Diskussion:Boguschütz

Laut WP:NK müsste das Lemma Boguszyce (Proskau) lauten. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Otberg-2012-08-02T10:21:00.000Z-Lemma11Beantworten

Öch. Laut WP:NK hat der Artikel das richtige Lemma. Wenn man schon auf die NK hinweist... --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T10:35:00.000Z-Otberg-2012-08-02T10:21:00.000Z11Beantworten

Öch, Schlesien ist für Dich noch deutscher Sprachraum? Auf der Webseite der Stadt ist auch nichts von Boguschütz oder Bogschütz, nur Bogschitz im Geschichtsabschnitt zu sehen. Naja... --Otberg (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Otberg-2012-08-02T10:44:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T10:35:00.000Z11Beantworten

Noch.. Ähm, nicht nur, dass 10% der Bevölkerung in der Woiwodschaft Oppeln Deutsche sind, es gibt sogar Gemeinden in denen Deutsch Amtssprache ist und es gibt Orte die offizielle deutsche Ortsnamen haben. Beides ist in der Gemeinde Proskau der Fall. Willkommen in der Gegenwart! (Link) --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T11:19:00.000Z-Otberg-2012-08-02T10:44:00.000Z11Beantworten

Bitte mal die Regel zitieren, nach der der Artikel Boguschütz heißen sollte. Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kommt das Wort niemals vor. --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T11:42:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T11:19:00.000Z11Beantworten

Schaut euch doch bitte mal die NK selber durch. Ich werd hier nicht auf jeder Diskussionsseite eines zweisprachigen Ortes Abschnitte aus der NK zitieren. Und: Wortschatzlexikon hin oder her - Boguschütz hat einen offiziellen deutschen Namen. --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T11:58:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T11:42:00.000Z11Beantworten

Gibt es dort heute auch deutsche Bevölkerung? Fehlt im Artikel. Heisst der Ort auf deutsch überhaupt Boguschütz oder doch Bogschütz? --Otberg (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Otberg-2012-08-02T12:09:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T11:58:00.000Z11Beantworten

Boguschütz! Steht auch in meinem Link. Dann noch hier: Link 2 (da steht auch, dass Boguschütz dem DFK Zlönitz zugeordnet ist, heißt dann dass es auch Deutsche gibt) und hier kann man die Ortstafel sehen: Link 3. --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T13:07:00.000Z-Otberg-2012-08-02T12:09:00.000Z11Beantworten

Dass es im Ort selbst Deutsche gibt, geht weder aus dem Link, noch aus dem Artikel hervor. Bitte nachbessern. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Otberg-2012-08-03T10:14:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T13:07:00.000Z11Beantworten

Bei „Oberschlesische Tragödie“ handelt es sich um eine geschichtspolitische Begriffsschöpfung, die in manchen Kreisen der deutschsprachigen Minderheit in Polen benutzt wird. Es handelt sich nicht um einen gängigen Begriff, und auch nicht um eine enzyklopädisch-neutrale Bezeichnung. In der Wikipedia kommt die Bezeichnung derzeit nur noch im strukturell benachbarten Artikel Groß Schimnitz vor. Es besteht wohl ein Zusammenhang zum polnischen Begriff Tragedia Górnośląska, der älter ist und in der post-kommunistischen Zeit das Verhalten von Roter Armee und sowjetischer Führung in den Jahren 1945-48 geißeln soll. Der Begriff ist umstritten.[1]

Es gibt keine relevante wissenschaftliche Rezeption der angeblich "heute als Oberschlesische Tragödie bezeichneten Ereignisse" unter diesem Namen, und auch keine in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften. „Oberschlesische Tragödie“ nannte man vielmehr (und in Anführungszeichen mag das heute noch möglich sein) in deutsch-nationalen Kreisen die Teilung Oberschlesiens 1922 nach der Volksabstimmung in Oberschlesien.

Der Artikel sollte nicht nur auf diesen Begriff verzichten, der Begriff zeigt aber auch den starken POV des Artikels. Das muss besser werden. Die Wikipedia ist keine Einrichtung zum "Volkstumskampf im Osten". --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T11:40:00.000Z-„Oberschlesische Tragödie“11Beantworten

Der Begriff Oberschlesische Tragödie, zu polnisch Tragedia Górnośląska, ist ein Begriff der in den letzten Jahren entstanden ist. Dieser Begriff ging durch zahlreiche Medien und durch die Politik der Woiwodschaften Oppeln und Schlesien und bezieht sich auf die Ereignisse von 1945. Das ist nicht unbedingt ein Begriff der deutschen Minderheit, man braucht sich bsw. nur Seiten der RAS anzusehen. Im Link steht auch nichts anderes. Der Bezug zum Jahr 1922 erschließt sich mir überhaupt nicht. Da wollte wieder jemand Wörter um sich werfen wie "POV" und "deutsch-national" ohne sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt zu haben. Das sollte einem zu denken geben. --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T12:08:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T11:40:00.000Z11Beantworten

Jonny, sei ein bisschen vorsichtiger damit, Sachdiskussionen auf die persönliche Ebene zu ziehen. Wenn Du noch nicht mal weißt, dass "Oberschlesische Tragödie" sich auf die Teilung 1922 bezieht, nur neuerdings Tragedia Górnośląska ebenso übersetzt wird, dann können wir das nicht auf Augenhöhe diskutieren.

Für mich hier erledigt. --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T12:24:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T12:08:00.000Z11Beantworten

Dafür gäbe es doch sicher auch Belege. Und außerdem würde das nichts daran ändern, dass man die Ereignisse von 1945 heute als Oberschlesische Tragödie bezeichnet, wie man auch aus dem haus.pl-Artikel entnehmen kann. Nichts anderes sagt der Satz im Artikel aus! --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T13:07:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T12:24:00.000Z11Beantworten

Ich war so frei, den Abschnitt "Geschichte" etwas zu überarbeiten. Dabei habe ich den Begriff „Oberschlesische Tragödie“ herausgenommen – dieser Begriff kennzeichnet ein anderes historisches Ereignis, und zwar die Teilung 1922. Für die Ereignisse 1945 ist seine Verwendung imho noch nicht ausreichend nachgewiesen. --Jocian Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jocian-2012-08-02T14:43:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T13:07:00.000Z11Beantworten

Interessant, wenn ich bei Google Oberschlesische Tragödie oder Tragedia Górnośląska eingebe, dann werden haufenweise Ergebnisse mit Bezug zu 1945 ausgespuckt und nichts in Zusammenhang mit 1922, nicht mal bei Google Books. Aber die Aussagen von Emkaer werden ohne Belege komplett unreflektiert übernommen. Aber ich zitiere mal den Beschluss des Woiwodschaftssejmiks der Woiwodschaft Oppeln vom Februar 2012 (!) (Link: [2]): „Sejmik Województwa Opolskiego składa hołd bezbronnym i niewinnym ofiarom Tragedii Górnośląskiej – mieszkańcom Górnego Śląska, którzy od stycznia 1945 roku stali się ofiarami licznych gwałtów i zbrodni Armii Czerwonej i komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, zamordowanym, deportowanym do ZSRR, osadzonym w więzieniach i obozach.“. Eine Übersetzung dieses Abschnitts findet sich auf der Seite der VdG: Oppelner Sejmik (Landtag) gedenkt der Opfer der "Oberschlesischen Tragödie"!. --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T15:11:00.000Z-Jocian-2012-08-02T14:43:00.000Z11Beantworten

Interessant. Was möchtest Du denn damit beweisen? Der polnische Begriff Tragedia Górnośląska ist doch unbestritten.

Wenn Du nichts findest, nicht mal bei Google Books, dann hast Du nicht gesucht.

1925, 1926, 1932, 2004 --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T16:05:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T15:11:00.000Z11Beantworten

Das soll's sein? Wirkt nicht gerade so wie ein "etablierter" Begriff, schon gar nicht wie einer der für sich selbst steht. Etwas das klein geschrieben wird und dem dann auch noch ein "ein" davorgesetzt wird, ist alles aber bestimmt kein etablierter Begriff und kein Begriff der sich auf einen bestimmten Kontext bezieht. Dass Dass man den Begriff Oberschlesische Tragödie nicht mit Tragedia Górnoslaska gleichsetzen kann (wie es mehrfach getan wird), ist absurd.--Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T16:34:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T16:05:00.000Z11Beantworten

So, Du möchtest also Tragedia Górnośląska mit Oberschlesische Tragödie gleichsetzen? Möchtest Du dann auch Literatur aus den Jahren 1922-1932 ins Literaturverzeichnis des Artikels Oberschlesische Tragödie aufnehmen (Die oberschlesische Tragödie. Kritische Beiträge zu Deutschlands Kampf um Oberschlesien. Breslau [1922])? Oder möchtest Du leugnen, dass heute umstritten ist, was Tragedia Górnośląska eigentlich bedeutet, was nämlich genau das Tragische in Oberschlesien ist? „Die Oberschlesische Tragödie aus dem Jahre 1945 und aus den weiteren Jahren bleibt in Polen bis zum Jahr 1989 ein Tabuthema. [...] Jedoch fehlen in Polen immer noch die Komplextheorien, die „die symbolische Prozesse“ erklären, mit denen man im Falle der Diskussion über Oberschlesische Tragödie zu tun hat. Es entsteht aus dem Fakt, dass die Bedeutung der Terrorakts als selbstverständlich für alle Diskursseiten ist, bis zum Moment der Einbeziehung der Animositäten, die aus den ideologischen Fragen und geschichtlichen Implikationen dieser Tragödie resultieren.“[3] - „Dr. Guido Hitze von der Landeszentrale für politische Bildung in Nordrhein-Westfalen hat aufgezeigt, wie die Oberschlesische Tragödie [1945] und die daraus resultierende Vertreibung in Deutschland betrachtet werden. Er hat unterstrichen, dass seine Familie, ähnlich wie ein Viertel der Einwohner von Nordrhein-Westfalen, persönlich von dem Problem der Vertreibung betroffen ist. Gleichzeitig stellte er fest, dass die Oberschlesische Tragödie in Deutschland im Allgemeinen nur wenig bekannt ist. Er appellierte, im Hinblick auf den Aussöhnungsprozess die Ereignisse von damals aus vielerlei Perspektiven zu betrachten und die Vertreibung nicht nur als „Strafe für Auschwitz” zu erklären. Die abschliessende Posiumsdiskussion hat gezeigt, dass die Oberschlesische Tragödie trotz vieler feststehender Tatsachen und erschütternder Zeugnisse immer noch ein weitgehend unbekanntes und von Historikern nicht geschriebenes Geschichtskapitel bleibt.“Oberschlesische Tragödie - unbekannte Geschichte

Man könnte das auch einfach so zusammenfassen: Es handelt sich bei der Bezeichnung "Oberschlesische Tragödie" nicht um einen allgemein etablierten Begriff für ein Geschehen in Oberschlesien, sondern (bestenfalls) um eine sich evtl. künftig einbürgernde Ad-hoc-Übersetzung des im Polnischen (womöglich) etablierten Begriffs Tragedia Górnośląska.

Doch was bedeutet Tragedia Górnośląska? Die Polnische Wikipedia kennt das nicht etwa als Artikel. Stattdessen ist das im Artikel "Ruch Autonomii Śląska" (RAS) beschrieben, deutsch Bewegung für die Autonomie Schlesiens: „W styczniu 2010 z inicjatywy RAŚ powstał komitet organizacyjny obchodów 65. rocznicy Tragedii Górnośląskiej 1945 (komitet upamiętnia górnośląskie ofiary terroru radzieckiego i polskiego w latach 1945-48[17]), w skład którego weszli także przedstawiciele Związku Górnośląskiego, katowickiego oddziału IPN oraz Muzeum Śląskiego“. Google Übersetzer: „Im Januar 2010 auf Initiative des Organisationskomitees des RAS war der 65. Tragedy Anniversary 1945 Oberschlesien (Oberschlesien Ausschuss erinnert an die Opfer des sowjetischen Terrors und der polnischen in den Jahren 1945-1948 [17]), die Vertreter des Verbandes der oberschlesischen Kattowitz Zweig der IPN und das Schlesische Museum enthalten.“

Also hat 2010 sowas wie die Bayernpartei Oberschlesiens das 65. Jubiläum von etwas gefeiert, was sie Tragedii Górnośląskiej nannten. Der Ausschuss erinnerte an die Opfer des "polnischen und sowjetischen Terrors in den Jahren 1945-48". Das ist also die Begrifflichkeit einer regionalen Splitterpartei, die damit ordentlich Propaganda macht. Wissenschaftlich ist das kein bisschen aufgearbeitet.

Aus meiner Sicht klarer Versuch der POVigen Begriffsetablierung.  Kontra --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T23:28:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T16:34:00.000Z11Beantworten

Der Begriff Oberschlesische Tragödie ist bereits im Zusammenhang mit den Ereignissen von 1945 etabliert, und das wirst du auch nicht mehr ändern können, ich habe lediglich einen Begriff im Artikel übernommen, der bereits in den Medien und der Politik Oberschlesiens kursiert. POV wäre es so zu tun, als würde niemand den Begriff in diesem Zusammenhang benutzen (!). Und vielleicht solltest du dir mal vor Augen führen wer die IPN ist, die du im Zusammenhang mit der RAS erwähnt hast. Siehe Institut für Nationales Gedenken. --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T23:56:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T23:28:00.000Z11Beantworten

Der Begriff „Oberschlesische Tragödie“ ist für 1945 im Deutschen keineswegs etabiert, sondern soll hier wohl erst etabliert werden. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Otberg-2012-08-03T10:16:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T23:56:00.000Z11Beantworten

Dass "149 Wahlberechtigte für einen Verbleib bei Deutschland und 178 für die Zugehörigkeit zu Polen" stimmten, soll belegt werden mit dieser Seite (Memento vom 24. Januar 2017 im Internet Archive). Die private Seite gibt allerdings keine Quellen an. In der offiziellen Veröffentlichung "Ergebnisse der Plebiszite" existiert aber gar keine Aufschlüsselung nach Orten.polnisch/französisches Original, deutsche Übersetzung.

Als Beleg taugt das also nichts. --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T16:16:00.000Z-Volksabstimmung11Beantworten

Natürlich nicht. So eine digitale Tabelle ist ja auch eine böse Sache. Aber wenn du magst, kannst du sie ja mit diesem Dokument gegenkontrollieren: Journal Officiel de Haute-Silesie Nr. 21 --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T16:47:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T16:16:00.000Z11Beantworten

Natürlich mag ich das gegenkontrollieren. Denn was Du so behauptest, hat sich ja bereits mehrfach als falsch herausgestellt.

Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, was man zum Belegen nimmt, und warum jeder jede beliebige digitale Tabelle ins Internet stellen kann und Du daher gar nicht wissen kannst, was das für eine böse Sache ist? Wenn Du's hast, dann nimm doch einfach das glaubwürdige Dokument, mach ordentliche Angaben und benutz es im Artikel.

Ordentliche Belege sind doch wohl nicht zuviel verlangt. --Emkaer (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Emkaer-2012-08-02T22:48:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T16:47:00.000Z11Beantworten

So? Was soll sich denn hier bisher als falsch herausgestellt haben? Und dann auch noch mehrfach?! Wie du auch anhand des Journal Officiel de Haute-Silesie sehen kannst, sind die Zahlen korrekt. Alles andere das hier besprochen wurde, ist ebenfalls belegt worden. Was für eine dreiste Verunglimpfung. Ich muss mir hier und auf der SG-Seite zahlreiche Kommentare durchlesen, und letztendlich hat sich inhaltlich an der Seite nichts geändert. --Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-03T09:25:00.000Z-Emkaer-2012-08-02T22:48:00.000Z11Beantworten

Hier eine Zusammenstellung von den Links, die ich online gefunden habe:

• Rok 1945 w województwie śląsko-dąbrowskim, 2002, herausgegeben durch die Schlesische Universität.

W Boguszycach w dniach 27-29 stycznia oddziały radzieckie zamordowały ponad 200 mieszkanców.

• Śląsk Opolski, Band 5, 1995, herausgegeben durch das Schlesische Institut in Oppeln.

28. ks. Walloschek, lat 60, utrakwista, proposzcz parafii w Boguszycach. - 28. Pfarrer Walloschek, 60 Jahre alt, Utraquist, Pfarrer der Kirchengemeinde Boguschütz/Gottesdorf.

• Last laurels: the German defence of Upper Silesia, January-May 1945, 2002, Georg Gunter
• sowie Letzter Lorbeer: Vorgeschichte, 1974, Georg Gunter

Steht etwas zu anderen Orten.

• Dzieje Śląska, ein Schriftstück von Pfarrer Jerzy Andrzej Klichta

unter f) auf Seite 121: egzekucje (Miechowice k. Bytomia 380 osób, Boguszyce k. Opola 350 osób)

• Gość Opolski, 16. Mai 2010

Wiązanki i zapalone znicze złożono także pod pomnikiem pamięci zamordowanych ponad 300 mieszkańców Folwarku, Źlinic, Boguszyc i okolicznych miejscowości. - Sträuße und brennende Kerzen wurden auch vor das Denkmal für die mehr als 300 ermordeten Einwohner von Follwark, Zlönitz, Boguschütz und der Nachbarorte gelegt.

--Jonny84 (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Jonny84-2012-08-02T23:38:00.000Z-Literatur und Quellen zum Jahr 194511Beantworten

Auf den ersten Blick alles keine relevante wissenschaftliche Sekündärliteratur. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Bogusch%C3%BCtz#c-Otberg-2012-08-03T10:20:00.000Z-Jonny84-2012-08-02T23:38:00.000Z11Beantworten