Diskussion:Cambodunum

Einen kleinen Übersichtsplan werde ich in den nächsten Tagen nachreichen. Nur falls sich jemand über die bildlose Lücke am Anfang wundert - der würde zur Lage ganz gut passen. --Haselburg-müller Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2009-09-17T00:19:00.000Z-Plan11Beantworten

Im Nordwesten der Stadt nahe zum Steilhang an der Iller wurde seit 1937/98 ein Tempelbezirk freigelegt. Ich nehme an, das soll 1937/38 heißen? Grüße -- Kpisimon Diskussion:Cambodunum#c-Kpisimon-2009-09-26T15:13:00.000Z-Abschnitt "Gallorömischer Tempelbezirk"11Beantworten

Stimmt, war ein einfacher Tippfehler und ich hab's korrigiert. Danke für den Hinweis, freut mich, wenn der Artikel aufmerksam gelesen wird. --Haselburg-müller Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2009-09-26T17:17:00.000Z-Kpisimon-2009-09-26T15:13:00.000Z11Beantworten

Cambodunum ist der Name der römischen Siedlung auf dem Gebiet der heutigen Stadt Kempten im Allgäu. In der frühen und hohen Kaiserzeit war Cambodunum eine der bedeutendsten Römerstädte der Provinz Raetia und wahrscheinlich vor Augsburg (Augusta Vindelicorum) erste Hauptstadt der Provinz. Kempten kann deshalb neben Städten wie Trier (Augusta Treverorum) und Köln (Colonia Claudia Ara Agrippinensium) zu den ältesten Städten Deutschlands gerechnet werden.

Ich finde, wir haben im Vergleich zu den Exzellenten zuwenig Lesenswerte, d.h. einen Grundstock an qualitativ guten Artikeln. Deshalb werde ich in nächster Zeit öfter mal Artikel, an denen ich mitgewirkt habe vorschlagen, die imho ohne größeren Arbeitsaufwand (Fehler sollten natürlich bereinigt werden) mindestens das Zeug zum blauen Bapperl haben. Als Hauptautor  Neutral --Haselburg-müller Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z-KALP-Diskussion vom 5. - 15. Juni 2010 (Lesenswert)11Beantworten

 Lesenswert - Wieder mal ein schöner Beitrag, zu dem ich, nach kleinen Änderungen, nur eine Frage habe. Was bedeutet Occ.? Allerdings leuchtet mir die Anordnung der Bilder nicht ein, sie scheint einigermaßen zufällig zu sein. Die (nachgebildete) Augustusstatue als Blickfang finde ich geradezu störend. -- Hans-Jürgen Hübner Diskussion:Cambodunum#c-Hans-Jürgen Hübner-2010-06-07T06:57:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

ND occidentalis. Gruß, --Tusculum Diskussion:Cambodunum#c-Tusculum-2010-06-07T10:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2010-06-07T06:57:00.000Z11Beantworten

An der Bildanordnung habe ich noch etwas gefeilt, den westlichen Teil der Notitia dignitatum hat Tusculum ja schon verdeutlicht (occidentalis). Mit dem Augustus war ich auch nie richtig zufrieden, zudem hatte ich irgendwann mal festgestellt, dass es in Augusta Vindelicorum ähnlich aussieht, nur ist das Bild dort nicht nur Aufmacher, sondern einziges Bild. Da es nicht ganz meine Ecke ist, kann ich auch leider nicht so schnell mal hinfahren und neue Fotos machen. --Haselburg-müller Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2010-06-07T12:10:00.000Z-Tusculum-2010-06-07T10:05:00.000Z11Beantworten

Zur Verbesserung der Lesbarkeit erstmal wieder auf angenehmen Schriftgrad gesetzt. Mir müsst Ihr aber nicht die Bedeutung von occ. erklären, sondern den lateinfreien Lesern :-) Kann man nicht eines der vorhandenen Bilder nach oben setzen? -- Hans-Jürgen Hübner 14:59, 7. Jun. 2010 (CEST) - Schon viel besser. -- Hans-Jürgen Hübner Diskussion:Cambodunum#c-Hans-Jürgen Hübner-2010-06-07T12:59:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-07T12:10:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Begriff nochmal im Einzelnachweis verlinkt und "occ." ausgeschrieben. Weiß nicht, wie ich es noch deutlicher machen könnte, zudem ist die Information, dass sich die n.d. in zwei Teile, einen für Ost- und Westreich gliedert, nur einen Mausklick entfernt. "occ." ist, wenn ich mich recht erinnere aber in der Fachwelt absolut üblich. --Haselburg-müller Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2010-06-07T13:58:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2010-06-07T12:59:00.000Z11Beantworten

Ist es, aber wir sind nun mal kein Fachlexikon. So sollte es aber genügen. -- Hans-Jürgen Hübner Diskussion:Cambodunum#c-Hans-Jürgen Hübner-2010-06-07T14:29:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-07T13:58:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert Ziegelbrenner Diskussion:Cambodunum#c-Ziegelbrenner-2010-06-07T10:12:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert mit dem deutlichen Potential, mehr erreichen zu können. Hartmann Linge Diskussion:Cambodunum#c-Hartmann Linge-2010-06-07T11:41:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert -- Enzian44 Diskussion:Cambodunum#c-Enzian44-2010-06-07T12:41:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert ist es auf jeden Fall aber damit mMn eigentlich unterbewertet. Veleius Diskussion:Cambodunum#c-Veleius-2010-06-07T20:38:00.000Z-Enzian44-2010-06-07T12:41:00.000Z11Beantworten

• Allemal  Lesenswert, und wie meine Vorredner schon sagten, mit Potential zu mehr. --Manuel Heinemann Diskussion:Cambodunum#c-Manuel Heinemann-2010-06-07T23:13:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten
• In der vorliegenden Form  Lesenswert. Für mehr bietet das Lemma sicher das Material, müsste dann aber auch ein eingebaut werden. Vor allem fehlt mir hierfür die darstellende Begründung der Datierungen. Nur sehr selten wird die Grundlage für Datierungen genannt (Militariafund aus einem kleinen Wohnhaus), dafür aber extrem fein differenziert (Beginn in spätclaudischer oder frühneronischer Zeit). Hier wünsche ich mir mehr Ausarbeitung der Grundlagen für derlei Datierungen (Münzfunde, Keramik, Grabbeigaben, ante oder post quems?). Sprachlich ist sicher noch Feinschliff möglich (Bsp.: von dem Bau, dessen Beginn...angesetzt wird. Können Bauten beginnen?). Vielleicht zu beckmesserisch? Grüße, --Tusculum Diskussion:Cambodunum#c-Tusculum-2010-06-08T07:59:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

Ich teile Deine Einschätzung ja weitgehend. Für exaktere Datierungen müsste man tiefer in die Einzelpublikationen (die Cambodunumforschungen etwa) gehen. Mein ursprünglicher Gedanke war, das Lemma mit einer groben Übersicht abzuarbeiten, dann ist es etwas mehr geworden und einigermaßen rund, so dass ich denke, lesenswert ist es allemal. Wenn jemand das Thema zur Exzellenz bringen möchte, ist das möglich, evtl. noch ein wenig Recherche vor Ort und weitere Fotos. Ich werde aber wahrscheinlich nicht derjenige sein. --Haselburg-müller Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2010-06-08T11:13:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert, aus Laiensicht sogar mehr. Grüße -- Kpisimon Diskussion:Cambodunum#c-Kpisimon-2010-06-08T13:11:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert --Hannibal21 Diskussion:Cambodunum#c-Hannibal21-2010-06-09T18:02:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11Beantworten

 Lesenswert, aber ganz gewiß! Servus, --Reimmichl-212 Diskussion:Cambodunum#c-Reimmichl-212-2010-06-14T09:19:00.000Z-Haselburg-müller-2010-06-05T16:41:00.000Z11 2. Runde (exz.) kommt sicher...Beantworten

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux Diskussion:Cambodunum#c-Vux-2010-06-14T23:39:00.000Z-KALP-Diskussion vom 5. - 15. Juni 2010 (Lesenswert)11Beantworten

Ich habe da folgenden Text eingefügt:

   Cambodonoun bedeutet also auf keltisch etwa "Festung in einer Flussschleife",

das ergibt sich direkt aus dem darüberstehenden Text

ausserdem:

   "Flussschleife, wie sie zwar nicht am Ort des heutigen Kempten,  
    wohl aber einige Kilometer Illeraufwärts mehrfach vorhanden ist."

Dabei handelt es sich um geografische Tatsachen. In Kempten verläuft die Iller nach den Molassefelsen ohne Schleifen relativ gerade und historisch um eine Insel (Burghalde).

Wenige Kilometer flussaufwärts beschreibt die Iller bei Langenegg (13km) heute noch eine Flussschleife, die einen etwa 1000 mal 600 meter grosses Gebiet umfliesst (60 ha). 10km flussaufwärts, zwischen Haibels und Laudorf befindet sich eine inzwischen begradigte Illerschleife, die ein 5 ha grosses Gebiet gut umschloss und von der noch ein Altwasserarm bei Laudorf vorhanden ist. Der Bayernviewer-Historie zeigt den Verlauf der Illerschleife vor 1890.

Gibt es irgendwelche Argumente, warum man das nicht erwähnen sollte, kurz nachdem in der Ethymologie der Name Cambodonuom als Flussschleife und Festung identifiziert worden ist?

--14:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Antwort hier. Bitte Diskussionen nur an einem Ort führen, das ist für Dritte übersichtlicher. --Haselburg-müller (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Haselburg-müller-2012-06-07T12:19:00.000Z-Cambodunum (keltisch Stadt an der Flussschleife) und geografische Tatsachen11Beantworten

Wie bereits bei der Lesenswert-Kandidatur erwähnt, hat der Artikel zur römischen Geschichte der Stadt Kempten noch Potential für mehr. Aus diesen Grund würde es mich freuen, wenn der Artikel noch weitere Überarbeitungen/ Erweiterungen/ Ergänzungen erfährt:

• Der derzeit im Artikel dargestellten Forschungsgeschichte fehlt mE die Darstellung der Forschung im Zusammenhang mit der spätrömischen Siedlung auf der Burghalde. So fehlen z.Bsp. die Ausgrabung beim Rathaus (1940; 1987/88) und am St.-Mang-Platz (2003) gänzlich. Falls die Ergebnisse dieser archäologische Untersuchungen im bisherigen Fließtext bereits Einzug gehalten haben, dann bitte ich dies entsprechend zu kennzeichnen.
• Über die Jahre kam es über das Stadtgebiet von Kempten zu einer größeren Anzahl an geplanten oder zufälligen Münzfunden. Ist es möglich diesen Aspekt für die Numismatiker herauszuarbeiten?
• Im bisherigen Fließtext werden die Gräberfelder eher nebensächlich behandelt. In einem eigenständigen Abschnitt könnten die Ergebnisse der einzelnen Ausgrabungen (Fundstellen, Fundumstände, Folgerungen auf die Bevölkerungsstruktur, etc.) sowie das mannigfaltige Fundspektrum (Verfüllung, Kleinfunde, Skelette, etc.) näher benannt und beziffert werden.
• Gemessen an ähnlichgelagerten Artikel zur römischen Stadtgeschichte mit Auszeichnung fehlt diesem eine eigenständige Betrachtung der Situierung der römischen Siedlung fürs nahe und weitere Umland sowie ein Einordnung in das Verkehrswegenetz (Heer- und Wasserstraßen)
• Bei der Darstellung der römischen Bauwerke fehlt ein näheres Eingehen auf Wirtschaft und Gewerbe.
• Vielleicht könnte der moderne Baubestand, die historische Überbauung aber auch die Konservierung und Museale Aufbereitung/ Bauten nicht nur zwischendurch anklingen sondern in einem weiteren Abschnitt zur "Heutige Situation" aufgezeigt werden.

Vielleicht liefern diese Punkte einen Anreiz, den Artikel auf ein Exzellentes Niveau zu bringen. ;-) --Manuel Heinemann (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Manuel Heinemann-2013-01-02T00:00:00.000Z-Überarbeitungen/ Erweiterungen/ Ergänzungen11Beantworten

Da wäre ich schön blöd. Sucht Euch einen anderen Deppen, der das macht, sich später dafür dumm anmachen lässt und dann zusieht, wie das Lemma zerfleddert wird. --84.58.179.67 Diskussion:Cambodunum#c-84.58.179.67-2013-01-02T07:39:00.000Z-Manuel Heinemann-2013-01-02T00:00:00.000Z11Beantworten

Ich hätte beizeiten schon was in dieser Richtung gesagt, Rückendeckung hast Du jederzeit!!! Bin z.Z. wieder mal in Ungarn, kann nicht viel machen an dem Sch... Rechner! Aber ich komme wieder! Mediatus Diskussion:Cambodunum#c-Mediatus-2013-01-02T19:58:00.000Z-84.58.179.67-2013-01-02T07:39:00.000Z11Beantworten

Ich habe mir obig genannten Abschnitt erlaubt über den Abschnitt Geschichte zu setzen da dieser nicht im Zusammenhang mit dieser steht. Eine Etymologie erklärt oder zählt verwendete Begriffe für ein Thema auf und hat keine Gemeinsamkeiten mit der Geschichte des Objektes. Ein Einzelabschnitt der Etymologie am Anfang liefert dem Leser gleich am Anfang die Informationen über ein gewisses Thema.

Ich bitte an dieser Stelle die Beteiligten keinen Editwar zu führen. Bitte beteiligt euch mit Argumenten auf dieser Seite. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-08T22:01:00.000Z-Etymologie11Beantworten

Deine Änderung ist Quark.

Etymologie gibt es nur für Wörter. --TotalUseless (N) [utzlos] Diskussion:Cambodunum#c-TotalUseless-2013-01-08T22:12:00.000Z-Hilarmont-2013-01-08T22:01:00.000Z11Beantworten

PA gg. Hilarmont entfernt. --TotalUseless (N) [utzlos] Diskussion:Cambodunum#c-TotalUseless-2013-01-08T22:14:00.000Z-Hilarmont-2013-01-08T22:01:00.000Z11Beantworten

Deine Änderung, die den Quellen-Abschnitt mit den historischen Erwähnungen in "Etymologie" umbenennt, ist keine Verbesserung, sondern genau das Gegenteil. Etymologie hat gerade nichts damit zu tun, wann und in welchen historischen Quellen ein bestimmter Name auftaucht. --Engie Diskussion:Cambodunum#c-Engie-2013-01-08T22:21:00.000Z-Etymologie11Beantworten

Ich habe dies noch ein wenig umgeändert. Jetzt bitte noch mal ansehen. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-08T22:23:00.000Z-Engie-2013-01-08T22:21:00.000Z11Beantworten

Und wieder Vandalismus durch Hilarmont im Artikel. Ich schlage vor, dass Hilarmont den Artikel ganz in Ruhe lässt. (Inhalte entfernt. --Manuel Heinemann (Diskussion) 00:56, 9. Jan. 2013 (CET) ) --84.58.164.59 Diskussion:Cambodunum#c-Manuel Heinemann-2013-01-08T23:56:00.000Z-Etymologie11Beantworten

Sowas aber auch. Sehr witzig. Der Kemptner Stadtarchäologe stellt die Behauptung auf, Kempten sei (möglicherweise) die erste Provinzhauptstadt vor Augsburg gewesen? Eine wahrlich unabhängige Quelle, der Herr Stadtarchivar. Aber wenigstens stimmt da ein Teil dieser Behauptung: Kempten ist Provinz, aber nicht deren Hauptstadt. :D Im übrigen gestehe ich Trier neidlos zu, älter als Augsburg zu sein. Aber nicht Babaorum. Gruß. Ein Augsburger. --[-_-]-- (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Aktuarius-2013-01-09T00:28:00.000Z-Kempten Deutschlands älteste Stadt?11Beantworten

Erste Provinzhauptstadt trifft wahrscheinlich zu (Forumsbauten) und wird auch in der Forschung von anderen Fachquellen so rezipiert (Wolfgang Czysz in: Die Römer in Bayern. 1995, S. 200; Tilmann Bechert u. a. (Hrsg.): Orbis Provinciarum. Die Provinzen des römischen Reiches. Einführung und Überblick. Mainz 1999, S. 152.). Älteste Stadt ist Müll, aber das kommt nicht vom Stadtarchäologen, sondern Diskussion:%C3%84lteste St%C3%A4dte Deutschlands#Schriftliche Erw.C3.A4hnung11. --84.58.164.59 Diskussion:Cambodunum#c-84.58.164.59-2013-01-09T00:33:00.000Z-Aktuarius-2013-01-09T00:28:00.000Z11Beantworten

Wahrscheinlich ist ein herrlicher Begriff: er läßt Spekulationen ohne Ende zu. Die Wahrscheinlichkeit mag rezipiert sein - Beweis ist das aber nicht, aber sei es, wie es sei: sollen sich die Damen und Herren Allgäuer (man fühlt sich ja nicht als Schwabe, oder schlimmer noch: Bayer) ihren Wahrscheinlichkeitstitel an die Heldenbrust hängen. :) --[-_-]-- (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Aktuarius-2013-01-09T00:39:00.000Z-84.58.164.59-2013-01-09T00:33:00.000Z11Beantworten

Ich bin aber schon wieder raus aus der Diskussion. So wichtig ist mir das Thema nun auch wieder nicht, bzw. ich bin so eingebildet, auf Kemptens Behauptung älteste Stadt Deutschlands zu sein, milde lächelnd herabzublicken. Brav Kind, brav, du hast Recht, ich meine Ruhe. :) MfG --[-_-]-- (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Aktuarius-2013-01-09T00:41:00.000Z-Aktuarius-2013-01-09T00:39:00.000Z11Beantworten

Die Frage der "ältesten Stadt Deutschlands" ist rein lokalpatriotischer und touristischer Bedeutung aber ansonst wissenschaftlich gesehen bedeutungslos. Ein Archäologe wird sich nach (Be-)funden ein Bild über die älteste Stadt Deutschlands machen, ein Historiker wird sich dagegen mit schriftlichten Nachweisen begnügen. Die im Artikel gemachten Aussagen stellen POV-lose Fakten dar die belegt sind. Ich verstehe daher diese Unruhe nicht. Selbst im Augsburg-Artikel stand eine gewisse Zeit, dass Augsburg die älteste Stadt sein soll. Und die Aussage "Kempten ist die älteste Stadt in Deutschland" stammt nicht von mir, sondern aus den Belegen. Wenn ihr Probleme mit Belegen habt, kann ich euch auch nicht helfen. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-09T07:08:00.000Z-Aktuarius-2013-01-09T00:41:00.000Z11Beantworten

Da Du ja der einzige bist, der mit Belegen arbeitet, kannst Du sicher kurz ein Literaturzitat nennen mit der Aussage "Kempten ist die älteste Stadt Deutschlands". Bitte komplett mit Seitenangabe usw., denn ich werde das ggfs. überprüfen, nicht, dass da wie so häufig bei Deinem Umgang mit Quellen etwas ganz anderes steht. Im Gegensatz zu Dir weiß ich jedenfalls, Augusta Treverorum#Gr.C3.BCndung11. --84.58.152.10 Diskussion:Cambodunum#c-84.58.152.10-2013-01-09T07:52:00.000Z-Hilarmont-2013-01-09T07:08:00.000Z11Beantworten

Mehr als mit den Einzelnachweisen mit Seitenangaben im Artikel Älteste Städte Deutschlands kann ich dir nicht helfen. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-09T08:04:00.000Z-84.58.152.10-2013-01-09T07:52:00.000Z11Beantworten

In der Diskussion:%C3%84lteste St%C3%A4dte Deutschlands#Schriftliche Erw.C3.A4hnung11 lieferst Du jedenfalls keinen einzigen Beleg, nur Deine eigene Meinung. Die Belege auf der Vorderseite dort sind auch ein Witz. Für Deine lokalpatriotische und touristische Herangehensweise (Kempten-Werbung) ist das sicher völlig in Ordnung, für eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie hat es leider nur Kindergartenniveau. --84.58.152.10 Diskussion:Cambodunum#c-84.58.152.10-2013-01-09T08:06:00.000Z-Hilarmont-2013-01-09T08:04:00.000Z11Beantworten

Bei deiner bockigen Einstellung und ständigen Vorwürfen habe ich keine Lust mit dir zusammenzuarbeiten - falls man es überhaupt so nennen darf. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-09T08:14:00.000Z-84.58.152.10-2013-01-09T08:06:00.000Z11Beantworten

Und jetzt wieder nur pers. Angriffe als Argumente, weil Du Dich in der Diskussion nicht durchsetzen kannst. Wie soll man denn mit Dir zusammenarbeiten? Soll ich ein paar Artikel von Dir vandalieren, um auch ein wenig Kempten-Marketing ohne geeignete Quellen, nur mit meiner kindischen Meinung als Argument, zu veranstalten, würde das helfen? --84.58.188.177 Diskussion:Cambodunum#c-84.58.188.177-2013-01-09T08:23:00.000Z-Hilarmont-2013-01-09T08:14:00.000Z11Beantworten

Ich lasse mich von dir nicht provozieren. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-09T08:30:00.000Z-84.58.188.177-2013-01-09T08:23:00.000Z11Beantworten

Wiederholt einen lesenswerten Artikel zu beschädigen ist natürlich keine Provokation. --84.58.188.177 Diskussion:Cambodunum#c-84.58.188.177-2013-01-09T08:33:00.000Z-Hilarmont-2013-01-09T08:30:00.000Z11Beantworten

Sehr schön. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-09T08:35:00.000Z-84.58.188.177-2013-01-09T08:33:00.000Z11Beantworten

Hallo Hilarmont, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du restriktiv/konservativ in dem Artikel editieren könntest. Mindestens ein Autor hat sich sehr viel Mühe mit dem Artikel gemacht. Der Artikel ist anschließend von einer Vielzahl an usern(siehe oben die Kandidatur) kritisch reviewt worden und als Lesenswert (=Artikel von überdurchschnittlicher Qualität) eingestuft worden. Das schließt künftige Verbesserungen zwar nicht aus, aber ein Umpflügen muss unterbleiben. Ansonsten macht es wenig Sinn, wenn eine Gruppe von Freiwilligen Artikel auf Auszeichnungsstufe zu schreiben, die dann von einer Person im Alleingang umggearbeitet werden. Sollten sich die Konflikte nach der Aufhebung der wiederholten Sperre fortsetzen, dann kann eine weitere Artikelsperre nicht mehr in Frage komnmen. Ich werde dann auch die entsprechenden Redaktionen für Antike und Geschichte auf die Probleme hier aufmerksam machen. Es heißt sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer. Ich hoffe daher auf dein Verständnis. --Armin (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Armin P.-2013-01-09T10:09:00.000Z-Kempten Deutschlands älteste Stadt?11Beantworten

Hm, das Problem liegt aber nicht allein an mir. Hilarmont ᴖ Diskussion:Cambodunum#c-Hilarmont-2013-01-09T10:52:00.000Z-Armin P.-2013-01-09T10:09:00.000Z11Beantworten

Ja, ich weiß zum Streit gehören immer zwei. Dennoch hoffe ich auf deine Einsicht. Sollten die Konflikte dennoch weiter gehen, müssen die Redaktionen eingeschaltet werden bzw. um Benutzersperren wird nicht drum rum zu kommen sein. Mir ist es wichtig, dass die Qualität nicht verschlechtert wird. Einige haben hier viel Arbeit investiert. --Armin (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Armin P.-2013-01-09T11:33:00.000Z-Hilarmont-2013-01-09T10:52:00.000Z11Beantworten

Bitte die erwähnte Vorlage aus dem Artikel entfernen; die verlinkte Seite existiert nicht. Bei Bedarf auf einer BKS klären, aber in dem Fall nicht im Artikel selbst (Permalink). --Cherryx ^sprich! Diskussion:Cambodunum#c-CherryX-2013-01-09T11:28:00.000Z-Dieser Artikel behandelt…11Beantworten

Spätömische Bebauung Ich habe mir die Original-Quellen neu durchgelesen. Im Allgäuer Geschichtsfreund von 1941 liegt ja der vollständige Ausgrabungsbericht von L.Ohnlenroth vor. Sehr schön mit Fotos und Grundrissen inclusive der mittalterlichen Störungen. Bei dem großen Gebäude (die Maße sind ja sicher dokumentiert) ist sich Ohlenroth sicher, dass es sich um eine Kirche handelt, was er ausführlich erörtert. Im ausgezeichneten späteren Buch von Weber wird das nur nicht mehr als gesichert bezeichnet, aber nicht "verworfen". Ich habe mir darum erlaubt den Text umzuformulieren.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass es sich schon um eine Kirche handeln könnte, wobei aber der Eingangsbereich durch einen nur teilweise ergrabenen gleich langen Raum im NW zumindest ungewöhnlich ist. Wenn, dann wäre es ein schönes Beispiel spätrömischen Kirchenbaus nördlich der Alpen. Die Interpretation als Badehaus ist völlig abwegig, da ja Ohlenroth bis auf den gewachsenen Boden gegraben hat und eine Hypokaust-Heizung ausgeschlossen werden kann. Ein "Empfangsgebäude" oder sonstiges öffentliches Gebäude wäre aber denkbar. Die Begründung, dass das Gebäude wegen fehlender Einbauten wie Chorschranke keine Kirche gewesen sein könne kann aber nicht greifen, da ja genau durch den Innenraum der Stadtgraben von 1370 verlief. Weber formuliert mit seinem "nicht sicher" also genau richtig. Die Mauerreste rechts und links, die Ansätze der Ost-Apsis und die Süd-Apsis waren aber auffindbar. Ein erstaunlich schönes Gebäude nahe am einzigen sichtbaren spätrömischen Mauerrest prominent plaziert. Ein schöner (und fast einziger) Überrest von Campidanum liegt genau unter der Burgstraße. Ein eigener Artikel darüber wäre m-E. nicht abwegig.

Ich habe den verfügbaren Grundriss (Schautafel) mit einer public-Domain-Karte (OSM) überlagert und ein entsprechendes aktuelle Foto der Straße hinzugefügt - damit man sehen kann was da wo unter der Straße und Bushaltestelle liegt.

Hallo Ingosp! Welches Gebäude meinst du? (Wo liegt es? (meinst du die Bushaltestelle in der Burgstraße nähe Waisentor?)) --Flo Sorg (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Flo Sorg-2018-10-16T12:03:00.000Z-Zum grossen spätrömischen Gebäude unter der Burgstrasse11Beantworten

Hallo Flo, ja genau diese Bushaltestelle. Auf meinem Bild ist es eingezeichnet - wenn man vom Weg von der Burghalte runter zum Rest der röm-Stadtmauer schaut. Zwischen EZA und Stadtmauerrest. Auf der Schautafel am Weg ist es auch eingezeichnet - also komplett unter der Burgstrasse und der Eingang ziemlich genau unter der Bushaltestelle. In der Publikation von Ohlenroth (im Allg Geschichtsfreund) sind auch tolle Fotos, der Mauern die jetzt unter der Strasse sind. Das Geschichtsfreundbuch konnte ich auf ZVAB ergattern - vielleicht gibts noch eins. Leider können die Bilder wohl nicht publiziert werden. Ohlenroth starb 1959. Oder gibts einen Weg bei öffentlicher Forschung? Oder Über den Verlag? Wenn ich irgendwie Dein email kriegen kann kann ich Dir gern Fotos mailen. Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-10-28T15:25:00.000Z-Flo Sorg-2018-10-16T12:03:00.000Z11Beantworten

Ich finde die Nutzung von Belegen aus dem Jahr 1941 eher suboptimal und habe den (im Grunde unverständlich gewordenen) Abschnitt entfernt. Pan Tau (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Pan Tau-2018-11-21T13:25:00.000Z-Flo Sorg-2018-10-16T12:03:00.000Z11Beantworten

Hallo Pan Tau, hast Du denn die Dokumentation der Ausgrabung gesehen? In der Archäologie sind alte Grabungsbefunde genauso wichtig wie jüngere. Danach wurde ja die Strasse darüber gebaut- darum ist keine jüngere Grabung mehr möglich. Der Grabungsplan zeigt ein massives und grosses Gebäude genau an der dokumentierten Stelle - wie auch im Schaukasten der Stadt Kempten sichtbar. Die Grabungsfotos zeigen den Grundriss, Mauerreste und Position des Gebäudes. An dem Gebäude und der Lage gibt es keinen Zweifel. Was genau wäre daran "unverständlich"?

Ich bitte Dich darum Deine Löschung wieder rückgängig zu machen und bei Bedarf stattdessen am Text Änderungen vorzunehmen. Ich werde sonst eine Schlichtungsstelle anrufen. Der Stadtmauerrest ist das einzige und letzte Stück römischer Bauten, das heute noch sichtbar ist. Sollte man das in einem Artikel über das römische Cambodunum verheimlichen? --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-22T13:47:00.000Z-Pan Tau-2018-11-21T13:25:00.000Z11Beantworten

+1, zumal die "Kirche" seit einem ähnlichen Befund im Kastell Kellmünz von Mackensen u.a. als Empfangshalle gedeutet wird. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-11-21T17:22:00.000Z-Pan Tau-2018-11-21T13:25:00.000Z11Beantworten

Hallo Lumpeseggl, hast Du denn Ohlenroths Argumente überhaupt gelesen? Ich habe ja nicht gesagt, dass es sich um eine Kirche handelt sondern nur als Ohlenroths Meinung dargestellt, genau wie die Interpretation von Mackensen - und die hatte das letzte Wort. Auch Mackensen ist sich nicht sicher. Die Interpretation muss man offen lassen - genau wie das auch Webers Kempten-Buch tut, sonst macht man sich der Geschichtsklitterung schuldig. Wenn es eine Empfangshalle war, stellt sich die Frage, wieso eine so kleine Siedlung wie das Rest-Cambodunum sich eine 20 mal 13 Meter (vermutlich mal 2) grosse Empfangshalle leistet, und wieso das Gebäude nicht an der Stadtmauer orientiert ist, sondern geostet ist, mit einer Apsis im Osten. Das Gebäude in Kellmünz ist zwar auch so groß (ohne den 2.Teil in Kempten) aber Kellmünz ist mit 0,8 ha viel größer. Der Kellmünzer Bau verfügt über eine Heizung, die in Kempten ausgeschlossen werden kann und er zeigt nach Süden, nicht Osten. Die Interpretation des Kemptener Baus ist nicht gesichert, so oder so. Ich finde, wenn man es nicht sicher weis, dann muss man es auch so sagen und nicht einfach rauslöschen, was einem persönlich nicht so gut gefällt. Gruß --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-22T13:47:00.000Z-Lumpeseggl-2018-11-21T17:22:00.000Z11Beantworten

Wir stellen hier überhaupt keine Fragen selbst (vgl. WP:KTF) sondern halten uns an die zeitgemäße Literatur. Da sind Werke eines Münchner Professors aus dem Jahr 2000 gegenüber solchen von 1941 zu bevorzugen. Mackensen (Michael Mackensen: Cambidanum – eine spätrömische Garnisonsstadt an der Nordwestgrenze der Provinz Raetia secunda. In: Gerhard Weber (Hrsg.): Cambodunum-Kempten. 2000, S. 134–146, hier S.143) zweifelt die Kirche direkt an und konstatiert: Eine verläßliche Interpretation des durch An- und Umbauten wohl auch in seiner Nutzung im Verlauf des 4. oder frühen 5. Jhs. veränderten Gebäudes mit dem großen, vielleicht für Empfänge genutzten apsidialen Raum scheint aufgrund des Befundes derzeit kaum möglich zu sein. -Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-11-22T13:53:00.000Z-Ingosp-2018-11-22T13:47:00.000Z11Beantworten

Das was Du da gerade aus dem Weber-Buch zitiert hast ist genau das was ich gerade eben und in meinem Cambodunum-Abschnitt gesagt habe. Eine verläßliche Interpretation ..scheint aufgrund des Befundes derzeit kaum möglich zu sein.. --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-22T13:59:00.000Z-Lumpeseggl-2018-11-22T13:53:00.000Z11Beantworten

Wie oben erwähnt finde ich die Nutzung einer Quelle von 1941 in dem Fall nicht optimal, da es zu dem Thema viele neuere Publikationen gibt, die auch Ohlenroths Theorie behandeln. Der Umfang war einfach zu groß und diente nicht wirklich zum Verständnis des Empfangsgebäudes bei. Pan Tau (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Pan Tau-2018-11-22T16:37:00.000Z-Ingosp-2018-11-22T13:59:00.000Z11Beantworten

Du schreibst "des Empfangsgebäudes", damit machst Du eine eigene Interpretation, die durch keine Quelle abgedeckt ist. Ich hoffe Du bist Dir dessen bewusst. Auch Prof. Mackensen lässt den Fall offen. Abgesehen davon ist der original Ausgrabungsbericht allen anderen Quellen überlegen. Auch Mackensen und mögliche andere Quellen hatten als einzige Quelle die Daten von Ohlenroth. Es gibt keine neueren Erkenntnisse oder Technologien, die die Originaldaten anzweifeln könnten. Da liegt jetzt die Strasse drüber. Die Interpretation als Kirche ist allerdings ausdrücklich eine Interpretation und könnte anders aufgefasst werden. Beispielsweise durch die ähnlichen Basiliken (Basilika ist kein kirchlicher Begriff) in Kellmünz und Ungarn. Beweise gibt es aber keine. Deren Apsiden sind halbrund (nicht spitz) und die Gebäude alle nicht Ost-orientiert. Da Du von "vielen" Publikationen sprichst, die Ohlenroths Interpretation behandeln: Welche sind das bitte? Ich wäre interessiert diese zu lesen, bitte um Nachricht (ernsthaft).

Ich werde meinen Abschnitt wieder rein machen und textlich weiter abschwächen(für die Hasser der Kircheninterpretation). --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-22T18:38:00.000Z-Pan Tau-2018-11-22T16:37:00.000Z11Beantworten

Von letzterem rate ich ab. Bitte nicht gegen den Diskussionsstand editieren. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-11-22T19:52:00.000Z-Ingosp-2018-11-22T18:38:00.000Z11Beantworten

"des Empfangsgebäudes" war keine Interpretation, sondern eine vereinfachte, jedem unter diesem Worte bekannte Bezeichnung des Themas.

Ich werde hier auch keine Literaturliste erstellen. Ohlenroths Theorie ist lediglich eine persönliche Interpretation einer Grabung. Zwischen Ohlenroths Hypothese und der Gegenwart liegen nun bald 80 Jahre. In dieser Zeit kommt man zu neuen Erkenntnissen, weil mehr Wissen zur Verfügung steht. Theoretisch könnte ich aus meinen Wohnzimmer eine Kirche machen, indem ich auf mein Lowboard ein Altarstein stelle. Die Nutzungstheorien werden im Artikeln behandelt, durch längere Ausführungen kommt der Leser nicht im Ansatz zu neuen Erkenntnissen. Daher +1 zu Lumpeseggl. Pan Tau (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Pan Tau-2018-11-22T21:10:00.000Z-Lumpeseggl-2018-11-22T19:52:00.000Z11Beantworten

Eine Literaturliste ist auch gar nicht notwendig, die findet sich ja umseitig, darunter die Mehrzahl der Werke später als Ohlenroth. Speziell zum spätrömischen Kempten:

• Gerhard Weber: Kempten – Cambidano in spätrömischer Zeit. In: Karl-Josef Gilles/ Clive Bridger (Hrsg.): Spätrömische Befestigungsanlagen in den Rhein- und Donauprovinzen. Archaeopress, Oxford 1998 ISBN 0-86054-887-2 (British Archaeological Reports Intern. Ser. 704), S. 137–141.
• Jochen Garbsch: Der spätrömische Donau-Iller-Rhein-Limes (Kleine Schriften zur Kenntnis der römischen Besetzungsgeschichte Südwestdeutschlands 6), Stuttgart 1970, bes. S. 14f.
• Michael Mackensen: Cambidanum – eine spätrömische Garnisonsstadt an der Nordwestgrenze der Provinz Raetia secunda. In: Gerhard Weber (Hrsg.): Cambodunum-Kempten. 2000, S. 134–146.
• derselbe: Raetia Secunda – neue Festungsbauten und das spätrömische Heer in Nordraetien. In: C. Sebastian Sommer (Hrsg.): Archäologie in Bayern, Fenster zur Vergangenheit. Pustet, Regensburg 2006, ISBN 3-7917-2002-3, S. 218–222.

Vor einer ernsthaften Debatte wäre diese Literatur zu berücksichtigen sowie zwischenzeitliche Neuerscheinungen seit der Erstellung des Artikels. Mir war die Ausführung definitiv zu langatmig und zu "kirchenlastig" und die Bebilderung suboptimal. Bitte dementsprechend einen Konsens hier auf der Diskussionsseite abwarten oder darauf hinarbeiten. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-11-22T21:42:00.000Z-Pan Tau-2018-11-22T21:10:00.000Z11Beantworten

So, also einen Konsens. Konsens haben wir nach einem Nachmittag Diskussion ja wohl darüber erreicht, dass die Funktion des grossen Gebäudes in Cambidanum NICHT ermittelt ist - was übrigens auch für die drei nicht geosteten spätrömischen Basiliken in Kellmünz und Ungarn gilt. Es gibt verschiedene Meinungen. Um das wertneutral darzustellen müssen alle berücksichtigt werden. Wir sagen nicht Kirche und auch nicht Empfangsgebäude. Wir wissen es nicht.

Es bleibt die Tatsache, dass Pan Tau meinen Beitrag - ein Tag Arbeit - ohne Angabe von Gründen kommentarlos gelöscht hat. Das ist sehr unfreundlich.

Erst auf Nachfrage kam hier dass "Belege aus dem Jahr 1941 eher suboptimal" wären und der Abschnitt "im Grunde unverständlich" wäre. Später noch "Umfang war einfach zu groß" und "diente nicht wirklich zum Verständnis des Empfangsgebäudes". Benutzer Lumpeseggl bemängelt "kirchenlastig", "langatmig" und "Bebilderung suboptimal".

Die Ausgrabung von 1941 bringt die fast einzigen Überreste von 250 Jahren Kemptener Stadtgeschichte zum Vorschein. Gefunden wurde ein für die kleine Römerstadt Campidanum wahrhaft riesiges Gebäude. 26 Meter lang, das sind mehr als 10% der Ost/West-Ausdehnung des Ortes. Das gehört in einen Artikel über das römische Kempten, ist also hier richtig und sonst auf der Schautafel vor Ort dokumentiert. Ich habe die Original Quelle auf ein paar wenige Fakten reduziert, die sehr wohl dem Verständnis dieses Baus dienen. Und aufwändig so bebildert, dass ein einigermaßen archäologisch Gebildeter sich Art und Position vorstellen kann. Mit zwei Bildern, die durch vor/und/zurück-blättern die genaue Position unter der heutigen Strasse veranschaulichen. Es gibt tolle Originalfotos der Mauern auf die wir leider verzichten müssen.

Jetzt gib Dir doch mal einen Ruck Pan Tau. Bitte mach Deine Löschung rückgängig und ändere dann was Du für nötig hältst. Lass uns dann abwarten, was andere Wikipedia-Autoren davon halten - das geht nur, wenn man es auch sehen kann. Das doch tolle Archäologie - egal wie es genutzt wurde. https://i.imgur.com/qF4xSfn.jpg --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-24T10:26:00.000Z-Zum grossen spätrömischen Gebäude unter der Burgstrasse11Beantworten

Mache hier einen kürzeren Vorschlag (bitte mit Einzelnachweisen aus der Fachliteratur!) oder ich mache einen. Die alte Version wieder einzusetzen ist nach meiner Einschätzung inakzeptabel. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-11-24T12:21:00.000Z-Ingosp-2018-11-24T10:26:00.000Z11Beantworten

Mein Beitrag ist wohlüberlegt und steht. Ich würde als Zugeständnis für die Kirchenhasser alle Verweise auf diese Interpretation entfernen (also den ganzen ersten Absatz nach dem ersten Komma). Die Literaturhinweise für alle Aussagen waren ja schon drin. Wenn Dir mein Betrag nicht gefällt, OK, mach selber etwas besseres. Für den Lageplan, Grundriss und Baudetails wirst Du aber nicht um die wirkliche Dokumentation der Ausgrabung herumkommen. Wenn Du willst schick ich Dir eine Kopie davon. -Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-24T14:20:00.000Z-Lumpeseggl-2018-11-24T12:21:00.000Z11Beantworten

Die polemische Bezeichnung als Kirchenhasser macht mich nicht gerade kooperativer. Welche Literatur ich verwende, kannst Du mir schon selbst überlassen, ich habe eine abgeschlossene Promotion im Fach. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-11-25T21:54:00.000Z-Ingosp-2018-11-24T14:20:00.000Z11Beantworten

Ich hatte schon den Eindruck, dass die Motivation die Interpretation als Kirche auszuschliessen von einer allgemeinen Antipathie getragen ist. Warum sollte man sonst eine legitime Interpretation ausschliessen? Das ist aber nicht abwertend gemeint. Ich bitte Dich also meine Antwort ohne das beanstandete Wort zu betrachten. Es könnte das beste sein die Funktion des Baus gar nicht zu behandeln. Die Funktion der drei zum Vergleich vorgelegten Basiliken (Kellmünz und in den ungarischen Kastellen) ist ja auch nicht klar. Ich finde ausserdem die Konstantinsbasilika in Trier vergleichswürdig. Die ist zwar dreimal so groß aber auch ein Einhallenbau mit Apsis und gleicher Zeitstellung. Ein massives Gebäude zur Versammlung ist legitim. Optimal wäre ein Bad, aber .. keine Heizung (Birgit Kata hatte zwar ein Hypokaust erwähnt aber keine Quelle dazu - ich werde sie fragen).

Als fertiger Archäologe bist Du ja im Auswerten von Schriftquellen sehr gut ausgebildet und ich nur ein Student. Ich würde die Ausgestaltung der Dokumentation selbstverständlich gerne Dir überlassen und, falls Du es wünscht und Dir der Geschichtsfreund nicht vorliegen sollte, auch eine Kopie übermitteln. Meine eigene Version finde ich angemessen und durch Weglassen der Funktionsinterpretationen könnten die Streitpunkte ausgeblendet werden. --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-26T10:50:00.000Z-Lumpeseggl-2018-11-25T21:54:00.000Z11Beantworten

"Es bleibt die Tatsache, dass Pan Tau meinen Beitrag - ein Tag Arbeit - ohne Angabe von Gründen kommentarlos gelöscht hat. Das ist sehr unfreundlich."

Werter Ingosp, ich habe deinen Beitrag entfernt und kurz darauf am 21. November dies auf der Diskussionsbeitrag entfernt. Also höre auf mit deinen Lügen. Erst am 22. November hast du mich auf meiner Disk angeschrieben, wo ich dich auf die Artikeldisk verwiesen habe. Sollte es anders sein, sei es dir gegönnt, mich darüber aufzuklären. Auf das andere Geschriebe gehe ich schon gar nicht ein. Pan Tau (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Pan Tau-2018-11-24T12:34:00.000Z-Ingosp-2018-11-24T10:26:00.000Z11Beantworten

Ok, ich habe die Tage verwechselt. Du hast also zwar nicht in der Änderung aber schon etwas später in die Diskussion eine Begründung geschrieben. Ich ziehe "ohne Begründung" zurück.

Die Begründung war also: Ich finde die Nutzung von Belegen aus dem Jahr 1941 eher suboptimal und habe den (im Grunde unverständlich gewordenen) Abschnitt entfernt.. Du fandest also den tatsächlichen original Ausgrabungsbericht als Quellenangabe "suboptimal" und hast deshalb alles gelöscht? Aha.

Der zweite Teil deiner Begründung ist kein Deutsch. Bei "den (im Grunde unverständlich gewordenen) Abschnitt" fehlt der Bezug durch was der Abschnitt unverständlich geworden wäre. Du fandest aber offensichtlich etwas unverständlich. Was genau bitte? --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-24T14:20:00.000Z-Pan Tau-2018-11-24T12:34:00.000Z11Beantworten

Ich hab das leider nicht verstanden. Was willst du mir sagen? --Pan Tau (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Pan Tau-2018-11-24T15:42:00.000Z-Ingosp-2018-11-24T14:20:00.000Z11Beantworten

Dann versuche ich es einfacher zu sagen: Du sagtest in deiner Löschbegründung mein Abschnitt wäre "unverständlich geworden". Der Sinn dieses Satzes erschliesst sich semantisch nicht. Wodurch wäre mein Abschnitt unverständlich geworden? Und was genau fandest Du unverständlich? --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-11-26T10:50:00.000Z-Pan Tau-2018-11-24T15:42:00.000Z11Beantworten

Die Löschung meiner Arbeit und die Diskussion darüber ist zu einem Trauerspiel geworden. Involviert ist Pan Tau, der meine Arbeit gelöscht und als Begründung einen Satz hinterlassen hat, der noch nicht mal ein grammatikalisch korrekt deutscher Satz ist(14:25, 21. Nov. 2018) Auch auf wiederholte Nachfragen erhielt ich keine Antwort, was vielleicht mit "unverständlich geworden" gemeint sein könnte. Wieso muss man gleich löschen was man nicht versteht? Eine wesentliche Löschung ohne Begründung wird in Wikipedia als Vandalismus bezeichnet. Ich kann keine Begründung erkennen.

Darüber hinaus hat Pan Tau durch die Löschung die Vorversion wieder aktiv gemacht. Die Vorversion ist in dreierlei Hinsicht falsch.

1. Die Interpretation des Baus als Kirche wurde von späteren Publikationen nicht "verworfen" sondern nur als "nicht verläßlich zu interpretieren" bezeichnet. Das bedeutet ja wohl, dass man nicht sicher sagen kann WAS das ist. "Verworfen" würde bedeuten: sicher keine Kirche. Wenn man nach der jetzigen Quellenlage "verworfen" schreibt, ist das Theoriefindung WP:KTF. Das wollen wir nicht.

2. Die Maße sind falsch dargestellt. Der Bau ist nicht "nach anderen Angaben 13,2 × 20,6 m" sondern das sind die Außenmaße (ohne Apsiden und ohne den Nordannex https://i.imgur.com/MAL2AwF.jpg).

3. Die Deutung als Badegebäude ist völlig abwegig, da das Gebäude keine Heizung und keine Wasserführungen hatte (https://i.imgur.com/u5ep2ZL.jpg). Kein Bad ohne Heizung.

Unterstützt wurde Pan Tau von Lumpeseggl, der hier zwar mit seinem Doktortilel "im Fach" Werbung macht und eine bessere Fassung liefern will, aber auch nach Wochen nicht geliefert hat. Er findet meine neue Version also "inakteptabel" weil "zu kirchenlastig" (was?) und "zu langatmig". Da würde ich gern mal wissen, welche Information er denn gerne weglassen würde und wieso er nicht die Aussage von Prof. Mackensen stehen lassen will.

So wie's jetzt ist kann man es jedenfalls nicht stehen lassen. Die sich gegen meine Fassung wenden, mögen bitte ihre Alternativen anbieten. --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-12-21T11:56:00.000Z-Zum grossen spätrömischen Gebäude unter der Burgstrasse11Beantworten

Gerhard Weber: Kempten – Cambidano in spätrömischer Zeit. In: Karl-Josef Gilles/ Clive Bridger (Hrsg.): Spätrömische Befestigungsanlagen in den Rhein- und Donauprovinzen. Archaeopress, Oxford 1998 ISBN 0-86054-887-2 (British Archaeological Reports Intern. Ser. 704), S. 137: Nördlich des bislang einzig bekannten Halbrundturmes liegen etwa parallel zur Mauer ein etwa 9 m mal 5,5 m messendes 'Kleinhaus' und der südliche Teil eines im Befund stark gestörten, größeren, mit zwei Apsiden erweiterten Bade(?)-Gebäudes (aufgedeckter Innenraum 11,4 x 18,4 m), für dessen Deutung als frühchristliche Kirche es keinerlei Belege gibt. Leider kannst Du nicht zwischen Deinem eigenen Wunschdenken und den Einschätzungen in zeitgemäßer Literatur unterscheiden, so lange bleibt Deine Version bitte draußen. Deine persönlichen Anwürfe wie "Kirchenhasser" und ich würde mit meinem Titel hausieren, steigern meine Motivation, mit Dir zu kooperieren auch eher nicht, sondern lassen Deinen Auftritt näher am Vandalismus erscheinen. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-12-21T12:23:00.000Z-Ingosp-2018-12-21T11:56:00.000Z11Beantworten

Du hast selbst mit Deinem Doktortitel angefangen, Lumpeseggl, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du nicht zwischen "verworfen" und "nicht nachweisbar" unterscheiden kannst. Wenn Du mir Vandalismus vorwirfst - was genau hätte ich zerstört? Wie nötig meine Korrekturen waren habe ich oben genau erläutert. Ich schlage vor, ab jetzt persönliche Animositäten aus dem Spiel zu lassen.

Vielen Dank für den Auszug aus dem Gilles-Buch. Das ist eine alte Veröffentlichung von G.Weber, die schwer zu bekommen ist. Wie man sieht, steht auch hier wieder dasselbe. Nämlich "..für dessen Deutung als frühchristliche Kirche es keinerlei Belege gibt". Also: es gibt keine Nachweise, dass diese Basilika eine Kirche war. Sondern nur Hinweise (wie z.B. die Ostung ohne Orientierung an der Stadtmauer, die fehlende Heizung und die Zweiteilung des Innenraums in einen Ostteil mit Estrich und einen Westteil mit Rollkiespflasterung). Es gibt aber auch nichts was die Kirchendeutung wiederlegt oder eine andere Funktion beweisen würde. Die mittelalterliche Graben der Stadtmauer ging mitten durch den Innenraum. Folgerichtig bezeichnet Prof. Mackensen die Deutung auch als offen. Alles andere zu behaupten wäre Theoriefindung und die steht jetzt so im alten Abschnitt.

Es gibt auch keine Nachweise für die alternative Deutung als "Empfangsgebäude", auch nicht in Kellmünz. Die Basilika unter der Kirche in Kellmünz ist nach Süden orientiert und hat eine (Kanal-) Heizung. Das macht eine Kirche unwahrscheinlich, darum sucht man nach alternativen Deutungen. "Empfangsgebäude" ist völlig aus der Phantasie gegriffen, aber natürlich ist eine Basilika in der Antike erstmal ein Versammlungsort Basilika (Bautyp)11 Wir stehen im 4.Jahrhundert am Beginn des Baus von Kirchen überhaupt. 380/391 wurden alle zwangsweise zu Christen oder zumindest andere Kulte verboten. Wieso sollten die nicht Ihre Versammlungsgebäude zu Kirchen gemacht und ihre Basiliken später gleich in geosteter Bauweise errichtet haben?

Sonstige profane Basiliken haben wir in der dreimal so grossen Konstantinbasilika und nur an zwei weiteren Stellen vergleichbar. Die sind in Kastellen in Ungarn, nämlich Binnenkastell Keszthely-Fen%C3%A9kpuszta#Basilika I11 - da ist die Deutung als mögliche Kirche(n) ebenfalls strittig und Kastell_Tokod. Dagegen stehen dutzende meist kleinere spätrömische Kirchen im Alpenraum (http://www.zobodat.at/pdf/Abhandlungen-Akademie-Bayern-ph-ph-hist_NF_123-2_0408-0995.pdf http://www.augustaraurica.ch/fileadmin/user_upload/2_Arch%C3%A4ologie/7_Literatur%20und%20Verlag/02_Forschungen_in_Augst/Fia42.pdf).

Die Deutung in Kempten ist offen und darf folglich nicht als entschieden dargestellt werden.

Schöne Feiertage --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-12-22T10:22:00.000Z-Zum grossen spätrömischen Gebäude unter der Burgstrasse11Beantworten

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du gerne eine Kirche daraus machen möchtest, aber Deine persönliche Meinung oder Dein Wunschdenken ist hier leider vollkommen irrelevant. Die Literatur, an die ich mich in meiner älteren Version gehalten habe, ist genannt (Weber 1998, Mackensen 2000/2006). Solange Du keine neuere und einschlägigere Literatur nennen kannst, bleibt Deine Kirche bitte draußen. Ein wiederholtes Einfügen solcher Passagen mit Literatur von Anno Dunnemals wäre als Einstieg in einen Edit-War und somit als Vandalismus zu werten und wird an entsprechender Stelle gemeldet. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-12-22T21:39:00.000Z-Ingosp-2018-12-22T10:22:00.000Z11Beantworten

Nein ich möchte keine "Kirche daraus machen" sondern ich möchte die Deutung offen lassen, genau so wie es in allen aktuellen Literaturstellen auch steht. Auch und gerade in den zwei Stellen die Du selbst zitiert hast ist die Deutung offen gelassen. Sogar in den zitierten Sätzen selbst. Das kann man doch nicht ignorieren.

Es gibt keine Beweise für eine Kirche. Es gibt auch keine Beweise gegen eine Kirche. Es gibt schon gar keine Beweise für ein "Empfangsgebäude" oder "Bad". Darum darf es in einem Wikipedia-Aktikel auch nicht anders stehen. Es ist einfach ein Gebäude und zwar so lange bis neue Erkenntnisse vorliegen.

Es gibt hier keinen editwar sondern eine unbegründete Löschung, die einen Fall von Theoriefindung verursacht plus zwei falsche Details. Also, wo können wir das melden, damit ein anderer urteilt? --Ingosp (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Ingosp-2018-12-23T10:30:00.000Z-Lumpeseggl-2018-12-22T21:39:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt erwähnt alle möglichen Deutungen mit Einzelnachweis und ist deshalb sehr gut, so wie er ist. Bis Du es mit der Literatur von 1941 verschlimmbessert hast [1]. Ich kann Dir nur raten, halte Dich an zeitgemäße Literatur. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren, Deine Änderungen lehne ich komplett ab. --Lumpeseggl (Diskussion) Diskussion:Cambodunum#c-Lumpeseggl-2018-12-23T11:17:00.000Z-Ingosp-2018-12-23T10:30:00.000Z11Beantworten