Diskussion:Bernhard Teicke

Hallo zusammen, die eingefügte Quelle „''[http://teicke.de/Nds.html Familie Teicke in Niedersachsen.]'' Familienhomepage, abgerufen am 13. Juni 2024.“ erfüllt nicht die Anforderungen an eine Quelle gem. Wikipedia:Belege und verstößt gegen Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen:

• „Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege“
• „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

In diesen Artikel sollten nicht auf Teufel komm raus Informationen ergänzt werden, nur damit da mehr steht, unter Missachtung der elementarsten Grundsätze der Wikipedia. Sorry, weniger drastisch kann ich das nicht formulieren. Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240615094100-Keine Quelle gem. Wikipedia:Belege11 @LW-Pio zur Kenntnis.Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Private Internetseiten sind selbstverständlich zulässige Belege für die privaten und familiären Verhältnisse derer, die sich auf diesen Seiten selbst darstellen. Das ist gängige und anerkannte Praxis seit jeher (so genannte "Selbstauskunft"). Interessenkonflikte oder Neutralitätszweifel spielen für solche Angaben keine Rolle, es geht ja nur um reine Fakten, für die es keine Bestätigung Dritter braucht, wenn nicht aus irgendwelchen speziellen Gründen Zweifel an der Richtigkeit der Selbstauskunft bestehen, was hier in keiner Weise der Fall ist. Deine Einwände sind eine gruselige Nebelkerze, so drastisch muss ich das in Erwiderung auf deine falschen Anwürfe formulieren.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Jordi-20240615142500-Godihrdt-2024061509410011Beantworten

Dann kannst du mir bestimmt auch die Stelle in unserem Regelwerk nennen, an der ich das finde. Bei Familie Teicke mag das kein Problem sein, aber auch Selbstauskünfte können im Zweifelsfall deutlich positiver sein als es in Wahrheit ist. --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240615154300-Jordi-2024061514250011Beantworten

Die Regeln hast du selbst zitiert, die sind hier ja alle erfüllt und es ist wie gesagt völlig normale und anerkannte Praxis, private Fakten wie Wohnort oder Abstammung mit Selbstauskünften der Betreffenden oder ihrer Angehörigen (hier der Bruder, der wie Vater und Großvater (S. 15) Pfarrer und – wie auch der Onkel – aus reputablen Quellen bekannt ist) zu belegen. Natürlich können Selbstauskünfte manche Dinge beschönigen, darum darf man diese Dinge dann auch nicht mit Selbstauskünften belegen. Das geschieht hier aber auch nicht. Wenn auf der privaten Seite z.B. stünde, B.T. sei "der beste Pilot der Bundeswehr" oder sowas, dürfte man das nicht als seriös belegte Meinung in den Artikel schreiben. Das will aber auch keiner. Im Übrigen sind die im Artikel verwendeten Quellen für den milit. Lebenslauf genauso Selbstauskünfte (nämlich bis auf ein Lokalblatt, das eine BW-Pressemitteilung fast wörtlich zitiert, alles Bundeswehr-Quellen), die die Karriere des Fliegergenerals ebfs. "im Zweifelsfall deutlich positiver" darstellen "als es in Wahrheit ist". Für diese "parteiischen" Quellen würde nach den von dir angelegten Maßstäben dann im Prinzip dasselbe gelten. Dass das unsinnig wäre, solltest du selbst einsehen. Weder die Bundeswehr noch die Familie sind für die hier mit ihren Aussagen belegten Fakten als "Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen oder Konfliktparteien" zu betrachten, deshalb sind alle diese Quellen ok.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Jordi-20240615170800-Godihrdt-2024061515430011Beantworten

Also unterliegt es alleine meiner Interpretation, ob die eingebrachten Daten derart sind, dass ich sie aus so einer Quelle in den Artikel übernehmen darf oder nicht, das war mir so nicht bewusst und das lese ich auch anders, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Widersprechen muss ich dir bei deinem Beispiel, dass ja auch die Bundeswehr oder die Luftwaffe falsche Informationen verbreiten könnten; das kann zwar grundsätzlich sein, allerdings können Behörden nicht einfach reihenweise falsche Informationen veröffentlichen, schon alleine deswegen nicht, weil Beamte und Soldaten einer Wahrheitspflicht per Gesetz in dienstlichen Angelegenheiten unterliegen. Das ist jedenfalls nicht das gleiche wie die private Website eines Unternehmens oder einer Familie beziehungsweise Einzelperson. --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240615175100-Jordi-2024061517080011Beantworten

Wir haben hier ja kein Honigtopf-Thema und ich denke, es gibt auch keine schwerwiegende Gründe oder auch nur Vermutungen, die Richtigkeit dieser Angaben anzuzweifeln. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass hier über die Familienhomepage besonderer POV verkündet wird. Wenn wir Infos aus Familienhomepages grundweg ablehnen würden, dann müssten wir auch Todesanzeigen aus den Zeitungen beim Sterbedatum ablehnen, denn ich wüsste nicht, dass die Zeitungen solche Inserate wirklich auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Ich denke, der Anspruch auf absolut veritable Quellen kann hier ruhig mal etwas heruntergeschraubt werden. Was allerdings nicht stimmt und der Beleg auch nicht hergibt, dass auch die Mutter aus Ostpreußen stammt. Das werde ich mal leicht abändern. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Hahnenkleer-20240615183000-Keine Quelle gem. Wikipedia:Belege11Beantworten

<Quetsch>Stimmt, da hatte ich nicht aufgepasst, danke für die Richtigstellung.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Jordi-20240616112800-Hahnenkleer-2024061518300011Beantworten

Nö, meinen Anspruch werde ich nicht herunterschrauben (ich lerne aber gerne aus dem von Jordi geschriebenen). Gerade bei biografischen Artikeln von lebenden Personen nicht und auch nicht, wenn ein Benutzer das schreibt, der mir letztens noch antwortete, Vertrauen in die Arbeit eines Benutzers würden Quellen ersetzen können. --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240615185000-Hahnenkleer-2024061518300011Beantworten

Hm, so habe ich das nicht gesagt und es ist weder hilfreich, noch sollte es unserem Umgang untereinander entsprechen, einen Wikipedianer für grundsätzlich unglaubwürdig zu erklären, weil er einmal etwas anderer Meinung war. Wir bewegen uns beide innerhalb der Spielräume, die WP und die Regelwerke vorgeben. Wir legen sie nur etwas unterschiedlich aus. Auch WP:BLG lässt grundsätzlich Ausnahmen und unterschiedliche Auslegungen zu. Im Großen und Ganzen scheint es mir hier darum zu gehen, welches Infos hier trivial sind und welche zwingend gut belegt werden müssen. Pingelig bin ich beim Sichten von Biographie-Artikeln, wenn es um den Abschnitt "Kritik" geht oder die Lemmaperson besonders schwer in den Himmel gelobt wird. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Hahnenkleer-20240616082700-Godihrdt-2024061518500011Beantworten

Also wörtlich hast du geschrieben, „Ja, die Belegpflicht kenne ich. Dir wird aber auch bewusst sein, dass die sehr unterschiedlich ausgelegt wird und dass man wahrscheinlich zwei Drittel der WP-Inhalte streichen müsste, wenn man sie überall ganz genau nehmen würde. Ich hatte gedacht, dass nach fast 15 JAhren WP-Dasein und über 22.000 Edits ausreichend Vertrauen in mich als User gesteckt wird, keinen ausgedachten Blödsinnn in den Artikel zu schreiben.“ Komplett ohne Quellen dürfen aber nur triviale Informationen ergänzt werden und die Tatsache, dass irgendwann andere Benutzer gegen diese Regel verstoßen haben, macht es nicht richtiger. Jordi hat auch nie vorgeschlagen, „Ansprüche herunterzuschrauben“, er liest Wikipedia:Belege anders als ich.
Und meine Ansprüche werde ich wie gesagt nicht so anpassen, dass ich alleine auf das Vertrauen anderer Benutzer setze. Ich nenne Dir auch den Grund dafür: Es geht dabei letzten Endes um die Integrität der Wikipedia, weil wir seit Bestehen der Enzyklopädie schon oft genug in den Medien waren, weil Infos nicht gestimmt haben, die irgendwie in den Artikel gekommen sind. Am bekanntesten ist die Posse um die Vornamen von Karl-Theodor zu Guttenberg, das ist aber beileibe nicht der einzige Fauxpas in dieser Richtung. --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240616100400-Hahnenkleer-2024061608270011Beantworten

reinquetsch: Ist es denn nötig, diese Lappalie immer weiter eskalieren zu lassen? Ich habe niemanden angegriffen, niemanden kritisiert und spüre hier einen ziemlich harten Tonfall. Ich habe nur gesagt, dass man es auch anders sehen kann; habe sogar Hinweise auf Indizien und eventuelle Belege für meine Einfügungen gegeben. Der Vergleich mit der "Wilhelm-Geschichte" um den Herrn Guttenberg hinkt an dieser Stelle nicht nur deshalb total, sondern auch weil die betreffende Einfügung seinerzeit von einer nicht angemeldeten IP getätigt wurde und vielleicht auch, weil es seinerzeit noch keine Sichtungen gab. --Hahnenkleer (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Hahnenkleer-20240616142900-Godihrdt-2024061610040011Beantworten

(Zu deiner Antwort oben:) Natürlich verbreitet die Bundeswehr normalerweise keine Falschinformationen bzgl. der Laufbahn eines ihrer Generale. Genau deswegen sind Bundeswehrseiten für solche Laufbahndaten nicht nur zulässig, sondern im Prinzip die Quelle der Wahl. Das ändert aber nichts daran, dass es sich grundsätzlich um eine mit der Lemmaperson verbundene Insiderquelle handelt. Wenn es also z.B. um irgendein Fehlverhalten, einen Skandal oder Konflikt ginge (was hier nicht der Fall ist), wäre das keine neutrale Quelle und man könnte ggf. Neutralitätszweifel geltend machen. Genau dasselbe gilt für die vom Bruder der Lemmaperson betreute private Familienhomepage. Für familiäre Daten und Fakten ist das ein zulässiger Beleg bzw. im Prinzip sogar die Quelle der Wahl. Zweifel könnte man höchstens dahin anbringen, ob es sich bei der dort genannten Person tats. um den hier behandelten Bernhard T. handelt, was durch die Überschneidungen mit der Bundeswehr (Geburtsort und -datum) und die bestätigenden Bezüge aus reputablen Drittquellen aber sichergestellt ist. Wenn es dagegen um irgendwelche Wertungen oder Konflikte oder unglaubwürdige Geschichten ginge, wäre das unzulässig.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Jordi-20240616111300-Hahnenkleer-2024061614290011Beantworten

Ich möchte das nicht eskalieren lassen, möchte aber mal daran erinnern, dass das eine kontroverse, aber sachliche Diskussion zwischen Jordi und mir bis zu deinem Kommentar war, „Ich denke, der Anspruch auf absolut veritable Quellen kann hier ruhig mal etwas heruntergeschraubt werden“ – was gar nicht das Thema war und die Diskussion davor aus meiner Sicht ins absurde abgleiten lässt, weil wir eben nicht über Indizien diskutieren, sondern über Fakten.
Vorschlag meinerseits: Wir begraben hier das Tonfall-Kriegsbeil und starten emotional nochmal bei Null? Und solltest du dich angegriffen gefühlt haben, dann tut es mir leid. Gegen Dich als Person sollte es niemals gehen, es geht mir ausschließlich um die Verbesserung des Artikels hier, den ich am 6. Mai erstellt habe. --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240616143500-Hahnenkleer-2024061614290011Beantworten

@Jordi: Nur für mein Verständnis, Bernhard Teicke (* 1920) hat in Berlin bei der BVG gearbeitet, die Familie von Martin und Bernhard Teicke (* 1966) aber in Hahnenklee? Weil die direkte Verbindung im Artikel zu diesem Bernhard Teicke sehe ich sonst nicht… Nur, dass der Vater von Bernhard Teicke (* 1920) ebenfalls Bernhard Teicke hieß. Oder ist das die Ableitung aus der ostpreußischen Herkunft? --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240616115000-Tagesspiegel11Beantworten

Nein :-)

• Bernhard Teicke senior (1886–1955) ist der Großvater (S. 15), der war Pfarrer zuerst in Ostpreußen (Burg Rößel, Stammsitz der Familie, dann 1928 in Tilsit und ab 1932 in Berlin, wo er 1933 Predigtverbot erhielt). Das ist der mit den Ohrfeigen, unter denen sich sein gleichnamiger Sohn Bernhard wegducken musste (Decker).
• Der hatte vier Söhne, darunter Bernhard Teicke (1920–2009, von dem der Nachruf im Tagesspiegel handelt), der 3020 Jahre Betriebsleiter der Berliner Verkehrsbetriebe war, und Martin Teicke (* 1922), der Vater des Generals, der 1953 nach Niedersachsen heiratete, Pfarrer in Hermannshagen (Hann.-Münden) und ab 1967 in Hahnenklee war, wo er sich 1969 ein Pfarrhaus baute (das Elternhaus der Lemmaperson). Ein weiterer Bruder ist Wolfgang Teicke (1918–1946), der mit 27 Jahren in Stuttgart ermordet wurde. Der vierte Bruder ist offenbar im Krieg gefallen (Decker). [Nchtr.: Laut öffentlichem Kähler-Stammbaum (Kähler ist die Familie der Großmutter, also der Gattin von Bernhard senior) war der gefallene Bruder der älteste, er hieß Hans-Joachim (1916–1945) und starb in der Schlacht um Berlin.]
• Martin Teicke hatte wiederum vier Söhne und eine Tochter. Der älteste Sohn (wieder Wolfgang, die Namen wiederholen sich alle) ist ebenfalls Pfarrer, der jüngste ist unser Fliegergeneral. Der Zweitjüngste ist Justus, der die Homepage betreut.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Jordi-20240616121000-Godihrdt-2024061611500011Beantworten

Besten Dank für die ausführliche Aufklärung! --Godihrdt (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Godihrdt-20240616122500-Jordi-2024061612100011Beantworten

Ich vergaß (nur zur Klarstellung, auch für Mit- oder spätere Leser): Die von dir zunächst vermisste Verbindung ergibt sich

1. durch die Todesanzeige von Bernhard Teicke senior in der Pr. Allg. vom 30. Juli 1955 (S. 15), wo beide überlebenden Söhne (Bernhard und Martin) mit ihren Wohnorten genannt sind,

2. durch die Tatsache, dass der Tagesspiegel-Nachruf von Kerstin Decker für Bernhard T. (1920–2009) auch auf der Familienhomepage der Teickes abgedruckt ist, die von Bernhard T.s (* 1966) Bruder Justus betreut wird.[1]

Gruß.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Bernhard Teicke#c-Jordi-20240616123300-Godihrdt-2024061612250011Beantworten