Diskussion:Cesare Borgia/Archiv

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[[Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cesare_Borgia/Archiv#Thema_1

Hallo Mausloewin, ich bin mit deiner Löschung des Satzteils ", betrieb Blutschande mit seiner Schwester nicht einverstanden und habe sie rückgängig gemacht. Diese Information stammt aus einem ausführlichen Dokumentarfilm über Leonardo da Vinci, gezeigt in Arte, wenn ich mich recht erinnere. Ich vertraue denen in ihrer Recherche, leichtfertig erwähnen sie ein solches auch brisantes Detail nicht! Gruß, -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2005-05-30T16:37:00.000Z-Blutschande?11

Auch Arte kann sich irren, beim Eintrag seiner Schwester steht so eine Erwähnung nicht. Der Lukrezia Borgia wurden so viele Sünden angedichtet, u.a. ein Kind von ihrem Bruder oder ihrem Vater (je nach Quelle), was aber mittlerweile größtenteils widerlegt ist. Es gibt keinen einzigen Beweis, daß sie Blutschande betrieben haben und solange das nur Mutmaßungen sind, sollte man es nicht unbedingt hier schreiben.

Hallo Mausloewin, vorab eine Bitte, Diskussionsbeiträge lassen sich auch graphisch ansehnlich auf einer Diskussionsseite einfügen und sollten, wenn man denn schon ein angemeldeter Benutzer ist auch mit der Tilde versehen werden. Oder bringt dich das Thema so in Rage? Klar ist doch, dass die Faktenlage eben nicht eindeutig ist. Wie du selbst sagst, gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, so sehe ich das auch. Der Vollständigkeit halber, sollten diese verschiedenartigen Aussagen auch in einer guten Enzyklopädie erwähnt werden, aber durchaus als Aussagen, deren Wahrheitsgehalt heute vielleicht nicht mehr endgültig geklährt werden kann. Du schreibst oben, dass diese Aussagen größtenteils wiederlegt sind. Auf welche Quellen berufst du dich da? Wenn du das so formulierst, dann mache doch auch bitte konkrete Angaben dazu, sonst könnte der Eindruck entstehen, du willst hier etwas abbügeln, wass dir aus persönlichen Gründen nicht passt. Du schreibst, dass Arte sich irren kann. Klar doch, jeder kann sich irren, aber du dich eben selber auch! Dass beim Eintrag seiner Schwester eine solche Erwähnung nicht zu finden ist, heißt doch lediglich, dass bis jetz noch keiner die sehr wohl vorhandenen Aussagen von historischen Personen dazu, ob nun der strittige Tatbestand wirklich so geschehen oder nicht, in den Artikel gestellt hat. Alle Artikel sind ständig am Wachsen und diese Lücke lässt sich schließen. Nicht mit Formulierungen, das war so, oder das war nicht so, sondern dass nach historischen Belegen (Briefe, Aufzeichnungen usw. ) bestimmte Leute aus bestimmten Gründen eben bestimmte Aussagen gemacht haben. So ist es wertneutral vollständig und der Leser kann sich seine Meinung dazu selber bilden. Gruß -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2005-05-31T14:17:00.000Z-Muck-2005-05-30T16:37:00.000Z11

Nein, ich finde es nur nicht richtig, hier Vermutungen abzubilden. Auf der Beweissuche bin ich noch, da ich aber noch keinen habe, ließ ich den Borgia-Beitrag so wie er ist. Da ich mich selten an Diskussionen hier beteilige, habe ich die Signatur übersehen. Mea cupla! Interpretiere nichts hinein ... --Mausloewin 10:53, 1. Jun 2005 (CEST)

PS: Nach diesem Link war die Behauptung der Blutschande eine Racheaktion ihres Exgatten. http://www.femfacts.de/forum/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=190&forum=8 --Mausloewin 11:00, 1. Jun 2005 (CEST)

Erst eimal vorweg, macht doch nichts, wenn du hier noch nicht so oft diskutiert hast, wird doch alles. Jeder hat hier mal angefangen. Signatur ist ja jetzt klar, nur noch eine weitere Bitte: beginne nicht jeden Beitrag zu einem Thema mit einer neuen Überschrift, damit wird alles zum Schluss völlig unübersichtlich. Unsere Disskussion hier hat das Thema "Blutschande?", dabei soll es auch bleiben. Jeder neue Beitrag erhält am Anfang eine höhere Zahl von Doppelpunkten als der Vorherige. Wird der Textraum dann einmal zu eng, so beginnt ein weiterer Beitrag wieder ganz am linken Rand ohne Doppelpunkt, der darauf folgende mit einem Doppelpunkt, usw. , und alles ohne neue Großüberschrift! Alles klar? Na denn.

Der von dir oben angeführte Quellenlink geht wiederum auf zwei Bücher zurück : 1.)Ferdinand Gregorovius "Lucrezia Borgia" und 2.) Ernst Probst , Biografie aus dem Taschenbuch "Superfrauen 1 - Geschichte", Ernst Probst-Verlag.

Diese sollten im Artikel Lucrezia Borgia unter Litheratur aufgeführt werden. Ich werde das tun. Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass die geäußerte Vermutung sehr wohl in den entsprechenden Artikeln als Vermutungen angeführt werden sollten (wie es schon der Fall ist), solange bis der klare Gegenbeweis geführt ist. Und auch dann ist es durchaus informativ wenn formuliert wird: "Ursprünglich wurde von dem oder dem aus diesem oder jenem Grunde behauptet worden, dass.... Aber heute wissen wir auf grund folgender Tatsachen, dass die damaligen Behauptungen nicht zutrafen." Warum? Weil eine so differenzierte Darstellung auch einen indirekten Eindruck über damalige Gesellschaftsverhältnisse ermöglicht. Behauptungen werden oft nur mit einem Inhalt aufgestellt, der den damaligen Zeitgenossen nicht als völlig absurd erschienen wäre. Damit würde sich ja eine solche Behauptung unbeabsichtigt in Abseits schießen. Behauptungen erfüllen ihren beabsichtigten Zweck nur , wenn sie entweder zutreffend sind , oder zumindest unter den damals herrschenden Zuständen unter den Beteiligten oder der ganzen Gesellschaft durchaus als zutreffend angesehen werden könnten. Das ist doch eine wichtige und aufschlussreiche Information, die in einer guten Enzyklopädie nicht fehlen sollte! Nochmal, sie erlaubt einen Einblick in damalige Verhältnisse. Gruß, -- Muck 14:58, 1. Jun 2005 (CEST)

Okay, das klingt gut. Gruß, --Mausloewin 21:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Kann der Löschung nur zu stimmen, lieben gruß Uschi (nicht signierter Beitrag von 77.128.250.144 (Diskussion) )

Wieso sollte das weit hergeholt sein? Mag vielleicht nicht der einzige Comic/Film/Roman über Borgia sein, aber erregt in Japan durch seine Erscheinung in einem der größten Manga-Magazine gerade viel Aufmerksamkeit. --Shikeishu Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Shikeishu-2007-04-04T13:02:00.000Z-Manga11

Hallo Shikeishu, vielen Dank für die Diskussion. Der Artikel ist über die Person "Cesare Borgia" und nicht über ein Manga das "in Japan gerade viel Aufmerksamkeit erregt" - Ich unterstelle jetzt mal "in Deutschland niemand kennt". Aber das bringt uns nicht weiter. Solltest du den Manga unbedingt erwähnen wollen, dann habe ich vielleicht einen Kompromissvorschlag. Bei Yamato (1941) ist ein entsprechendes Manga unter dem Absatz "Trivia" erwähnt. Bei der heutigen Wertung des geschichtlichen Cesare Borgia ist der Manga echt unpassend. --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2007-04-04T14:01:00.000Z-Shikeishu-2007-04-04T13:02:00.000Z11

Warum sollte es von wenigerer Bedeutung sein, wenn der Manga in Deutschland unbekannt ist? In Japan ist er relevant genug (Im japanischen Artikel steht er übrigens, ganz unten: 惣領冬実『チェーザレ』), also ist er auch in der deutschsprachigen Wikipedia relevant genug. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie für Deutschland.

BTW: In Yamato (1941) ist ein Anime erwähnt, das ist was anderes. ;)

Allerdings hast du Recht damit, dass der Satz in den Abschnitt Heutige Betrachtung nicht ganz passt. Wie wär's mit einem neuen Abschnitt Cesare Borgia in der Literatur oder Cesare Borgia in der populären Kultur? (Wie etwa in Ludwig II. (Bayern), wo auch ein Manga erwähnt ist.) --Shikeishu Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Shikeishu-2007-04-04T20:24:00.000Z-GiordanoBruno-2007-04-04T14:01:00.000Z11

Damit bin ich einverstanden --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2007-04-04T21:16:00.000Z-Shikeishu-2007-04-04T20:24:00.000Z11

Bei popkultureller Betrachtung wäre auch noch zu erwähnen, dass er in dem Videspiel "Assassin's Creed: Brotherhood" den als Hauptantagonist dargestellt wird (http://en.wikipedia.org/wiki/Assassin%27s_Creed:_Brotherhood#Plot) (nicht signierter Beitrag von 92.231.131.124 (Diskussion) Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-92.231.131.124-2010-11-22T00:35:00.000Z-Manga11)

Genau das ist wegen mangelnder Relevanz nicht zu erwähnen --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-11-22T06:38:00.000Z-92.231.131.124-2010-11-22T00:35:00.000Z11

Relevanz ??? Ein Manga ist okay aber ein Spiel einer internationalen Organisation nicht ??? (nicht signierter Beitrag von 80.121.42.175 (Diskussion) Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-80.121.42.175-2010-12-31T12:15:00.000Z-Manga11)

Hallo! Im Artikel zu Niccolò Machiavelli wird Borgia's Tod als Folge eines Duells erwähnt, hier aber als Folge eines Hinterhalts während eines Feldzugs. Was stimmt denn nun? Zitat: "Tatsächlich war C. Borgia (...) ein gewalttätiger Alleinherrscher, dem es nicht gelang, seine Macht in der Romagna dauerhaft zu stabilisieren. Er verschwand recht schnell aus dem politischen Leben Oberitaliens und kam bei einem Duell in Spanien ums Leben." -- ComradeMicha

Wenn diese Aussage im Artikel "Niccolò Machiavelli" auch mit einem validen und nachvollziehbaren Beleg abgesichert ist, dann gehört diese Informationsvariante auch in den Artiekel hier. Das Ganze ist nicht unbedingt mein Thema, wäre deshalb schön, wenn irgendjemand mal eine Quellenrecherche dazu betreibt. Danach sollten wir dann über eine gültige Formulierung zu seinem Tod für beide Artikel reden. -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2007-07-25T01:51:00.000Z-Umstände des Todes11

Diese Biographie fehlt in den Literaturangaben. Sie erschien zwar ursprünglich bereits 1976, wurde aber Jahrzehnte lang neu aufgelegt (dt. zuletzt 2001). Wenn man dem Internet glauben kann, ist sie heute noch der Klassiker zum Thema. Das Buch von Neumahr dagegen kommt bei den Rezensenten im Vergleich nicht gut weg, mindestes einmal wird ihm sogar die Zitierfähigkeit abgesprochen. Da ich allerdings den aktuellen Stand der fachhistorischen Diskussion nicht kenne, habe ich es erstmal nicht ergänzt. Vielleicht kann jemand etwas Kompetentes dazu sagen. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2009-04-21T12:33:00.000Z-Sarah Bradford: Cesare Borgia - His Life and Times11

Den gegenwärtigen Artikel muss man schon als stub klassifizieren. Mehr als die Hälfte der derzeitigen Aussagen gehören in die Kategorie TRIVIA. Bitte dringend etwas zum eigentlichen Lemma beitragen!!! Bin bereit das selbst zu tun, auf Basis der genannten Biographie. Sollte es neuere Erkenntnisse geben, werde ich diese gerne akzeptieren/adaptieren; aber, Oh Herr, verschone mich mit Mangas!... --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2009-04-21T20:35:00.000Z-Sarah Bradford: Cesare Borgia - His Life and Times11

Du meinst wahrscheinlich diesen Titel, den es auch auf Deutsch gibt: Sarah Bradford: Cesare Borgia. Ein Leben in der Renaissance. Deutsch von Joachim A. Frank, Originaltitel Cesare Borgia. His Life and Times, Gebundene Erstauflage, Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1979, ISBN 3-455-08898-8

Nur zu, doch bei Löschungen bisheriger Textpassagen klare Begründungen und/oder nachvollziehbare Belegangaben nicht vergessen! Gruß -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2009-04-22T18:01:00.000Z-DGL-2009-04-21T20:35:00.000Z11

Natürlich, das ist die dt. Ausgabe. Aber das Werk ist inzwischen über 30 Jahre alt. Bevor ich beginne, auf dieser Basis Ergänzungen vorzunehmen, hätte ich schon gerne eine explizite Bestätigung, dass das fachlich immer noch aktuell ist. Besitzt Du diese Kompetenz? Gleichfalls Gruss --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2009-04-22T19:51:00.000Z-Muck-2009-04-22T18:01:00.000Z11

Leider nein, da muss ich passen! Gruß -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2009-04-22T20:13:00.000Z-DGL-2009-04-22T19:51:00.000Z11

Das ist, unabhängig von jeder Einzelquelle, absurd (davon abgesehen, dass es ganz Italien in der politischen Vorstellung jener Zeit gar nicht gab): Um Mailand stritt sich der franz. König mit dem röm.-dt. Kaiser, um Neapel die Könige von Spanien (bzw. Aragon) und - abermals - Frankreich. Florenz stand unter dem ausdrücklichen Schutz von Louis XII., und auch das eigenständige Venedig hätte CB niemals offen angreifen können. Mit solchen Mächten konnte er sich auch zu seinen besten Zeiten nicht im Entferntesten messen. Genua schließlich lag schon geographisch völlig abseits seines Operationsgebietes. Darum umformuliert. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2009-04-24T14:38:00.000Z-Heutige Betrachtung: "...ganz Italien einzunehmen"11

Der Abschnitt beschränkt sich außerdem allein auf moralische Erwägungen. Viel interessanter ist die Frage nach dem tatsächlichen politischen Handlungsspielraum CBs aus heutiger Sicht. Seine Biographin Bradford zieht den imho viel zu weit. Eine gewisse Eigenständigkeit konnte er nur als Parteigänger einer der beiden im damaligen Italien dominierenden Mächte entfalten, Frankreich oder Spanien. Aber der jeweilige "Dienstherr" – für CB war das mit kurzen Ausnahmen Ludwig XII. von Frankreich – zeigte ihm dann auch schonungslos die Grenzen auf. So z.B. Anfang 1502, als er versuchte, Teile der Toskana in seine Gewalt zu bringen. Sich Pisa anzueignen, ging gerade noch durch, vor Siena stand schon ein eindeutiges Stopp-Schild Ludwigs, und ein Angriff auf Florenz selbst wäre einer Kriegserklärung an Frankreich gleich gekommen. Schon der Versuch, der Stadt handstreichartig weit reichende Zugeständnisse abzupressen und Ludwig vor vollendete Tatsachen zu stellen, wurde von den selbstbewussten Bürgern in klarer Kenntnis der wahren Machtverhältnisse abgewiesen. Gibt es da nicht tatsächlich einen historischen, bis heute reichenden Mythos CB, der seine wirklichen Einflussmöglichkeiten maßlos überschätzt? Was sagt der heutige Forschungsstand dazu? --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2009-04-26T19:54:00.000Z-DGL-2009-04-24T14:38:00.000Z11

Logisch gesehen, überspringt der vorstehende Absatz einen wesentlichen Zwischenschritt. Selbstverständlich war die Ernennung CBs zum Gonfaloniere und die Breven Alexanders, mit denen er die lokalen Machhthaber für unbotmäßig und abgesetzt erklärte, die formaljuristische Voraussetzung für CBs Eroberungszüge. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Kirchenstaat nicht einmal die laufenden Kosten für den Unterhalt von Cesares Armee aufbringen konnte (geschätzte 1000 Dukaten täglich). Viel weniger konnte er das Handgeld für die Anwerbung neuer Söldner oder die Ausrüstung mit dem erforderlichen Kriegsmaterial finanzieren. Das war eben nur mit ausländischer Unterstützung möglich. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2009-05-08T19:05:00.000Z-DGL-2009-04-26T19:54:00.000Z11

Schaut euch mal das Bild genauer an. Weiss jemand woher die Ähnlichkeit zu Jesus kommt? Gibt einige die behaupten, man hätte das Aussehen Jesu auf dem des C.Borgias aufgebaut, er war immerhin der Sohn eines Papstes, der sonst schon ziemlich viel Dreck für einen Papst an den Schuhen hatte. Oder irre ich mich da? -- 89.217.150.120 Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-89.217.150.120-2010-04-01T16:50:00.000Z-Cesare Borgia: Jesus Christus11

Natürlich klingt das nach Aprilscherz und ist auch nicht wirklich Ernst zu nehmen. Es völlig zu übergehen (revertieren), ist allerdings auch nicht korrekt. Bspw. gibt es von Dürer aus etwa der gleichen Zeit Selbstportraits, die ebenfalls stark nach Christus ausschauen. Das lag halt irgend im Zeitgeist. Daraus für das Lemma Schlüsse zu ziehen, wäre allerdings verfehlt. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-04-04T20:39:00.000Z-89.217.150.120-2010-04-01T16:50:00.000Z11

Ich wollte noch sagen, dass die Familie Borgia (Rodrigo Borgia, Templer) nun schon in Assassins Creed 2 und auch in Assassin's Creed - Brotherhood (speziell Cesare Borgia) vorkommt. Das sollte im Artikel noch erwähnt werden.

Lienhardi Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Lienhardi-2010-10-19T09:48:00.000Z-Zusatzinformation11

Irrelevant --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-10-20T05:55:00.000Z-Lienhardi-2010-10-19T09:48:00.000Z11

Stimmt; absolut irrelevant. Wieso trägt hier niemand wirklich etwas zum Lemma bei, lediglich derartigen Schwachsinn? --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-10-20T19:04:00.000Z-GiordanoBruno-2010-10-20T05:55:00.000Z11

Also gut, ich werde - von Zeit zu Zeit - hier historische Informationen einstellen. Es ist nicht mein Thema, und jeder, der besseres Wissen hat, bleibt aufgefordert, dies bei zu bringen. Ich ärgere mich einfach über den Blödsinn, der derzeit als Ergänzung (Verbesserung??--haha) des Lemmas hier beigelabert wird. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-10-20T19:45:00.000Z-DGL-2010-10-20T19:04:00.000Z11

Es ist vielleicht irrelevant für jemanden, der das "Wichtigste" wissen möchte, ich aber dachte, als ich den Kommentar schrieb, daran, dass Wikipedia für mich eine Enzyklopedie mit allem zusammengetragenem Wissen ist.

Es tut mir leid, aber etwas enttäuscht bin ich schon. Ich weiß, wenn jemand sich über etwas bei Wikipedia informiert, möchte er sicherlich erst einmal alles darüber zusammengetragen haben und nicht nur das, was Manche als irrelevant ansehen.

Doch da ich mir fast sicher bin, dass hier niemand (wäre ich vielleicht auch) in diesem Thema belehrbar ist, vergesst es.

Lienhardi Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Lienhardi-2010-11-02T18:40:00.000Z-DGL-2010-10-20T19:45:00.000Z11

Ein gewisses Verständnis für Dich habe ich schon; zumal es mir bei anderen Lemmata ähnlich ergeht. Der Punkt hier ist doch, dass CB eine historische Persönlichkeit der Renaissance ist. Wäre der Artikel entsprechend ausgebaut, hätte ich nichts dagegen, Deine und vergleichbare Informationen zusätzlich zu erwähnen. Dummerweise werden hier derzeit allerdings nur Pseudo-Informationen nach getragen, die mit dem historisch nachweisbaren Renaissancefürsten nichts zu tun haben. Da stimmen die Proportionen nicht. CB ist weder eine Comic- noch eine Computerspielfigur. Für ein enzyklopädisches Projekt - persönlich weigere ich mich, Wp eine Enzyklopädie zu nennen - müssen die historischen Fakten vorrangig sein. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-11-02T20:21:00.000Z-Lienhardi-2010-11-02T18:40:00.000Z11

@Lienhardi: Der Versuch, "alles verfügbare Wissen" zu einem Thema aufzulisten führt in seiner Summe nicht zu einem Lexikon, sondern zu einer allwissenden Müllhalde --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-11-02T22:47:00.000Z-DGL-2010-11-02T20:21:00.000Z11

Stimmt: aber die allwissende Müllhalde ist nach meinem Verständnis durchaus das Ursprungskonzept der Wikipedia. Ich ärgere mich umgekehrt über Versuche, die Wp zu einem Wissenschaftsportal um zu funktionieren. Eine Diskussion darüber gehört nicht hierher. Darum Vorschlag an Lienhardi: BKL anlegen und weitere Lemmata eröffnen, z.B. CB (Comicfigur), CB (Computerspiel) oder ähnlich. Nur hier, beim - gewissermassen - Ursprungslemma hat das alles nichts zu suchen. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-11-03T20:40:00.000Z-GiordanoBruno-2010-11-02T22:47:00.000Z11

Dagegen habe ich nichts einzuwenden - der Hauptanlaufpunkt zur Person CB ist hier und wenn anderswo eine Trivialitätensammlung eröffnet wird, soll's mir Recht sein --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-11-03T21:35:00.000Z-DGL-2010-11-03T20:40:00.000Z11

Je mehr ich darüber nachdenke: Es gibt Stichworte, die dermassen von Mythen, Legenden, Halb- und Unwissenheit überwuchert sind, dass jeder Versuch, einen historisch fundierten Artikel zu erstellen, zum Scheitern verurteilt ist (Extrembeispiel: Alessandro Cagliostro). So wohl auch hier. Kann man sich nur resigniert abwenden. --DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-11-13T19:17:00.000Z-GiordanoBruno-2010-11-03T21:35:00.000Z11

@DGL Ich gebe Lienhardi Recht. Wenn in dem Absatz "CB in der populären Kultur" ein japanischer Manga erwähnt wird, der sich sicherlich auch nicht hundertprozentig an die historischen Fakten hält, sollte ebenfalls sein Auftreten als Erzfeind in "Assassin's Creed: Brotherhood" erwähnt werden, da dieses Spiel mit Sicherheit in der Populärkultur größere Spuren hinterlassen wird als ein Comic aus Fernost. - Rokfort (17:22, 17. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich werde den Manga mit vergnügen löschen, wenn das Problem damit erledigt ist. --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-11-17T17:31:00.000Z-Zusatzinformation11

@GiordanoBruno Ich denke nicht dass das nötig ist. Ich glaube vielmehr dass diese Seite in Zukunft mehrheitlich von Spielern des Spiels aufgerufen wird, die mehr über die Hintergründe der historischen Personen darin erfahren wollen. Beim Wiki-Artikel zu Rodrigo Borgia ist schließlich auch ein Verweis auf Assassin's Creed II zu finden. - Rokfort (21:26, 17. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun ja - nicht mehr... --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-11-17T20:29:00.000Z-GiordanoBruno-2010-11-17T17:31:00.000Z11

@GiordanoBruno Geh einfach mal auf die englische Seite von CB. Die ist knapp 3mal so lang wie die Deutsche und darin sind noch viel mehr Verweise zu finden, auch zu Filmen und Musik. Wenn du dich weiterhin so dagegen sträubst, gut, aber es geht hier nicht um deine Meinung, sondern um die Leser. Wenn der (zugegeben extrem dramatisierte) CB aus dem Spiel hier deiner Meinung nach das historische Bild von CB verfremden könnte, erstelle ich halt eine Seite namens Cesare Borgia (Videospielfigur). Dann müsste hier allerdings ein Verweis auf diese Seite zu fidnen sein und die Leser würden sich wundern warum beide separiert sind. --Rokfort (14:50, 18. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die EN:WP ist kein Argument - die können dort machen, was sie wollen. Den Artikel kannst du gerne erstellen, das ist mir relativ egal, ich vermute nur, er wird in der Eingangskontrolle wegen mangelnder Relevanz gleich wieder gelöscht. --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2010-11-18T15:11:00.000Z-GiordanoBruno-2010-11-17T20:29:00.000Z11

@GiordanoBruno: Sorry für die Trivialität dieser Replik. Aber die letzten Eintragungen hier zeigen, was ich mit meinem letzten Beitrag gemeint habe. Du kämpfst gegen Windmühlenflügel. Wikipedia stösst hier halt an ihre Grenzen. Überlassen wir den Schwachsinn anderen; ich bin dann mal tschüss.--DGL Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-DGL-2010-11-20T22:18:00.000Z-GiordanoBruno-2010-11-18T15:11:00.000Z11

Sorry, aber wenn man schon einen Abschnitt über die Person in der Populärkultur macht, dann sollte man neben einem (nicht-relevanten oder zumindest nicht mit Artikel versehenen) Roman auch ein durchaus weit bekanntes Videospiel erwähnen. Auch die Mangas (zumindest einer Artikel-relevant) kann man erwähnen. Wozu sonst dieser Abschnitt und wo liegt der Unterschied zwischen dem Roman und dem Rest? --Don-kun • Diskussion Bewertung Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Don-kun-2011-04-28T21:42:00.000Z-GiordanoBruno-2010-11-17T17:31:00.000Z11

P.S.: Cantarella hat ja auch einen Artikel ... --Don-kun • Diskussion Bewertung Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Don-kun-2011-04-29T17:21:00.000Z-Don-kun-2011-04-28T21:42:00.000Z11

In Assassins Creed Brootherhood, stellt Cesare Borgia den Hauptgegner, von Ezio Auditore da (nicht signierter Beitrag von 78.48.113.6 (Diskussion) Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-78.48.113.6-2010-11-25T18:12:00.000Z-Assassins Creed Brootherhood11)

Könnte man unter einem neuen Abschnitt "Trivia" aufnehmen - mit dem Hinweis, das die Darstellung im Spiel über weite Strecken nicht mit dem realen Leben von Cesare Borgia übereinstimmt. (nicht signierter Beitrag von 79.197.86.149 (Diskussion) Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-79.197.86.149-2011-10-30T12:02:00.000Z-Assassins Creed Brootherhood11)

Nein --GiordanoBruno Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-GiordanoBruno-2011-10-30T12:30:00.000Z-79.197.86.149-2011-10-30T12:02:00.000Z11

Wieso nicht? Schließlich ist das ja nicht die einzige Verarbeitung seines Lebens in den Medien. (nicht signierter Beitrag von 79.197.73.27 (Diskussion) Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-79.197.73.27-2011-10-31T10:17:00.000Z-Assassins Creed Brootherhood11)

Im Artikel steht, dass Il Pricipe Machiavellis Hauptwerk ist. Das stimmt aber nicht, denn die Discorsi sind das. Il Principe ist nur das bekannteste Werk von Machiavelli! Aus diesem Grund habe ich das geändert. (nicht signierter Beitrag von 92.229.223.204 (Diskussion) Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-92.229.223.204-2011-03-12T17:04:00.000Z-Il Principe11)

Dieser "Artikel" ist Vollschrott und solange das so ist, kann "Trivial-" oder "Sonstiges" gerne draussen bleiben. Wenn der Artikel ein hinreichendes Niveau hat, kann man darüber diskutieren, welche Erwähnungen wo und wie hinein sollen. So ist das Murks. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Capaci34-2011-04-28T21:45:00.000Z-Artikelqualität11

Das kann allerdings durchaus sein. Mag ich nicht beurteilen ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Don-kun-2011-04-28T21:50:00.000Z-Capaci34-2011-04-28T21:45:00.000Z11

Totaler Vollschrott ist der Artikel nicht, es sind zumindest keine faktischen Fehler drin, soweit ich das sehe. Er ist nur extrem kurz. Ich habe im Moment eine Biografie von Cesare Borgia da und werde mir noch eine weitere besorgen und dann den Artikel mal ordentlich ausbauen. Dann kann die Diskussion über diverse Videospiele, Mangas und Sonstiges auch fortgesetzt werden.--Feuerrabe Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Feuerrabe-2011-04-28T22:09:00.000Z-Capaci34-2011-04-28T21:45:00.000Z11

Der Artikel ist tendenziös durch und durch, das Meiste, was drinsteht - inkl. aller "Vermutungen" ist von der neuen Forschung längst wiederlegt. Es gibt sehr interessante Nachweise, warum die Person Cesares derart (und mit Rückendeckung der Kirche) schlecht wegkommt, der Hauptgrund ist in den Nachfolgern Alexander VI. zu suchen. Im Artikel sind nicht mal die beiden absoluten Standardwerke zur Renaissancegeschichte erwähnt. Fazit: Schrott. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Capaci34-2011-04-29T14:20:00.000Z-Feuerrabe-2011-04-28T22:09:00.000Z11

Vielleicht habe ich ein andere Vorstellung von Schrott als du, aber ich habe echt schon wesentlich erschreckendere biografische Artikel gesehen, in denen die haarsträubendsten klassischen Mythen und Verleumdungen über die Person, die von der Forschung längst widerlegt sind, als Fakten dargestellt wurden. (Immerhin steht in diesem Artikel nicht als Fakt, er hätte mit seiner Schwester geschlafen und seinen Bruder ermordet...) Was sind denn die beiden Standardwerke zur Renaissancegeschichte die du meinst? Ich lese mich in das Thema gerade erst ein und bin für jeden Literaturhinweis dankbar.--Feuerrabe Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Feuerrabe-2011-04-29T15:09:00.000Z-Capaci34-2011-04-29T14:20:00.000Z11

Du hast insoweit Recht, als dass es tatsächlich Schlimmeres gibt. Standard sind: Jacob Burckhardt, "Die Kultur der Renaissance in Italien", erstmal erschienen 1860, meine Ausgabe ist von 1928. Allerdings mit Vorsicht zu geniessen, er liegt nicht immer richtig, dennoch Klassiker. Quasi Nachfolger davon ist: Peter Burke, "Die Renaissance in Italien - Sozialgeschichte einer Kultur zwischen Tradition und Erfindung", ursprünglich bei Batsford Ltd., London 1972, meine Ausgabe deutsch 1984, Büchergilde Gutenberg, ISBN 3-7632-3350-4. Viele Hinweise zu Cesare hat: Joachim Brambach, "Die Borgia (etc.)", das Buch ist besser als sein Titel, Callwey ISBN 3-7667-0906-2; Susanne Schüller-Piroli: "Die Borgia-Päpste Kalixt III. und Alexander VI.", dtv, ISBN 3-423-10232-2; einige sehr gute Seiten bei James Cleugh, "Die Medici", dtv, ISBN 3-423-10318-3. Bei Bedarf gern mehr. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Capaci34-2011-04-29T15:22:00.000Z-Feuerrabe-2011-04-29T15:09:00.000Z11

Cool, danke für die vielen Literaturhinweise! Da habe ich ja erstmal was zu lesen. ;-) Die meisten von diesen Büchern sind in meiner Unibibliothek oder online zu finden, wie ich sehe. Zu Cesare speziell habe ich momentan nur Bradford da, bin mir aber nicht sicher inwieweit die verlässlich ist, zumal das Buch keine einzige Fußnote hat. Die Biografie von Uwe Neumahr habe ich bestellt und noch ein englisches Buch The Borgias and their Enemies von Christopher Hibbert, das die komplette Familie abdeckt. Mal schauen was die taugen. Was mir noch ganz vielversprechend erscheint ist Die Renaissancefamilie Borgia. Geschichte und Legende, vor allem weil es eine Diskussion der diversen Porträts der Borgias beinhaltet.--Feuerrabe Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Feuerrabe-2011-04-29T15:45:00.000Z-Capaci34-2011-04-29T15:22:00.000Z11

Gerne, lesen ist immer gut :-). Nur zur Klarstellung: ich bin kein italienischer Renaissance-Experte, es fiel mir nur auf, daß der Artikel von der Beschreibung des Lebens der eigentlichen Person im Verhältnis zu dem, was da sonst noch "reingeklatscht" werden solle unverhältnismässig ist. Mit Cesare lässt sich halt Geld verdienen, ganz egal, ob man sich in seiner Biografie auskennt oder nicht. Du bist Tudor-Spezialist... sehr gut, dann werde ich sehen, daß wir den Kontakt halten, da habe ich noch einige Fragen zu ;-). Lieben Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Capaci34-2011-04-29T15:51:00.000Z-Feuerrabe-2011-04-29T15:45:00.000Z11

Also du warst Experte genug um mir im Handumdrehen einen Haufen Literatur vorschlagen zu können! Das weiß ich zu schätzen. Und für Fragen zu den Tudors stehe ich dir natürlich immer und gerne zur Verfügung. ;-) Lieben Gruß, --Feuerrabe Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Feuerrabe-2011-04-29T16:13:00.000Z-Capaci34-2011-04-29T15:51:00.000Z11

Ich finde, dass in diesem Artikel einige Sachverhalte fehlen. Cesare Borgia wurde 1498 mit dem extra für ihn gebildeten französischen Herzogtum Valentinois belehnt. Im Artikel fehlen dazu Angaben, ebenso zu dem politischen Bündnis mit dem französischen König Ludwig XII. und den Gründen der Eheschließung mit der französischen Prinzessin Charlotte d'Albret. Ebenso fehlen Angaben zu Cesares Wirken als Herzog der Romagna. Alexander VI. und Cesare versuchten dieses aus verschiedenenen päpstlichen Lehen neu gebildete Herzogtum Romagna in Familienbesitz zu bringen. Darüber fehlen Aussagen, gleichfalls wurde das Scheitern dieser Politik, das letztlich den Untergang Cesares bedeutete, nicht behandelt. Im Gegensatz zu dem sehr guten Artikel über Juan Borgia finde ich den Artikel über Cesare als noch nicht vollendet, aber nicht als "Vollschrott", wie im Titel suggeriert werden soll. VG Saxonicus Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Saxonicus-2011-10-22T20:42:00.000Z-Artikelqualität11

Verstehe die Aufregung nicht. Das hier ist ein Wiki, also kann jeder, der mehr zu wissen glaubt, jederzeit neue Infos in den Artikel bringen oder den Artikel ändern, wenn er denn seine Ergänzungen oder Änderungen seinerseits valide und nachvollziehbar belgen kann. Also nur zu ... -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2011-10-26T15:24:00.000Z-Saxonicus-2011-10-22T20:42:00.000Z11

Der Artikel wurde grundlegend überarbeitet und erweitert. Ich hoffe, dass so die Artikelqualität verbessert werden konnte und nun wichtige Informationen über Cesare Borgia enthalten sind. Wenn nicht, bitte die Wiki Teilnehmer informieren. Caro1409 Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Caro1409-2011-10-28T11:20:00.000Z-Muck-2011-10-26T15:24:00.000Z11

Was soll diese Mitteilung? Nach 92 Edits vom 27. Okt. bis zum Vorstehenden hat Caro1409 inzwischen weitere 135 (!) Änderungen an dem Artikel vorgenonommen. Abgesehen von dem damit verbundenen sinnlosen Verbrauch von Speicherkapazität, lassen sich die Änderungen inhaltlich auch kaum mehr nachvollziehen. Abschnittsweises Editieren könnte ich noch verstehen, aber nicht, dass an einem Abschnitt quasi im Minutentakt Änderungen in zweistelliger Zahl abgespeichert werden. --Vsop Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Vsop-2011-11-01T19:17:00.000Z-Caro1409-2011-10-28T11:20:00.000Z11

@Vsop: Ich habe schon Benutzer:Caro1409 auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf die von dir angesprochenen Umstände aufmerksam gemacht. An der Qualität der von ihm danach eingebrachten Belege habe ich allerdings meine Zweifel. Alle seine Edits sollten besonders die fachkompetenten Mitarbeiter sehr gut im Auge behalten, sonst kommen alle betroffenen Artikel letztlich vom Regen in die Traufe! -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2011-11-01T20:16:00.000Z-Vsop-2011-11-01T19:17:00.000Z11

Hallo, also ich habe das Buch von Alois Uhl: Papstkinder zu Hause und ich glaube nicht, dass dieses Buch von schlechter Qualität ist. Ich dachte, als ich den Artikel überarbeitet habe, dass ich was Nützliches tue. Bisher hat es ja niemand gewagt, den Artikel zu verändern bzw. zu verbessern. Viele haben sich nur über den Artikel negativ geäußert, ohne daran etwas verändern zu wollen. Ich finde es schade, dass Leute, die etwas verbessern wollen, so in Wikipedia kritisiert werden. Der Artikel in der Anfangszeit und seine Autoren wurde weniger kritisiert wie ich das jetzt werde. -- Caro1409 Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Caro1409-2011-11-02T09:10:00.000Z-Muck-2011-11-01T20:16:00.000Z11

@Caro1409: Da kann ich dich letztenendes nur um Verständnis bitten; Wikipedia hat sich erfreulicherweise im Laufe der Zeit deutlich weiterentwickelt. Wenn man in der absoluten Anfangszeit froh war, wenn jemand überhaupt etwas ernstgemeintes schrieb, so ist es nunmehr Standard, dass jede einzelne Änderung oder Ergänzung (!) unbedingt valide und nachvollziehbar belegt sein muss, damit sie jeder Mitarbeiter hier, ob zu dem speziellen Thema hoch fachkompetent oder nicht, eindeutig und unverzüglich von Dummfug oder Vandalismus unterscheiden kann.

Es geht nun mal nicht anders, sonst machen sich wieder u.a. publikumsgeile (Jung-)Moderatoren beim Boulevard-TV mangels besserer Themen über selbst eingeschobene Unsinnsbeiträge in Wikipediaartikel öffentlich lustig, gelle ;-) Alles schon gehabt. Ja, und von daher kann es dann halt kommen, das gutwillige neue Mitarbeitern hier, die wirklich etwas konstruktiv verbessern wollen, zunächst einige Hürden zu bewältigen haben. Um bei dieser unvermeidlichen Tatsache behilflich zu sein, werden in der Regel neuangemeldete Mitglieder mit erkennbar konstruktiven Absichten in Form einer Begrüßung auf ihrer eigenen Benutzerdiskussionsseite auf alles deutlich hingewiesen, was für die Mitarbeit bei Wikipedia unbedingt zu beachten ist. Es wird dabei auch auf die Möglichkeit einer Mentorenbegleitung für Anfänger hingewiesen. Was bitte sollte man denn noch mehr machen ?

Und bitte, verwechsele nicht Kritisieren mit einem nachdrücklichen Hinweis auf eine Belegpflicht. Da du offensichtlich schon seit etwa sechs Jahren (!) hier bei WP tätig bist, ist es doch im Grunde um so verwunderlicher, wie viele Änderungen du in diversen Artikel in den letzten Tagen vorgenommen hast, ohne in irgendeiner Form Belege angegeben zu haben. Diese zunächst völlig unbelegten Änderungen sind nun nicht etwa rigoros mit Hinweis auf die doch auch dir mittleweile bekannte Belegpflicht einfach unverzüglich gelöscht worden, sondern du bist im Grunde recht schonend nach einiger Zeit nachträglich um die notwendige Angabe von Belegen bei jeder einzelnen Änderung oder Ergänzung gebeten worden. So what?

Außerdem ist ggf. eine tatsächliche Kritik doch letztenendes solange immer positiv, wie sie in konstruktiver Absicht gemeint ist. Kein einziger gutwilliger Wikipediamitarbeiter will je destruktive Kritik äußern, warum auch?! Wir opfern hier alle unbezahlt einen Teil unserer Freizeit, um etwas sehr Wichtiges für alle nahezu kostenlos benutzbar aufzubauen. Gruß -- Muck Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Muck-2011-11-02T10:01:00.000Z-Caro1409-2011-11-02T09:10:00.000Z11

@Muck: Vielen Dank für deine Information und Hinweise. Als ich mich damals bei Wikipedia vor sechs Jahren angemolden habe, bestand diese Pflicht noch nicht. Ich habe auch längere Zeit eine Pause gemacht und bin wahrscheinlich nicht mehr in allem auf dem neuesten Stand. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir einen Hinweis geben könntest bezüglich der Quellenangaben bzw. Zitierregeln. Ich musste mir vieles erst selber beibringen mit Ausprobieren. Ich finde es nur schade, dass viele sich nur negativ über "schlechte" Artikeln äußern und sie in dem Zustand stehne lassen, obwohl sie über das Wissen verfügen und zu Hause sicher Zugang zu guten Quellen hätten. Ich hatte das Buch von Alois Uhl zu Hause und dachte mir, ich könnte einen wertvollen Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels leisten. Im Gegensatz zu anderen Artikeln, die ich in Wikipedia gesehen hatten, ist dieser mit hinreichend vielen guten Quellenangaben hinterlegt. Im Gegensatz zu der Anfangsversion, die beinahe Vermutungen und Spekulationen über das Leben Cesares enthalten hat und kaum mit Quellenangaben versehen war, finde ich, dass dieser Artikel einige Fortschritte gemacht hat. Natürlich ist er nicht perfekt. Gruß -- Caro1409 Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Caro1409-2011-11-02T10:33:00.000Z-Muck-2011-11-02T10:01:00.000Z11

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cesare_Borgia&diff=95417308&oldid=95414983
Bei den Lebensdaten Melonis habe ich mich verschrieben: ich wollte 1490-1491/ 1543 ante übernehmen aus lombardiabeniculturali.it. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Altobello_Melone und Serafini unter Hinweis auf Tanzi 1986. Serafini meint ohne nähere Begründung, das Bild auf 1513 datieren zu können, also jedenfalls Jahre nach Gefangennahme (1504) und Tod (1507) Cesare Borgias. Das Museum in Bergamo ist sich weniger sicher und gibt 1515-1520, datazione critica (sec. 16, fraz. 2) an, andernorts auch CRONOLOGIA GENERICA Secolo: sec. XVI, Frazione di secolo: primo quarto, CRONOLOGIA SPECIFICA Da: 1500 A: 1524. Es macht im übrigen deutlich, dass die heutige Annahme, Meloni sei der Maler, auch nur auf einer Zuschreibung beruht: ora assegnato al Meloni dopo una lunga vicenda attributiva (furono fatti i nomi di Giorgione, del [Callisto] Piazza e del Romanino). Der Eigentümer Conte Guglielmo Lochis bzw. ein Giovanni Lochis äußerten in La Pinacoteca e la Villa Lochis alla Crocetta di Mozzo presso Bergamo (Arnaldo Forni Editore. Bergamo 1858) Folgendes: p. 22 books.google.de
Ritratto celeberrimo di Cesare Borgia, duca del Valentino, mezza figura al naturale avente una mano sul pugnale; paese con lontano temporale e due piccole figure rappresentanti l'una un guerriero, e l'altra una donna; il cielo è tempestoso, il che pare allusivo all'animo sempre agitato di quel fiero duca. Questo quadro fu copiato dal cavaliere Palagi per ordine della famiglia Borgia; sì la copia che l'originale da cui fu tratta, vengon citati dal Valéry nel suo Voyages Historiques et Littéraires en Italie, ecc., edizione di Bruxelles, Louis Haumann et Compagnie, 1835, come segue:
p. 165 books.google.de M. Palagi avait exposè une belle copie du Cesar Borgia, de Giorgione: dans l'orginal, le bàtard d' Alexandre VI a la main sur son poignard; et dans le fond du tableau, on voit un guerrier et une femme qui semblent indiquès comme ses victimes. Cette derniere rappelle, sans doute, l'histoire de ces femmes de Capoue, retirèes dans une tour au moment du sac de la ville par l'armèe de Borgia, et dont il choisit, après les avoir soigneusement examinèes, quarante des plus belles pour les envoyer dans son sèrail de Rome. La copie ètant destinèe à M. le conte Borgia, l'artiste, par dèlicatesse, avait cru devoir supprimer le poignard, la femme et le guerrier; ce Borgia désarmè, inoffensif, perdait une partie de sa terrible physionomie, malgrè le mérite de l'exècution.
(Zur Eroberung von Capua 1503 siehe Histoire d'Italie de l'année 1492 a l'année 1532 von Francesco Guicciardini p. 211 linke Spalte books.google.de und F. C. Schlosser's Weltgeschichte für das deutsche Volk: Neuere Geschichte, 1850 S. 165 books.google.com)

Vor diesem Hintergrund ist

Es wird vermutet, dass es sich bei diesem Porträt eines Edelmanns ... um Cesare Borgia handeln könnte

wahrscheinlich nicht informativer als mein schlichtes (Cesare Borgia?). Tatsächlich vermutet niemand, sondern man nimmt nur eine ("romantische") Tradition zur Kenntnis, die in dem Bild eine Darstellung Cesare Borgias sieht und ihn gut getroffen findet. All das erinnert sehr an das berühmte Bild aus der Nationalgalerie in Rom, das angeblich Beatrice Cenci darstellt und von Guido Reni stammen soll. --Vsop Diskussion:Cesare Borgia/Archiv#c-Vsop-2011-10-31T19:36:00.000Z-Meloni (Melone)11