Diskussion:Chassidismus (Begriffsklärung)

Hallo, ich glaube es darf bezweifelt werden, dass die Haskala als die Antwort auf den Hassidismus entstand. In Deutschland, dem Hauptland der Haskala gab es zu dieser Zeit keine Hassiden und als sie später dazukamen wurden sie als "niedere" Ostjuden angesehen und nicht als Gegner oder Gefahr. Die http://en.wikipedia.org/wiki/Mitnagdim wie es die Englische Edition richtig sagt, waren Hauptgegner des Chassidismus. Da es für die Haskala wohl keinen Unterschied zwischen "Orthodoxen" Talmudgelehrten und "Orthodoxen" Mystikern gab. Natürlich waren die Aufklärer dagegen, aber es als "Die aufklärerische Gegenbewegung" darzustellen ist meiner Meinung übertrieben. IljaKogan 12:17, 28. Feb 2006 (CET)

Die obige Kritik ist ja wohl schon eingearbeitet.

Bei Kurt Schubert: Jüdische Geschichte. Beck, München 1995, ISBN 3 406 39175 3, S.89 heißt es: eine Wende (in der Verbreitung des Chassidismus) "trat erst ein, als seit der Mitte des 19. Jhs. die ostjüdische (!) ... Aufklärungsbewegung (Haskala) beide Lebensformen, die der Chassidim und die der traditionellen Orthodoxie, in Frage stellte."

--Karl-Hagemann (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Karl-Hagemann-2015-04-18T15:43:00.000Z-Maskilim als die Gegner des Hassidismus (2006–2015)11Beantworten

• Zitat: "Heute werden chassidische Juden meist zum orthodoxen Judentum gerechnet, ursprünglich jedoch wurden sie von den Orthodoxen eher abgelehnt"

Chassidische Juden wurden immer zum orthodoxen Judentum gerechnet. Die Aussage "ursprünglich ... wurden sie von den Orthodoxen eher abgelehnt" habe ich nicht verstanden - die Trennung zwischen Orthodoxie und anderen Strömungen des Judentums gab es erst später, im Deutschland zu Zeiten von R. Samson R. Hirsch. In Osteuropa kannte zur Zeit der Entstehung des Chassidismus niemand den Begriff "Orthodoxie".
"So war der große Vertreter der Orthodoxen in der Zeit Israel ben Eliesers, der Gaon von Wilna, ein entschiedener Gegner des Chassidismus." Ja, stimmt schon, aber seine Gegner auf der chassidischen Seite waren genauso Vertreter der Orthodoxie. --Yomtov Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Yomtov-2007-01-23T02:18:00.000Z-Orthodoxie (2007–2015)11Beantworten

Also ich sehe diesen Satz auch als problematisch an, zumindest in seiner jetzigen Form. Immerhin hat Elasar Menachem Schach die Chassidim als messianische Sekte bezeichnet. Hier etwas als Tatsache darzustellen, war selbst innerhalb der jüdisch Orthodoxen umstritten ist, ist schon krass. --87.144.125.166 Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-87.144.125.166-2009-11-20T18:19:00.000Z-Yomtov-2007-01-23T02:18:00.000Z11Beantworten

Nach Kurt Schubert: Jüdische Geschichte. Beck, München 1995, ISBN 3 406 39175 3, S. 89 stand der osteuropäische Chassidismus im Kontrast zur "traditionellen Orthodoxie", was die Zuordnung zur nicht-traditionellen Orthodoxie nicht hindern muss. Der Artikel ist an diesem Punkt etwas apodiktisch. Eine Nuancierung setzt eine Klärung der jüdischen Orthodoxie voraus, was vermutlich heillos umstritten ist.

--Karl-Hagemann (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Karl-Hagemann-2015-04-18T15:37:00.000Z-87.144.125.166-2009-11-20T18:19:00.000Z11Beantworten

Was soll an den Kreuzzügen für das Judentum so besonders bedrohlich gewesen sein? Ob man jetzt Christen oder (moslemischen) Arabern untertan ist... (nicht signierter Beitrag von 62.180.184.58 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-62.180.184.58-2009-06-26T07:31:00.000Z-"Vor dem Hintergrund der für das Judentum bedrohlichen Kreuzzüge…" (2009–211) Beantworten

Im Vorfeld der Kreuzzüge kam es in Mitteleuropa zu Übergriffen auf jüdische Gemeinden, sei es in spontanen Pogromen aufgestachelter christlicher Mobs, sei es durch Angriffe durchziehender Kreuzfahrer. Siehe Judenverfolgungen zur Zeit des Ersten Kreuzzugs. --Schoener alltag (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Schoener alltag-2014-06-03T13:30:00.000Z-62.180.184.58-2009-06-26T07:31:00.000Z11Beantworten

Gerade deshalb sollte hier wohl tatsächlich mal auf die † verzichtet werden... Hasso Süßelmann (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Sasso Hüßelmann-2014-12-23T00:18:00.000Z-Schoener alltag-2014-06-03T13:30:00.000Z11Beantworten

Bei orthodoxen Familien ist es ja die Aufgabe des Vaters, die Schriften zu studieren; die Mutter macht den Haushalt. In wie weit durften Frauen an den chassidischen veranstaltungen teilnehmen? Amanda --(nicht signierter Beitrag von 62.180.184.37 (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-62.180.184.37-2009-06-26T09:01:00.000Z-Beteiligung der Frauen? (2009)11)Beantworten

Inhaltlich wird hier zum ursprünglichen osteuropäischen Chassidismus fast nichts gesagt, leider. Vielleicht kann das jemand in Angriff nehmen?

• (In Kurt Schubert: Jüdische Geschichte. Beck, München 1995, ISBN 3 406 39175 3, S. 87-91 ist mehr zu finden.)

--Karl-Hagemann (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Karl-Hagemann-2015-04-18T15:48:00.000Z-Spiritualität? (2015)11Beantworten

Dieser Artikel sollte zu En: Hasidic Judaism verlinken und umgekehrt jener zu diesem hier. Eine Verlinkung auf die bloße Begriffsbestimmung Hasid (term) führt zwar indirekt auch ans Ziel, aber bei Hasedic Judaism fehlt dann ein De Link.
Ich habe es entsprechend zu ändern versucht leider erfolglos, weil ich in einen Zirkel gerate. Vielleicht weiß jemand wie's geht und macht das mal eben. --(nicht signierter Beitrag von Taliopo (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Taliopo-2016-10-25T22:13:00.000Z-Verlinkung (2016)11)Beantworten

Danke für den Hinweis – habe es erledigt. Gruss, --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2016-10-26T08:12:00.000Z-Taliopo-2016-10-25T22:13:00.000Z11Beantworten

Freigut, Taliopo, nein, Sie irren. Bitte lesen Sie en:Hasidic Judaism#Etymology. Hier geht es nicht um den moderne Chassidismus (seit 18 Jrh.), sondern "Chassidismus" überhaupt. AddMore-III (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-AddMore-III-2016-10-28T04:37:00.000Z-Freigut-2016-10-26T08:12:00.000Z11Beantworten

@AddMore-III: Ah, ok – danke! --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2016-10-28T08:45:00.000Z-AddMore-III-2016-10-28T04:37:00.000Z11Beantworten

Es geht nur darum, dass bei dem englischen Artikel kein DE Link steht, wohin auch immer. Das ist angesichts der Vielzahl der dort stehenden Sprachversionen etwas eigenartig. Taliopo (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Taliopo-2016-11-03T01:46:00.000Z-Freigut-2016-10-28T08:45:00.000Z11Beantworten

Der deutsche Artikel ist halt mit engl. Hasid (term) verbunden, und doppelt verbinden kann man nicht. Finde die Verbindung mit Hasid (term) allerdings nicht gut – der deutsche Artikel Chassidismus ist zwar nicht völlig identisch mit Hasidic Judaism (er ist thematisch umfassender), enthält die Thematik Hasidic Judaism aber AUCH. Und er ist doch einige mehr als der englische Artikel Hasid (term), der ja lediglich etwas zum Wort sagt und nicht darüber hinaus geht. --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2016-11-03T10:06:00.000Z-Taliopo-2016-11-03T01:46:00.000Z11Beantworten

Nachdem ich gesehen habe, dass Benutzer:AddMore-III den modernen Chassidismus hier herausgenommen und in einen eigenen Artikel "Chassidismus (modern)" eingestellt hat, wollte ich die Links daran anpassen. Als ich sah, dass es im Moment mehr als 400 Links auf Chassidismus gibt, von denen ca. 90 % jetzt auf "Chassidismus (modern)" umgelenkt werden müssten, habe ich mich gefragt, ob es nicht sinnvoller ist und auch den WP:NK besser entspricht (Vermeidung von Klammerzusätzen, wo immer es geht!), die Artikelnamen zu ändern. Am Ende sollte der moderne, in Osteuropa entstandene Chassidismus (wieder) unter dem Lemma "Chassidismus" behandelt werden. Mein Vorschlag:

• Umseitigen Rest-Artikel auf Chassidim verschieben, weil er jetzt eben nicht mehr vor allem den tatsächlich so genannten (modernen) Chassidismus, sondern Phänomene behandelt, für die zwar der Begriff "Chassidim", aber kaum der Begriff "Chassidismus" gebräuchlich ist, wie Benutzer:Qumranhöhle schon vor ein paar Jahren ganz richtig auf dieser Seite festgestellt hat.
• Anschließend den ausgelagerten Artikel Chassidismus (modern) (wieder) auf das Lemma Chassidismus verschieben.
• Am Beginn des umseitigen Artikels (dann: "Chassidim") einen BKH anbringen, der klar macht, dass die osteuropäischen Chassidim im eigenen Artikel (dann: "Chassidismus") behandelt werden, und die Einleitung des umseitigen Artikels entsprechend umformulieren.
• Am Beginn des dann "Chassidismus" heißenden Artikels zum modernen Ch. einen BKH anbringen, der auf andere Bedeutungen von "Chassidismus" verweist, die im Artikel "Chassidim" behandelt werden.
• Diejenigen Links auf "Chassidim", die sich auf den modernen Chassidismus beziehen, auf "Chassidismus" umlenken.
• Die wenigen bereits auf "Chassidismus (modern)" zielenden Links (wieder) auf "Chassidismus" umlenken.

Bevor ich an die Umsetzung gehe, möchte ich das aber hier erst einmal zur Diskussion stellen. Vielleicht habe ich ja ein Problem übersehen, oder das Ganze ist unerwünscht, da auch "Chassidim" (wie "Chassidismus") natürlich meist die osteuropäischen Chassidim meint. Möglich wäre, als vielleicht noch sauberere Lösung, aber mit eigenen Problemen, Plan B:

• Umseitigen Artikel zu einer reinen BKL machen und auf das Lemma "Chassidim (Begriffsklärung)" verschieben, da es ja auch zu den Chasside Aschkenas bereits einen eigenen Artikel gibt. "Chassidismus (modern)" dann (wie oben) auf das Lemma Chassidismus verschieben und die wenigen Links anpassen.
• Vorher eigenen Artikel für die Chassidim des Zweiten Tempels erstellen (als Duplikat mit Importwunsch), z.B. unter dem Lemma Asidäer (? so den griechischen Quellen entsprechend) oder Hasidäer (? so in deutschen Bibelübersetzungen in 2 Makk 2,42 EU u.ö.) – analog zu den Lemmata "Pharisäer" und "Sadduzäer".
• Dann bliebe noch die Frage, wie man mit dem "ägyptischen Chassidismus" umgeht. Davon habe ich keine Ahnung, würde deshalb nicht wagen, einen eigenen Artikel dazu anzufangen. Zu einem der beiden erwähnten Vertreter, "Juda ibn Malka", gibt es immerhin Artikel in der hebr. und engl. WP, er lebte aber nicht in Ägypten, sondern in Marokko. Zu dem anderen (Obadja ibn Abraham) gibt es weder hier noch dort einen Artikel, sondern, wie auch in der deWP, nur zu dessen Vater Abraham ben Moses ben Maimon (dessen Sohn Obadja ist nur in der heWP, mit Redlink, erwähnt). Der Begriff "Chassidismus" taucht aber hier wie dort nicht auf, lediglich die Hochschätzung des Sufismus durch Abraham Maimuni.

Meinungen? NB für alle Fälle: Grundsätzlich ist es sinnvoll, die verschiedenen Bewegungen, also die Hasidäer, die Chasside Aschkenas und den modernen Chassidismus in verschiedenen Artikeln zu behandeln, da es völlig verschiedene Bewegungen sind, die sich eben nur in der Bezeichnung "Chassidim" treffen. Deshalb wäre ich dagegen, die Aktion von AddMore-III, also die Duplikation/Auslagerung, wieder rückgängig zu machen.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-08-11T12:44:00.000Z-Lemma nach Auslagerung des modernen, osteuropäischen Chassidismus aus dem Artik11Beantworten

Danke, Appelboim, für deinen Imput. Ich finde A und B vertretbar: A ist die einfachere Lösung, B die vielleicht bessere (wie du selbst schreibst). Der jetzige Artikel hier ist ja eine Art ausgebaute BKL, und es würde tatsächlich reichen, ihn zu einer echten BKL zu machen und je separate Artikel zu erstellen. Wobei die mittelalterlichen Chassidim ja tatsächlich, wie du schreibst, schon mit einem eigenen Artikel vertreten sind, und der heutige ja auch. So gesehen, hielte sich der Aufwand auch bei Plan B im Rahmen, es bräuchte im Wesentlichen die nötigen Anpassungen. Zum ägyptisch-marokkanischen Chassidismus kann ich auch nichts sagen. Gruss, --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2020-08-11T14:47:00.000Z-Appelboim-2020-08-11T12:44:00.000Z11Beantworten

Danke! Mal sehen, ob es noch weitere Meinungen gibt.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-08-11T16:41:00.000Z-Freigut-2020-08-11T14:47:00.000Z11Beantworten

Ich stimme für B, etwa modifiziert: Chassidismus (modern) -> Chassidismus, und Chassidismus -> Chassidismus (Begriffsklärung). Und bzw. Ägypten, vgl. Judaism, Sufism, and the Pietists of Medieval Egypt. AddMore-III (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-AddMore-III-2020-08-12T07:30:00.000Z-Appelboim-2020-08-11T16:41:00.000Z11Beantworten

Danke, ihr habt schon Recht, A wäre nur eine Scheinlösung. Und wenn Chassidim dann eine Weiterleitung bleibt, ist es tatsächlich sinnvoller, die Begriffklärung als Chassidismus (Begriffsklärung) zu lemmatisieren. Danke auch für den Hinweis auf Elisha Russ-Fishbane! Er hat auch den Artikel in der EBR zum mittelalterlichen Chassidimus geschrieben, an dem ich mich für einen WP-Artikel orientieren kann. Als Lemma würde ich dann, in Analogie zu Chasside Aschkenas, Chasside Mizrajim wählen, wo bisher schon der Rotlink hinführte. Dazu gibt es auch einen Artikel in der heWP, wie ich erst jetzt sehe. (Ägyptischer Chassidismus könnte man als Weiterleitung einrichten.)

Und für die Chassidim der hellenistischen Zeit würde ich als Lemma wählen: Hasidäer. Ich sehe gerade, dass Swete das Wort mit Spiritus Asper schreibt, so dass die Schreibweise in den Bibelübersetzungen auch zur griechischen Vorlage passt. Asidäer, die latinisierte Form, würde ich als Weiterleitung einrichten. Dann werde ich mich mal ans Werk machen.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-08-12T08:27:00.000Z-AddMore-III-2020-08-12T07:30:00.000Z11Beantworten

Danke euch beiden! --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2020-08-12T09:26:00.000Z-Appelboim-2020-08-12T08:27:00.000Z11Beantworten

Gerne. Habe den Plan nun umgesetzt, zwei neue Artikel geschrieben und umseitigen Artikel zur Begriffsklärung gemacht. Ich hoffe nun, dass ein Admin bald das Lemma frei macht, damit die auf "Chassidismus" führenden Links nicht so lange auf eine Weiterleitung auf eine Begriffsklärung führen. Ein Bot hat schon unnötigerweise einige Weiterleitungen umgebogen (hier und öfter), das muss ich dann wieder rückgängig machen…--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-08-13T16:00:00.000Z-Freigut-2020-08-12T09:26:00.000Z11Beantworten

Done! Lauter blaue Links hier! --Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-08-13T16:40:00.000Z-Appelboim-2020-08-13T16:00:00.000Z11Beantworten

Wow! Gute Arbeit! :-) --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2020-08-13T16:50:00.000Z-Appelboim-2020-08-13T16:40:00.000Z11Beantworten

Vorbildlich! Und ob es ihnen interessiert, es gibt noch viel zu Chassidismus in en:Hasidic Judaism. Der deutschsprachige Fachliteratur ist sehr wenig fortgeschritten seit Martin Buber. AddMore-III (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-AddMore-III-2020-08-22T21:01:00.000Z-Appelboim-2020-08-11T12:44:00.000Z11Beantworten

Weil hier einige immer noch in ihrem Mitteilungsbedürfnis von Informationen verhaftet sind: Bitte so kurz wie möglich, rein strukturell gegliedert. Überschriften enthalten grundsätzlich keine zusätzlichen Erläuterungen – die von mir eingekürzte Überschrift ist schon mehr als grenzwertig, grundsätzlich gilt: "Stichwort steht für:" oder "Stichwort ist der Name folgender Orte/Personen/Organisationen:". Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-27T16:01:00.000Z-AddMore-III-2020-08-22T21:01:00.000Z11Beantworten

Ich musste die BKS gründlich aufräumen: Begriffsklärungsseiten sollen keine Erklärungen bieten, sondern nur Artikel(abschnitte), die genau das Stichwort behandeln (und belegen). Grundsätzlich gilt auch: 1 Blaulink pro Eintrag. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-25T14:03:00.000Z-Jetzt BKS11Beantworten

Das mit den Blaulinks verstehe ich; auch den Hinweis auf das genaue Stichwort, obwohl es da m.E. sinnvollerweise auch Spielraum gibt. Für "Chassid" lege ich dann also eine eigene Begriffsklärung an? Mir ist noch nicht klar, wie man dann mit den Chassidim umgehen soll. Was Chassidim betrifft, ist das jetzt eine WL auf den Artikel Chassidismus, der auch die Hauptbedeutung von Chassidim behandelt. Hasidäer, Chasside Aschkenas und Chasside Mizrajim (jeweils Plural) sind im Grunde Nebenbedeutungen von Chassid (Singular) und Chassidim (Plural). Deshalb fand ich es sinnvoll, die Begriffe "Chassidim" (die Vertreter der Strömung) und "Chassidismus" (die Strömung, der die Vertreter angehören) auf einer Begriffsklärungsseite zu behandeln, am besten noch zusammen mit Chassid. Man wird, wenn man Chassidim eingibt, ja durch den BKH auf Chassidismus sinnvollerweise auf diese BKS verwiesen. Wie soll das Deiner Meinung nach aussehen?--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-25T17:22:00.000Z-Chiananda-2020-10-25T14:03:00.000Z11Beantworten

Es gibt die Möglichkeit einer "Sammel-BKS", die mehrere Schreibweisen erfasst, mit jeweils eigenem Abschnitt (plus {{Anker}}).

Mach doch mal hier einen Vorschlag… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-25T17:32:00.000Z-Appelboim-2020-10-25T17:22:00.000Z11Beantworten

Nun ja, was soll ich sagen? Mein Vorschlag ist: So ähnlich wie es vor Deiner Bearbeitung aussah, also 1. Chassidismus, 2. Chassid, 3. Chassidim. Ob der Abschnitt zu Chassid dann eine zu erstellende Begriffsklärungsseite Chassid einbindet oder man Chassid als Weiterleitung auf den Anker einrichtet, ist mir egal. Und was die Zeitepochen betrifft: Die z.B. bei Chasside Aschkenas rauszunehmen, ist nicht leserfreundlich.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-25T18:23:00.000Z-Chiananda-2020-10-25T17:32:00.000Z11Beantworten

PS: Noch eine andere technische Frage: Die Diskussionen oben beziehen sich größtenteils auf den ausgelagerten Artikel Chassidismus, für den ein Versionsnachimport erfolgte; das war eine komplexe Geschichte. Ich weiß nicht, wie man technisch am besten mit diesen Diskussionen umgehen sollte, denn hier veriwrren sie nur. Vielleicht auf Diskussion:Chassidismus einen Permalink auf die Diskussionsseite vor der Auslagerung setzen, und dann hier die ganze ältere Diskussion entfernen, weil sie ja nicht zur Begriffsklärung gehört. Oder ein Archiv anlegen?--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-25T18:40:00.000Z-Chiananda-2020-10-25T17:32:00.000Z11Beantworten

Um "Leserfreundlichkeit" geht es bei BKS nicht, nur um Unterscheidungsindikatoren. Und da reicht doch "ägyptisch" vs. "rheinisch", weil Suchende das Wort ja kennen, sonst würde niemand hier landen. BKS sind nur technische Hilfsmittel: Sammlung von gleichlautenden Weiterleitungen.

Gehe nicht so vor, zu fragen: Was ist wo und wann was?, sondern nur: Was wird exakt mit dem Stichwort bezeichnet? Gibt es Artikel(abschnitte), die das Lemma "Chassid" oder "Chassidim" behandeln? Sobald es mind. 1 gibt, wäre umseitig ein eigener Abschnitt angebracht. Natürlich wird kein Artikel doppelt aus unterschiedlichen Einträgen verlinkt.

Die alten Diskussionen hier oben könntest du gut mit einem PermaLink auf "Diskussion:Chassidismus" verlinken. Ein Archiv lohnt sich erst ab 100 kB und mehr. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-25T20:56:00.000Z-Appelboim-2020-10-25T18:40:00.000Z11Beantworten

Nach Deinen Hinweisen korrigiert und wieder zu Sammel-BKS erweitert.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-26T12:19:00.000Z-Chiananda-2020-10-25T20:56:00.000Z11Beantworten

Hm, ein sehr unbefriedigendes Ergebnis, weil scheinbar nur Informationen geliefert werden:

1. 4 Einträge verlinken keine Artikel, z.B. "Vertreter des modernen Chassidismus", zum fettgesetzten "Chassidim" wird gar kein Artikel angeboten. Swas geht in BKS grundsätzlich nicht.
2. Die 4 Biografien unter "Chassid" nennen die Betreffenden "ein Frommer" als Namenszusatz – auch sowas wird nicht in BKS gesammelt.
   Denkbar wäre nur ein Eintrag wie: Name, auch stattdessen (!) als "Frommer" oder "der Fromme" bekannt.

Sorry, aber ich kann an deinen Einfügungen keinen Sinn erkennen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-26T15:01:00.000Z-Appelboim-2020-10-26T12:19:00.000Z11Beantworten

Die umseitige BKS war Ergebnis eines komplexen Prozesses. Bis vor wenigen Monaten sah die Seite "Chassidismus" so aus. Ich habe dann eine BKS (oder was ich für eine BKS halte, sorry) daraus gemacht, wozu ich u.a. zwei Artikel neu geschrieben habe, weil ich keine Rotlinks mag. Der nun plötzlich auftauchende lapidare Hinweis "Dahingehend musste ich auch deine informationsüberladene "Chassidismus (Begriffsklärung)" aufräumen: BKS sind keine Artikel." (mit "deine" war nicht ich gemeint, aber dass es kein Eigentum an Artikeln gibt, gilt ja m.E. auch für die Nicht-Artikel-Artikel im ANR), hat bei mir dann, ehrlich gesagt, WP:Wikistress erzeugt. Ist das verständlich? Ich habe jetzt (trotz meiner Abneigung) vorsichtshalber einen neuen Rotlink auf Chassidim Rischonim gesetzt, weil die sinnvollerweise auch noch einen Artikel verdienen. Chanina ben Dosa und Choni der Kreiszieher unten waren (auch wenn so etwas der reinen Lehre des BKS-Fließbands widersprechen sollte) im Grunde nur Platzhalter. Ich finde nämlich, es ist durchaus der Zweck von Begriffsklärungen, den Lesern zu dienen.

Wie dem auch sei, ich weiß es zu schätzen, dass Du die Änderungen nun mir überlassen hast. Ich habe deshalb die Personenlinks unten wieder weggenommen, und vorweg einen kurzen Satz geschrieben, der sieklärt ("erklärt" will ich ja nicht sagen :-) ), wie "Chassid, "Chassidim" und "Chassidismus" miteinander zusammenhängen, gefolgt von den Verweisen auf die fünf Artikel, einschließlich der Zeitperioden, die für die Orientierung hier schlichtweg unentbehrlich sind.

Noch zur Erklärung: Alle Bedeutungen leiten sich von demselben hebräischen Wort ab; die verschiedenen Schreibweisen (Ch oder H, ss oder s) sind nicht spezifisch für eine der Bewegungen, sondern ergeben sich aus verschiedenen Umschriftkonventionen für die entsprechenden hebräischen Konsonanten.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-27T09:34:00.000Z-Chiananda-2020-10-26T15:01:00.000Z11Beantworten

Danke, Appelboim – ich habe vollstes Vertrauen in dich. Chiananda mag im Grundsatz recht haben, aber hier schüttet er das Kind mit dem Bade aus. Überhaupt habe ich mit Orthodoxien Mühe, es muss nicht alles überall über den gleichen Kamm geschert werden. Gruss, --Freigut (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Freigut-2020-10-27T17:59:00.000Z-Appelboim-2020-10-27T09:34:00.000Z11Beantworten

Nein, andersherum wird ein Schuh draus: Ihr tretet an die WP-Abteilung heran, die für das Inhaltsverzeichnis der deutschsprachigen Wikipedia verantwortlich ist (das WikiProjekt „BKS“) und möchtet verschiedene Artikel unter einem bestimmten Stichwort gelistet sehen. Als Pfleger muss mich der Inhalt der Artikel nicht interessieren, ich folge nur strukturellen Vorgaben: Behandeln die verlinkten Artikel(abschnitte) genau das Stichwort und erklären es, oder nicht. Umseitig steht jetzt die Aufbereitung der verschiedenen Artikel, die ihr gerne auf einer Übersicht zusammenquetschen möchtet. BKS sind nur kleine Wegweiser, Sammlungen von gleichlautenden Weiterleitungen zu einem Suchausdruck – ohne jeglichen Informationsanspruch. Weitere eindeutige (!) Artikelverlinkungen sind natürlich jederzeit gerne gesehen.

Es würde sich vermutlich anbieten, dahingehende Begriffsabgrenzungen in einem eigenen Artikelabschnitt zu behandeln und den dann (stattdessen) zu verlinken, im "Interesse der Leser". Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-27T18:16:00.000Z-Freigut-2020-10-27T17:59:00.000Z11Beantworten

Mir war nicht klar, dass ich an eine Abteilung herangetreten wäre, als ich dieser Seite letztlich den Klammerzusatz "Begriffsklärung" verpasst habe. Ich weiß nicht, was wir hier "zusammenquetschen" möchten, ich weiß auch nicht, ob Du, Benutzer:Chiananda, meine obige Reaktion gelesen oder Dir die Versionsgeschichte dieser Seite angesehen hast. Ich dachte vielmehr, dass, weil alles hier mit Judentum und jüdischer Geschichte zu tun hat, sich keine andere "Abteilung" plötzlich darum kümmern "muss", hier "aufzuräumen". Für die BKL zu Chassid, Chassidim und Chassidismus sollten meines Erachtens die gleichen Regeln gelten wie für alle anderen BKLen von -ismen, die von hebräischen Adjektiven abgeleitet sind, die im Deutschen häufig in ihrem hebräischen Plural gebraucht werden und die je nach historischem Kontext unterschiedliche jüdische Bewegungen beschreiben. Ich würde vermuten, da gibt es nicht so viele und ich wäre daher da genauso Experte wie Du :-)

Aber auch sonst umfasst eine Bedeutung manchmal mehrere homonyme Begriffe, die dennoch sinnvollerweise auf verschiedene Artikel verteilt sind, so z.B. beim Expressionismus und sicher noch ein paar Zehntausend anderen BKLen. Dann schadet es niemandem, wenn diese Gemeinsamkeit im Eingangssatz benannt wird. Und was die "kleinen Wegweiser" betrifft: Der Wegweiser muss aussagekräftig sein. Nachdem Du zweimal (hier und hier) die zeitliche Zuordnung der Chasside Aschkenas entfernt hast, ging mir irgendwann die Phantasie aus, wie man es Dir recht machen kann. Ich bin überhaupt nicht glücklich damit, wie es nun umseitig aussieht, bin aber der Meinung, dass zumindest die Chassidim fett im Einleitungssatz stehen sollten, weil das ja auch die Begriffsklärungsseite für mehrere Bedeutungen von "Chassidim" ist.--Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-27T21:46:00.000Z-Chiananda-2020-10-27T18:16:00.000Z11Beantworten

Das mit der "Abteilung" war natürlich im übertragenen Sinne gemeint, wir sitzen halt unten im Keller und ordnen die Zeilen des Inhaltsverzeichnisses ;)

Ich dachte, es wäre klar, dass thematische Aspekte keine Rolle spielen, entsprechend gibt es auch keine speziellen „BKLen von -ismen“. Die zu Expressionismus habe ich mal gestrafft (der Artikel "expressionistische Kirchenmalerei" ist unbelegte Begriffsetablierung!). Und dass schon jahrelang an dieser BKS diskutiert wurde, kann auch keine Rolle spielen, weil das Diskussionsergebnis sich für einen Artikel(abschnitt) eignen würde, aber nicht unbedingt für eine nüchterne, plain vanilla BKS. Es gibt davon übrigens 345.823 Stück (vs. 2.593.383 Artikeln), die zu pflegen sind. Fast alle sind korrekt; für strittige Fälle gibt es das BKS-Fließband (falls auch ihr dort Support suchen wollt).

Vielleicht haben wir zusammen aber auch den falschen Ansatz und sollten die Artikel einfach unter dem Stichwort Chassidim erfassen, also auch "Anhänger des Chassidismus". Würde das besser passen? Die BKS selbst wird ja nicht aufgerufen, sie sollte einzig von "Chassidismus" verlinkt sein. Also muss sie nicht das jetzige Lemma tragen. Hier wären dann eben auch "andere Bedeutungen" zu erwarten.

Ich habe umseitig die Jahrhunderte wieder eingesetzt und das benötigte Wort "hebräisch" ergänzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Chiananda-2020-10-27T23:38:00.000Z-Appelboim-2020-10-27T21:46:00.000Z11Beantworten

Danke! Ich meinte nur, es gibt halt bestimmte Typen von BKLn – Bei Fritz Müller wird man nicht Friedrich oder das Müllerhandwerk erklären wollen, während bei Komposition eine kurze etymologische Worterklärung Sinn macht (das ist nicht als Aufforderung gemeint, dort einzugreifen). Hier bei Chassid/Chassidim/Chassidismus liegt ein besonderer Fall vor. Sprachlich abgeleitet ist alles von Chassid. Das Wort wird aber im Deutschen viel seltener gebraucht als der Plural Chassidim und die abgeleitete Form "Chassidismus". Man kann jedes der drei Wörter für jede der fünf Bewegungen bzw. deren Angehörige verwenden, und das wird in unterschiedlichem Maße auch getan. Da der Hauptartikel sinnvollerweise Chassidismus heißt, wohin sinnvollerweise Chassidim weiterleitet (bei weitem die meisten, die nach "Chassidim" suchen, wollen genau dorthin), ist es (obwohl ich oben selbst das Lemma "Chassidim (Begriffsklärung)" vorgeschlagen habe) m.E. weniger irritierend, wenn die Begriffsklärung auch "Chassidismus (Begriffsklärung)" heißt. Chassid hatte ich dagegen als direkte Weiterleitung auf die BKL angelegt; aber auch diese WL könnte man, wenn nur ein Link auf die BKS führen soll, auf Chassidismus umlenken, weil auch hier wohl die meisten einen modernen Chassiden suchen. (NB: Der enzyklopädische Sammelartikel in der EBR – mit mehreren Nummern im Inhaltsverzeichnis – heißt "Hasid, Hasidism".) Herzliche Grüße, --Appelboim (Diskussion) Diskussion:Chassidismus (Begriffskl%C3%A4rung)#c-Appelboim-2020-10-28T23:49:00.000Z-Chiananda-2020-10-27T23:38:00.000Z11Beantworten