Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1

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[[Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blockierung_(Manuelle_Medizin)/Archiv/1#Thema_1

Ohne jede Diskussion wurde dieser Eintrag einfach umbenannt, weil Blockade angeblich üblicher sei als Blockierung. Da möchte ich erhebliche Zweifel anmelden. Der Altmeister "Lewitt" schreibt Blockierung, wie im Text zitiert. Das maßgebliche Buch von Deutschlands größter Schule (der MWE), der Bischoff, schreibt in der aktuellen Ausgabe "Blockierung" und nicht Blockade. Dafür ist es mir sehr geläufig und zum Teil auch in Literatur nachzuvollziehen, dass man eine Lokalanaesthesie am Gelenk weithin als Blockade bezeichnet. Ich habe nicht wenig Lust, den Artikel wieder zurück zu benennen, falls hier keine guten Gegenargumente gepostet werden sollten. Lehnert Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Lehnert-2007-01-18T19:58:00.000Z-Was soll der Unsinn mit der Umbenennung nach Blockade??11

Da keine Gegenargumente kamen und nach weiterer Literaturdurchsicht, halte ich "Blockierung" weiter für zielgenauer und habe den Beitrag wieder reaktiviert. Lehnert Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Lehnert-2007-01-22T12:52:00.000Z-Lehnert-2007-01-18T19:58:00.000Z11

Du hast die Artikel vandaliert. Zusammen mit den persönlichen Angriffen auf meiner Disku sieht das gar nicht gut aus für Dich. --Doudo Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Doudo-2007-01-22T16:46:00.000Z-Lehnert-2007-01-22T12:52:00.000Z11

Was meine vermeintlichen Angriffe auf Deiner Seite angeht: Ich habe in meiner Verärgerung wohl unnötig scharf formuliert. Wenn Du das wünschst, kann ich das auf Deiner Seite löschen oder in genau dieser Form diesen Satz auf Deiner Seite wiederholen. Viel mehr interessiert mich die Sachebene, und hier drei Fragen:

1. Wieso ist das was Du primär getan hast kein Vandalismus und meine mit einer sachlichen Begründung kommentierte Rückgängigmachung Deiner Veränderungen nach Ankündigung und Diskussionszeit auf einmal Vandalismus?

2. Ich habe relevante Literatur genannt, warum ich den Titel Blockierung für geeigneter halte und bin bereit, bei Bedarf weitere relevante Literatur zu nennen. Wenn Du dennoch glaubst, dass ich falsch liege (und nur dann bist Du berechtigt, den Titel wieder nach Deiner Ansicht zu ändern), dann darf ich doch wohl um einen Beleg dafür bitten.

3. Habe ich in dem Eintrag, den ich unter "Blockade (Orthopädie)" gestellt hatte, auf die o. g. Alternativbedeutung im Rahmen der TLA hingewiesen. Wenn Du Dich von Vandalisieren von Artikeln abgrenzen willst, hast Du vor, diese fraglos wichtige Information auch in Deine Fassung einzubauen? Lehnert Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Lehnert-2007-01-24T18:36:00.000Z-Doudo-2007-01-22T16:46:00.000Z11

Ich korrigiere mich - nur eine einzige Frage: Nennst Du mir einen einzigen Beleg, dass die Bezeichnung "Blockade" vergleichbar gängig ist wie Blockierung? Wenn nein, lässt Du zu, dass ich es wieder ändere? Lehnert Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Lehnert-2007-01-25T18:58:00.000Z-Lehnert-2007-01-24T18:36:00.000Z11

Ich würde es sehr begrüßen wenn der Verfasser/die Verfasserin des Textes dies berücksichtigen und korrigieren würde...Ansonsten ist dies ein super Beitrag.Daumen hoch. P.S.:Sitz grad selbst an einem Vortrag zu dem Thema und bin bei dem Versuch mich zu informieren über folgende Literatur gestolpert : 1.Reversible mechanische Funktionsstörung eines Gelenkes, die in allen Positionen des physiologischen Bewegungsausschlages ohne morphologisches Korrelat des Begleitgewebes eintreten kann.Quelle: http://www.dguonline.de/pdf/dgu/sektion/physikalische_therapie/veroeffentlichung/definition6.pdf 2.Blockade: Chirurgie, Orthopädie: operative Gelenkblockierung. Quelle: Roche Lexikon Medizin. 3.Blockierung: reversible, hypomobile Funktionsstörung an Gelenken. Quelle: Roche Lexikon Medizin. Schauen Sie doch in medizinischen Lexikas nach.... Koch, 25.02.2007

Hallo Koch! Jedes Werk in der Wikipedia ist eine Gemeinschaftsleistung. Dennoch, wenn es so etwas wie den Verfasser dieses Textes gibt, dann bin ich das. Denn die gegenwärtige Fassung ist zum größten Teil aus meiner Fassung durch Fehlerkorrekturen duch andere Nutzer entstanden. Der Text stand auch recht lange unter der Bezeichnung "Blockierung (Orthopädie)" in der Wikipedia, bis Doudo ihn umbenannt hat. Ich habe versucht, das zu korrigieren und Doudo hat es wieder zurück verschlimmbessert. Ich habe keine Lust, mich hier in Streitigkeiten zu verstricken. Wenn Ihnen ausreichend daran gelegen sein sollte, brauchen Sie niemanden aufzufordern, den Titel zu ändern. Das können sie selbst. Wie Achak mir anlässlich dieses Falles freundlicherweise mitgeteilt hat, steht die Anleitung dazu hier: Hilfe:Artikel verschieben. Bitte überlegen Sie vorher genau, ob Sie damit Recht haben. Ich selbst habe aus dem ganzen Vorgang gelernt, mit Informationen aus der Wikipedia vorsichtiger umzugehen, da ich jetzt weiß, dass sich nicht immer der Wissendere durchsetzt. Dennoch viel Freude weiter bei der Arbeit. Bleiben sie am Thema Blockierung dran - es wird immer faszinierender, je mehr man darüber weiß. MfG, Lehnert Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Lehnert-2007-03-01T20:07:00.000Z-Den Begriff "Blockade" in diesem Kontext zu gebrauchen ist schlicht und ergreife11

• Erstens heißt es Blockierung und nicht Blockade!
• Zweitens hat muß es strenggenommen heißen: Blockierung - (Chirotherapie) oder Blockierung - (Manuelle Medizin), denn mit Orthopädie im klassischen Sinn hat eine Blockieung nichts zu tun (s.a. Münzenberg K. J.: Orthopädie in der Praxis, ISBN 3-527-15320-9), außer daß sie halt an Gelenken zu finden ist! What to do? rename? Redlinux Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2007-07-26T13:20:00.000Z-Kann nur beipflichten - Name des Artikels stimmt tatsächlich nicht!11

Mein Eintrag von vor 2 Monaten ist immer noch ohne Antwort! - Ich denke, ich sollte mich mal an die Arbeit machen, denn es scheint ja niemand was dagegen zu haben!? ☝ Redlinux Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2007-09-24T11:30:00.000Z-Kann nur beipflichten - Name des Artikels stimmt tatsächlich nicht!11

Laß es so, wie es ist. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, krame ich die passenden Quellen raus und führe etwas breiter aus, warum Blockierung unpassend ist. --Doudo Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Doudo-2007-09-24T12:00:00.000Z-Redlinux-2007-09-24T11:30:00.000Z11

Hi Redlinux, kannst Du mir bitte mitteilen, zu welchen Techniken ich noch Nichtärzte hinzuziehen muss, weil ich diese Techniken nicht alleine ausüben darf (schließlich schreibst Du: dass ein Teil der Techniken nicht nur vom Arzt ausgeübt werden darf)??? ;) --Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-04-23T22:13:00.000Z-Wer darf was...11

Hallo Heinz, schön wieder mal was von Dir zu hören, obwohl ich Deine Frage nicht verstehe!?!? - habe Dich im Review schon vermißt. - Fallen Dir Verbesserungen insbesondere zu "Grundlagen" ein? Es müßte doch möglich sein, dieses kleine Bißchen so zu definieren, daß Grundlagenforscher, Kliniker, Physios und und und und damit zufrieden sind, oder? - Das wäre mein Ziel- Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-04-25T13:03:00.000Z-Heinz-A.Woerding-2008-04-23T22:13:00.000Z11

Klar. Wird sich was finden. Meine Frage war natürlich scherzhaft bezogen auf einen Satz, den man hätte mißverstehen können, den Du aber mittlerweile entfernt hast. Ist also um´s Eck.--Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-04-25T14:49:00.000Z-Redlinux-2008-04-25T13:03:00.000Z11

... das heißt also, Dir gefällt der Artikel tatsächlich immer noch? ... also leg los Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-04-25T17:27:00.000Z-Heinz-A.Woerding-2008-04-25T14:49:00.000Z11

Klar, der wird immer besser. Neue Anregung: die Vermischung von KI und lebensbedrohlich ist zu stark. Diagnostik wird gemacht, um KI auszuschließen. Soweit richtig. Aber nicht jede Kontraindikation beruht auf einer potentiell lebensbedrohlichen Konsequenz.

Eine Rückenmarkschädigung auf oberem cervikalen Niveau wäre sicher gravierender, als eine komplette Sinterung von L4. Vielleicht kann man das differenzieren. Dass Du Manip und Mobi rausgenommen hast ist sicher sinnvoll. Genauso, wie die Berufsgruppen. Gute Arbeit!--Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-04-25T21:39:00.000Z-Redlinux-2008-04-25T17:27:00.000Z11

... "schweren" okay? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 01:16, 26. Apr. 2008 (CEST) ... freut mich - in diesem Sinne Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-04-25T23:16:00.000Z-Heinz-A.Woerding-2008-04-25T21:39:00.000Z11

Aus dem Artikel: „Das Substrat einer solchen Blockierung ist dem Röntgen bzw. CT und NMR nicht zugänglich, geht jedoch mit charakteristischen Veränderungen im Knochenszintigramm einher.“ Quelle: Diese Publikation. Das ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Die Studie war nicht mal kontrolliert und ist im deutschsprachigen Hausblatt der Manuellen Medizin erschienen. Wurde sie sauber reproduziert? --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-06-04T22:35:00.000Z-Szintigraphie-Studie11

Hallo Mesenchym, also jezt laß mal die Kirche im Dorf (oder sind alle Springer-Verlag Zeitschriften für Dich "Hausblätter"? Nach was lernst Du eigentlich für's Examen?). Frag halt dazu die Nuklearmedizin bzw. die Orthopädische Klinik der Uni Marburg - ich kenn die Kollegen genauso wenig persönlich wie Du. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-06-04T23:42:00.000Z-Mesenchym-2008-06-04T22:35:00.000Z11 Nachtrag: Hab mir jetzt den Originalartikel hergesucht; als Referenzadresse steht drin "PD Dr. A. Wilke, Orthopädische Klinik, Philipps-Universität Marburg, Baldingerstr. 1 D- 35043 Marburg" Ich gehe davon aus, daß er bis 2005 dort tätig war und anschließend dahin gewechselt ist. Frag ihn halt mal an, er steht schließlich mit seinem Namen dafür.
Ich persönlich sehe keine Grund, die Arbeit des Kollegen anzuzweifeln.

Ich soll die Autoren anmailen und fragen, ob ihre Studie reproduziert wurde? ROFL! Methodisch schlechte Studie, keine Reproduktion, kein reputables Blatt → kein gesichertes Wissen. Also heraus mit der Aussage. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-06-05T13:16:00.000Z-Mesenchym-2008-06-04T22:35:00.000Z11

Hab´s wieder reingestzt, etwas umformuliert. Was soll daran falsch sein?--Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-06-05T14:05:00.000Z-Mesenchym-2008-06-05T13:16:00.000Z11

Kein gesichertes Wissen. Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen wiedergeben, keine Vermutungen. Eine einzelne nicht kontrollierte Studie in einem deutschsprachigen Journal ist in der Wissenschaft – so hart es klingt – nicht viel wert. Zeige, daß die Studie methodisch sauber reproduziert wurde. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-06-05T14:15:00.000Z-Heinz-A.Woerding-2008-06-05T14:05:00.000Z11

Nö. Die gewählte Formulierung bzgl. Szinti paßt auch so.

Wieso hattest Du denn CT usw auch rausgeworfen?--Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-06-05T15:13:00.000Z-Mesenchym-2008-06-05T14:15:00.000Z11

Hallo Redlinux, der Abschnitt gefällt mir noch nicht. Du versuchst meine Anregugnen umzusetzen, das führt aber nur teils zu Verbesserungen.

An einem Gelenk sind grundsätzlich sechs verschiedene Arten passiver Bewegungen möglich. Es bewegt sich dabei natürlich nicht selbst, sondern die gelenkbildenen Knochenabschnitte relativ zueinander. Das sind im dreidimensionalen Raum die drei Achsen, um die sich ein .......

• Arten von Bewegung??? Eine Bewegungsrichtung ist keine "Art". Unter Art verstehe ich Rollen und Gleiten. Vielleicht solltest Du auch zwischen Arthrokinematik und Osteokinematik unterscheiden.
• Es bewegt sich nicht selbst (nein es wird bewegt mit Hilfe von Kräften, die auf die beteiligten Gelenkpartner einwirken), also es bewegt sich nicht selbst, aber es bewegt auch nicht die gelenkbildenden Knochenpartner, sondern diese bewegen "sich" bzw werden von einwirkenden Kräften bewegt.
• Das sind im dreidimensionalen Raum die drei Achsen: ist durch den eingeschobenen Satz ohne Bezug.

Ich wünsche Dir weiter viel Spaß mit dem Artikel (im Ernst gemeint) und bleibe Dir gerne weiter kristisch zur Verfügung.--Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-06-15T12:42:00.000Z-Funktionelle Anatomie11

Hallo Heinz, ich bin für alle Anregungen dankbar, oft liegt ja das "naheliegendste" so, daß man es nicht sieht - zumal ich bei dem Artikel sicherlich bereits eine Art "Betreibsblindheit" entwickelt habe. Die bisherige "Sprachakrobatik" kann man sehr wohl und sehr einfach austauschen.- Welche Formulierung schlägst Du konkret vor? Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-06-16T12:42:00.000Z-Heinz-A.Woerding-2008-06-15T12:42:00.000Z11

Hallo Heinz, habe noch mal umformuliert - zufrieden oder Haarspalterei. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-06-18T10:38:00.000Z-Redlinux-2008-06-16T12:42:00.000Z11

Ich meine, dass das eine Verbesserung ist. Sorry übrigens, dass ich Dich da bissi hängen lasse. Bin voll beschäftigt mit "Wichtigerem", sprich: POV-Beseitigung ;) --Heinz-A.Woerding Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Heinz-A.Woerding-2008-06-18T12:22:00.000Z-Redlinux-2008-06-18T10:38:00.000Z11

PS: "....Knochen des Skelettsystems" finde ich nicht so gut. Würde es nicht auch Knochen alleine tun?

... eigentlich schon - Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-06-22T12:10:00.000Z-Redlinux-2008-06-18T10:38:00.000Z11

Hallo Redlinux, grundsätzlich finde ich es schon gut, auch mal einen Artikel aus dem alternativmedizinischen Bereich "lesenswert" zu bekommen. Aber da ist die Messlatte besonders hoch. Da Du um Konkretisierung meiner Kritik bittest, hier ein Anfang mit der Einleitung. Ich kann wg. Zeitmangel noch nicht versprechen, auch zu weiteren Abschnitten meinen Senf zu geben, muss mal sehen.

Der Begriff Blockierungen (auch reversible segmentale Dysfunktion) bezeichnet in der Manuellen Medizin reversible Einschränkungen der Beweglichkeit von Gelenken. [Hier wäre gut zu schreiben, wie diese Einschränkungen denn in der "konventionellen" Orthopädie genannt werden. Oben schrieb ein Kollege, dass die den Begriff inzwischen auch so benutzen. Kenne ich auch von dem einzigen Orthopäden, den ich kenne, nicht anders.]

Was mal in der Einleitung, ist jetzt in Grundlagen

Die Bedeutung der Manuellen Medizin als solcher für die Behandlung von Rückenschmerzen ohne organische Ursache wird international kontrovers diskutiert. [Was soll dieser Satz hier in der Definition von Blockierungen? Der gehört in Manuelle Medizin, oder? Und von "Rückenschmerzen ohne organische Ursache" ist hier auch erstmal noch nicht die Rede, oder?]

Wäre eigentlich auch so gedacht, daß das lemma Blockierung diese Thematik lediglich streift, wurde aber anders eingefordert

In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden diese zusätzliche Berufsbezeichnung. [Gemeint ist wohl die Zusatzbezeichnung, nicht die "Berufsbezeichnung", oder? Aber was hat das jetzt mit "Blockierung" zu tun und warum steht das in der Einleitung zu diesem Artikel? So was meine ich auch mit Redundanz.]

Zusatzbezeichnung ist doch mW nach einen "zusätzliche Berufsbezeichung" nach dem Standesrecht, oder?

Im Rahmen einer Blockierung ist die Gelenkbeweglichkeit nie vollständig aufgehoben, sondern zumindest in einer Richtung (z. B. Beugung) frei. Als Erklärung für die Ursache [ist m.E. doppelt gemoppelt; "als Ursache" würde reichen. Etwas unklar ist noch, worauf sich die Erklärung bezieht: die Blockierung? Die Bewegungsfreiheit in einer Richtung?]

Nö, denn auch die Ursache will erklärt sein, oder? - Letztlich ist es halt eine fraglich notwendige Präzisierung - kann man sehen, wie man mag.

wird heutzutage [Hier würde ich dazuschreiben: von wem] ein pathologisches Reflexgeschehen diskutiert. Noch hat die Grundlagenforschung den klinischen Alltag in diesem Bereich nicht eingeholt, so dass das bislang zu diesem Thema gesammelte Wissen wissenschaftlich gesehen ["wissenschaftlich gesehen" ist hier überflüssig] als ungesichert zu betrachten ist. ["noch nicht eingeholt" klingt unfreiwillig etwas wie aus einer Reportage über ein Formel1-Rennen. So was meine ich mit unenzyklopädisch.]

ach so, das meintest Du, hmm ist mittlerweile umformuliert

Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-11T13:20:00.000Z-Einleitung11

Entschuldige die späte Anwort. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-07-14T14:42:00.000Z-Einleitung11

Ich habe beim Überarbeiten erhebliche Lücken/Inkongruenzen festgestellt. Dort, wo es tatsächlich wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema gibt (Reliabilität der Diagnostik von Blockierungen) wird diese überhaupt nicht erwähnt oder wiedergegeben. Hingegen wird dort, wo meines Wissens kaum oder gar keine wissenschaftliche Literatur existiert (reflektorische Vorgänge als pathogenetische Korrelate von Blockierungen) lang und breit Spekulatives wiedergegeben. Ich verzichte auf Einfügung eines Lückenhaftbausteins, da der Artikel sich um den Lesenswert-Status bewirbt. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-13T14:39:00.000Z-Lücken11

Deine Überarbeitungen verbessern den Artikel erheblich :-) Wenn Du so weiter machst, wird er heute noch exzellent;-) Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-13T14:52:00.000Z-Mesenchym-2008-07-13T14:39:00.000Z11

Oh je, eher wird ein stub draus. ;-) --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-13T15:32:00.000Z-Sti-2008-07-13T14:52:00.000Z11

Die meisten "exzellenten" sind mir viel zu langatmig. Da ist mir dein kritisch-konzentrierter Ansatz lieber. --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-13T16:56:00.000Z-Mesenchym-2008-07-13T15:32:00.000Z11

Aus: Ernst E., Canter P. H.: A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation. J R Soc Med 2006;99:192-196, doi:10.1258/jrsm.99.4.192 URL: http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/abstract/99/4/192

"Collectively these data do not demonstrate that spinal manipulation is an effective intervention for any condition. Given the possibility of adverse effects, this review does not suggest that spinal manipulation is a recommendable treatment."

Daraus im Artikel: Bei Rückenschmerzen im Bereich der unteren Wirbelsäule ist die manipulative Therapie konventionellen Therapien (wie medikamentöse Schmerztherapie, Physiotherapie) gleichwertig. Bei Kopfschmerzen, Nackenschmerzen, Asthma, Allergien, Menstruationsbeschwerden, Dreimonatskoliken sowie anderen Beschwerden ist die manipulative Therapie wirkungslos.[14]

Passend wäre eher, dass nach dieser Studie die manipulative Therapie _keine Wirkung_ gezeigt hat und aufgrund der Nebenwirkungen keine Empfehlung bekommt. Der erste Teil der Aussage im Artikel ist nicht belegt.

-- Hirschi Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Hirschi-2008-07-13T19:16:00.000Z-Quelle falsch zitiert?11

Es lohnt sich auf jeden Fall, neben dem Abstract den (frei zugänglichen) Volltext zu lesen und daraufhin den Artikel zu überarbeiten. Interessant auch: "Adverse effects of spinal manipulation: a systematic review": In case reports or case series, more than 200 patients were suspected to have been seriously harmed. The most common serious adverse effects were due to vertebral artery dissections. The two prospective reports suggested that relatively mild adverse effects occur in 30% to 61% of all patients. The case-control studies suggested a causal relationship between spinal manipulation and the adverse effect. The survey data indicated that even serious adverse effects are rarely reported in the medical literature.[1] Das sollte auch noch erwähnt werden. Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-13T21:35:00.000Z-Hirschi-2008-07-13T19:16:00.000Z11

Die Formulierung stammt von mir und soll vorläufig die vorherige noch schlechtere Version ersetzen. Es gibt mehrere Reviews, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen (Manipulation nicht wirksamer als konventionelle Therapie). Während Ernst hieraus den Schluß zieht, daß Manipulationen aufgrund der zusätzlich möglichen unerwünschten Wirkungen und der immer vorhandenen Strahlenbelastung nicht durchgeführt werden sollten, zieht die Gruppe von Assendelft andere Schlüsse aus der gleichen Datenlage. Ich bin auch der Meinung, daß noch weitere Informationen aus diesen Reviews in den Artikel eingehen sollten, wie auch die von Sti erwähnten Untersuchungen zu den unerwünschten Wirkungen von Manipulationen. Um Streit zu vermeiden, habe ich bisher nur den Grundkonsens eingefügt. Zur Gleichwertigkeit mit der konventionellen Therapie bei (chronischen) Rückenschmerzen: hierzu sollte man wissen, daß die konventionelle Therapie in diesem Bereich äußerst unbefriedigend ist. Die Gleichwertigkeit ist daher eher wenig schmeichelhaft für die manipulative Therapie. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-13T22:01:00.000Z-Hirschi-2008-07-13T19:16:00.000Z11

Zur Gleichwertigkeit mit der konventionellen Therapie bei (chronischen) Rückenschmerzen: hierzu sollte man wissen, daß die konventionelle Therapie in diesem Bereich äußerst unbefriedigend ist. Die Gleichwertigkeit ist daher eher wenig schmeichelhaft für die manipulative Therapie.

Das mag ein Mediziner so interpretieren, aber die "Oma von nebenan" denkt sich bei so einer Formulierung, dass manuelle Therapie auf gleichwertigem Niveau _hilft_. Das mag den eingefleischten Chiropraktiker überzeugen, aber trotzdem sollten beide Seiten gleichwertig dargestellt werden. Der Leser hat dann zu entscheiden, was er für gut / schlecht hält. Im Moment ist das nicht der Fall und daher sehr POV. --Hirschi Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Hirschi-2008-07-14T06:14:00.000Z-Mesenchym-2008-07-13T22:01:00.000Z11

"trotzdem sollten beide Seiten gleichwertig dargestellt werden" - so steht's doch im Moment drin;-) Welche NPOV-Formulierung schlägst Du vor? Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-14T06:52:00.000Z-Hirschi-2008-07-14T06:14:00.000Z11

Hallo Hirschi: - Du beziehst Dich wohl auf (aufgrund der zahlreichen zwischenzeitlichen Änderungen kann ich das bloß vermuten): Results: Sixteen papers were included relating to the following conditions: back pain (n=3), neck pain (n=2), lower back pain and neck pain (n=1), headache (n=3), non-spinal pain (n=1), primary and secondary dysmenorrhoea (n=1), infantile colic (n=1), asthma (n=1), allergy (n=1), cervicogenic dizziness (n=1), and any medical problem (n=1). The conclusions of these reviews were largely negative, except for back pain where spinal manipulation was considered superior to sham manipulation but not better than conventional treatments.. Diese Quelle hatte ich ursprünglich so: Es ist fraglich, ob das Lösen von Blockierungen tatsächlich bei unterschiedlichen Krankheitsbildern, einschließlich Asthma, Kopfschmerz und Allergien therapeutisch relevant ist. ^{<ref>Ernst E., Canter P. H.: A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation. J R Soc Med 2006;99:192-196, doi:10.1258/jrsm.99.4.192 </ref>} eingebunden - (s.a. [2]). Entsprechende Änderung wurden seither offensichltich durchgeführt!? - wurde dann von mir (aufgrund der statgefundenen Diskussion auf Es ist fraglich, ob das Lösen von Blockierungen tatsächlich bei unterschiedlichen Krankheitsbildern therapeutisch relevant ist geändert. ---- und jetzt steht wieder so ziemlich drin, was ich anfang reichgeschrieben hatte: Bei Kopfschmerzen, Nackenschmerzen, Asthma, Allergien, Menstruationsbeschwerden, Dreimonatskoliken sowie anderen Beschwerden ist die manipulative Therapie wirkungslos. - So ist eben wiki. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-07-14T11:59:00.000Z-Mesenchym-2008-07-13T22:01:00.000Z11

Ich kopiere hier mal den Abschnitt "Discussion" aus dem Volltext des "Review of reviews" von E Ernst und P H Canter [3].

Overall, there is little evidence in recent systematic reviews that SM is effective in any medical condition. We found 4 systematic reviews of SM for low back pain7-10 of which only one10 recommended its use. The remaining three systematic reviews,7-9 concluded that there was little evidence to support such advice. Ferreira7 concluded that SM is not substantially more effective than sham treatment for pain and no better than NSAIDs in improving disability in chronic back pain. The most recent, most comprehensive and most authoritative review9 states that SM or mobilization is superior to sham treatment and to detrimental or ineffective treatments but not better than other interventions for back pain.

Three systematic reviews were related to SM for neck pain10-12 of which one reached a a positive10 overall conclusion and this was the same review which reached a positive conclusion regarding back pain. The most authoritative of the three reviews12 stated that SM/mobilization is effective only when combined with other interventions such as exercise and as a sole treatment for neck pain, it is not of demonstrable effectiveness.

Similarly, there are three systematic reviews of SM for headache.13-15 While Bronfort et al.13 concluded that SM is as effective as other interventions, the other two teams of reviewers14,15 did not find conclusive evidence in favour of SM.

The evidence from the other systematic reviews of SM for non-spinal pain,16 dysmenorrhoea,17 infantile colic,18 asthma,19,20 cervicogenic dizziness and any condition21 is uniformly negative.

Overall, the demonstrable benefit of SM seems to be minimal in the case of acute or chronic back pain; controversial in the case of headache; or absent for all other indications. Other interventions, e.g. exercise therapy, may therefore be preferable.23-25 We do, however, note that the absence of evidence is not the same as evidence of absence of an effect. None of the reviews conclusively demonstrates that SM is ineffective.

(...) Spinal manipulation has been associated with frequent, mild adverse effects26 and with serious (probably) rare complications.27 Therefore the risk-benefit balance does not favour SM over other treatment options such as physiotherapeutic exercise. This statement is not in agreement with several national guidelines, for instance, for the treatment of back pain.28-30 We suggest that these guidelines be reconsidered in the light of the best available data.

Für unseren Artikel, der ja nicht die Manipulationen im WS-Bereich als Hauptthema hat und das deshalb nicht komplett referieren muss, schlage ich daraus folgende Zusammenfassung vor. Bitte lest mal kritisch gegen, ob das so geht. --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-14T10:46:00.000Z-Quelle falsch zitiert?11 :

Die therapeutische Wirksamkeit von Manipulationen zur Auflösung von Blockierungen an der Wirbelsäule wurde wiederholt wissenschaftlich untersucht. Dabei fanden sich insgesamt minimale Vorteile bei Rückenschmerzen vor allem im unteren Wirbelsäulenbereich, widersprüchliche Ergebnisse bei Kopfschmerzen und negative Ergebnisse bei Asthma, Allergien, Menstruationsbeschwerden, Dreimonatskoliken sowie anderen Beschwerden. Dem stehen häufige leichte unerwünschte Wirkungen und vermutlich seltene schwere Komplikationen gegenüber.

Hallo Rainer, meiner Meinung nach ist das durchaus okay - aber auf die Diskussion im Anschluß an diese Änderung freue ich mich jetzt schon nicht; ich gehen davon aus, daß wegen "minimale Vorteile" sofort Änderung oder Löschung etc. erfolgen würde.

- Ein Wort zu den angloamerikanischen Studien: Dir ist ja sicherlich auch bekannt, daß unsere straffe deutsche Vorgehensweise (nur Fachärzte mit Zusatzbezeichnung) nicht international nachgeahmt wird. Die angelamerikanischen Studien beziehen Ergebnisse von NICHT-Ärzten mit ein (bzw. bauen sogar darauf auf) - Eine Vergleichbarkeit mit deutschen Verhätnissen ist allein schon deshalb IMHO sehr fraglich (welche deutsche Internist oder Orthopäde würde wohl auch Astma mittels Chiro primär behandeln?). Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-07-14T13:37:00.000Z-Sti-2008-07-14T10:46:00.000Z11

Was ist mit den "Chiropraktikern" in D? Ich weiß, offiziell gibt's die nicht; sie heißen Heilpraktiker. Gibt es neuere Untersuchungen über die Komplikationsrate in D? Ich habe mal eine ältere Arbeit gesehen, erinnere mich aber nicht mehr an Details. Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-14T13:56:00.000Z-Redlinux-2008-07-14T13:37:00.000Z11

Sieh' da: gooogel findet etwas schon sehr altes und auch nur knapp referiert: [4]

--RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-14T14:07:00.000Z-Redlinux-2008-07-14T13:37:00.000Z11

Ein aktuellere Studie ist mir auch nicht bekannt. - Aber jetzt habe ich endlich die NSAR-Studie wieder gefunden - Seite 14: "In den USA werden ... 50.000 Patienten.... die aufgrund von Beschwerden an der Wirbelsäule mit NSAR beahndlet werden ... von diesen Patienten sterben 5000." - Man stelle sich diese Komplikationsrate bei der Manuellen Medizin vor; sie wäre schon längst als eine Form der "Körperverletzung" verboten. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Redlinux-2008-07-14T14:50:00.000Z-Sti-2008-07-14T14:07:00.000Z11

Der Punkt ist folgender Satz "Bei Rückenschmerzen im Bereich der unteren Wirbelsäule ist die manipulative Therapie konventionellen Therapien (wie medikamentöse Schmerztherapie, Physiotherapie) gleichwertig.". Zum einen ist die Aussage nicht belegt. Zum anderen müsste das signifikant klarer formuliert werden, wenn man sich auf die folgende zitierte Meta-Studie bezieht. Dort steht: "Overall, there is little evidence in recent systematic reviews that SM is effective in any medical condition". Also eher: "Bei Rückenschmerzen im Bereich der unteren Wirbelsäule gibt wenige Anzeichen, dass die manipulative Therapie gegenüber der konventionellen Therapien (wie medikamentöse Schmerztherapie, Physiotherapie) gleichwertig sein könnte. -- Hirschi Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Hirschi-2008-07-15T06:21:00.000Z-Sti-2008-07-14T10:46:00.000Z11

So unterschiedlich (präzise) kann man Quellen nutzen. Aber es geht ja hier um Manipulation;-) Hattest Du auch meinen Vorchlag gelesen? Darin steht nichts von gleichwertig. --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-15T08:17:00.000Z-Hirschi-2008-07-15T06:21:00.000Z11

Prinzipiell Zustimmung. Meine Formulierung bezog sich auf den Satz: „The conclusions of these reviews were largely negative, except for back pain where spinal manipulation was considered superior to sham manipulation but not better than conventional treatments.“ Die Studienlage ist leider nicht komplett eindeutig und daher sollte auch noch weitere Sekundärliteratur ausgewertet werden. Deine Formulierung ist allerdings in Ordnung. Von mir aus können wir sie vorläufig übernehmen. @Sti: Deine Formulierung ist aufgrund der Wendung „minimale Vorteile“ (ohne zu erklären, im Vergleich wozu) mißverständlich. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-15T12:04:00.000Z-Hirschi-2008-07-15T06:21:00.000Z11

Wie wär's dann in Anlehnung an den von dir zitierten Satz mit (Einfügungen kursiv):

Die therapeutische Wirksamkeit von Manipulationen zur Auflösung von Blockierungen an der Wirbelsäule wurde wiederholt wissenschaftlich untersucht. Die Studienlage ist nicht eindeutig. Es fanden sich im Vergleich zu konventionellen Behandlungen (wie medikamentöse Schmerztherapie, Physiotherapie) insgesamt minimale Vorteile bei Rückenschmerzen vor allem im unteren Wirbelsäulenbereich, widersprüchliche Ergebnisse bei Kopfschmerzen und negative Ergebnisse bei Asthma, Allergien, Menstruationsbeschwerden, Dreimonatskoliken sowie anderen Beschwerden. Dem stehen häufige leichte unerwünschte Wirkungen und vermutlich seltene schwere Komplikationen gegenüber. --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-15T12:28:00.000Z-Mesenchym-2008-07-15T12:04:00.000Z11

„Es fanden sich im Vergleich zu konventionellen Behandlungen (wie medikamentöse Schmerztherapie, Physiotherapie) insgesamt minimale Vorteile bei Rückenschmerzen [...]“ Das stimmt eben nicht. Minimale Vorteile fanden sich nur im Vergleich zur Scheinbehandlung. „Die Studienlage ist nicht eindeutig.“ Das transportiert ein schiefes Bild: die Studienlage spricht eher fast komplett gegen Manipulationen. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-15T12:55:00.000Z-Sti-2008-07-15T12:28:00.000Z11

Hallo Mesenchym, die Formulierung Die Studienlage ist nicht eindeutig. hatte ich von dir geklaut: Die Studienlage ist leider nicht komplett eindeutig und daher sollte auch noch weitere Sekundärliteratur ausgewertet werden. Kann meinetwegen aber hier raus, wenn es missverständlich ist. "Overall, the demonstrable benefit of SM seems to be minimal in the case of acute or chronic back pain" habe ich mit den "insgesamt minimalen Vorteilen" übersetzt. (Eine der Studien hat mit Scheinbehandlung verglichen, die anderen mit konventionellen, wenn ich es richtig erinnere - muss aber nochmal nachlesen). Wichtig ist mir der Hinweis auf die unerwünschten Wirkungen. Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-15T14:23:00.000Z-Mesenchym-2008-07-15T12:55:00.000Z11

Ich habe nachgelesen. Hier genauer die "minimalen Vorteile": "Spinal manipulative therapy reduced pain by 7mm on a 100mm visual analogue scale (95% CI 1 to 14) at one month follow-up when compared with placebo treatment, and by 14mm (95% CI -11 to 40) when compared with NSAIDs." PMID: 12443522 [5] "... CONCLUSIONS: Our data synthesis suggests that recommendations can be made with some confidence regarding the use of SMT and/or MOB as a viable option for the treatment of both low back pain and NP." PMID: 15125860 [6] Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-15T17:05:00.000Z-Quelle falsch zitiert?11

Hmm. Zum ersten Review (Ferreira): die beschließen ja ihr summary mit: „It is concluded that spinal manipulation does not produce clinically worthwhile decreases in pain compared with sham treatment, and does not produce clinically worthwhile reductions in disability compared with NSAIDs for patients with chronic low back pain. It is not clear whether spinal manipulation is more effective than NSAIDs in reducing pain of patients with chronic low back pain.“ Zum zweiten Review: da ist wieder das Interessante, daß die Autoren, obwohl sie in etwa ähnliche Daten zur Wirksamkeit wie die anderen Gruppen erhoben haben, wieder andere Schlüsse daraus ziehen. Je nach Arbeitsgruppe werden also unterschiedliche Empfehlungen aus der gleichen Datenlage gezogen. Zur Studienlage dürfte auch folgende Arbeit interessant sein: PMID 15989112. Den Hinweis auf die unerwünschten Wirkungen sollten wir auf jeden Fall aufnehmen. Leider wird auch hier das Ausmaß dieser Komplikationen kontrovers diskutiert. :-( Gruß, --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-15T21:33:00.000Z-Sti-2008-07-15T17:05:00.000Z11

Ich habe gesehen, dass Du aus der Mitarbeit ausgestiegen bist. Finde ich schade, weil du kritisch und (meistens;-) sehr genau gelesen hast. So bitte ich die anderen Mitlesenden um Feedback zu meinem folgenden Vorschlag:

Die therapeutische Wirksamkeit von Manipulationen zur Auflösung von Blockierungen an der Wirbelsäule wurde wiederholt wissenschaftlich untersucht. Insgesamt fanden sich im Vergleich zu konventionellen Behandlungen (wie medikamentöse Schmerztherapie, Physiotherapie) und Scheinbehandlungen nur minimale Vorteile bei einigen Arten von Rückenschmerzen und widersprüchliche Ergebnisse bei Kopfschmerzen. Dem stehen die Strahlenbelastung durch die notwendigen Röntgenuntersuchungen, (häufige leichte) unerwünschte Wirkungen und die Gefahr (vermutlich seltener) schwerer Komplikationen gegenüber. (ref: Ernst E., Canter P. H.: A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation. J R Soc Med 2006;99:192-196, doi:10.1258/jrsm.99.4.192 wie bisher)

--RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-16T19:43:00.000Z-Mesenchym-2008-07-15T21:33:00.000Z11

Ist doch gut, aber das in den Klammern würde ich weglassen. Es sei denn das ist in der Quelle auch so angegeben. Grüße, Christian2003 Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Christian2003-2008-07-16T19:47:00.000Z-Sti-2008-07-16T19:43:00.000Z11

In der Quelle steht: Spinal manipulation has been associated with frequent, mild adverse effects26 and with serious (probably) rare complications.27 Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-16T20:03:00.000Z-Christian2003-2008-07-16T19:47:00.000Z11

"In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte, darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden, die Zusatzbezeichnung Manuelle Medizin/Chirotherapie." Hallo Redlinux, du schreibst in deinem Edit-Kommentar: ".. der Satz ist wichtig sowohl für den Neutralen Standpunkt, als auch die Bedeutung des Begriffes als solcher." Verstehe ich nicht :-( Gruß, --RainerSti ?! Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Sti-2008-07-15T19:22:00.000Z-Zusatzbezeichnung in Einleitung11

Verstehe ich auch nicht, der Satz gehört nach Manuelle Medizin, hier hat er nichts verloren. Ich nehme ihn wieder raus. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-15T20:35:00.000Z-Sti-2008-07-15T19:22:00.000Z11

Aus Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien: „Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, Lehrbücher anerkannter Fachverlage, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).“

Ich nehme daher die umstrittenen Primärarbeiten wieder heraus. --Mesenchym Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Mesenchym-2008-07-15T20:34:00.000Z-Primärarbeiten und Dissertationen11

Das Bild Bild:MmP21FlussoForze.png ist ja hübsch, aber die Bildunterschrift ist wenig instruktiv. Wofür stehen die Farben, Pfeile und Linien? Weshalb haben die lila Pfeile Kreise? Warum endet der rote Pfeil im Kopf? Bedeutet das etwas Konkretes im Zusammenhang mit diesem Artikel? Ohne angemessene Erläuterung ist das nicht mehr als ein buntes Bild.

Ähnliches gilt für Bild:Spondylolisthesis.jpg. Das Bild ist ja relativ spektakulär, aber es ist nicht erklärt, was dargestellt ist, und den Zusammenhang zum Artikel muss man sich auch selbst zusammenreimen. -- Ukko Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Ukko-2008-09-24T13:26:00.000Z-Bilder11

Genau mein Gedanke - ich nehme es jetzt mal raus. --SchallundRauch Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-SchallundRauch-2011-04-15T19:17:00.000Z-Ukko-2008-09-24T13:26:00.000Z11

Was ist denn das - Reflexgeschehen? --Abdull Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Abdull-2008-11-02T15:19:00.000Z-Reflexgeschehen11

Hallo, leider habe ich die ganze Diskussion nicht gelesen. Im Abschnitt zur Abklärung erscheint ein Bild, das eine Spondylolisthese zeigt, was eine relative Kontraindikation zur manuellen Therapie darstellt. Leider steht unter dem Bild nichts von dieser Diagnose. Dass ausgerechnet nun dieses Bild auf der Hauptseite den Artikel des Tages schmückt, ist irgendwie ziemlich verwirrend und falsch. Kann man das ändern, oder das Bild herausnehmen? Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)/Archiv/1#c-Goris-2018-03-26T08:58:00.000Z-Spondylolisthese11