sind akribisch ausgearbeitet und schonungslos ehrlich. Weiter hinten im Werk findet sich sogar eine Darstellung der Konflikte im Corps und dem Dachverband, nachdem Forderungen laut wurden, sich doch auch einmal ehrlich mit der eigenen Geschichte in der NS-Zeit auseinanderzusetzen und welche Argumente von den Befürwortern einer geschichtsrevisionistischen Richtung vorgebracht wurden. Auch insgesamt ist die Chronik im Übrigen von guter Qualität. Es wird nicht an Endnoten gespart, die einschlägige Literatur wurde beachtet, es wird klar, nachvollziehbar, quellenbasiert und auch quellenkritisch argumentiert. Für eine Vereinschronik ist das wirklich ungewöhnlich.

Aufgrund der Masse an relevanten Informationen (das Thema Würzburger Studentenverbindungen und Nationalsozialismus nimmt etwa einen großen Teil, wenn nicht sogar den Großteil im Sammelband „Studentenschaft und Korporationswesen an der Universität Würzburg 1582–1982“ ein) und weil ich darüber hinaus auch den Kontext nicht unbeachtet lassen wollte, wuchs der Abschnitt über die NS-Zeit schnell an. In dieser Zeit sind eben auch wirklich interessante und relevante Dinge geschehen, was sich nicht für alle Zeiten des Corpslebens sagen lässt. Gleichzeitig wollte ich den Artikel aber auch nicht zu NS-lastig werden lassen.

Daher habe ich versucht, die sonstige Geschichte und Rolle des Corps an der Studentengeschichte in Würzburg ebenso akribisch darzustellen, ohne dabei jedoch ins Geschwafel oder die Anhäufung von Trivialem abzudriften. Wie sehr mir das gelungen ist, sei dem Leser überlassen.

Es stimmt, dass der Abschnitt über Couleur, Bundessprüche, Wappen und Zirkel sehr ausführlich geraten ist. Das hat vor allem auch mit den umfangreichen Einzelstudien von Leipold und Schmidt-Cotta zu tun, die sich sehr umfassend mit dem Thema auseinandersetzten. Ich werde versuchen etwas aufzuräumen. Die Erwähnung des Irrtums der Mützenfarbe hatte insbesondere damit zu tun, dass dies so in der alten Version des Artikels gestanden hat. Der Mythos ist durch das Werk „Die Deutschen Corps“ von 1898 von Fabricius bekannt geworden. Fröhlich widerlegt die Behauptung noch im selben Jahrhundert in seiner Corpschronik. Die Begründung ist tatsächlich relativ lang und ausführlich und erstreckt sich über eine ganze Seiten. Die Argumentation ist insgesamt auch schlüssig. Die abweichende Mützenfarbe ist nämlich offenbar Anlass für Probleme gewesen. Wahrscheinlich ist die Information aber in der Fußnote besser aufgehoben.

Zum Satz „Bald nach der Jahrhundertwende griff in der Verbindung Protzsucht und Prahlerei um sich“ möchte ich anmerken, dass dies kein wörtliches Zitat ist. Ich gebe zu, dass ich vielleicht eine etwas distanziertere Formulierung hätte finden müssen.

Warum man ein von Schiller abweichendes Schiller-Zitat verwendet hat, kann ich gerade nicht beantworten. Leupold und Schmidt-Cotta erwähnen auch in ihren Einzelstudien keinen Grund dafür. Die Schreibweise mit „i“ muss ein neueres Phänomen sein. In den Chroniken von Fröhlich, Angerer und Schmidt-Cotta und allen anderen Druckerzeugnissen des Corps, die ich bisher eingesehen habe findet sich ausschließlich die Schreibweise mit „y“. Klar ist, dass mehrere Verbindungen aus dieser Zeit und nach Fabricius auch die älteren Orden diese Schreibweise verwenden, bzw. verwendet haben. Ich habe aber tatsächlich einen Aufsatz gefunden, der exakt diese Frage beantworten dürfte. Ich werde ihn in den kommenden Tagen einsehen.

Die konfessionelle Seite ist sicherlich interessant und ich werde sehen, was ich tun kann. Ein paar Informationen vorweg. Es stimmt, dass es im Deutschland des ausgehenden 19. Jahrhundert zu immer größeren Auseinandersetzungen zwischen den Waffenstudenten und den katholischen Verbänden gekommen ist und sich dieser Streit auch in Weimar fortgesetzt hat. Auffällig für Würzburg scheint insbesondere, dass die dortigen Corps ihren Alleinvertreteranspruch besonders schlecht durchsetzen und vergleichsweise früh fallen lassen mussten – nämlich schon 1849, also noch vor der Gründung katholischer Verbände. Und erneut in den 60er Jahren, als sich Verbindungen unterschiedlichen Typs – darunter auch katholische – organisierten und sich gegen die Corps wendeten und diese eine empfindliche Niederlagen hinnehmen mussten, wenngleich ihre Gegner sich kurze Zeit später wieder zerstritten. In der Phase der zunehmenden Mobilisierung der katholischen Studenten im Zuge des Kulturkampfes und des akademischen Kulturkampfes gelang es den katholischen Verbindungen letztlich mehr als 50% der korporierten Studentenschaft auf sich zu vereinen und die Corps an den Rand zu drängen. Die beanspruchten Privilegien (etwa der als selbstverständlich aufgefasste Vortritt beim Festumzug zum 300. Jubiläum der Würzburger Universität) ließ sich nicht durchsetzen.

Zum Thema Nationalsozialismus. Klar ist, dass mit der Erstarkung des NSDStB es häufig zu Bündnissen zwischen den traditionellen waffenstudentischen Verbindungen und den Nationalsozialisten kam und Unitas, KV und CV häufig auf der anderen Seite standen. Man sollte sich das Ganze aber vielleicht trotzdem nicht zu sehr als Streit zwischen Waffenstudententum und NSDStB einerseits und katholischen Verbänden andererseits vorstellen, wenngleich die in zunehmendem Maße völkisch ausgerichteten Burschenschaften und Corps im NSDStB natürlich eher einen Verbündeten sahen als im KV und CV – zumal die meisten Mitglieder des NSDStB vor der Machtübernahme schlagenden Verbindungen angehörten. Es kam aber auch schon sehr früh zu Fällen, in denen CV und NSDStB bei bestimmten Themen kooperiert haben. Zu mehreren solchen Fällen ist es auch in Würzburg gekommen – so auch bei der Frage nach Zulassungsbeschränkungen für jüdische Studenten. Die Vorstellung, der CV sei ein „Bollwerk“ gegen Nationalsozialismus gewesen – wie es noch heute häufig behauptet wird (angeführt wird hier meist insbesondere der Unvereinbarkeitsbeschluss zwischen Katholizismus und NSDAP von 1931, der auch vom CV unterstützt worden ist) – lässt sich bei genauem Hinsehen nicht so leicht aufrechterhalten. Auch bei den katholischen Korporationen hatte sich schon früh in der Weimarer Zeit eine Abwendung von demokratischen Ideen und dem bestehenden System und eine Hinwendung zur Hoffnung auf eine nationale Revolution und ein totalitäres Gesellschaftsmodell vollzogen. Bei den Corps, den Burschenschaften und anderen Verbindungstypen trat deren antidemokratische Gesinnung aufgrund der zunehmend stärkeren Betonung der völkischen Idee lediglich besonders stark zu Tage.

Es ist im Übrigen so gewesen, dass zum Beginn der 1930er Jahre die protestantischen Studenten die katholischen Studenten erstmals an Zahl übertrafen. 1919 war das Verhältnis noch 2:1 gewesen. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240616175900-Mautpreller-2024061418100011Beantworten

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. ich schreib die Tage noch was dazu, kann aber nicht versprechen, dass es ganz schnell geht. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Mautpreller-20240616185200-Teutschmann-2024061617590011Beantworten

Der Aufsatz, in den ich meine Hoffnung gesetzt hatte [Friedrich A. Pietzch: Über den Ursprung des Wahlspruches „Ewigkeit geschwornen Eyden“. In: EuJ, Bd. 13 (1968), S. 108–10], liefert leider überraschend wenig zur Herkunft des Wahlspruches bei den Verbindungen. Bemerkenswert erscheint lediglich die in zwei Sätzen abgehandelte These, dass Schiller den Spruch von den Orden übernommen habe und nicht umgekehrt. Als Beleg führt Pietzch die Abkürzung E.G.E. in Stammbüchern vor 1786 an. Diese These halte ich – am Rande gesagt – nicht für besonders glaubhaft. Ich schätze, E.G.E hat schlichtweg etwas anderes bezeichnet. Der Grund für die variierende Schreibweise des Wahlspruchs scheint der Umstand zu sein, dass die Schreibweise mit „y“ in den Liedersammlungen der Zeit erscheint (vgl. etwa hier). Manchmal wird auch „geschworenen“ anstelle von „geschwornen“ geschrieben. Nach einigem Nachgraben sind mir nun tatsächlich auch unterschiedliche Schreibweisen des Spruches in Publikationen der Verbindung untergekommen. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240618144600-Mautpreller-2024061418100011Beantworten

Sehr einleuchtend, danke. Ist eh nur eine Randnotiz, muss man wohl nicht vertiefen. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Mautpreller-20240618173400-Teutschmann-2024061814460011Beantworten

 Exzellent detaillierter und qualitativ exzellenter Artikel. Mein Lob! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-JiaqiDerKrasse-20240616185500-Teutschmann-2024061410500011Beantworten

Detailierter, gut dargestellter Artikel, insbesondere nach einigen kleineren Überarbeitungen nun  Exzellent --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240622120700-JiaqiDerKrasse-2024061618550011Beantworten

Ein schöner Artikel. Ein paar Ergänzungen braucht er aber noch: 1. Die Einleitung ist sehr kurz. Hier sollte noch ein wenig mehr bezüglich der Geschichte und vielleicht auch einige wenige wichtige Mitglieder, auf jeden Fall ein bisschen mehr eine ganze Zusammenfassung des Artikels sein. 2. Du schreibst, dass der Zirkel älter als die Verbindung selbst ist. Ja wie alt ist er denn? Da wäre noch schön ein bisschen mehr zu erfahren.

Ansonsten ein schöner Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Ichigonokonoha-20240623153200-KALP-Kandidatur (Ergebnis: exzellent)11Beantworten

Ich denke, dass es allgemein gut ist, wenn die Einleitung recht kurz gefasst ist. Aktuell könnten aber vielleicht so 1-2 Sätze dazu, aber sonst wird es schnell zu viel. Das ist aber denke Geschmackssache. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240624081000-Ichigonokonoha-2024062315320011Beantworten

Unsere LW-Kriterien sagen hier: "Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht." Eine so kurze Einleitung wie hier kann das eher nicht erfüllen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Ichigonokonoha-20240624081200-Alrael-2024062408100011Beantworten

@Ichigonokonoha Wurde erledigt. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240625224600-Ichigonokonoha-2024062315320011Beantworten

Danke dafür. Jetzt wüsste ich nichts mehr, was gegen eine Auszeichnung spricht -  Exzellent. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Ichigonokonoha-20240626082800-Teutschmann-2024062522460011Beantworten

• "Der Hauptstifter dieser Gruppe war Christian Ludwig Adolf Graf von Pückler-Limpurg-Farrnbach, der auch die neue Erlanger Franconia im Jahr 1810 und bereits 1808 bei der Franconia Tübingen aufgenommen worden war." - Fehlt da ein Wort? --DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-DerMaxdorfer-20240628225000-Ichigonokonoha-2024062315320011Beantworten

  Ja, wurde ausgebessert. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240629084300-DerMaxdorfer-2024062822500011Beantworten

  Danke! Unverständlich ist mir auch folgender Satz: "Das zweite Jahr bezieht sich auf den Abschluss der vorherigen Freundschafts- oder Vorstellungsbeziehung." Welches zweite Jahr? Welche vorherige Beziehung? --DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-DerMaxdorfer-20240701211100-Teutschmann-2024062908430011Beantworten

  Ein sehr hochwertiger Artikel, gerne  Exzellent. Etwas störend finde ich die relativ ausführlichen inhaltlichen Anmerkungen in den Fußnoten, vor allem in Kombination mit der mehrspaltigen Darstellung der Einzelnachweise, was bei einigen Displays eher anstrengend zu lesen ist. Aber inhaltlich habe ich nichts weiter auszusetzen (abgesehen von dem einen kleinen Satz, den ich vorhin hier angesprochen habe). Sicherlich ein Modell für andere Artikel in diesem Bereich. Danke und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-DerMaxdorfer-20240701224700-DerMaxdorfer-2024070121110011Beantworten

  @Teutschmann @DerMaxdorfer

  Auch ich denke, dass der Abschnitt Auswärtige Beziehungen noch etwas Überarbeitung bedarf.

  1. Bezieht sich das erste Datum, zumindest in dieser Darstellung immer auf ein zuvor abgeschlossenes Freundschaftsverhältnis. So bei den beiden Kartellen und auch bei Marchia.

  2. Auch, dass die Wideraufnahme des Verhältnisses mit Onoldia 1913 und nochmals 1921 erfolgte erscheint mir etwas seltsam. War es einmal nur das offizielle Vorstellungsverhältnis und das zweite mal erste das richtige Freundschaftsverhältnis; oder wie ist das zu erklären?

  Vorschlag zur Lösung: Es sollte bei den aktuell noch vorhandenen Verhältnissen jeweils noch 1-2 Sätze zur Geschichte des Bruchs und der Wiederaufnahme des Verhältnisses hinter den Namen des Corps eingefügt werden. In dem Zuge könnte man noch die kurze Zeit des offiziellen Vorstellungsverhältnisses (meiner Kenntnis nach nur 1 oder wenige Jahre) auch bei den anderen Corps einfügen oder aber dass direkt ein Freundschaftsverhältnis vereinbart wurde, wobei ich mir aber nicht ganz sicher bin, dass das geht. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240702142700-DerMaxdorfer-2024070121110011Beantworten

 Exzellent Laienpro. Sehr gut und vor allem neutral ohne erhobenen Zeigefinger geschrieben. Das doch etwas schwülstig klingende "Mainstrom" würde ich allerdings noch durch "Main" ersetzen. Nicht zuletzt auch deshalb, weil MainStrom nämlich die Kundenzeitschrift eines Energieversorgers ist ;o) Vielen Dank an den Autoren, Schnurrikowski Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Schnurrikowski-20240629110600-KALP-Kandidatur (Ergebnis: exzellent)11Beantworten

Lesenswert finde ich den Artikel auf alle Fälle. Ob auch exzellent, muss ich überlegen. Der Detailreichtum ist enorm und nach meinem Eindruck sind diese Details auch zuverlässig belegt und berichtet, wobei eine ganz erhebliche Spannweite an Literatur ausgewertet wurde. Was mir etwas fehlt, sind Einordnungen in größere Zusammenhänge, wie sie bei der NS-Zeit vorbildlich geleistet sind, ansonsten aber eher nicht (darum hatte ich etwa oben nach der Konfession gefragt). Mir ist aber nicht klar, ob das in diesem Spezialartikel zu machen ist. Leider besteht das Problem, dass die allgemeineren Artikel zu Studentenverbindungen, Corps und etwa den Kösenern, auf die man da vermutlich verweisen können und sollte, nicht sonderlich brauchbar sind.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Mautpreller-20240629131400-KALP-Kandidatur (Ergebnis: exzellent)11Beantworten

Auswertung: Gemäß unserer Kriterien muss ein Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen haben, um als „exzellent“ ausgezeichnet werden zu können. Diesen Umstand sehe ich hier als erfüllt an. Ich zähle fünf exzellent-Voten. Von daher verleihe ich dem Artikel das Bapperl exzellent. Herzlichen Glückwunsch --Vive la France2 (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Vive la France2-20240704141900-KALP-Kandidatur (Ergebnis: exzellent)11Beantworten

Diese Anmerkung (aus dem WP-Artikel) kann man noch zur genannten Franconia Tübingen hinzufügen; es fehlt nur noch die entsprechende Quelle.

Die 1808 gegründete Landsmannschaft Franconia Tübingen ist ein Vorläufer des heutigen Corps Franconia Tübingen. Das Couleur der Landsmannschaft Franconia Tübingen bestand aus den Farben grün-rosenrot-weiß, ihr Wahlspruch lautete: „Freiheit und Bruderliebe“. Die Landsmannschaft Franconia löste sich 1811 aufgrund der Napoleonischen Kriege auf. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240705113200-Anmerkung zu Franconia Türbingen11Beantworten

Bitte erstmal den Beleg genau lesen, bevor man wild rumeditiert. Von der Zerstörung weiß natürlich auch Brod („[i]m Zeiten Weltkrieg wurdes das Haus zerstört“), trotzdem bleibt das alte Nassauerhaus ist natürlich auch weiterhin das erste als Korporationshaus erbaute Haus in Würzburg. --Teutschmann (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Teutschmann-20240713144300-Alrael-2024070511320011Beantworten

siehe deine Disk. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Corps Moenania W%C3%BCrzburg#c-Alrael-20240713144700-Teutschmann-2024071314430011Beantworten