Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1

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[[Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#Thema 1]]

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Der Artikel besteht zu 3/4 aus grausam schlecht geschriebener, übler Kriegspropaganda. Ich hätte nicht schlecht Lust, einfach mal den ganzen letzten Teil zu löschen, ist eh nur Kriegsverherrlichung... --legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-02-05T22:08:00.000Z-Artikel schlecht11

So, das habe ich jetzt einfach mal gemacht. Wer etwas über die Einsätze schreiben will, möge bitte sorgfältig recherchieren und von Grund auf etwas Neues schreiben. So jedenfalls - ohne Quellen, völlig einseitig geschrieben und auch noch stilistisch grauenhaft, hatte der Inhalt keinerlei Berechtigung, in der Wikipedia zu bleiben.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-02-05T22:12:00.000Z-Legalides-2007-02-05T22:08:00.000Z11

Danke, das war nötig!--Neurasthenio Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Neurasthenio-2007-02-06T05:15:00.000Z-Artikel schlecht11

Wenn man findet, dass das Geschriebene schlecht ist, soll man es verbessern. Einfach löschen ohne neue Inhalte hinzuschreiben geht nicht! Davon abgesehen hast Du den Inhalt gelöscht, der aus dem Bundsarchiv zitiert war!! http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00131/index.html

Diese Löschaktion war hart an der Vandalismusgrenze. Lergalides ist offenbar von fanatischem Pazifismus geblendet. Wer nun etwas über diese Einheit erfahren will, findet hier absolut nichts mehr. Berichte über militärische Einsätze sind nicht Kriegspropaganda.Wefa Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Wefa-2007-02-24T16:56:00.000Z-Artikel schlecht11

Fanatischer Pazifismus? Beschimpfe ich hier etwa irgendwen als fanatischen Kriegsverherrlicher, ohne zu wissen, wen ich da eigentlich treffe? Deswegen gehe ich auf solche niveau- und geschmacklosen Einwürfe lieber nicht ein (wer mich kennt, weiß, dass ich sicher kein Pazifist bin), und konzentriere mich lieber auf die Sache.

Also, zur Sache: Die von mir gelöschte Passage war fast durchweg in einem kriegsverherrlichenden Duktus gehalten. Da „glückt” ein glasklarer Völkerrechtsverstoß zur Vorbereitung des Angriffskrieges auf Polen (na, Glückwunsch!), die Kommandos müssen „ihren Erfolg liegen lassen” (wie traurig). Da ist kommentarlos von „Volltarnung” die Rede, völlig ohne Beleg wird behauptet, die Brandenburger haben „immer” volle deutsche Uniform darunter getragen. Bezeichnenderweise werde ich dann kritisiert, dass ich vom Bundesarchiv zitierten Text gelöscht habe - komischerweise werden die dort wiedergegebenen kritischen Stimmen gerade zur Volltarnung vollkommen unterschlagen. Dann wird lapidar festgestellt, die Brandenburger seien zur Partisanenbekämpfung eingesetzt wurden - viele Brandenburger seien dabei ums Leben gekommen. Die andere Seite wird mal wieder ausgeblendet... Und so geht es weiter. Da wird die „kühne Führung” der Brandenburger gelobt, geradezu die Kampfkraft gefeiert. Wissenschaftlich-neutral ist was anderes... Dann werden Missionen im Irak, Iran, Afghanistan und Kaukasus erwähnt, um die unterdrückten Völker in ihrem „antibolschwistischen Kampf” zu unterstützen. Abgesehen davon, dass das ja wohl kaum die heldenhaften Motive des Einsatzes waren (da ging es wohl eher um Rohstoffe und um ganz normale Kriegsstrategie), würde ich gerne mal die von den Bolschewiki im Irak und Iran unterdrückten Völker sehen. Und der letzte Satz des von mit gelöschten Textes ist ja wohl an Heldenverehrung kaum mehr zu übertreffen. Also: Ich stehe zur Löschung, die keinen Milimeter Vandalismus war, sondern wohlüberlegt. Und die Tatsache, dass jetzt hier ein Verbesserungsprozess in Gang kommt, gibt mir ja wohl mehr als Recht. Da nehme ich sogar persönlich Anwürfe gerne in Kauf - es dient schließlich der Wikipedia.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-02-26T15:12:00.000Z-Wefa-2007-02-24T16:56:00.000Z11

Ich habe die gelöschte Passsage jetzt nur quergelesen, aber ich denke, sie sollte wieder reingenommen werden; Der Satz „Dieses Unternhemen glückte, eine ganze polnische Wache von 8 Mann wurde lautlos getötet,” sollte vielleicht eher mit „Dieses Unternehmen gelang” etwas neutraler gestaltet werden, und irgendwo weiter unten im Text war von „verheizt” die Rede, das sollte auch enzyklopädischer formuliert werden. --C.Löser ^Diskussion Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-C.Löser-2007-02-24T17:10:00.000Z-Wefa-2007-02-24T16:56:00.000Z11

Ich finde es schon sehr bezeichnend, wie in Wikipedia sich anscheind Ultrarechte Gesinnungsgenossen breit machen. In dem besagten Spiegelartikel wird ein ranghoher Ex-Brandenburger zitiert, dass die meisten Einsätze der Brandenburger nicht dem damaligen Kriegsvölkerrecht entsprochen haben!! Ich möchte hier eine Schlussfolgerung sehen, dass ein Einsatz, der nicht dem Kriegsvölkerrecht entspricht, ein Kriegsverbrechen ist. Nicht wenige Brandenburger sind aufgrund von völkerrechtwidrigen Einsätzen von der US-Armee zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Die Brandenburger waren keine reguläre Armeeeinheit, sondern eine Partisanen- und Sabotagetruppe. Und wenn Ihr euch anschaut, was die Deutsche Wehrmacht in Weissrussland, Italien, Serbien, etc. angerichtet hat (Geiselerschießungen, Deportationen, ...) und das großenteils soger in Konformität mit dem Kriegsvölkerrecht, dann ist es doch nur billig, eine solche Trümmertruppe als Kriegsverbrecher zu bezeichnen. Glaubt ihr etwa, dass die an die polnischen Kinder Eis verschenkt haben? An Wefa - wenn Dir ein Spiegelartikel nicht gefällt, dann bist Du dran, Fakten zu bringen. Fakt ist, dass Brandenburger als Kriegsverbrecher hingerichtet worden sind und ein Brandenburger selber die Einsätze als völkerrechtswidrig bezeichnet hat - also Absatz wieder herstellen.

Der Satz ist inhaltslos. Welche Kriegsverbrechen sind da vorgekommen? Nachplappern eines zweitklassigen Spiegel-Artikels, der auch schon durch extreme Faktenarmut auffällt, ist sinnlos. Wefa Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Wefa-2007-02-24T16:56:00.000Z-Kriegsverbrechen11

„zum Tode verurteilt..!” die pöhsen Purschen! Das hat ja schon Comedy-Qualität! Aber mal im Ernst: „nicht dem damaligen Kriegsvölkerrecht entsprechend” bezieht sich auf die fehlenden oder falschen Uniformen, weswegen die Angehörigen dieser Einheit bei Gefangennahme auch als Spione erschossen werden konnten. Mit „Kriegsverbrechen” hat das erst einmal gar nichts zu tun. Auch war diese Einheit natürlich ein regulärer Teil der Deutschen Wehrmacht, der Verfasser des obigen Beitrages hat aber offensichtlich generelle Probleme „Wehrmacht”, „Partisanen”, „Armee” oder „regulär” und „irregulär” auseinander zu halten. Zum Schluss: Die US-Army ist kein ordentliches Gericht, sie kann niemanden „verurteilen und hinrichten”. --87.160.207.18 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-87.160.207.18-2007-03-10T21:55:00.000Z-Kriegsverbrechen11

Zur Aburteilung von Kriegsverbrechen sind nach Völkergewohnheitsrecht und auch nach den Genfer Konventionen (die aber erst nach dem WW2 in ausgehandelt wurden), in der Regel gerade nicht die ordentlichen Gerichte, sondern Militärgerichte zuständig.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-03-12T07:56:00.000Z-87.160.207.18-2007-03-10T21:55:00.000Z11

Es ist wohl ziemlich unstrittig, dass diese Einheit mehrfach gegen das Kriegsvölkerrecht verstossen hat (vgl. den Link auf den Text beim Bundesarchiv). Das Thema sollte m.E. im Artikel nicht ausgeblendet werden. Ich gebe Dir aber insofern recht, dass es näher ausgeführt werden sollte. Gruß, Stefan64 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Stefan64-2007-02-24T18:00:00.000Z-87.160.207.18-2007-03-10T21:55:00.000Z11

Die SAS hatte ein ähnliches Aufgabenspektrum, aber steht da was von Kriegsverbrechen?? Ich glaube, hier versuchen nur gewisse Leute ihr Meinungsbild durchzudrücken.... 84.153.112.98 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-84.153.112.98-2007-02-24T23:07:00.000Z-Stefan64-2007-02-24T18:00:00.000Z11

Wenn man keine Ahnung hat, hilft zur Not ein wenig googlen. Erster Treffer ist ein Artikel im Bundesarchiv [1]. Schon die Volltarnung ist ein Verstoß gegen die Haager Landkriegs-Ordnung.--Onno Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Onno-2007-02-25T17:07:00.000Z-87.160.207.18-2007-03-10T21:55:00.000Z11

Man könnte ja die englische Version übersetzen. Die ist wesentlich umfangreicher.

Eigentlich reicht doch ein Verweis, dass das, was im Artikel Verbrechen der Wehrmacht steht, auch natürlich für die Brandenburger gilt, und zwar in etwas verstärktem Maße, was auf die spezielle Art der Einsätze zurückzuführen ist. Dazu dann die Beispiele... --Abe Lincoln Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Abe Lincoln-2007-02-26T16:35:00.000Z-Kriegsverbrechen11

Fussnote 29 ist meines Erachtens falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn man den gesamten Text auf der HP über Friedrich Willhelm Heinz liest sieht man, dass sich der Satz nach dem Aussparungszeichen im Zitat auf die ukrainischen Kompanien und damit auf die Division Nachtigall bezieht. Ich finde so eine Zitierweise ziemlich schlecht!

--Gumgum 23:00, 08. Mar. 2008 (CET)

Was steht denn für ein Schwachsinn vor im Abschnitt Kriegsverbrechen? Es sei zu erwähnen, dass 1. Partisanen qua Definition keine Kombattanten sind oder waren und damit 2. keinerlei Anspruch auf Kriegsgefangenschaft haben - zu damaliger Zeit war das standrechtliche Erschießen noch eine von allen Parteien praktizierte, vergleichsweise milde Strafe. 3. sind Repressalien gegen die Zivilbevölkerung bis heute rechtmäßige Mittel gegen einen Gegner der sich nicht ans Völkerrecht hält (insbes. im Partisanenkampf) und die zur damaligen Zeit durchaus auch das Erschießen mehrerer hundert Zivilisten pro getötetem eigenem Soldaten umfassen konnten. Mag heutzutage pervers anmuten, war damals aber völlig legitim und bis nach Kriegsende von allen Seiten praktiziert. --Radical 18:00, 20. Mai. 2015 (CET)

Also so ein Schwachsinn, es mag zwar sein, dass die sogenannte Volltarnung gegen das Kriegsrecht ist, aber da fragt man sich, warum die SAS, die OSS, Partisanen und die Commands genauso, wenn nicht sogar teilweise härter, vorgingen. Das nächste, was mich stört ist, das auch in den Links steht, dass sie eine Terrorgruppe Hitlers waren...das ist sogar noch größerer Blödsinn, weil die Brandenburger ein Geheimdienst wie jeder andere waren. Dass sie so einen schlechten Ruf haben, liegt wahrscheinlich nur daran, dass sie zur Verlierermacht gehören. Ich möchte zum Schluss nur anmerken, dass nach dem Krieg alle Alliierten versucht haben, ehemalige Brandenburger aufzuspüren, um sie für sich arbeiten zu lassen. Also, wenn das die übliche Umgangsform mit „Kriegsverbrechern” (die ausdrücklich zur Zeit der Nürnberger Verfahren als NICHT kriegsverbrecherischer Verband angesehen wurden) ist, dann hätte man genauso ehemalige SSler freilassen können. Soweit meine Meinung.

Deine anonym geäußerte Meinung ist eine nette Verdrehung der Tatsachen. Deine unbelegte Behauptung, die Alliierten hätten versucht, ehemalige Brandenburger aufzuspüren, rechtfertigt in keinster Weise deren Taten - schließlich sind im Kalten Krieg sogar Kriegsverbrecher reihenweise von den Alliierten rekrutiert worden, um die eigene Seite zu stärken. Ganz zu schweigen von den zahlreichen Parteigängern der Nationalsozialisten, die anschließend in der Bundesrepublik Karriere gemacht haben, trotz ihrer braunen Vergangenheit. Und Verstöße gegen das Kriegsrecht damit zu rechtfertigen, dass Andere das auch getan haben, ist vollkommen absurd. Wird ein Verstoß etwa deshalb besser, weil ihn Andere auch gemacht haben? Kommentare zum Niveau Deiner Ausdrucksweise erspare ich mir. --legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-02-27T14:07:00.000Z-Kriegverbrecher und Terrorgruppe11

Diese Meinung von Anonymus ist wohl der absolute Kracher. Die Brandeburger waren zweifelsfrei Kriegsverberecher, und haben sich über die Haager Landkriegsordnung bewusst hinweggesetzt. PS: Partisanen haben nichts mit der Haager Landkriegsordnung zu tun, da es kein reguläres Militär ist! Die Brandenburger ein Geheimdienst: dass ich nicht lache, die waren max. eine Truppe von fanatisch Verbohrten, die damals und auch später als Instrument und Tötungswerkzeug genutzt wurden. Das macht ihre unbestreitbaren Verbrechen aber absolut nicht besser. Ihren schlechten Ruf haben sie aufgrund der Verbrechen in den Einsatzgebieten erworben. Weiterhin wurden im Rahmen der Nürnberger Prozesse überhaupt keine Verbände und Organisationen von irgendwelchen Kriegsverbrechen freigesprochen, ganz im Gegenteil, der Wehrmacht wurden KV nachgewiesen, und die Brandenburger waren Teil der WM.

Ob es dich also stört ist egal: die Brandenburger waren eine Terrortruppe in der Wehrmacht, vereidigt auf die Person Adolf Hitler! Das abzustreiten könnte man als Verherrlichung der Verbrechen ansehen, und damit sei ganz vorsichtig! --Muetze71 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Muetze71-2007-03-01T06:35:00.000Z-Legalides-2007-02-27T14:07:00.000Z11

Habt Ihr das Niveau mal wieder ins Bodenlose abgesenkt! An solchen halbgebildeten Dilettanten scheitert letztendlich Wikipedia. Das einzig Lustige war noch der Satz „Das abzustreiten könnte man als Verherrlichung der Verbrechen ansehen, und damit sei ganz vorsichtig!” Da denkt wohl noch jemand in DDR-Kategorien... --145.253.238.10 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-145.253.238.10-2007-03-09T10:28:00.000Z-Kriegverbrecher und Terrorgruppe11

„Ob es dich also stört, ist egal: die Brandenburger waren eine Terrortruppe in der Wehrmacht, vereidigt auf die Person Adolf Hitler! Das abzustreiten könnte man als Verherrlichung der Verbrechen ansehen, und damit sei ganz vorsichtig!” Soll das ein Argument sein? Jeder deutsche Soldat wurde auf Adolf Hitler vereidigt... Hier wird ja Gift und Galle gespuckt, ob es sich bei den Brandenburgern um Kriegsverbrecher handelt. Und das einzige Verbrechen, was ich bis hierher herauslesen konnte, ist die Volltarnung. Das stellt im Sinne der Haages Landkriegsordnung vermutlich ein Kriegsverbrechen dar, ist aber aufgabentechnisch identisch mit diversen Spezialeinheiten fremder Länder, wie schon erwähnt: der Commandos, OSS, SAS. Wenn der Vergleich deiner Meinung nicht angebracht ist, dann doch bitte besser begründen als mit der Tatsache, dass sie zur Wehrmacht gehörten. ^^ --MacX85 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-MacX85-2007-04-23T15:00:00.000Z-Kriegverbrecher und Terrorgruppe11

Dir sei geraten, einfach mal ein wenig Quellenrecherche zu betreiben. Schau doch mal unter [2] und lies das dort empfohlene Buch. Danach dürfte klar sein, dass die Brandenburger eine ganze Reihe von Kriegsverbrechen auf ihrem Konto haben. Und das ist bei einer nationalsozialistischen Spezialtruppe für den Partisanenkampf ja nun wirklich nicht verwunderlich.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-04-24T08:26:00.000Z-MacX85-2007-04-23T15:00:00.000Z11

Tolle Quelle! Ein Ex-NSDAP Mitglied und späterer DDR Kulturminister schreibt über das „faschistische Heer”. Hast Du noch mehr solche Empfehlungen? --Thomas Trasolt Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Thomas Trasolt-2007-05-06T22:43:00.000Z-Kriegverbrecher und Terrorgruppe11

Man sollte vielleicht auch nicht alles pauschalisieren, denn Sätze wie „die Brandenburger waren eine Terrorgruppe in der Wehrmacht” zeugen meiner Meinung nach nicht gerade von viel Sachverstand. Ich möchte nicht bestreiten, dass von Angehörigen dieser Division an Kriegsverbrechen verübt wurden, aber definitiv nicht von allen. Dieses Halbwissen ist der Grund, warum man bis heute nicht wertefrei über die Wehrmacht diskutieren kann.--Oekobauer Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Oekobauer-2007-05-23T19:25:00.000Z-Kriegverbrecher und Terrorgruppe11

Naja das ist doch alles relativ. Die Brandenburger haben natürlich in Halb- oder Volltarnung operiert. Allerdings haben das die Truppen des SAS, Französischen Widerstand und alle anderen Marodeure dies auch getan. Trotz Sabotage und Mord sind das heute Helden. Denkt mal drüber nach! (nicht signierter Beitrag von 78.50.21.45 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-78.50.21.45-2011-04-14T01:21:00.000Z-Kriegverbrecher und Terrorgruppe11)

Nürnberger Prozesse hin oder her, die Einsätze, die von der Brandenburger Kommandotruppe durchgeführt wurden, verstießen teils klar gegen damals geltendes Völkerrecht - und die Einsätze sind daher als Kriegsverbrechen anzusehen. Die Brandenburger kamen oft im Partisanenkampf zum Einsatz; jeder weiß, dass da auf beiden Seiten „Verbrechen” begangen wurden und gegen geltendes Völkerrecht verstoßen wurde - allerdings gab es gerade in diesen Einsätzen einige Aktionen, die die Bezeichnung als „Terrorgruppe Hitlers” durchaus rechtfertigen, als einzelnes Beispiel kann die Kollektivbestrafung ganzer Dorfbevölkerungen nach Partisanenangriffen gegen die Brandenburg-Truppe gesehen werden.

anonym da kein account,--88.65.18.129 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-88.65.18.129-2007-02-28T09:44:00.000Z-RE...11

Kriegsverbrecher, Terrortruppe hin oder her Ihr solltet nicht vergessen, dass diese Leute Soldaten waren und das zu tun hatten, was ihnen befohlen wurde, taten sie es nicht, standen sie selbst an der Wand oder wurden aufgeknüpft.Ich glaube nicht, dass einer von euch in deren Situation anders gehandelt hätte. Das manchereiner „Spass” an seiner Arbeit hatte, ist ein anderes Thema. (dieser Beitrag stammt von der anonymen IP 80.108.43.122).

Man landet nicht in einer „Elite-Truppe”, wenn man eigentlich gar kein Soldat sein möchte. Abgesehen davon sollten wir diese Diskussion hier beenden (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Wenn jemand neue Erkenntnisse zu Kriegsverbrechen o.ä. hat, möge er oder sie diese in den Artikel inkl. Quellenangabe einbringen.--Onno Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Onno-2007-03-04T12:55:00.000Z-RE...11

Ich schlage vor, mehr Inforationen über die Einsätze zu schreiben. Wenn man sie als Terrorgruppe darstellen möchte, sollten Sie es schreiben... mit Fakten. z.B. „am xx.xx.4x hatte den ersten Zug der xx Kompanie die Bewohnern von xx Dorf liquidiert.” Wikipedia handelt sich um Tatsachen nicht um Ideologie, egal welche... 198.203.175.175Edwin

Der Artikel befindet sich gerade in größerer Umarbeitung. Einsätze und Kontroversen werden noch ausgebaut. Ach und wohe ich oben gerade noch den Satz gelesen habe: „dass diese Leute Soldaten waren und das zu tun hatten was ihnen befohlen wurde, taten sie es nicht, standen sie selbst an der Wand oder wurden aufgeknüpft.” Dem ist nicht so! Die Einsätze waren auf freiwilliger Basis. Zur Teilnahme konnte niemand gezwungen werden. In zwei Fällen weigerten sich zwei Uffz. wurde von ihrem Vorgesetzten angeklagt und dann freigesprochen. Ich werde das bei Gelegenheit im Text ergänzen, auch wenn darauf hingewiesen sei, dass sich nach der Umwandlung in eine „normale” Division diese Freiwilligkeit erledigt hatte. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-05-06T22:45:00.000Z-Onno-2007-03-04T12:55:00.000Z11

Hiermit stelle ich den im Artikel verwendeten Begriff „Volksdeutsche” zur Diskussion. Es handelt sich dabei um die nationalsozialistische Bezeichnung für Deutsche außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 und Österreichs (siehe z.B. diverse Lexika). Von daher ist der Begriff im Kontext richtig, aber sollte als nicht mehr aktuelle Bezeichnung kenntlich gemacht werden (z.B. durch „sogenannte Volksdeutsche”). Das hat weniger mit politischer Korrektheit zu tun, als vielmehr damit, dass wir hier an einer Enzyklopädie im heutigen Deutsch arbeiten. „Volksdeutsche” ist nun mal kein aktueller Begriff mehr, sondern Nazi-Sprachgebrauch. Ich bitte das zu berücksichtigen.--Onno Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Onno-2007-04-29T17:51:00.000Z-Volksdeutsche11

Deine erste These ist: Volksdeutsche sei Nazi-Sprachgebrauch. Das ist falsch, denn der Begriff war nach dem ersten Weltkrieg allgemein üblich und das hatte nichts mit irgendwelchen politischen Richtungen zu tun. Deine zweite These ist: Der Begriff Volksdeutsche ist heute nicht mehr üblich. Dem ist zuzustimmen und zwar insofern, als im Ausland lebende Deutsche heute nicht mehr mit diesem Begriff bezeichnet werden.

Das bedeutet, dass der Begriff damals völlig korrekt war - es handelt sich also um einen Begriff der Zeitgeschichte. Wenn man also über ein Thema der damaligen Zeit schreibt ist es ebenso korrekt die zeitgenössischen Begriffe zu verwenden. Das ist gängige Praxis in der Geschichtswissenschaft und es gibt auch keinen Anlass, das zu ändern. Eine Reihe von Büchern können das belegen. Es gibt auch deutlich wichtigere Dinge, um die man sich kümmern sollte. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-04-29T18:23:00.000Z-Onno-2007-04-29T17:51:00.000Z11

Natürlich darf und muss man Begriffe der Zeitgeschichte verwenden, wenn man über diese Zeit schreibt. Nur sollten diese dann auch als solche kenntlich gemacht werden! Wir schreiben in der Wikipedia ja auch nicht „XYZ waren Volksschädlinge”, obwohl der Begriff damals völlig korrekt war. Heute wird deshalb maximal von „sogenannten Volksschädlingen” geschrieben. Merkst Du, worauf ich hinaus will? Das Problem mit solchen Begriffen ist, dass das NS-System „Volk als Rasse” definierte und eben spezielle Begrifflichkeiten eingeführt hat. Ich denke aber, diese sind heute überholt (geschichtlich, wissenschaftlich und moralisch sowieso). Wir werden sehen, wie die Wikipedia damit umgehen wird.--Onno Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Onno-2007-04-29T18:39:00.000Z-Memnon335bc-2007-04-29T18:23:00.000Z11

Bei belastenten Begriffen wie „Volksschädling” hast du völlig recht. Aber das ist beim Begriff „Volksdeutsche” nicht der Fall. Und wenn Begriffe lediglich zeitgeschichtlich sind, dann muss man sie auch nicht in Anführungsstriche setzen. So reden Fachtexte zur französischen Armee im 18. Jahrhundert ganz selbstverständlich von der noblesse de robe, auch nachdem der Begriff heute nicht mehr üblich ist. Wir halten also fest, dass Volksdeutsche kein Nazi-Sprachgebrauch ist, sondern allgemein ein zeitgeschichtlicher Begriff. Er ist heute nicht mehr üblich. Aber der Artikel handelt auch nicht von heutigen im Ausland lebenden Deutschen. Da der Begriff weiterhin nicht abwertend ist, wie z.B. Volkschädling (was wohl jeder Autor in Anführungsstriche setzen würde) gibt es nichts zu beanstanden. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-04-29T18:58:00.000Z-Onno-2007-04-29T18:39:00.000Z11 P.S. Kleiner Hinweis: Auch die Begriffe „Volk” und „Rasse” sind keine Synonyme in der NS-Weltansicht.

Ich bin immer noch der Meinung, dass Volksdeutscher als zeitgeschichtlicher Begriff kenntlich gemacht werden sollte. Wir schreiben hier keinen Artikel für Fachleute, sondern für den Durchschnittsbürger. Dieser bekommt mit diesem Artikel aber den Eindruck Volksdeutscher wäre normaler Sprachgebrauch. Dabei ist es völlig egal, ob der Begriff positiv oder negativ besetzt war. Herrenrasse war auch positiv besetzt. Würdest Du deshalb auch schreiben, dass in die Brandenburger nur Mitglieder der Herrenrasse aufgenommen wurden? Aber von mir aus lassen wir es erstmal so und warten auf weitere Meinungen.--Onno Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Onno-2007-05-05T11:05:00.000Z-Memnon335bc-2007-04-29T18:58:00.000Z11

Erstens: Wie du problemlos nachlesen kannst, waren nicht nur Angehörige der „Herrenrasse” in den Reihen der Brandenburger. Zweitens: Mir fällt auf, dass du ständig Vergleiche ziehst zu deutlich negativ besetzten oder ideologischen Begriffen wie „Volksschädling” oder „Herrenrasse”. Dass der Begriff Volksdeutscher allerdings weder das eine noch das andere ist, noch NS-Wortschöpfung, ist dir wahrscheinlich auch klar. Da dies also so ist, handelt es sich um einen normalen, wenn auch veralteten Begriff. Man findet ihn auch einer Menge historischer Werke ohne irgendwelche Anführungsstriche, weil dafür einfach keine zwingende Notwendigkeit besteht. (Im Gegensatz zu ideologischen oder abwertenden Begriffen). Deine „Annahme”, dass auch alle heute nicht mehr gebräuchlichen Begriffe in Anführungszeichen zu setzen seien, ist nicht zutreffend, wie sich an vielen historischen Begriffen nachweisen lässt. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-05-05T11:32:00.000Z-Onno-2007-05-05T11:05:00.000Z11

Ok, gut, verstanden soweit. Wie gesagt, mir ging es nur darum, einen historischen Begriff entsprechend kenntlich zu machen.--Onno Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Onno-2007-05-05T12:41:00.000Z-Memnon335bc-2007-05-05T11:32:00.000Z11

Es handelt nicht nur um einen historischen, sondern durchaus um einen aktuellen Begriff (auch) der Rechtssprache, nämlich ein Synonym für "deutscher Volkszugehöriger", vgl. Art. 116 GG, § 6 Bundesvertriebenengesetz. Er wird als Kurzfassung gemäß der dortigen Definition zur Bezeichnung von Personen verwendet, die sich „zum deutschen Volkstum bekannt" haben, "sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird". Vgl. den Wikipedia-Artikel Volksdeutsche. Die Insinuierung "Nazi-Sprachgebrauch" beruht ersichtlich auf einem Mangel an historischen Kenntnissen und Bildung. --CatoCensorius Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-CatoCensorius-2008-07-30T10:25:00.000Z-Memnon335bc-2007-05-05T11:32:00.000Z11

Um einem Edit-War oder ähnlichen Unstimmigkeiten vorzubeugen möchte ich kurz meine nächsten Schritte erklären.

1. Ich werde den Link zur Artour-„Buchbesprechung” von Hans Bentzin löschen. Der Grund dafür ist sehr einfach, nämlich, dass wir in der Wikipedia keine Werbung für ein Buch machen (WP:WEB). Zweitens handelt es sich auch nicht um eine Rezension - ich weiss das, weil ich das Buch gelesen habe und das Beschriebene dort so nicht zu finden ist.
2. Ich werde auch den Link zur Seite von „K. Nowak” löschen. Gründe: 1. Nach WP:WEB soll möglichst nicht auf private Websites verlinkt werden. 2. Herr Nowak begeht auf seiner Seite schwere Urheberrechtsverletzungen, indem dort ganze Aufsätze anderer Autoren abgetippt stehen - ohne jede Namensnennung. Das ist nicht seriös und kann von uns nicht unterstützt werden.
3. Ich werde das Lemma leicht ändern, in: Brandenburger (Spezialeinheit). Grund: „Brandenburger (Militär)” hat zu viele Schnittpunkte mit anderen historischen Themen, besonders den Heeresinstitutionen des Kurfürstentums Brandenburg-Preußen. Mit dem Wort „Spezialeinheit” wird das Lemma eindeutiger.

Falls jemand noch eine gute Idee hat, woher man Bilder/ Illustrationen für den Artikel bekommen kann, ist herzlich eingeladen, sie mir mitzuteilen. Ebenso wäre es hilfreich, wenn sich jemand mit Vektorgrafikpropgrammen etwas auskennen würde und wüsste, wie man einfache PNG oder SVG Datein erstellt. Guten Abend noch, --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-05-31T00:46:00.000Z-Ankündigung11

Volle Zustimmung zu dieser Ankündigung von meiner Seite!--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-05-31T14:54:00.000Z-Memnon335bc-2007-05-31T00:46:00.000Z11

Warum wird schon im ersten Abschnitt plötzlich auf Einsätze eingegangen? Ich würde dir stattdessen empfehlen, den Punkt „Einsatzverfahren” bereits am Anfang einzuführen, evtl. unter, eher jedoch noch vor der Gliederung, einzufügen. Den Satz „Obwohl sie von Wehrmachtoffizieren angeführt wurden, waren diese jedoch selbst Zivilisten und keine Soldaten” verstehe ich nicht, wer war „selbst” Zivilist, die Offiziere? Wohl nicht. Weiter: „Kampfdolmetscher” sind für die Tarnung zuständig? Wieso dann „Dolmetscher”, was haben die getan, warum waren sie den Soldaten zahlenmäßig überlegen? Was soll der Satz „Es gab jedoch keine Aufträge zum gezielten Mord an einzelnen Persönlichkeiten”? Das liest sich so wie „aber eigentlich waren die ganz OK”, verharmlosend.

Zu „Einsätze”: Der erste Absatz erschlägt einen vollkommen mit Fakten, Daten, Orten. Dafür bleibt völlig im Dunkeln, wie die Einsätze nun durchgeführt wurden. Wie nahmen die Kommandos denn die ganzen Brücken, Schleusen usw. ein? Ähnlich im Kooperations-Absatz, wenig Hintergrund. Nächster: Auch wird wieder nur schemenhaft von der Teilnahme an der Besetzung Bukarests gesprochen.

Was sich mir nach dem Lesen nicht so recht erschließt, ist der Zusammenhang der Division (laut Artikel 10.000 - 20.000 Mann) mit den einzelnen Kommandos hinter den feindlichen Linien. „Aufbau und Gliederung” beschreibt für mich den Aufbau einer ganz normalen Truppe, nicht die eines Kommandos. --schlendrian •λ• Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Florian Adler-2007-06-03T10:47:00.000Z-Kurz-Review11

Ein paar Ungenauigkeiten hinsichtlich der Offiziere/Zivilisten, der Gliederung und der Dolmetscher wurden inzwischen von Benutzer:Evening.Star und mir beseitigt. Außerdem beinhaltet der Artikel nunmehr einen Abschnitt mit einem genauen Beispiel für einen Kommandoeinsatz, um deren Vorgehensweise darzustellen. Die Gliederung halte ich in ihrer Reihenfolge für logisch und möchte sie deshalb auch ungern verändern. In jedem Fall danke für deinen Review, ein paar genauere Erklärungen waren tatsächlich sehr notwendig. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-05T13:29:00.000Z-Florian Adler-2007-06-03T10:47:00.000Z11

Hallo.

--> Einleitung : Der Satz : Koop. mit verbündeten Volksgruppen sollte meiner Ansicht nach geändert werden mit Verbindung zu potentiell prodeutschen Volksgruppen oder polit. Gruppierungen. z.B. Die Mehrheit der Inder waren gegen den Kolonialismus, aber man kann sicherlich nicht sagen, daß deshalb die Inder (oder sagen wir mal die Panjabis, oder Maratis...) mit den Dt. verbündet waren.

--> Abwehr : Man sollte für den unkundigen Leser vielleicht irgendwo, wo es stilistisch passt, einfügen, daß die Abwehr der deutsche Militärgeheimdienst war.

--> Ausbildungsschule der Abwehr II (Quenzgut) nahe Brandenburg : Ist damit die preuß. Provinz Brandenburg gemeint? Wenn ja, sollte das verlinkt werden.

--> Einsatzverfahren : Unternehmen Weserübung sollte zwar verlinkt, aber allgemeinverständlicher benannt werden, z.B. Dt. Einmarsch in Norwegen und Dänemark;

Dt. Vormarsch aufgehalten durch geplante Überschwemmungen. Hier wäre „verlangsamt” IMO besser.

Unternehmen Marita sollte als Balkanfeldzug deklariert werden. Ebenso sollte man erklären, warum das Eiserne Tor wichgig war (ist ja nicht unbedingt Allgemeinwissen).

-->Indische Freiheitsarme : Ist das die von den Japanern aufgestellte? Wenn ja, sollte man das erwähnen.

--> „Fremdvölkische” : Man sollte meiner Ansicht nach bei den jeweiligen Einheiten die Zahlen dazuschreiben, denn sonst täuschen die pompösen Namen wie „Indische Legion” , „Deutsch-Arabische Brigade” doch ein wenig.

--> Desweiteren sollte im Absatz Koop. mit Verb. angeführt werden inwieweit die ganzen Aktionen irgendeinen Erfolg gebracht haben (mir ist jedenfalls nichts bekannt, daß dieses muntere Treiben den Kriegsverlauf beeinflußt hätte, kann mich aber auch irren)

--> Partisanen : Könnte man die von die von den Brandenburgern begangenen Kriegsverbrechen irgendwie quantifizieren. Das Zitat hört sich meiner Ansicht nach etwas apologetisch an, wenn es isoliert dasteht.

--> Im Zusammenhang mit dem Einsatz gegen Partisanen muss auf den oft völkerrechtswidrigen Charakter dieser Kriegführung hingewiesen werden. Was war da jetzt oft völkerrechtswidrig? Die Partisanenbekämpfung oder die Partisanen selber?

--> Zu diesem Zeitpunkt betug die Gefechtsstärke der Division noch noch die eines halben Regimentes, weshalb sie taktisch der 71. Infanterie-Division unterstellt wurde. Auch hier würde eine Zahlenangabe was bringen. Leser ohne Vorbildung können sich hier wenig vorstellen.

Muss leider weg, mehr gibts in Bälde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Nasiruddin-2007-06-03T19:11:00.000Z-Anmerkungen11

Hallo, ein paar genauere Formulierungen (z.B. bei den Decknamen der Unternehmen) wurden eingefügt. Mit genauen Zahlenangaben hinsichtlich der fremdländischen Truppenteile oder der Divisionsstärke 1944 kann ich nicht dienen, schon allein, weil diese aus den vorhandenen Akten nicht mer ersichtlich werden - geschweige denn in der veröffentlichten Literatur. Was bspw. Einsätze in Bukarest oder am Eisernen Tor anbelangt, so glaubeich nicht, dass es zielführend wäre, hier zu viele Details einzubauen, denn wie schon eingangs erwähnt, ist das quellen- und literaturmäßig schlecht machbar und zum anderen hat z.B. die strategische Bedeutung des Eisernen Tores nicht wirklich etwas mit dem Gegenstand des Artikels zu tun. Trotzdem habe ich vieles umgesetzt von dem, was du angemerkt hast. Ich danke dir für deinen Review. Bis zum nächsten mal, --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-05T13:35:00.000Z-Nasiruddin-2007-06-03T19:11:00.000Z11

Bitte bitte. Das wars dann auch schon mit meinen Ideen zum Artikel. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Nasiruddin-2007-06-05T16:26:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-05T13:35:00.000Z11

Die Brandenburger waren eine Spezialeinheit des Amtes Abwehr/Ausland der Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges, zu deren Hauptaufgabe Operationen hinter den feindlichen Linien gehörten. Diese Operationen hatten die überraschende Einnahme strategisch wichtiger Punkte, Sabotage oder die Kooperation mit verbündeten politischen Gruppierungen zum Ziel. Zum Einsatzbereich der Brandenburger zählten sowohl das unmittelbare Frontgebiet, als auch Afrika, Indien und der Nahe Osten. Im späteren Kriegsverlauf wurde die Spezialeinheit dann auch im Kampf gegen Partisanen eingesetzt, bevor sie in den letzten Kriegsmonaten als reguläre Panzergrenadierdivision Verwendung fand.

Als Hauptautor bleibe ich neutral, aber als Ansprechpartner weiterhin zur Verfügung. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-05T17:30:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

• Mal ne grundlegende Frage - sollte das Lemma nicht besser Division Brandenburg heißen (was ja offenbar auch das ursprüngliche Lemma war, bis es dann vor 2 Jahren zu Verschiebungen kam)? Schließlich gehr es hier formal gesehen um die Einheit, und nicht die Mitglieder. Wir haben ja auch nicht einen Artikel Fremdenlegionär... --Andibrunt 17:58, 6. Jun. 2007 ::::(CEST)

Darüber habe ich auch nachgedacht. Allerdings ist die aktuelle Lemma-Lösung tatsächlich die passendste. Der Grund dafür ist einfach. Die Einheit wurde 1939 als Kompanie gegründet, ohne dass geplant war, mal eine Division zu schaffen. 1940 wird die Einheit erst Bataillon und dann Regiment. Dabei blieb es bis 1942, als man vom „Sonderverband” sprach. 1943 erst redet man von einer Division und zu diesem Zeitpunkt handelte es sich schon um eine reguläre Heeresdivision und nicht mehr um die Spezialeinheit der Vorjahre. Das Lemma „Division Brandenburg” würde also erst ab diesem Zeitpunkt greifen. Und auch dann nur bis 1944, als man von der Pz.-Gren.-Div. Brandenburg redete. Die Bezeichnung „Brandenburger” hingegen zieht sich als roter Faden durch die gesamte Verbandsgeschichte. Auch ist die Spezialeinheit vor allem unter diesem Namen bekannt. Man sucht sie also zuerst unter dieser Bezeichnung. Das alles spricht für die Verwendung des aktuellen Lemmas, weil alles andere einfach schlecht passen würde. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. Wie gesagt, ich habe zu Beginn meiner Überarbeitung auch darüber nachgedacht. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-06T16:10:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-05T17:30:00.000Z11

Ich habe trotz alledem die gleichen Bauchschmerzen bei diesem Lemma. Das Problem, das ich vor allem sehe, ist ein (sicherlich ungewollter) Mangel an kritisch-neutraler Distanz. Formulierungen in der Art „die Brandenburger waren/ taten/ wurden” hinterlassen bei mir das Gefühl, als würde ich nicht einen Enzyklopädieartikel lesen, sondern Erinnerungen oder eine Innenansicht. Meiner Meinung nach sollte als Lemma von den verschiedenen Bezeichnungen entweder diejenige gewählt werden, die historisch gesehen die letzte war, oder diejenige, die am längsten in Gebrauch war, oder diejenige, unter der diese Einheit in der Geschichtsschreibung am bekanntesten war/ ist, oder neutral „Spezialeinheit Brandenburg”. Mit entsprechenden Redirects lassen sich fast alle Probleme lösen, auch die Tatsache, dass „Brandenburger” eine durchaus gängige Bezeichnung ist. Die entsprechende Entwicklung lässt sich dann in der Einleitung entsprechend kurz wiedergeben, also beispielsweise „Die Division Brandenburg war eine aus Verbänden verschiedener Stärke entstandene Spezialeinheit der Wehrmacht, die ...” oder ähnlich. Darüber hinaus sollte grundsätzlich anstelle von „die Brandenburger waren/ taten/ wurden” die Formulierung „die Einheit (oder je nach konkretem Kontext: Kompanie/ Regiment/ Division) Brandenburg war/ tat/ wurde” oder „die Mitglieder der Einheit Brandenburg waren/ taten/ wurden”. Ich hatte ein ähnliches Problem bei der Wahl des Lemmas für den Artikel zum Zentralinstitut für Diabetes, das im Laufe seiner Geschichte auch vier oder fünf verschiedene Namen hatte. Letztendlich habe ich, anstelle ein generisches Lemma wie „Karlsburger Diabetesinstitut” oder ähnliches zu verwenden, denjenigen Namen genommen, der nach meinem Eindruck rückblickend am häufigsten verwendet wird. Ich denke, eine solche Lösung sollte sich hier auch finden lassen. --Uwe Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-UW-2007-06-06T20:12:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-06T16:10:00.000Z11

Rein sachlich fasse ich noch einmal zusammen: Die Organisation sowie der Charakter/ Profil der Einheit haben sich gewandelt. Aus diesem Grund verbietet sich ein Lemma, welches „Division”, „Regiment”, „Sonderverband” oder ähnliches enthält, weil es sachlich einfach falsch wäre. Auch eine „Spezialeinheit Brandenburg” gab es so nicht, das wäre Theoriefindung. „Brandenburger” wird hingegen tatsächlich verwendet. Auch in anderen Sprachen der Wikipedia wird es aus gutem Grund so gehandhabt: en:Brandenburgers , sv:Brandenburger, pl:Brandenburg (jednostka wojskowa). Auch der Terminus „brandenburger” wird im Artikel äußerst sparsam verwendet, nämlich nur dort, wo die Aussagen so allgemein sind, dass es nicht möglich ist, die genaue Einheitsbezeichnung zu verwenden.

Ich bin eigentlich überzeugt davon, dass das alles seine Richtigkeit hat. Denn vor dieser Kandidatur habe ich 4 Fachleute gebeten, sich den Artikel anzuschauen. Alle 4 arbeiten schon lange im Bereich Militär und Geschichte und haben eine große Anzahl an Lesenswert- und Exzellent-Artikeln produziert. Sie alle hatten nützliche Hinweise und Kritik, aber niemand von ihnen hatte irgendein Problem mit dem Lemma. Deshalb habt ihr bestimmt Verständnis dafür, wenn ich es ungern ändern möchte, schon allein, weil es keinerlei sinnvolle Alternativen gibt. Nichtsdestoweniger freue ich mich über die Resonanz, auch wenn ich eigentlich auf einen kleinen grünen Bausein gehofft habe :-) naja, soll wohl nicht sein. Bis bald, --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-06T21:26:00.000Z-UW-2007-06-06T20:12:00.000Z11

Anderes Beispiel aus meiner eigenen Schreiberei: Zentrum für humanitären Dialog. Hat sich hinsichtlich Namen und Ausrichtung zwar nur einmal gewandelt, das aber ziemlich deutlich. Ich sehe keinen Grund, warum sich eine ähnliche Lösung, die diese Änderungen im Laufe der Geschichte entsprechend in der Einleitung präsentiert, hier nicht auch finden sollte. Mal abgesehen davon ist hier sowieso nur blau zu haben, grün gibts nebenan :). --Uwe Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-UW-2007-06-06T21:49:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-06T21:26:00.000Z11

Wieso? Sind die kleinen „pro”-Steinchen nicht mehr grün? Schade, sie haben mir gut gefallen :-( ... Scherz beiseite, ich glaube wirklich nicht, dass sich deine Beispiele vergleichen lassen. Das liegt in erster Linie daran, dass diese Einrichtungen etweder noch existieren und deshalb natürlich über einen Namen verfügen, oder auch bei Namensänderungen noch das „gleiche” geblieben sind (gleicher Zweck, gleicher Charakter). Das lässt sich im Fall „Brandenburger” wirklich nicht behaupten und macht es etwas sehr kompliziert. Geht man von der letzten Bezeichnung aus, so müsste es Panzer-Grenadier-Division „Brandenburg” lauten. Allerdings ist das extrem irreführend, da die Einheit nur kurz so hieß und obendrein überhaupt nicht mehr die Kommandofunktion beinhaltete. Nimmt man die am längsten getragene Bezeichnung, so wäre dies Lehrregiment Brandenburg z.b.V. 800, aber danach würde nie jemand suchen und ist als Lemma deshalb ungeeignet. Wie gesagt, ich denke nicht, dass man es vergleichen kann, aber es handelt sich auch um einen ziemlich speziellen Fall, denn kaum eine Einheit hatte in so kurzer Zeit so eine extreme Verwandlung. Schönen Abend noch, --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-06T22:01:00.000Z-UW-2007-06-06T21:49:00.000Z11

Deswegen meinte ich ja, dass alle sich eventuell ergebenden Probleme mit Weiterleitungen hinreichend gut lösen lassen. Wer über das Stichwort „Brandenburger” kommt, landet sowieso erstmal auf einer BKL-Seite. Von dort kann auf jedes Lemma verlinkt werden. Direkt über das jetzige Klammerlemma „Brandenburger (Spezialeinheit)” dürfte kaum jemand auf diesen Artikel kommen, geschweige denn genau danach suchen. --Uwe Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-UW-2007-06-06T22:16:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-06T22:01:00.000Z11

Irgendwie weis ich nicht mal, was für eine Alternative dir stattdessen vorschwebt. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-06T22:29:00.000Z-UW-2007-06-06T22:16:00.000Z11

Da „Brandenburg” der Name der Einheit war, in Analogie zu Brandenburg (Schiff) mal so ins Blaue geschossen: Brandenburg (Spezialeinheit), Brandenburg (Kommandoverband), Brandenburg (Wehrmachtsverband), oder sowas in der Art. Dann die Wandlung der Einheit kurz in der Einleitung skizzieren (einleitender Satz in etwa: „Unter dem Namen Brandenburg bestanden während des Zweiten Weltkrieges Einheiten der Wehrmacht mit unterschiedlicher Stärke und Aufgabenzuweisung. ...”). Die Bezeichnung Brandenburger kurz als häufig verwendete, umgangssprachliche Bezeichnung in der Einleitung erwähnen. Ansonsten wie gesagt konsequent vermeiden, indem je nach Kontext von „die Kompanie/ Einheit/ Division Brandenburg machte/ tat/ wurde ...” oder „Die Mitglieder der Kompanie/ Einheit/ Division Brandenburg machten/ taten/ wurden ...” geschrieben wird. --Uwe Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-UW-2007-06-07T14:11:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-06T22:29:00.000Z11

Deine Vorschläge klingen wirklich recht vernünftig (im Gegensatz zu der unmöglichen Trollerei ein paar Zeilen weiter unten ...). Du hast mich überzeugt. Ob es nun „Brandenburg” oder „Brandenburger” heisst, ist eher unerheblich. Deshalb denke ich, dass es nicht schaden kann, wenn ich das Lemma in „Brandenburg” (Spezialeinheit) ändere (sieht in der polnischen Wikipedia ja auch so aus). --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-07T21:14:00.000Z-UW-2007-06-07T14:11:00.000Z11

Habe das nun geändert. Im Text, wo eine andere Benennung nicht möglich war, wurde der Begriff „Brandenburger” durch das Setzen von Anführungszeichen als zeitgenössischer Begriff gekennzeichnet. Damit wurde dann auch die distanzierte Verwendung des Wortes illustriert. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-07T22:03:00.000Z-UW-2007-06-07T14:11:00.000Z11

 Pro Ich war am informellen Review beteiligt und mir hat der Artikel dort schon gefallen. Einen kleinen Punkt möchte ich noch anbringen, den ich übersehen habe: Die Mussert-Bewegung wird als „rechte Oppositionsgruppe” tituliert. Ich hab mal (ist ne Zeit her) Die faschistischen Bewegungen, München, 1966 von Ernst Nolte geleen. Dort wurde die NSB als faschistisch eingeordnet. Meiner Ansicht nach sollte man diesen Terminus im Artikel übernehmen.

Zur Lemmafrage: Aufgrund der Länge des Artikels sehe ich keinen Gewinn, den Artikel in kleine Fetzen zu reißen, nur um ein neutraleres Lemma herzustellen. Sicherlich kann man in das Lemma eine gewisse Subjektivität lesen, aber man muss es IMO nicht.

Für eine weitergehende Kandidatur möchte ich anmerken:

• Das Beispiel v. 1940 illustriert die Vorgehensweise gut. Für einen EA, sollte man es m.A. nach allerdings durch einen allgemeingültigere Abriß über die Vorgehensweise der Einheit ersetzen
• Wie gesagt eine Quantifizierung und nähere Beschreibung der evtl. Verwicklungen der Einheit in Repressionsmaßnahmen während des Partisanenkrieges.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Nasiruddin-2007-06-06T22:49:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

 Kontra Auch wenn der Artikel wesentlich an Qualität gewonnen hat, fehlt doch noch einiges, um ihn wirklich lesenswert zu machen. So habe ich gerade bei einem kurzen Durchlesen schon allein vier Rechtschreibfehler entdeckt, darunter so Peinlichkeiten wie „Fussnoten” statt „Fußnoten”. Viel schwerwiegender wiegt aber für mich, dass der Artikel absolut nicht ausgewogen und unkritisch ist. Der kriegsverherrlichende Duktus, der sich früher im Artikel fand, ist zwar gottseidank raus, aber die unrühmliche Seite der Brandenburger (Kriegsverbrechen im Partisanenkampf) kommen viel zu kurz. Die einzige Passage dazu wird auch noch als wörtliches Zitat eingestellt, so, als würde man sich von der Aussage distanzieren. Hier müsste man, um einen wirklich lesenswerten Artikel zu schreiben, mehr recherchieren - dazu wäre eine intensive Literaturrecherche notwendig. Ein so unausgewogen gewichteter Artikel kann nur mit contra bewertet werden.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-07T07:23:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

„Hier müsste man, um einen wirklich lesenswerten Artikel zu schreiben, mehr recherchieren - dazu wäre eine intensive Literaturrecherche notwendig.” - Du gehst einfach davon aus, es hätte Verbrechen gegeben und diese wären irgendwo dokumentiert. Dem ist leider nicht so. Es ist schließlich nicht so, als ob ich nicht nach Informationen über Verbrechen gesucht hätte. Ich habe in sämtlichen zur Verfügung stehenden Büchern (inkl. Herr Bentzin), die man auch in der Literaturliste finden kann, nachgeschlagen und nichts über Kriegsverbrechen z.B. bei der Partisanenbekämpfung durch besagte Einheit auf dem Balkan gefunden. Der einzige Hinweis in dieser Richtung findet sich auf der angegebenen Website des Bundesarchivs. Dieser ist jedoch ebenso vorsichtig, indem er lediglich anführt, dass die Einheit in der Partisanenbekämpfung tätig war von der man allgemein weiss, dass sie oft völkerrechtswidrigen Charakter hatte. Es fehlen konkrete dokumentierte Vorfälle und offensichtlich hat noch niemand darüber geschrieben. Da kann man recherchieren, so viel man will. Das contra des Benutzer:Legalides ist deshalb völlig ungerechtfertigt. Man kann nicht verlangen, dass in einem Artikel über etwas berichtet wird, zu dem es keinerlei Literatur gibt! Der Hinweis, man müsste doch nur besser recherchieren (in dem mir als Hauptautoren implizit unterstellt wird, ich hätte schlampig gearbeitet) entbehrt jeder realistischen Grundlage. Deshalb möchte ich Benutzer:Legalides nahelegen, entweder anzugeben, wo etwas über konkrete Kriegsverbrechen zu finden ist, bevor er unterstellt, man hätte nicht genug recherchiert, oder andernfalls sein Votum noch einmal zu überdenken. Schließlich kann ich mir nicht einfach ein paar Verbrechen ausdenken. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-07T14:29:00.000Z-Legalides-2007-06-07T07:23:00.000Z11

Nein, ich überdenke mein Votum nicht und es ist auch nicht ungerechtfertigt. Es mag sein, dass Du in der genannten Literatur nichts gefunden hast - hier gibt es übrigens eine umfangreichere Liste - vielleicht findet sich da was. Die Behauptung, es habe bei einer Spezialeinheit zur Partisanenbekämpfung keine Kriegsverbrechen gegeben, halte ich für gewagt. Es hat derzeit keiner von uns handfeste Belege entdeckt, aber doch Indizien - daher ja auch die sachliche Bewertung auf der Seite des Bundesarchives. Diese sachliche Bewertung sollte man dann aber bitte auch übernehmen, und nicht nur in einem schlechten wörtlichen Zitat, mit dem man sogar noch suggeriert, sich selbst davon distanzieren zu wollen. So lange dort nicht mehr Ausgewogenheit herrscht, bleibt es bei meinem contra. Ich erkenne aber an, dass der Artikel zweifellos erheblich an Qualität gewonnen hat und viel gute Arbeit darin steckt.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-07T14:51:00.000Z-Legalides-2007-06-07T07:23:00.000Z11

Ok, mit dir lohnt das Diskutieren nicht. Es ist schlicht unfair, Unmögliches zu verlangen. Bisher gab es nichts weiter, als dass das Bundesarchiv die Möglichkeit von Verbrechen im Zuge der Partisanenbekämpfung in Betracht gezogen hat. Und dann natürlich deine ganz persönlichen Verdächtigungen, die du mit überhaupt nichts, wirklich gar nichts bisher auch nur ansatzweise bekräftigen konntest. Du gibst ein Kontra, weil du glaubst(!!!) es könnte vielleicht noch irgendwo Literatur über etwas geben ... noch dazu ohne Ahnung vom Thema zu haben, sonst hättest du wohl schon Konkreteres gebracht. Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. Das ist pure Besserwisserei. Verstehe mich richtig, wenn du konkrete Literatur hättest und dann contra wählen würdest, dann wäre das absolut ok, ja sogar notwendig. Aber zu verlangen, dass andere Leute etwas finden, von dem selbst du nur wage vermutest, dass es das geben könnte, das ist reine Dreistigkeit gegenüber der Arbeit anderer. Ende der Diskussion, du wärst eh nicht in der Lage zuzugeben, einen Fehler gemacht zu haben und ich kann unmöglich Dinge in den Artikel schreiben, für die ich trotz umfangreicher Recherche keinerlei Belege habe. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-07T20:57:00.000Z-Legalides-2007-06-07T14:51:00.000Z11

Es ist schlicht ärgerlich, was Du mir hier unterstellst. Mein contra habe ich nicht gegeben, weil ich glaube, es gäbe noch irgendwo etwas, sondern weil ich sage, man soll bittschön die sachliche und neutrale Bewertung von der Seite des Bundesarchivs übernehmen und dem auch einen entsprechenden Raum geben - und nicht nur ein läppisches wörtliches Zitat, das man auch als Distanzierung vom Inhalt des Zitates verstehen kann. Das ist keine pure Besserwisserei, sondern schlichtweg ein Beharren darauf, dass man die sorgfältige Darstellung des Bundesarchivs nicht auf ein Zitat reduzieren darf. Mehr nicht. Als ob das unmöglich wäre. Schreib es um (es dreht sich um zwei, drei ergänzende Sätze - mehr nicht) und ich werde mein contra zurückziehen. So einfach ist das. Vielleicht mache ich's bei Gelegenheit aber auch einfach selbst, das kostet weniger Zeit, als mit jemandem rumzudiskutieren, der mit Unterstellungen arbeitet und sich nicht die Mühe macht, meine Diskussionsbeiträge sorgfältig zu lesen.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-08T12:57:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-07T20:57:00.000Z11

So, nachdem ich das wörtliche Zitat durch eigenen Text ersetzt habe (wird jetzt klar, was ich wollte???), stimme ich nicht mehr mit contra, sondern bleibe neutral.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-08T13:16:00.000Z-Legalides-2007-06-08T12:57:00.000Z11

Ich werde wahrscheinlich gesteinigt, ist mir aber wurscht. Ich habe mir die Argumentation von Štefan Kovačić durchgelesen und komme leider zu dem Schluss, dass mein Umstellen der Abstimmung auf neutral vorschnell war. Ich schließe mich seiner Argumentation an und bleibe beim contra. Es geht dabei, und das will ich nochmal betonen, eben nicht darum, unbewiesene Kriegsverbrechen darzustellen, sondern es geht um die angesprochenen Kontroversen, die einfach noch zu kurz kommen. Ich möchte aber nochmal ausdrücklich betonen, dass die Arbeit von memnon335bc wirklich klasse war und den Artikel von einem grottenschlechten Werk zu einem durchaus interessanten und kenntnisreichen Artikel gebracht hat. Aber der letzte Schliff fehlt - leider ist es eben bei einem so komplizierten und kontroversen Thema nicht so einfach, einen Artikel wirklich lesenswert zu machen, wie bei rein technischen Themen.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-11T09:38:00.000Z-Legalides-2007-06-08T13:16:00.000Z11

Du würdest bestimmt auch nicht gesteingt werden, wenn wenigstens erkennbare wäre, wie eine gewünschte Verbesserung aussehen sollte. Stefan will mehr über Partisanenbekämpfung. Du willst mehr über „angesprochene Kontroversen”. Das sagt allerdings überhaupt nichts darüber aus, was genau ihr wollt. Wie sollen die so gewünschten Änderungen/ Erweiterungen konkret aussehen? Ohne das zu wissen, kann man einfach nichts verbessern; das geht einfach nicht. Aber genau diese Informationen darüber, was genau, welche konkreten Punkte ihr ergänzt sehen wollt, enthaltet ihr uns seit einer Woche vor. Stattdessen kommt immer nur die gleiche unnütze Leier über „mehr” oder „nicht ausreichend”, mit der man herzlich wenig anfangen könnt. Seit einer Woche hätte man diese Punkte abarbeiten, bzw. beheben können, damit alle zufrieden wären. Ging aber nicht, weil bisher nur Phrasen von euch kamen. Kritik ist wichtig, aber stupide Phrasen, ohne zu wissen, was man eigentlich will, das halte ich schon für sehr armselig und ausgesprochen unfair. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-11T12:11:00.000Z-Legalides-2007-06-11T09:38:00.000Z11

Štefan Kovačić hat doch einige sehr konkrete Punkte angesprochen, vielleicht machst Du Dir einfach nochmal die Mühe, seine Diskussionsbeiträge sorgfältig zu lesen.

Es geht aber vor allem um ein Grundproblem des Artikels: Die mangelhafte Gewichtung. Ein gravierendes Problem habe ich bereits selbst korrigiert. Es bleibt aber noch einiges zurück - z.B. die Tatsache, mal eben en passant davon gesprochen wird, dass die tschechische Bevölkerung viele Mitglieder der Brandenburger ermordet habe - das ist zu dieser Frage einfach viel zu wenig, da müsste man genaueres zu schreiben. Warum geschah das? War es Rache? Wenn ja, wofür?

Dann gibt es immerhin im Netz dokumentiert die kleine Anfrage der Linken im Bundestag. Abgesehen von deren Unterstellungen, die KSK sähe sich in einer Traditionslinie mit den Brandenburgern und ähnlichen unbelegten Unterstellungen, enthält die Anfrage doch immerhin auch ein konkret genanntes Kriegsverbrechen, an dem angeblich die Brandenburger beteiligt gewesen seien (das Massaker von Lwow im Juni 1941). Wenn dem so ist, gehört es in den Artikel. Wenn dem nicht so ist, müsste man es als Falschdarstellung entlarven. Und wenn man es nicht weiß, dann muss man zumindest anführen, dass diese Beteiligung behauptet wird. Dies ist ein typisches Symptom für das, was ich als Ungleichgewicht im Artikel kritisiere.

Immerhin gab es schon 1991 eine Parlamentsdebatte in Brandenburg, in der auch über die Division Brandenburg diskutiert wurde. Auch dort wird wiederholt von Kriegsverbrechen gesprochen, auch konkrete Teileinheiten werden genannt und Zitate von Angehörigen der Brandenburger. Man findet dies hier (auf Seite 1734) - auch hier bietet sich Anlass, weiter nachzuforschen und das im Artikel darzustellen.

Wenn man der englischen Sprache mächtig ist, findet man rasch weitere Anhaltspunkte. Zum Beispiel hier. Da wird immerhin behauptet, die Brandenburger hätten viele Kriegsverbrechen in Italien begangen - leider fehlt außer einem Hinweis auf die Kriegstagebücher ein weiterer Beleg. Aber es werden zu Beginn drei Bücher genannt, auf denen der Artikel basiert.

Auch in den Akten zu den Nürnberger Prozessen kommt die Division Brandenburg wohl vor. Siehe hier.

All dies müsste im Artikel deutlicher angesprochen werden.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-11T15:05:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-11T12:11:00.000Z11

Mit so etwas konkretem kann man doch arbeiten. Wieso ging das bitte vor ein paar Tagen noch nicht, dann hätte man sich viel Zeit sparen können. Meine Güte, war das etwa so schwer ... --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-11T15:53:00.000Z-Legalides-2007-06-11T15:05:00.000Z11

 Pro Nach zweimaliger Lektüre des Artikels, einmal als Review und gerade eben noch einmal, um ihn aktuell beurteilen zu können, komme ich zu dem Schluß, dass er durchaus als lesenswert durchgeht. Es sind Änderungen eingeflossen, die im Review angesprochen wurden und einige Bilder eingeflossen. Die von Legalides angesprochenen Kriegsverbrechen, die im Zitat erwähnt werden, müssten natürlich für eine Exzellenz-Kandidatur ausgearbeitet werden. Für die Lesenswert-Diskussion spielt das Zitat für mich keine überragende Rolle und macht den Artikel nicht unbedingt unausgewogen. Die Lemma-Diskussion kann ich auch nicht nachvollziehen. --W.Wolny - (X) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-W.wolny-2007-06-07T10:42:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

 Pro Auch ich gehöre zu den Leuten, die den Artikel bereits vor der Kandidatur hier gelesen und zu dessen Verbesserung beigetragen haben. Ich habe mich dabei, da ich ein relativer Laie bin, was Militärgeschichte angeht, vorrangig auf Rechtschreibung/Grammatik und Ausdruck konzentriert. Wenn man also „bei einem kurzen Durchlesen schon allein vier Rechtschreibfehler entdeckt”, ist das an dieser Stelle wohl meine Schuld gewesen (dafür Entschuldigung memnon335bc!!). Als Laie war ich allerdings auch in der Lage zu überprüfen, ob der Text auch für Sachunkundige verständlich ist und habe auf einige Probleme und Unklarheiten aufmerksam gemacht, woraufhin der Artikel dementsprechend angepasst wurde. Was also Sprache und Verständnis angeht, finde ich den Artikel definitiv lesenswert. Insgesamt ist mir beim Durchlesen aufgefallen, dass die Thematik selbst sehr kompliziert und komplex ist (siehe Absatz „Aufbau und Gliederung”), der Artikel weist aber trotzdem, oder vielleicht auch gerade deswegen, eine sehr gute und logische Strukturierung und Gliederung auf, was sich positiv auf das Lesen der schwierigen Materie auswirkt. Besonders gut hat mir hierbei der extra Gliederungspunkt „Völkerrechtliche Aspekte und Kontroverse” gefallen, der jedem Leser auf den ersten Blick vermittelt, dass es sich bei diesem Artikel wahrscheinlich eher nicht um eine verherrlichende Darstellung der Spezialeinheit, sondern eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema handelt. Leider gibt es bei Wikipedia immer noch zu wenig gut recherchierte und sachlich neutral beschriebene Artikel zu solch kontroversen Themen wie dem II. WK. Meinen Dank an dieser Stelle dehalb an memnon335bc dafür, dass er sich an das Thema herangewagt und solch gute Arbeit geleistet hat! Was die Kriegsverbrechen-Diskussion angeht, kann ich das Gefühl nachvollziehen, dass es dem Artikel diesbezüglich an Ausgeglichenheit fehlt, denn es ging mir beim ersten Durchlesen genauso. Andererseits soll es bei Wikipedia aber nicht um Gefühle, sondern um Sachlichkeit und Fakten gehen und wenn man aufgrund der schwierigen und lückenhaften Quellenlage nun einmal keine konkreten und belegbaren Aussagen bezgl. Kriegsverbrechen finden kann, soll man lieber weniger schreiben als zuviel nur der Ausgeglichenheit wegen. Die Aussage aber, dass der Artikel die Behauptung aufstelle, „es habe bei einer Spezialeinheit zur Partisanenbekämpfung keine Kriegsverbrechen gegeben” finde ich wiederum für gewagt. Schon in der Einleitung des Artikels fällt das Stichwort Partisanenbekämpfung (was ja wohl bei jedem mit nur etwas Ahnung von Geschichte Alarmglocken läuten lässt) und im entsprechenden Absatz wird eindeutig und -speziell nach einer erneuten Überarbeitung - auch ausreichend die Wahrscheinlichkeit von Kriegsverbrechen bei diesen Aktionen erläutert. Es wird auch darauf hingewiesen, dass diese aufgrund des Akten- und Untersuchungsmangels nicht mit konkreten Beispielen belegbar sind und dass auch in der aktuellen Literatur dazu keine Belege zu finden sind. Hinsichtlich dessen bin ich auch dazu geneigt dem Autor dieses Artikels beim Wort zu nehmen, vor allem wenn ich mir die Fußnoten so ansehe, die ja doch veranschaulichen, dass er sich von allen hier wahrscheinich am besten mit dem Thema auskennt. Unkritisch würde ich den Artikel deshalb bestimmt nicht nennen, besonders wenn im letzen Gliederungspunkt eindeutig dargelegt wird, dass die Spezialeinheit auch schon vor ihrer Umwandlung in eine reguläre Truppe und ihrer Verwendung zur Partisanenbekämpfung das geltende Völkerrecht nicht beachtete. Ich würde mir mehr solcher ausführlicher und sachlicher Artikel im Bereich Geschichte wünschen. --Evening.star Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Evening.star-2007-06-08T00:19:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

 Kontra Mir scheint, dass wesentliche Kernaspekte nicht genügend behandelt werden. So wird z.B. die Wandlung von der Sondereinheit zu einem regulären Verband nur sehr marginal behandelt. Außerdem wird die Partisanenbekämpfung fast gänzlich ausgeblendet. Auch wenn dies durch die schlechten Quellenlage bedingt sein mag, sollten die Vorwürfe, die im Raum stehen, zumindest kurz umrissen werden. Dabei stellt sich auch die Frage inwieweit ein Artikel lesenswert sein kann, der sich doch auf recht dürftige Quellen stützt. Von der bescheidenen Literaturliste wird gerade einmal die Hälfte überhaupt in den Fußnoten erwähnt, und dort dominiert ein einzelner Zeitschriftenartikel (Witzel), der auch als einzige Quelle wissenschaftlichen Anforderungen genügen dürfte, soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann. Entsprechend wird die Rezeption der Division und ihrer Geschichte auch kaum deutlich und klingt lediglich in der Darstellung der aktuellen Kontroverse am Ende an. Dabei existieren ja durchaus Memoiren von Beteiligten, die mit der gebotenen kritischen Distanz herangezogen werden könnten. Im Übrigen vermisse ich die Verlinkung der Indischen Legion. Ich denke, um wirklich lesenswert zu sein, müsste der Artikel wesentlich kritischer und distanzierter sein, im Moment frage ich mich als Leser eher, warum die Deutschen den Krieg verloren haben, wenn vier Brandenburger im Alleingang eine schwer bewachte Brücke (Gennep) einnehmen konnten. --Štefan Kovačić Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Štefan Kovačić-2007-06-08T15:01:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

Also ich würde es auch begrüßen, wenn es mehr wissenschaftliche Literatur zum Thema gäbe, vor allem kritischere Literatur. Zur Partisanenbekämpfung lässt sich noch viel auflisten, nämlich die ganzen „Heldentaten”, die zu haufe aufgelistet werden. Das wäre der Objektivität allerdings nicht dienlich ... So gesehen schließen sich deine beiden Forderungen bis zu einem gewissen Grad sogar aus ... leider. Ich persönlich bin der Meinung, dass ein Artikel dann „lesenswert” ist, wenn er das allgemein bekannte Wissen über einen Gegenstand anschaulich und objektiv darstellt. Also, wenn man mit den vorhandenen Materialien nicht mehr viel verbessern kann. Schließlich haben die Babbl nicht in erster Linie mit dem Artikel-Gegenstand zu tun. Sonst könnte man z.B. den Artikel Universum niemals auszeichnen, nur weil in dem Artikel nicht erklärt wird, wie das Universum entstanden ist und wie groß es ist ... klingt ein wenig lächerlich, oder? Ich bin der Ansicht, dass allgemein bekannte Wissen über diesen Gegenstand zusammengefasst zu haben und dass mehr nicht erreichbar ist. Gäbe es mehr, vor allem kritisches, oder sogar wissenschaftliche Lit., dann wäre ich der letzte, der das nicht freudig begrüßen und umgehend einbauen würde. Wenn du noch mehr konkretes wissenschaftliches Material zu den von dir angesprochenen Punkten kennst, dann nenne es bitte. Ansonsten sind deine Anforderungen schwer zu erfüllen, um nicht zu sagen unmöglich. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-08T15:29:00.000Z-Štefan Kovačić-2007-06-08T15:01:00.000Z11

Statt die Debatte zu führen und die verschiedenen Aspekte (Helden- vs. Gräueltaten) blendet der Artikel diesen Aspekt fast gänzlich aus. Mit der Begrünung, man wisse eben nicht, was eigentlich gewesen sei, belässt man es bei ein paar Sätzen, die das ganze weder bestätigen noch dementieren, ja eigentlich noch nicht einmal kommentieren. Dabei stehen die Anschuldigungen im Raum (z.B. Civitella della Chiana). Das Beispiel Universum zeigt jedoch schön, dass man Wissenslücken auch offensiv angehen kann, indem man deutlich macht, was man nicht weiß, und darstellt, wie es möglicherweise sein könnte. Aber genau das geschieht in diesem Artikel eben nicht, stattdessen versteckt man sich hinter dem Nichtwissen. Es ist schon bemerkenswert, wie in diesem Zusammenhang an der einen Stelle jede Wertung sorgfältig vermieden wird, während die tschechische Bevölkerung am Ende des nächsten Absatzes pauschal in Verantwortung für den Tod einiger Angehöriger der Division genommen und des Mordes bezichtigt wird, nicht etwa einer „völkerrechtswidrigen Vergeltungsaktion”. Dieses Herumlavieren macht den Artikel in meinen Augen nicht lesenswert, weil er eben Kernaspekte auslässt. --Štefan Kovačić Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Štefan Kovačić-2007-06-08T17:47:00.000Z-Memnon335bc-2007-06-08T15:29:00.000Z11

Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, obwohl ich es wirklich versuche. Ein Artikel hat doch keine Vermutungen anzustellen, sondern Wissen darzustellen. Im Artikel steht, dass es wahrscheinlich ist, dass es zu Kriegsverbrechen kam, dass jedoch keine konkreten Belege dafür existieren. Was soll man dazu denn noch schreiben? Bestimmt keine generelle Abhandlung über Kriegsverbrechen anderer Einheiten, die da völlig deplaziert wäre. Deshalb frage ich mich, was genau du eigentlich erwartest. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-06-10T01:08:00.000Z-Štefan Kovačić-2007-06-08T17:47:00.000Z11

 Pro, auch wenn ich beim Durchlesen gleich nen Rechtschreibfehler gefunden habe und die Passage zu den Partisanen sowie die Wandlung zur Kampfgruppe etwas kurz empfinde. Auch ist die Tötung von Brandenburgern durch Tschechen etwas dünn beschrieben. Aber mit ein paar kleineren Änderungen ist der Artikel durchweg lesenswert. --EscoBier Mein Briefkasten Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-EscoBier-2007-06-08T15:35:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

 Pro, ich finde den Artikel lesenswert und die Debatte etwas eigenartig, da Kriegsverbrechen erwähnt werden und vor allem eine Ausführung zur Haager Landkriegsordnung und damit gleich gezeigt wird, daß die Einheit Kriegsverbrechen begangen hat. Ein anderer kritischer Punkt wäre eigentlich ein Lob, da der Artikel für ein Lexikon fast zu umfangreich ist, aber genau daher kann ich eine Ausweitungsdiskussion nicht nachvollziehen, vor allem bei einer derart dürren Quellenlage. --141.89.75.17 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-141.89.75.17-2007-06-11T19:02:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

•  Pro interessant und informativ --Stephan Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-FredericII-2007-06-12T01:48:00.000Z-141.89.75.17-2007-06-11T19:02:00.000Z11

Lesenswert trotz 2 Contras, 6 Pro sind überzeugend, keine inhaltlichen Fehler erkennbar.

Vorlage:Bemerkung Ich bitte dennoch, die Contras mit der zukünftigen Artikelarbeit anzugehen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Trinityfolium-2007-06-12T08:00:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

Damit die Gründe für die Contras hier nicht übersehen werden, habe ich die „Small-Formatierung” wieder auf normal geändert - denn sonst sieht es so aus, als wäre diese Diskussion nicht wichtig - sie enthält aber wichtige Kritik am Artikel.--legalides Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Legalides-2007-06-12T09:20:00.000Z-Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)11

Der Abschnitt 4.3 „Kooperation mit Verbündeten" wird in seiner jetzigen Form am besten mal vorläufig gestrichen. Er basiert u.a. auf den Büchern von Werner Brockdorf: „Geheime Kommandos des Zweiten Weltkriegs”, Wels 1967, von Hans Bentzien: „Division Brandenburg”, Berlin 2004 und von Franz Kuurowski: „Deutsche Kommandotrupps 1939-1945”, Band 1, Stuttgart 2000. Diese und andere - teilweise wieder auf den erwähnten drei basierende - Publikationen sind aber als Quellen mit erheblicher Vorsicht zu geniessen. Teils enthalten sie ins Gewicht fallende Ungenauigkeiten, in manchen Fällen aber auch totalen Blödsinn. So z.B. in der Schilderung der angeblichen deutschen Aktivitäten in Afghanistan bzw. dem afghanisch-indischen Grenzgebiet. Es gab weder eine von der Wehrmacht aufgestellte „Afghanische Kompanie”, die dort angeblich operierte, noch einen Fallschirmeinsatz von Kommandosoldaten der „Indischen Legion” in Belutschistan.Zwar wurde - um eine Wortprägung von Struck zu verwenden - Deutschland wie im ersten auch im zweiten Weltkrieg am Hindukusch verteidigt.Im zweiten Weltkrieg von 5 „Brandenburgern”, die in Afghanistan im Einsatz waren. Wie dieser Einsatz tatsächlich ablief, ist auf Seite 49/50 des vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt herausgegebenen „Wegweiser zur Geschichte: Afghanistan, 2.Auflage, Paderborn 2007” nachzulesen. Jedenfalls nicht so wie in Abschnitt 4.3 geschildert. Brandenburger

Wie toll du dich doch auskennst ... Erste Enttäuschung, 2 von 3 Büchern, die du aufgezählt hast, wurden für den Artikel überhaupt nicht verwendet (Belutschistan kann ich im Artikel auch nirgendwo lesen). Also halt mal die Luft an. Und wenn dir irgendwie etwas auffällt, das falsch sein könnte, dann mache gefälligst in einem freundlicheren Ton darauf aufmerksam und zwar mit konkreten Hinweisen (und nicht: in dem Buch Seite x steht was anderes - los geh mal Buch suchen) Zweitens könnte es dir vielleicht auch in den Sinn kommen, dass das MGFA sich in einem kurzen Überblickwerk für Soldaten (ohne jede Fußnote) auch nicht über alles auslässt. --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-07-10T22:28:00.000Z-Überarbeitung11 P.S. ohne konkrete Literaturangabe wird übrigens gar nichts verändert, das gilt auch für Namen (vor allem wenn diese bereits belegt sind).

Antwort an memnon 335 bc. Deine - allerdings ironisch gemeinte – Anerkennung trifft jedoch zu. Ich kenne mich tatsächlich toll aus und das war Dir auch schon früher klar. Du hast ja für Deinen Artikel, den ich abgesehen von Abschnitt 4.3 sehr gut finde, u.a. auch meine kleine Studie über „Kommandoverbände der Abwehr II im Zweiten Weltkrieg” ausführlich als zuverlässige Quelle benutzt (daher muss der Artikel ja auch gut sein). Als Quelle, von der es irgendwo in der Diskussion heisst, dass sie die einzige wissenschaftlich fundierte Quelle sei, wobei zu dieser Kategorie aber natürlich auch die von Dir ja ebenfalls genutzte Ausarbeitung von Dr. Thomas Menzel vom BA-MA gehört. Nun aber zu meiner Kritik oder besser gesagt zu meinen Verbesserungsvorschlägen. Da muss ich zunächst mal vorausschicken, dass ich, was das Ritual und die Etikette bei WIKIPEDIA betrifft, völliger Laie bin. Ich habe mir zwar schon mal den einen oder anderen Artikel herausgeholt, aber noch nie selbst meinen Senf dazu gegeben. Als ich nun bei Deinem Brandenburg-Artikel die Aufforderung „Bearbeiten” und „Speichern” las, habe ich einfach drauflos versucht, das Eine oder Andere zu ändern - und siehe, da es funktionierte. Ob das nun die vorgesehene Vorgehensweise war, weiss ich nicht. Zuerst mal zu der von Dir wieder rückgängig gemachten Namensänderung im Abschnitt über den Brückeneinsatz. Ich kann damit leben, aber warum nicht in WIKIPEDIA den richtigen Namen nennen. Wie Du aus der Fussnote auf Seite 113 des Sammelbandes „Militärgeschichtliche Beiträge” ersehen kannst, war dies ursprünglich der Text eines Vortrages, den ich in Ich- bzw. Wir-Form gehalten habe. Für die Veröffentlichung durch das MGFA musste aber - wie normalerweise für wissenschaftliche Veröffentlichung üblich - die neutrale Berichtsform gewählt werden und da wurde dann auch – wie auf Seite 114 unten angekündigt - der seinerzeit verwandte Deckname „Wolf” statt des Klarnamens gewählt. Aber, wie gesagt, ich kann mit beidem leben. Gestrichen hast Du auch die von mir wieder eigefügte Altersangabe (22 Jahre alt). Ich würde sie bringen. Denn sie lässt erkennen, was für eine ganz besondere Einheit die „Brandenburger” waren. In einer normalen Einheit hätte wohl kaum ein so junger Reserveleutnant eine so verantwortungsvolle, selbstständiges Handeln erfordernde Aufgabe übertragen bekommen. Nun zu Abschnitt 4.3. Wenn meine Kritik, die ja nicht Dir, sondern den Verfasssern der Räuberpistolen in den genannten Büchern gilt, in ihrer Schärfe zu unfreundlich war, bitte ich um Entschuldigung. Wie gesagt, bin ich mit der Etikette in WIKIPEDIA nicht so vertraut. Wie gewünscht, halte ich nunmehr die Luft an und gebe zu, dass ich nicht nochmal überprüft habe, wieweit Du jedes einzelne Buch als Quelle benutzt hast. Aber es ging mir hier, nachdem ich nun vorgeschlagen hatte, den Abschnitt 4.3 in seiner jetzigen Form am besten vorläufig zu streichen, ja gar nicht mehr um Deinen Artikel, sondern ich wollte und will darauf hinweisen, dass diese und ähnliche Publikationen mit Vorsicht zu geniessen sind. Daher auch mein Hinweis auf den angeblichen Fallschirmeinsatz in Belutschistan, der, wie Du richtig schreibst, in Deinem Artikel gar nicht vorkommt, aber durch eine Reihe von Veröffentlichungen z.B. auch durch die englische WIKIPEDIA-Version von „Brandenburgers” geistert. Eine „Diskussion0148 ist doch wohl der richtige Ort, solche Warnungen auszusprechen und auch Hinweise auf Quellen zu geben, wo der Sachverhalt richtig dargestellt wird. Das halte ich doch für einen sehr konkreten Hinweis und verstehe Deine Reaktion darauf nicht ganz. Im Artikel selbst häte man den MGFA-Einsatzbericht wohl ganz bringen müssen, in der Diskussion dürfte aber der Quellen-Hinweis genügen.

Ich hatte mich zunächst daran gemacht, im Abschnitt 4.3. Verbesserungen vorzunehmen, aber bin dann zur Überzeugung gekommen, dass er völlig neu geschrieben werden muss. Völlig falsch ist die Passage über die Afghanische Kompanie. Ungenau und unvollständig sind die Angaben zu „ASAD HIND”. Falsch ist die Angabe, dass die in Deutschland verbliebenen Teile der Legion als Flakhelfer eingesetzt wurden. Falsch ist die von Brockdorf übernommene Darstellung, dass verschiedene grösere fremdländische Einheiten im Rahmen des Regiments Brandenburg aufgestellt wurden. Der Stammtruppenteil des deutschen Rahmenpersonals war in einigen Fällen „Brandenburg” und zwar später das 5. Lehrrgt. Brandenburg, ein reines Karteiregt. Die einzigen geschlossenen fremdländischen Einheiten in der Spezialeinheit Brandenburg waren zunächst einzelne (Leg)Kompanien (Legionärskompanien) und zwar 1-2 je Regiment, die dann im Frühjahr l943 im unmittelbar der Division unterstellten Legionärsbataillon „Alexander” zusammengefasst wurden. Brandenburger 14.07. 01,14 Uhr

Wow, das ist aber mal eine ausführliche Antwort. Als erstes nehme ich meine etwas ruppig formulierte Äußerung bzgl. dem „Luft anhalten” zurück. Leider kommt es zu oft vor, dass die eigene Wiki-Arbeit von einem unqualifizierten Anonymus „heruntergesaut” wird. Ich habe aber nun den Eindruck gewonnen, dass wir sicher an einem Strang ziehen. Vorausgeschickt sei folgendes: Artikel gehören nicht einem Autoren - jeder kann mitarbeiten, so ist das bisher funktionierende Prinzip. Zum Hintergrund hier: Ich bin vor einigen Wochen auf den Artikel hier gestoßen und er war in einem fürchterlichen Zustand. (Hier die Version von Ende April 2007) Ich habe dann schrittweise mit der Umarbeitung begonnen und herausgekommen ist nun die jetzige Version. Ich hielt das für wichtig, weil die Wikipedia inzwischen zur ersten Anlaufstelle für jeden (Schüler, Student, Lehrer etc.) geworden ist, der irgendeine Erstinformation benötigt. Der Artikel ist auch bisher als einziges Lemma zu einem Wehrmachtsverband als „Lesenswert” ausgezeichnet worden. Nun bin ich bei der Materialsammlung, um die noch verbliebenen Kritikpunkte zu beseitigen, damit der Artikel es u.U. zu den „Exzellenten” schafft und damit verbunden auch die Artikel anderer Sprachräume beeinflussen kann.

Mit der Abschnitt 4.3. habe ich mich damals schon sehr schwer getan, weil es wirklich sehr unübersichtlich ist. So werden z.B. oft Einheiten den Brandenburg-Verbänden zugewiesen, wo das doch eher fraglich ist. So wird oft das ukrainische Bataillon Nachtigall hinzugerechnet, obwohl es lediglich kurzzeitig (Juni-Juli '41) einem Brandenburger Bataillon unterstand. Verständlich wird das dadurch, dass das Btl. „Nachtigall” auch von der Abwehr II aufgestellt und offensichtlich durch Rahmenpersonal (Herzner) vom Baulehrregiment verstärkt wurde. Und wenn das in diesem Fall schon so unklar ist, dann wird es mit zunehmender Exotik der Volkszugehörigkeit auch immer schwieriger.

Ich habe auch irgendwo gelesen, dass die Zahl der „Brandenburger”, die 1944 zu den Kommandoverbänden der SS wechselte, etwa 1.800 betragen haben soll. Ich finde allerdings keinerlei Belege dafür.

Auch eine gute Frage sind dokumentierte Kriegsverbrechen. Gibt es sie? Ich bin auf 3 Fälle gestoßen, die ich versucht habe, näher zu klären. 1. In Gerhard Schreiber: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien, München 1996, S. 73f findet sich ein Bericht zur Erschießung italienischer Gefangener durch Angehörige des 2.Rgt. der Division Brandenburg. 2. Gibt es merkwürdige Einsatzberichte aus der Partisanenbekämpfung der Division, in denen 2 eigene Verluste mehreren hundert gefallenen Gegnern gegenübergestellt werden. 3. Wird im Zusammenhang mit dem Btl. „Nachtigall” oft aum das Massaker von Lemberg 1941 verwiesen, doch nach Raschhofer: Der Fall Oberländer, Tübingen 1962 lässt sich da auch nichts nachweisen. Die Frage ist, ob es da überhaupt mehr zu verbrechen gibt bzw. wo man das findet.

Ich schlage folgendes vor: Du (wir haben einmal mit dem „Du” angefangen) verfasst einfach einen neuen Text zum Abschnitt 4.3. von beliebiger Länge - muss ja nichts langes sein, nur halt richtig. Diesen Text kann ich dann noch „wikifizieren”, also Verlinken etc. Aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur kann ich jedenfalls nichts neues basteln. Schließlich soll ja nichts falsches in einem enzyklopädischen Artikel stehen, was weiteren Mythen Vorschub leisten könnte. Wenn du das machen könntest, wären wir schonmal einen großen Schritt weiter. Okay? --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-07-14T00:14:00.000Z-Überarbeitung11 P.S. signieren kann man seine Beiträge mit der Kombination 2mal "-" und 4mal "~"

Für Memnon 335bc Nachdem ich vor einigen Monaten 90 erreicht habe, will ich eigentlich so langsam in den Ruhestand übergehen. Da es aber um „Brandenburg” geht, will ich Dir gerne helfen. Allerdings sollten wir uns dazu (was vielleicht nicht den WIKIPEDIA-Ritualen entspricht) doch direkt (und nicht nur über Internet) kurzschliessen. Wenn Du willst, kannst Du mich - am besten so zwischen 16 - 17 Uhr unter Nr. XXXX (von Sicherlich ^Post entfernt; Versionslöschung zwecks Datenschutz) anrufen. Dieser Anschluss ist allerdings nicht immer am Netz. Du musst es halt versuchen. PS.Bei den Kommandeuren habe ich den zweiten Eintrag geändert. Nicht Andres von Aulock sondern sein älterer Bruder Major. d.R. Hubertus von Aulock war damals für kurze Zeit Regimentsführer. Menzel im BA-MA habe ich auch informiert.15:55, 17. Jul. 2007 Brandenburger "-" "-" Für Memnon Sorry komme erst jetzt 17:05 18. Jul. Brandenburger "-""-"

waren das II. und III. Regiment Brandenburg, oder? Im Artikel steht, das II. Regiment sei zu der Zeit auf dem Balkan gewesen, nur das III. in Italien. Was ist richtig? Giro Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Giro-2008-01-14T23:16:00.000Z-Juni 1944 im Raum Arezzo11

So wie es imArtikel steht habe ich es aus den Büchern. Nur das III. war in Italien. Das hat sich später noch auf die Reorganisation ausgewirkt, weil da dann nur das III. ausgegliedert wurde. --Мемнон335дон.э. Diskussion Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2008-01-16T12:05:00.000Z-Giro-2008-01-14T23:16:00.000Z11

Es stand in einem Artikel, der sich u.a. damit befasst hat, wer außer der Fallschirm-Panzer-Division 1 Hermann Göring sonst noch das Masssaker von Civitella in Val di Chiana begangen haben könnte. Zu diesem Vorfall liegen nämlich keine Wehrmachtsmeldungen vor, aus denen man die Einheit identifizieren könnte. Der Autor hat dazu untersucht, welche Einheiten zum fraglichen Zeitpunkt in diesem Tal und den Nachbartälern operiert haben; er erwähnt ausdrücklich beide Regimenter (und hält eine Beteiligung von Brandenburgern für unwahrscheinlich). Der Artikel stammt von Michael Geyer und die Anmerkungsliste besteht fast ausschließlich aus Material des BA-MA, 74 Anmerkungen für 23 Seiten Text, das sieht nach sorgfältiger Arbeit aus. Das II. und III. Regiment tauchen nach Geyer in einem Ia-Bericht des AOK 10 vom 20. Juni 1944 auf, und die 10. Armee war auch definitiv 1944 in Italien. Wo auf dem Balkan war das II. Regiment denn, und zu welcher Zeit genau, was sagen Deine Bücher? Giro Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Giro-2008-01-17T00:19:00.000Z-Giro-2008-01-14T23:16:00.000Z11

Der Vergleich zwischen "Brandenburger" und KSK ist völlig unhaltbar, weil die Aufgaben der beiden Verbände völlig verschieden waren resp. sind: Die "Div. Brandenburg", war eine an die Abwehr (einen Geheimdienst) angegliederte Einheit für para-militärische Einsätze, sprich für fast jeden Albtraum, den sich ein Geheimdienst ausdenken kann, bzw. ein Generalstab. Ein Gegenstück auf allierter Seite wäre zum Beispiel der Special Operations Executive aus Großbritannien oder die OSS aus USA.

Das KSK ist nichts anderes als ein hochtrainierter leichter Infantierieverband, dessen Mitglieder eben mehr können als der normale Infanterist.

Vergleichbar wäre das KSK eher mit dem SAS und nicht mit der "Div. Brandenburg"

Quelle, vergleicht einfach mal die Artikel der Einheiten hier auf der wiki.--Beiträge/78.49.55.79 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-78.49.55.79-2009-06-15T20:55:00.000Z-Vergleich KSK Brandemburger11

Ist ja nicht falsch. Aber nirgendwo in dem Artikel wird behauptet, das die vergleichbar wären. Hier steht nur, dass sich das KSK selbst in der Tradition der Brandenburger sieht, und das können sie nunmal egal ob das richtig oder falsch ist. --Мемнон335дон.э. Disk. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2009-06-15T22:39:00.000Z-78.49.55.79-2009-06-15T20:55:00.000Z11

Dieser Schwachmat Günzel sieht das so, aus welchen Gründen auch immer. Die Bundeswehr sollte sich nicht selber im Weg stehen, Tradiotionen aus der Zeit 1933-1945, kannes nur, wenn überhaupt bei Waffengattungen geben die in der Zeit entwickelt oder perfektioniert worden sind worden sind, also beim Heer die Fallschirmjäger und die Panzerwaffe und an den Techniken feilen die Armee ja weltweit noch rum.--78.54.239.20 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-78.54.239.20-2009-06-16T12:22:00.000Z-Vergleich KSK Brandemburger11

"Als dann im weiteren Kriegsverlauf fast ganz Europa und Teile Afrikas zum Kriegsschauplatz wurden, stiegen auch die Anforderungen an die Kommandoverbände, so dass es für sie nötig wurde zahlreiche neue Spezialeinheiten, wie z. B. eine Fallschirmspringerkompanie, aufzustellen.[4]" die Bezeichnung "Fallschirmspringerkompanie" missfällt mir in diesem zusammenhang, entweder war es eine Sondereinsatzkompanie mit Fallschirmsprungausbildung oder eine Fallschirmjägerkompanie zum Sondereinsatz - mit der Bitte um Meinungsäußerung zur Formulierung im Text --Matthias Hake Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2009-08-22T17:18:00.000Z-Sonderkompanien Brandenburger11

Es steht genauso in der Fachliteratur. Mehr zählt nicht. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2009-08-23T00:32:00.000Z-Matthias Hake-2009-08-22T17:18:00.000Z11

wo denn? und wenn dort bereits ein fehler gemacht wurde? gibt es eine quelle aus den orginal gliederungen? --Matthias Hake Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2009-08-23T07:01:00.000Z-Memnon335bc-2009-08-23T00:32:00.000Z11

Guckst Du hier: Norbert Müller (Hg.): Das Amt Ausland-Abwehr im Oberkommando der Wehrmacht. Eine Dokumentation. (Materialien aus dem Bundesarchiv, Heft 16) Bundesarchiv, Koblenz 2007, ISBN 978-3-86509-767-5, S. 278. --78.53.33.82 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-78.53.33.82-2009-08-23T09:14:00.000Z-Matthias Hake-2009-08-23T07:01:00.000Z11

[3] Fallschirm-Jäger-Bataillon "Brandenburg" aufgestellt 11.3.1944 in Stendal, u. a. aus der 15. Kompanie des Regiments Brandenburg.

1940 - 1944 Fallschirmjäger-Kp. 1944 - 1945 Fallschirmjäger-Btl.

Die Bezeichnungen und Aufstellungsdaten waren:

01.02.1940 aufgestellt als 6./Bau-Lehr-Btl. z.b.V. 800 01.06.1940 umgegliedert in 3./Lehr-Rgt. Brandenburg z.b.V. 800 08.02.1941 umbenannt in 4./Lehr-Rgt. Brandenburg z.b.V. 800 20.11.1942 umbenannt in 13./Sonderverband 804 Brandenburg 01.04.1943 umbenannt in 15.(le)/4. Rgt. Brandenburg 11.03.1944 umgegliedert in Fallschirmjäger-Btl. Brandenburg Kommandeur des Btl. war Hptm. ( später Mj. ) Weithoener. --Matthias Hake Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2010-04-13T12:58:00.000Z-Sonderkompanien Brandenburger11

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/FallschirmjagerBtl/Gliederung.htm Fallschirm-Jäger-Bataillon "Brandenburg" --Matthias Hake Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2010-04-24T14:45:00.000Z-Sonderkompanien Brandenburger11

Niemals, aber auch niemals darfst du in einen mit Babbl ausgezeichneten Artikel einen Link auf eine private Webseite setzen. Und schon gar nicht auf das LdW! Hast du die ellenlange Diskussion und Streiterei um diese Webseite nicht mitbekommen, die schon seit Wochen hier auf verschiedenen Seiten tobt? Nein, das geht gar nicht. Deine ständigen Verlinkungen auf Beiträge in dubiosen Foren oder auf private Webseiten ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch weckt bei mir starke Zweifel, ob du weist, wie man ordentlich und seriös in diesem Themenfeld arbeitet. Dieser Artikel hat seine Auszeichnung nur deshalb erhalten, weil er ganz bewuss auf seriöser Literatur aufgebaut ist.

Es ist eigentlich sehr einfach. Sämtliche militärischen Einheiten der Wehrmacht sind in einem mehrbändigen Werk von Georg Tessin (steht unter der Literatur) in all ihrer Geschichte und Gliederung erfasst. Das Werk ist wissenschaftlich anerkannt. Wann immer du was wissen willst, dann schlage einfach da nach. Die Bände stehen in jeder größeren Bibliothek!

Wahrscheinlich hast du mit dem Jägern recht und der Fehler liegt bei Witzel (der einzige Autor, der je mit den noch vorhandenen Archivakten gearbeitet hat) aber das muss geprüft werden - in Tessin. Dazu hatte ich bisher keine Ziet, werde das dieser Tage aber mal in Angriff nehmen. Warumich das bisher für Pillepalle ohne Bedeutung halte, ist, dass der Artikel eh noch einmal grundsätlich überarbeitet werden könnte/sollte um dann auf "Exzellent" zu kommen. Mit LdW-Links wird das aber sicher nichts.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2010-04-24T16:32:00.000Z-Matthias Hake-2010-04-24T14:45:00.000Z11

Vielleicht in diesem Zusammenhang nicht uninteressant: Dieter Weithoener: In unserer Zeit. Biographische Aufzeichnungen eines Deutschen in der Gewalt des NKWD und im GULAG, 1945 - 1953. Weidhellverlag, Bad Ems 1995, ISBN 3-926545-02-X. Besprochen in: Militärgeschichtliche Mitteilungen, Band 55, Nr. 1 (1996), S. 253.

So und nun mal ein paar Fakten:

Laut Tessin, XIV, S. 34 wurde das Fallschirm-Jäger-Btl. Brandenburg" am 11.3.1944 in Stendal aufgestellt, u.a. aus der 15. Kp. Rgt. Brandenburg. [Wobei nur das Regiment 4 Brandenburg über eine 15. Kompanie verfügte, Q]. Laut Tessin, IV, S.232 wurde das Fallschirm-Jäger-Btl. Brandenburg im Feburar 1945 zum II./Fallschirm-Jäger-Rgt. 25. Laut Tessin, VI, S. 276 wurde dieses II./FJR 25 nach Breslau eingeflogen und dort am 15.3.1945 in Fallschirm-Jäger-Btl. 67 umbenannt. --Quasimodogeniti Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Quasimodogeniti-2010-04-26T11:30:00.000Z-Sonderkompanien Brandenburger11

Danke! --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2010-04-26T14:31:00.000Z-Quasimodogeniti-2010-04-26T11:30:00.000Z11

"Das Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944 steigerte dessen Misstrauen gegenüber der Wehrmacht und besonders auch gegen die Division Brandenburg, da diese eine Schöpfung des denunzierten Widerstandsangehörigen Admiral Wilhelm Canaris war. Außerdem rückte die Rote Armee Anfang September 1944 in Bulgarien ein und drohte bald die deutsche Heeresgruppen auf dem Balkan anzugreifen. Unter diesen Umständen entschloss sich die Wehrmachtführung am 13. September 1944 die Regimenter der Division Brandenburg im Raum Belgrad zusammenzuziehen und zu einer regulären Panzergrenadierdivision umzuwandeln.<"

ist es nicht vielmehr so das Skorzeny alle Sondereinsatzverbände unter seine Kontrolle bringen wollte, daher Teile der Brandenburger zum Übertritt in die Waffen-SS aufforderte Regiment Kurfürst und der Rest das heißt die Masse also schlicht übrig war und man sie gut für die bildung einer neuen Panzergrenadierdivision brauchen konnte? außerdem halte ich den ausdruck denunzierten widerstandsangehörigen für etwas unglücklich Matthias Hake Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2010-12-06T09:11:00.000Z-Umwandlung in eine Panzergrenadierdivision11

--Matthias Hake (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2012-12-29T11:01:00.000Z-Umwandlung in eine Panzergrenadierdivision11== Halb/Volltarnung ==

mE ist die Erklärung von Halb- und Volltarnung nicht richtig. Halbtarnung bedeutet mMn, dass man in der Uniform des Feindes zum Einsatzort vorrückt und diese dann vor den Kampfhandlungen ablegt. Bei der Volltarnung hingegen wird die Feindesuniform nicht für die Kampfhandlungen abgelegt.

Weiß das jemand genauer und kann es dann ausbessern?

MfG (nicht signierter Beitrag von 80.109.53.143 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-80.109.53.143-2012-02-22T14:32:00.000Z-Umwandlung in eine Panzergrenadierdivision11)

so ist es, zusätzlich ist die gesamte Ausrüstung und alles was mit geführt wird bei der Volltarnung aus dem Feindland Matthias Hake (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2012-12-29T11:01:00.000Z-80.109.53.143-2012-02-22T14:32:00.000Z11

1. „Bemerkenswert ist diese von Walther, Günzel und Wegener gezogene Traditionslinie vor allem deswegen, weil die Bundeswehr behauptet nicht in der Tradition der Armee eines Unrechtsregimes zu stehen, sondern vielmehr eine eigene, demokratische Tradition begründet zu haben.“ Eine solche Aussage, die sich auf keinerlei Sekundärquellen stützt, hat im Artikel nichts zu suchen, sondern stellt einen klassischen Verstoß gegen WP:TF dar. Was einzelnen WP-Autoren „bemerkenswert“ erscheint, ist irrelevant! In den Artikel gehört höchstens das, was auch von relevanten Dritten belegbar „tatsächlich bemerkt“ worden ist, und zwar unter Angabe der zitierfähigen Quellen, in denen es diskutiert worden ist – bei kontroversen Auffassungen unter Angabe der Meinung und der Gegenmeinung samt Benennung der Autoren. Falls die im folgenden dargestellte Kleine Anfrage der Linken-Fraktion die einzige Quelle bzw. der Hintergrund für die „bemerkenswerte“ Aussage ist, dann muss das auch im Artikeltext klar werden.
2. Abgesehen davon ist die Formulierung „in Güntzels Buch geäußerten Ansichten bat, das KSK sehe sich in der Tradition einer „Verbrecherischen Wehrmachtsdivision“ und „terroristischen Sondereinheit““ alles andere als sauber, weil so der irreführende Eindruck erweckt wird, die Zitate stammten aus dem Buch.
3. Die Angaben zur politischen Einstellung des Besitzers des Verlags, in dem ein Buch erschienen ist, haben ebenfalls nichts im Artikel zu suchen, allenfalls im Artikel zum Verlag selbst. Die Formulierung „In dem 2007 im rechtsextremen Pour le Mérite Verlag, des führenden neonazistischen Verlegers Dietmar Munier, erschienenen Buch „Geheime Krieger““ gehört nicht in eine Enzyklopädie, sondern in ein POV-Pamphlet. Dass der Verlag selbst „rechtsextrem“ sei, ist eine unbelegte Einordnung, die beispielsweise die Bundesregierung in ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage ausdrücklich nicht teilt (S. 6, Antwort zu Frage 14).
   Gibt es Meinungen zu diesen Punkten? --Hvd69 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Hvd69-2014-08-20T10:05:00.000Z-Abschnitt „Nachwirkungen“: Paradebeispiel für unerwünschte Theoriefindung:11

Bei den von dir entferneten Textteilen handelt es sich um Informationen, die dem Leser die Einordnung von Aussagen und Zuschreibungen ermöglichen, auch wenn er es versäumt irgendwelche Links von irgendwelchen Verlagen anzuklicken. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ein Buch in einem renommierten Fachverlag herausgegeben wird oder in einer eher "programmatisch" ausgerichteten Druckerei, ob ein Artikel in der Prawda oder im Wall Street Journal erscheint. Wer meint das spiele keine Rolle sollte keine enzyklopädischen Artikel verfassen. Ebenso sind Aussagen von Autoren und Akteuren in den Kontext einzubetten. Der Traditionserlass der Bundeswehr ist eben dieser Kontext, den der nicht vorgebildete Leser braucht, um die Informationen einzuordnen. Die Kritik an der Formulierung zu Güntzels Buch kann ich nicht nachvollziehen, weil in dem Satz eindeutig die Rede von der Kleinen Anfrage der Linken im Bundestag die Rede ist.

Es steht dir natürlich frei hier auf weitere Wortmeldung zu warten oder dich an die WP:Dritte Meinung zu wenden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2014-08-20T13:42:00.000Z-Abschnitt „Nachwirkungen“: Paradebeispiel für unerwünschte Theoriefindung:11

Das Problem sehe ich genau darin, dass du persönlich entscheidest, dass der Leser keinen dem neutralen Standpunkt entsprechenden Text lesen soll, sondern eine (noch dazu unbelegte) Einordnung benötigt, anstatt dich auf zuverlässige und neutrale Quellen zu beziehen oder dem üblichen Verlinkungsprinzip zu vertrauen. Genau dieses Missverständnis des enzyklopädischen Schreibens beschreibt WP:TF schon im allerersten Absatz der Richtlinie. Es geht mir um die private, unbelegte Meinung – völlig unabhängig davon, ob sie zutrifft oder nicht. Bist du einverstanden, dass es ein himmelweiter Unterschied ist, ob du schreibst: „die Linken-Fraktion wies darauf hin, dass im Traditionserlass...“, oder eben: „bemerkenswert ist, dass im Traditionserlass...“ (ohne Hinweis darauf, wer außer dir persönlich das für bemerkenswert hält)?

Und „rechtsextremer Verlag“ ist ganz offensichtlich keine Information, die dem WP:NPOV entsprechen würde, sondern eine Bewertung, die niemand freihändig vornehmen sollte, der sich an die Wikipedia-Grundsätze gebunden fühlt. Bei jungle World wäre das ohne jeden Beleg eine vollkommen angemessene Formulierung, bei Wikipedia nicht. Dass der Leser nicht in der Lage wäre, die Kontroverse um die im Buch von den Autoren skizzierte Traditionslinie zwischen „Brandenburg“ und Bundeswehr-Spezialeinheiten zu verstehen, wenn man ihm nicht vorher mit dem Holzhammer die politischen Ansichten des Verlegers reindrückt und den Verlag für „rechtsextrem“ erklärt (allein die linksextreme Position ohne Beleg übernehmend und die entgegenstehende Position der Bundesregierung übergehend), kann ich nicht nachvollziehen. Nicht der Verleger war Gegenstand der Diskussion, sondern der Inhalt des Buchs und seine Autoren, die den Verleger an Prominenz weit übertreffen!

Dass man eine Kontroverse in einer Enzyklopädie auch neutral, ohne Theoriefindung und unter Verzicht auf das Durchdrücken einer privaten Meinung darstellen kann, ohne dass der Leser deswegen irgendetwas verpasst, habe ich mit dem Absatz zum Kontraste-Bericht von 2009 zu demonstrieren versucht. Findest du, dass dessen Ton unangemessen ist oder „Einordnung“ fehlt? Wenn wir beide WP:NPOV und WP:TF ernst nehmen, dann können wir uns unter Wikipedianern ja vielleicht auch zu zweit (mit oder ohne Einholung einer dritten Meinung) konstruktiv streitend auf eine Verbesserung des Artikels einigen, oder? --Hvd69 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Hvd69-2014-08-20T17:40:00.000Z-Memnon335bc-2014-08-20T13:42:00.000Z11

Ich halte deine Einfügung für gut. Dennoch halte ich es gerade für einen Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt, wenn dem Leser Fakten zum Hintergrund verschwiegen werden. Gerade mit dem "Weglassen" von Information lassen sich absolute Zerrbilder generieren, übrigens eine beliebte Taktik in Politik und Geschichtsrevisionismus. Ich habe nichts dagegen, wenn du umformulierst oder anpasst. Aber eine Einordung des Verlages bzw. Verlegers in den Kontext wird nicht ersatzlos gestrichen. Dein Verständnis von NPOV ist insofern irrig als du anzunehmen scheinst, man dürfe keine Hintergünde nennen. Würde der Artikel von Teddy-Bären handeln, wäre die geschichts-politische Ausrichtung des Verlages wohl wirklich egal. Aber hier geht es den Nationalsozialismus und um Traditionslinien von diesem zur Bundeswehr. Und da spielt es eine nicht unerhebliche Rolle, wenn ein Verlag zuvor mit revisionistischen Publikationen aufgefallen ist, die sich besonders bei einer extrem rechtem Leserschaft großer Beliebtheit erfreuen. Ebenso, dass der Verleger aus dem Dunstkreis von NPD-Organisationen kommt. Wenn man das weglässt, könnte der Leser den Eindruck gewinnen, es handele sich bei dem Buch um ein Werk auf dem Niveau wissenschaftlicher Literatur, nicht anders als Publikationen des Instituts für Zweitgeschichte. Das ist nicht der Sinn und Zweck der NPOV-Regel, war es nie und wird es nie sein.

Es ist mir darüber hinaus nicht erklärlich, was du für Theoriefindung hälst. Erstens ist alles belegt und zweitens handelt es sich bei dem Verweis auf den Traditionserlass lediglich um einen Hinweis auf den Hintergrund ohne den ein Leser gar nicht weiß, worin die Brisanz der Aussagen und der Anfragen im Bundestag geht. Theoriefindung nennt man lediglich das Ziehen von eigenen, nicht durch Quellen/Literatur belegte Schlussfolgerungen. Das ist hier nicht der Fall.

Ich habe zahlreiche Artikel im sensiblen Themenbereich geschrieben, die allesamt in Kandidaturen erfolgreich waren - wie übrigens auch dieser Artikel hier. Darüber hinaus habe ich hunderte Löschanträge entschieden bei denen es nicht selten um TF und NPOV ging. Du darfst mir also glauben, dass ich das Regelwerk recht gut kenne und ernst nehme. --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2014-08-20T19:38:00.000Z-Memnon335bc-2014-08-20T13:42:00.000Z11

Wenn du deine erfolgreichen „lesenswert“-Kandidaturen schon selbst ansprichst, dann möchte ich diese Bewertung für den vorliegenden Artikel allemal unterschreiben! Ich beziehe mich ja nur auf einen klitzekleinen Abschnitt, wenn auch den vielleicht sensibelsten. So stand das in der Artikelversion, die sich 2007 das „lesenswert“-Prädikat verdient hat: „In ihrem 2007 erschienenen Buch „Geheime Krieger“ behaupteten ...“. Heute dagegen: „In dem 2007 im rechtsextremen Pour le Mérite Verlag, des führenden neonazistischen Verlegers Dietmar Munier, erschienenen Buch „Geheime Krieger“ behaupteten später ...“ Die von dir damals verfasste Version war deutlich besser als die heute von dir verteidigte. Dass du in deiner ursprünglichen Version wesentliche Information „verschwiegen“ oder beim Leser durch „Weglassen“ einen falschen Eindruck über das Buch erzeugt hättest, wäre ein lächerlicher und absurder Vorwurf! Auch die als Beleg für die Medienrezeption angeführte SpOn-Meldung enthält keinen Hinweis auf den Neonazi-Verleger. Macht sich der Spiegel mit diesem „Verschweigen“ der Irreführung seiner Leserschaft schuldig? Wohl kaum. Der eingefügte „einordnende“ Zusatz ist aber nicht nur überflüssig, sondern auch unbelegt. Ich sehe dort keine Quellenangabe, die die Bezeichnung „rechtsextremistischer Verlag“ belegen würde. Stattdessen lese ich in der im Artikel verlinkten Stellungnahme der Bundesregierung wörtlich: „Im „Pour-le-Mérite-Verlag“ werden Bücher mit nicht eindeutig rechtsextremistischem Inhalt zu militärhistorischen Themen angeboten.“ Also ist die Bezeichnung „rechtsextremistischer Verlag“, die du unter „Fakten zum Hintergrund“ subsumierst, offenbar keineswegs jeder Belegpflicht enthoben und allgemein akzeptiert, sondern im Gegenteil umstritten. Es handelt sich ganz offensichtlich um ein Werturteil, und im sensiblen Umgang damit lohnt sich ein Blick in die einschlägigen Wikipedia-Regeln. Nach meiner (oberflächlichen) Recherche finde ich die pauschale Bezeichnung „rechtsextremistischer Verlag“ allein in der Kleinen Anfrage der Linken – und das dann unkritisch und unbelegt in den Artikel zu übernehmen halte ich (dein Stichwort: „Zerrbild“) für problematisch und für mit NPOV nicht vereinbar, egal zu welcher politischen Beurteilung man als WP-Autor selbst neigt. Ich persönlich habe den Eindruck, dass der Verlag vor allem geschichtsrevisionistische Titel zum Zweiten Weltkrieg im Programm hat (und würde das für eine differenziertere Bewertung halten als „rechtsextremistisch“/„Neonazi“), aber solange ich mich mit dieser Aussage nicht auf zitierfähige Sekundärquellen berufen kann, hat meine persönliche Meinung im Artikel nichts zu suchen. Was nicht nur für meine Meinung gilt. --Hvd69 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Hvd69-2014-08-21T11:43:00.000Z-Abschnitt „Nachwirkungen“: Paradebeispiel für unerwünschte Theoriefindung:11

Die Formulierungen kann man ändern, aber ersatzloses Streichen lehne ich ab. Die Suche nach Belegen gestaltet sich auch nicht wirklich schwer, sodass nicht von einer persönlichen Einschätzung des Verlages durch mich oder die LINKE gesprochen werden kann. Der Verfassungsschutzbericht von 2004 listet Muniers Unternehmen unter der Rubrik "rechtsextremistische Verlage und Vertriebsdienste" (S.114), zu diesem Unternehmenskomplex würde auch der Pour le Mérite Verlag zählen (S.116). Der Verfassungsschutzbericht Schleswig-Holstein 2007 spricht bei dem Komplex sogar von "bedeutendsten Verbreitern rechtsextremistischer Literatur in Deutschland" (S.56) Im Verfassungsschutzbericht 2006 hieß es zum Arndt-Verlag-Komplex Muniers (zu dem Pour le Mérite gehört) "Zwar erschien unter dem Titel „Geheime Krieger“ ein Buch, zu dessen Herausgebern der ehemalige KSK-Kommandeur, Brigadegeneral a. D. Reinhard GÜNZEL, gehört, doch konzentrierte sich das Unternehmen hauptsächlich auf die Herausgabe von Videodokumentationen mit - zum Teil rechtsextremistisch eingefärbten - Vorträgen zu zeitgeschichtlichen Themen." (S.133) Zwar geht nicht mal der Verfassungsschutz davon aus, dass alle Autoren die im Pour-le-Mérite-Verlag publizieren rechtsextrem seien, aber die Einordung des Verlages und des Verlegers ist eine Tatsache, die sich nicht nur auf die LINKE im Bundestag bezieht. Sie hat ihre Formulierung vom rechtsextremistischen Verlag aus dem Verfassungsschutzbericht 2004 entnommen. (Auf Links verzichte ich, die Berichte sind als PDF einfach zu ergoogeln)

Man darf gern präzissieren und umformulieren, da sagt niemand was gegen, aber eine Einordnung muss stattfinden. Die Brisanz ergibt sich eben daraus, wie man auch aus der zeitgenössischen Berichterstattung entnehmen kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2014-08-21T13:56:00.000Z-Hvd69-2014-08-21T11:43:00.000Z11

Erstens steht im Verfassungsschutzbericht 2004 keineswegs die Formulierung, dass der Verlag rechtsextremistisch sei, sondern lediglich, dass er zum selben Unternehmenskomplex gehört wie der rechtsextremistische Arndt-Verlag. (Auch alle deine anderen Zitate beziehen sich immer nur auf die Verlagsgruppe, nie spezifisch auf den Pour-le-Mérite-Verlag als solchen, um den es hier aber geht. Die zitierten Berichte der Verfassungsschützer, die ja auch der Bundesregierung vor ihrer Antwort bekannt waren, lassen die Möglichkeit offen, dass im Verlag tatsächlich „Bücher mit nicht eindeutig rechtsextremistischem Inhalt zu militärhistorischen Themen“ erscheinen – jedenfalls wird kein einziges als rechtsextremistisch identifiziert.) Zweitens gehören Belege nach meinem Verständnis nicht auf die Diskussionsseite, sondern direkt in den Artikel: Nicht der Leser hat die Holschuld, sondern der Autor die Bringschuld. --Hvd69 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Hvd69-2014-08-21T15:13:00.000Z-Memnon335bc-2014-08-21T13:56:00.000Z11

Bei deinem ersten Punkt handelt es sich um Augenauswischerei, das siehst du sicher auch. Der Verlag gehört nach Verfassungsschutzbericht zu einem eindeutig als rechtsextremistisch eingestuften Verlagskomplex. Das ist eine Tatsache, die sich mittels offiziellem Bericht belegen lässt. Damit ist überhaupt nichts über die politische Gesinnung von Güntzel & Co. gesagt, aber es ist eben für die folgende Debatte nicht unerheblich (belegt der Tagesspiegel-Artikel) und daher relevant.

Ich werde diese Punkte heute Abend noch im Text einfügen und damit sollte der Sache genüge getan sein. --Мемнон335дон.э. Обсуж. Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2014-08-21T18:48:00.000Z-Hvd69-2014-08-21T15:13:00.000Z11

Der Verlag gehört nach Verfassungsschutzbericht zu einem eindeutig als rechtsextremistisch eingestuften Verlagskomplex. Mit dieser Formulierung bin ich einverstanden. --Hvd69 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Hvd69-2014-08-21T22:41:00.000Z-Memnon335bc-2014-08-21T18:48:00.000Z11

Guten Tag, gibt es einen Grund warum die beiden Bände von Franz Kurowski „Deutsche Kommandotrupps 1939 -1945. 'Brandenburger' und Abwehr im weltweiten Einsatz“ unter Literatur nicht verzeichnet sind? Für Gliederung und Einsatzverlauf eigentlich eine wichtige Quelle. Würde das gerne ergänzen bzw. den Einsatzverlauf mit Einzelnachweisen unterstützen, da kaum Belege vorhanden. Gruß --Antenne 35 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Antenne 35-2016-06-01T11:04:00.000Z-Kurowski11

Geschichtsrevisionisten sind wohl keine WP:NPOV-Quelle. --Rita2008 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Rita2008-2016-06-01T15:55:00.000Z-Antenne 35-2016-06-01T11:04:00.000Z11

Sie sollten ihren Standpunkt überdenken, ihre Antwort impliziert keinen neutralen Standpunkt. WP:NPOV bezieht sich nicht auf Quellenangaben, ausgehend von Wikipedia:Belege ist Kurowski als Quelle zulässig. Der Artikel ist in großen Teilen unbelegt. Könnte mir bitte noch jemand antworten mit entsprechender unvoreingenommener Fachkenntnis? Vielen Dank. --Antenne 35 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Antenne 35-2016-06-01T17:58:00.000Z-Rita2008-2016-06-01T15:55:00.000Z11

Ex-KSK-Chef lobt NS-Spezialeinheit als Vorbild, Spiegel online, 24. Februar 2007 --Heptarch Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Heptarch-2007-02-24T15:21:00.000Z-Spiegel Artikel11

Was hat bitte die Aussage von Bartels mit dem Rest des Artikels zu tun? Kein Wort über den Vergleich, nur das „Elite-Denken” des KSK wird kritisiert. Also ist der Vergleich erstmal noch nicht politisch umstritten. Ob das jetzt besonders geschickt war, KSK, GSG 9 und die Brandenburger in ein Buch zu stecken, ist eine andere Frage. Zugegeben, das Rauslöschen war übereifrig, ich habs umformuliert. --C.Löser Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-C.Löser-2007-02-24T15:17:00.000Z-Spiegel Artikel11

Was hat denn bitte der popularistische, sachlich falsche und emotional geladene „verbale Furz” eines drittklassigen Politikers (als Meldung in der Tagespresse) in einem Wiki-Beitrag zu suchen? Wollt Ihr der Tagespresse Konkurrenz machen oder deren Aufbauschungen unreflektiert übernehmen? (nicht signierter Beitrag von 87.78.135.241 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-87.78.135.241-2007-02-24T16:39:00.000Z-C.Löser-2007-02-24T15:17:00.000Z11)

Naja, wenn er zum Verteidigungsausschuss gehört, ist er schon nicht drittklassig. Mal gucken, was die nächsten Tage bringen. Bei solchen Ereignissen wäre ohnehin eine Abgrenzung zu Wikinews wünschenswert; vielleicht sollten solche Ereignisse erst nach ein paar Tagen eingearbeitet werden, wenn mehr Informationen und Meinungen vorhanden sind. --C.Löser ^Diskussion Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-C.Löser-2007-02-24T17:10:00.000Z-87.78.135.241-2007-02-24T16:39:00.000Z11

Ich verweise auf den eigenen Artikel zu taktischen Zeichen (Taktische Zeichen11). Demnach kann der brandeburgische Adler, der als taktisches Zeichen bezeichnet wird, kein solches sein. Eine Umbenennung in 'Wappen' wäre angebracht. (nicht signierter Beitrag von 91.34.95.246 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-91.34.95.246-2007-07-09T11:33:00.000Z-Brandenburgischer Adler (Bild)11)

Ich verweise dann mal darauf, für welchen Zeitraum der besagte Artikel gültig ist und wann es die Division gab ... --memnon335bc Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Memnon335bc-2007-07-09T12:40:00.000Z-91.34.95.246-2007-07-09T11:33:00.000Z11

Was ist bitte gemeint mit „Verharmlosung Hitlers Eroberungswahnsinns Richtung Indien“? Dass es Pläne gab Indien zu erobern wenn sich die Möglichkeit ergeben hätte stimmt, aber zum damaligen Zeitpunkt war Indien "Besitz Grossbritianniens" und beide Länder waren im Kriegszustand. Diese Formulierung finde ich eher merkwürdig. Es suggeriert dass es einen sog. MASTERPLAN gegeben hätte dass das Dritte Reich Indien erobern will, und das ist absolut falsch. Hitler selber hatte beispielsweise Subhas Chandra Bose, der in Berlin war um Hilfe für den Freiheitskampf gegen Grossbritannien zu erhalten, an Japan verwiesen da diese räumlich näher waren. --Exodianecross (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Exodianecross-2016-07-10T12:33:00.000Z-„Verharmlosung Hitlers Eroberungswahnsinns Richtung Indien“ ?11

@Exodianecross: Tja das ist ein Zitat, daher ist es doch nicht an uns zu sagen was damit gemeint ist.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Sanandros-2018-12-22T13:41:00.000Z-Exodianecross-2016-07-10T12:33:00.000Z11

...ist zwar noch angegeben, aber der spätere Ausbau wird nicht deutlich ... --129.187.244.19 Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-129.187.244.19-2018-06-12T12:08:00.000Z-Gliederung 194011

Was willst du uns genau sagen?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Sanandros-2018-12-22T13:37:00.000Z-129.187.244.19-2018-06-12T12:08:00.000Z11

Auf dieser Seite hat Quackbot die Gliederung der weiterführenden Verweise automatisch verändert, weil die vorherige Gliederung von der in Wikipedia:Formatierung vorgesehenen Vorlage abwich. Wenn die Autoren dieses Artikels sich bewusst für eine solche abweichende Gliederung entschieden hatten und diese auch beibehalten möchten, lade ich sie zur Teilnahme an einer Diskussion zum Thema Gliederung des Kapitels Verweise auf der entsprechenden Diskussionsseite ein.--KuK Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-KuK-2007-05-27T12:31:00.000Z-Verweise11

Ich glaube inzwischen ist die Formatierung so wie so merhfach geändert worden.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Sanandros-2019-01-01T14:03:00.000Z-KuK-2007-05-27T12:31:00.000Z11

Anregung auf Einfügung, auch wenn ich keine Quellen, sondern nur Erzählungen beisteuern kann: Zur Rekrutierung steht: "Erst als der Personalbedarf mehr und mehr wuchs, begannen Werbeoffiziere auch mit Anwerbungen in Truppenschulen der Wehrmacht."
Teilweise war die Anwerbung auch eher eine Abordnung, also ohne freie Wahl der Abgeordneten. Mein Großvater erzählte, dass er und sein Bruder, die zuvor in unterschiedlichen Einheiten waren, aufgrund ihrer Geburt in den Kolonien (Deutsch-Südwest / Namibia) zu den Brandenburgern versetzt wurde.
Grund: Im Frankreich-Feldzug seien einzelne deutsche Soldaten aus Elsass-Lothringen, die Kriegsgefangene der Franzosen wurden, als Deserteure standrechtlich erschossen worden, da Elsass-Lothringen jetzt zu Frankreich gehörte und jeder dort geborene deutsche Soldat bei den Franzosen als Deserteur galt. Die Heeresleitung hätte im Schreck über diese Vorkommnisse bestimmt, dass alle Kolonialdeutschen, in deren Gegend seit WK 1 eine jetzige Kriegspartei die Kontrolle übernahm (Elsass-Lothringen, OStgebiete, Kolonien), zentral zu erfassen und zu sammeln seien - in Brandenburg, bei den Brandenburgern. Damit sollten Deserteurs-Erschießungen zukünftig vermieden werden.
Diese ursprüngliche Intention wäre aber sehr schnell vergessen worden und bald wurde alles munter gemischt. Und dass die Landes-, Tropen- oder Sprachkunde der im Ausland aufgewachsenen Deutschen bei den Brandenburgern besonders gefragt war, steht eh außer Frage.
Also: Falls sich jemand angesprochen fühlt, diese Erzählungen mit schriftlichen Quellen unterlegen kann und den Fakt dann in den Artikel einfügen mag, würde es mich freuen. Alex, 11.11.2008 (nicht signierter Beitrag von 134.169.57.180 (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-134.169.57.180-2008-11-11T12:45:00.000Z-Rekrutierung von "Kolonialdeutschen"11)

Also ich kennne niemanden der das weiss.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Sanandros-2019-01-01T14:06:00.000Z-134.169.57.180-2008-11-11T12:45:00.000Z11

ist jemanden bekannt ob dem Regiment/Division Brandenburg ein Marsch (Musik) bzw der Marsch "Hie gut Brandenburg allewege" zugeordnet war ? --Matthias Hake Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Matthias Hake-2009-10-12T06:47:00.000Z-Marsch der Brandenburger11

Nein nicht bekannt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Sanandros-2019-01-01T14:06:00.000Z-Matthias Hake-2009-10-12T06:47:00.000Z11

Unternehmen Dora

Bundesarchiv: [4] (nicht signierter Beitrag von 79.240.216.213 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-79.240.216.213-2010-05-04T12:21:00.000Z-Einsätze11)

Der Link funktioniert nicht mehr.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1#c-Sanandros-2019-01-01T14:07:00.000Z-79.240.216.213-2010-05-04T12:21:00.000Z11