Diskussion:Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck

Wenn ich auf die Stern & Hafferl-HP schaue, finde ich die Bezeichnung:
Lokalbahn Lambach - Haag a. H.

Ich weiß nicht, ob dies die offizielle Bezeichnung ist. Bitte hier um Expertenmeinung.

Ich weiß aber, dass die Schreibung folgendermaßen sein muss: Lambach (Leerzeichen) Bindestrich (Leerzeichen) Haag a. H. - Dies ist auch auf der off. HP so zu finden. (-- Anzi9 Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Anzi9-2008-03-08T10:04:00.000Z-Schreibweise11)Beantworten

Hallo! Stern & Hafferl kürzt Haag am Hausruck lediglich durch Haag a. H. ab, die offizielle Bezeichnung lautet aber Haag am Hausruck. Die Schreibweise weicht auf der Homepage wie bei anderen Bahngesellschaften von der Wikipedia-üblichen Schreibweise ab. Anstatt die Schreibweise des Unternehmens zu Verwenden erfolgt hier die Anwendung der Wikipedia-Bahn-Standards; deshalb wird statt Leerzeichen und Bindestrich einfach ein Streckenstrich zwischen Lambach und Haag am Hausruck gesetzt. --Hufi @ ^SKGLB Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Hufi-2008-03-08T10:41:00.000Z-Anzi9-2008-03-08T10:04:00.000Z11Beantworten

Bezieht sich der Wikipedia-Bahn-Standard nur auf das Lemma oder auch auf die Schreibung im Artikel? Es tut halt optisch und orthographisch weh, Lambach-Haag am Hausruck zu lesen, wenn es Lambach - Haag am Hausruck heißen muss. --Anzi9 Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Anzi9-2008-03-09T07:01:00.000Z-Schreibweise11Beantworten

"Der ÖBB-Rahmenplan von 2005–10 (über alle ÖBB-Infrastrukturinvsetitionen) sieht eine Linienverbesserung der Westbahn für höhere Geschwindigkeiten vor, die jedoch eine oberflächenquerende Einbindung der Haager Lies nicht mehr erlauben. Ein Budget für eine Über- bzw. Unterführung wurde nicht eingeplant. Daher wäre die Haager Lies ein Inselbetrieb ohne Verbindung an die Westbahn und damit ohne Fahrbetrieb bis Lambach oder Wels geworden." Die Aussage ist nicht nur unbelegt, sondern erscheint auch wenig plausibel. Auf der Neubaustrecke nahe Haltestelle Tullnerfeld wird eine Nebenbahn ohne Über- bzw Unterführung in einem Anschnitt mit vmax 230 km/h eingebunden. --Helmigo (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Helmigo-2014-08-05T13:46:00.000Z-Einstellungsgründe11Beantworten

Auch zehn Jahre danach kann ich nur vermuten, dass man die Strecke wohl einfach loswerden wollte. Das Aufweiten des Bogens alleine hätte die Einbindung der Strecke nicht unmöglich gemacht. ÖBB Infra wollte vermutlich die nötigen drei Weichen und eine Schutzweiche nicht einbauen. –Falk2 (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Falk2-20240618095200-Helmigo-2014-08-05T13:46:00.000Z11Beantworten

Vollkommen richtig, das ergibt sich auch aus einer Anfragebeantwortung des BMVIT. Bereits ab 2004 wurden die Geldmittel für Infrastrukturinvestitionen gestrichen. --Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240625175900-Falk2-2024061809520011Beantworten

"Daraufhin begann Stern & Hafferl im Jahre 1932 mit der Elektrifizierung der Strecke. Ein Jahr später, konnte man am 8. April 1938 ..." ??? --Haraldmmueller (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Haraldmmueller-2015-01-02T11:58:00.000Z-1932 + 1 = 1938?11Beantworten

Mangels eigenem Gleis bis Lambach müsste das Lemma für diese Strecke Bahnstrecke Neukirchen–Haag lauten, trotz durchgehender Zugfahrten und zeitweise bestehender Elektrifizierung bis dorthin. Falls das Unternehmen einen separaten Artikel erhalten sollte, dann unter Localbahn Lambach–Haag. --Hamsteraner (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Hamsteraner-20240719091700-Lemma11Beantworten

Genau so ist es! Eine Aufteilung in Gesellschaft und Infrastruktur ist zudem nie ein Fehler, nur zu! --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240719092300-Hamsteraner-2024071909170011Beantworten

Nach der Konzessionsurkunde wurde die Strecke Lambach–Haag konzessioniert, auch die Kilometrierung wurde von dort gerechnet. Daher wäre es angezeigt, dass vor einer Änderung des Lemmas hier Belege beigebracht werden, wonach eine Bezeichnung Neukirchen–Haag in Fachkreisen tatsächlich verwendet wird!

Über das Unternehmen kannst du gerne einen eigenen Artikel schreiben, das wäre aber kaum eine Aufteilung, da sich in diesem Artikel kaum Informationen zum Unternehmen befinden.--Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240719122800-Firobuz-2024071909230011Beantworten

Sicher kein ganz einfacher Fall, aber ich geh mal davon aus, dass das Unternehmen auch eine Konzession benötigte um auf der Westbahn überhaupt fahren zu dürfen. Und dass der Nullkilometer einer Strecke nicht an dieser liegt, sondern ein benachbarter Knotenbahnhof ausgewählt wurde, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich, die Bregtalbahn etwa wäre so ein Fall, die Bahnstrecke Tüßling–Burghausen ein anderer. Und für generische Lemmata benötigt es generell keine Belege, sie belegen sich quasi selbst. --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240719230700-Taste1at-2024071912280011Beantworten

Gestern war für dich alles noch ganz klar, heute ist es auf einmal kein einfacher Fall mehr. Laut WP:NK ist, soweit vorhanden, der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden. In Verwendung stehen die Bezeichnungen Haager Lies (eher regional) und Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck (in offizieller Verwendung, wie mit der Konzessionsurkunde belegt). Im Übrigen sei noch darauf hingewiesen, dass die Gemeinden Neukirchen bei Lambach und Haag am Hausruck heißen, damit wäre das vorgeschlagene Lemma Bahnstrecke Neukirchen–Haag jedenfalls falsch. --Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240720054700-Firobuz-2024071923070011Beantworten

Na ja, auf jeden Fall kann die Streckenkonzession für den Abschnitt Lambach <> Neukirchen ja nur einmal erteilt worden sein. Und zwar 185x an die Kaiserin Elisabeth-Bahn (KEB). Und die Localbahn-Gesellschaft wird später garantiert Gebühren für das Streckennutzungsrecht an die KEB entrichtet haben. Also sollte man das Streckenlemma dringend anpassen, das Streckenband in der Infobox stellt den Zustand ja bereits korrekt dar. Und nein, Konzessionsurkunden belegen keine Strecken, sondern nur exakte Unternehmensnamen. --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240721111200-Taste1at-2024072005470011Beantworten

Nein, Unternehmensname steht da nicht in der Urkunde, da die Konzession einer erst zu gründenden Aktiengesellschaft (§ 11) erteilt wird. Hast du die Urkunde überhaupt gelesen? Was aber in jeder Konzessionsurkunde steht und logischerweise auch stehen muss, ist der Verlauf der Strecke, auf die sich die Konzession bezieht. Hier sind wir uns ja auch alle einig, dass die Strecke bei Lambach (nicht: in Lambach) von der Westbahn abzweigt und beim Abzweig beginnt. Die Frage ist nur, wie die Strecke benannt wird. In der Konzessionsurkunde, wie auch sonst in amtlichen Verlautbarungen ist von der Strecke Lambach–Haag am Hausruck die Rede. Da nach WP:NK der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden ist, wenn der existiert, ist so vorzugehen. Nur als Alternative für namenlose Strecken ist ein Streckenlemma A–B vorgesehen, „wobei A und B Stationsnamen sind“. „Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient.“ [beides Zitat aus WP:NK] Unabhängig davon, dass die Regeln unsinnig sind, da Linien Bahnhöfe bedienen, nicht Strecken, ist hier nicht klar, was eine Station ist. Ein Personenhalt (schwierig bei reinen Güterstrecken)? Eine Betriebsstelle? Zweigte die Haager Lies nun in einem Bahnhof (Bezeichnung?) von der Westbahn oder in einer Abzweigstelle ab? Letztere würde man in Österreich nach dem nächsten Bahnhof bezeichnen (etwa Abzweigstelle Lambach 1)? Das müsste man belegen, denn im Gegensatz zu deinen Ausführungen („...für generische Lemmata benötigt es generell keine Belege, sie belegen sich quasi selbst.“) braucht man auch hier Belege. Außer das Lemma folgt der üblichen Bezeichnung der Strecke, was aber ohnehin immer zu bevorzugen ist. --Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240721154400-Firobuz-2024072111120011Beantworten

Sorry, ich hab "Konzessionsurkunde" geschrieben, hatte aber eigentlich Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#/media/Datei:Localbahn Lambach-Haag 2000 Kr 1901.jpg11 im Sinn. Und wie die Abzweigstelle nun genau ausgestaltet war ist doch für das künftige Lemma auch egal, jedenfalls hat sie einen eigenständigen Namen. Wir haben übrigens auch andere Bahnstrecken die nicht in Bahnhöfen sondern an Abzweigstellen beginnen, z. B. Bahnstrecke Breckenheim–Wiesbaden, Bahnstrecke Kleinreuth–Eltersdorf oder Feldkirchner Tangente. Und die Rosenheimer Schleife hat sogar an beiden Enden "nur" eine Abzweigstelle zu bieten, so what? Übrigens hab ich einen Beleg für die Streckennutzungsgebühren an die KEB gefunden, würde ich gerne noch im Artikel ergänzen wenn es keine Einwände gibt: http://www.oberegger2.org/enzyklopaedie/haager.htm Also kann das korrekte Strecken-Lemma nur Bahnstrecke Neukirchen bei Lambach–Haag am Hausruck heißen. Und das korrekte Unternehmenslemma kann nur Localbahn Lambach–Haag oder Localbahn Lambach-Haag lauten, also mit c. Nur bei der Strichlänge mag ich mich jetzt mal nicht festlegen. --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240723160900-Taste1at-2024072115440011Beantworten

Du schreibst, es wäre egal, wie die Abzweigstelle nun konkret ausgestaltet war, jedenfalls hätte sie einen Namen. Natürlich hatte sie einen Namen. Der Name lautet "Abzw Lambach 1", wie ich im Artikel ergänzt habe. Damit passt das Lemma auch so, wie es ist. Im Übrigen ignorierst du weiterhin WP:NK konsequent, wonach der üblichen Bezeichnung der Vorzug zu geben ist. Dass wir etabliertes Wissen wiedergeben und keine Begriffsetablierung vornehmen, gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia.

Dass der Abschnitt vom Bahnhof Lambach zur Abzweigstelle eine Pèage-Strecke ist soweit klar, da gibt deine Quelle auch nichts weiteres her. Die KEB gab es übrigens nur bis 1884, also kann sie auch keine Streckennutzungsgebühren eingehoben haben.--Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240723172700-Firobuz-2024072316090011Beantworten

Wenn das mit der Peage-Strecke soweit klar ist (richtig, Konzession an die KEB, Peage später an die Staatsbahn), sollte es aber auch dringend in den Artikel! Mir war das bis die Tage übrigens nicht soooo klar. Ansonsten passt hier weiterhin einiges nicht zusammen. So gehört etwa die neue Westbahn gar nicht ins Streckenband, weil sie mit der alten Trasse nach Haag pro forma nichts zu tun hat. Zweitens ist Neukirchen hier als Haltestelle dargestellt, im Westbahn-Artikel hingegen als Bahnhof mit dickem Punkt. Was stimmt denn nun? Und war der Bahnhof Lambach wirklich über vier Kilometer lang? Dann wäre die Peage strenggenommen keine Streckennutzungsgebühr sondern eine Stationsbenutzungsgebühr für einen Gemeinschaftsbahnhof gewesen. Hier ist also noch etwas Detailarbeit nötig... --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240723174400-Taste1at-2024072317270011Beantworten

Nur zur Klarstellung:

Abzweigstellen sind Blockstellen der freien Strecke, wo Zugfahrten von einer Strecke auf eine andere Strecke übergehen können, oder sich die Anzahl der Streckengleise ändert.

Also liegt die Anschlussstelle "Abzw Lambach 1" - wie jede andere Anschlussstelle auch - außerhalb des Bahnhofs. Die nur wenige Meter vor der Abzweigstelle liegende Haltestelle

Haltestellen sind Betriebsanlagen der freien Strecke, wo Zugfahrten planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.

hat damit wieder nichts zu tun.

Das Streckenband ließe sich vereinfachen, wenn man die Neutrassierung der Westbahn weglässt:

Legende Westbahn von Wien 4,3 Abzw Lambach 1 Westbahn nach Salzburg 5,7 Strohham ...

Nach meiner Quelle war Neukirchen bei Lambach 2005 kein Bahnhof. Damit wäre der Westbahn-Artikel unrichtig.

Schließlich zu den Streckenbenutzungsgebühren: Bis zur Übernahme der Betriebsführung durch Stern & Hafferl in den 1930ern wurde auch die Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck von den kk Staatsbahnen bzw. der BBÖ betrieben (siehe Artikel). Wer da wem wieviel zahlte, weiß ich auch nicht.--Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240723185700-Firobuz-2024072317440011Beantworten

Alles klar, so langsam löst sich der Nebel. Der dicke Punkt auf der Westbahn hat mich nämlich auch stets irritiert. Übrigens ist Neukirchen dann nicht nur kein Bahnhof sondern auch gar keine Betriebsstelle der Strecke nach Haag! Denn die Strecke ist eigentlich nur 21,89 Kilometer lang. Und tatsächlich, Haltestelle und Abzweig liegen ja (laut Westbahn-Artikel) auch 102 Meter auseinander. Im Artikel hier ist aber fälschlicherweise die Entfernung ab Haltestelle Neukirchen angegeben. Bist du einverstanden damit, die Strecke erst am Abzweig beginnen zu lassen? Dann passt übrigens auch das Lemma wieder ;-) --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240726063800-Taste1at-2024072318570011Beantworten

Keine Einwände.--Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240726064500-Firobuz-2024072606380011Beantworten

Super! Laut Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken müsste der Stromsystemwechsel übrigens beim km 4,5 gelegen haben, ist das korrekt? Damit hätte also auch die abzweigende Strecke pro forma zwei Stromsysteme gehabt. --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240728111000-Taste1at-2024072606450011Beantworten

Ja, die Trennstelle war nach dem Abzweig (also auf der Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck). Anders würde das keinen Sinn ergeben. 4,5 scheint äußerst plausibel, aber dazu habe ich keine Unterlagen.--Taste1at (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Taste1at-20240728115000-Firobuz-2024072811100011Beantworten

Erscheint mir auch plausibel! Die Eigentümergrenze war übrigens beim Kilometer 4,502: https://www.eisenbahn.gerhard-obermayr.com/privatbahnen/stern-hafferl/lambach-haaghausruck/technische-daten/ Könnte auch der Systemwechsel gewesen sein, muss aber nicht. --Firobuz (Diskussion) Diskussion:Bahnstrecke Lambach%E2%80%93Haag am Hausruck#c-Firobuz-20240728154500-Taste1at-2024072811500011Beantworten