Diskussion:Augustus Tolton

Der Artikel „Augustus Tolton“ wurde im Februar 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.04.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ich bin insgesamt nicht ganz glücklich mit der Qualität des Artikels, zumal, wenn er für „Schon gewusst?“ vorgeschlagen wird. Das liegt aber schon an der englischen Vorlage, wie mir beim Überarbeiten nach Erscheinen auf de-Wiki aufgefallen ist. Ich habe mehrmals bemerkt, dass die angegebenen Einzelnachweise die jeweils referenzierten Aussagen nicht belegen. Wahrscheinlich wird’s schon stimmen. Aber woher kommen die Infos? Da ist bei en-Wiki leider nicht ganz sauber gearbeitet worden. Ich habe dann schließlich aufgegeben, muss ich zugeben. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Augustus Tolton#c-ChoG-2022-02-16T12:31:00.000Z-Nicht ganz glücklich mit der Qualität11Beantworten

@ChoG: da stimme ich zu, wobei der wesentlich ausführlichere, jedoch später verfasste Artikel der Italienische ist, und dort ist man mit den Quellen noch viel salopper. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T13:15:00.000Z-ChoG-2022-02-16T12:31:00.000Z11Beantworten

Die Priesterweihetermin mit Karsamstag kam mir persönlich seltsam vor, aber ist mehrmals genannt. Heutzutage werden ja am Karfreitag und (liturgischen) Karsamstag keine Messen gefeiert. Früher war der Karsamstag eine häufigerer Termin für Priesterweihen. Früher war ja auch die Osternacht am Samstag Vormittag. Wenn jemand die Situation besser beschreiben kann wäre es schön. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-03-26T07:16:00.000Z-Priesterweihetermin11Beantworten

Die Priesterweihe im Lateran am Karsamstag (innerhalb der Ostervigil?) war offenbar eine alte Traditon, steht soagr im Baedeker-Reiseführer von 1903 und wurde u.a 1924 von Dietrich Bonhoeffer erlebt. Nikolaus Nilles wurde so am Karsamstag 1852 geweiht. --Concord (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Concord-2022-04-15T22:53:00.000Z-Hoefler50-2022-03-26T07:16:00.000Z11Beantworten

Eine Erklärung gibt der (gute) Artikel Reform der Karwochenliturgie. Vor ca. 1951 fand die Messe zur Auferstehung schon am Morgen des Karsamstags statt. Erst in den 1950er-Jahren wurde sie, liturgiehistorisch korrekt und passend, wieder auf die Nacht zum Ostersonntag verlegt. --Laxem (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Laxem-2022-04-17T20:56:00.000Z-Concord-2022-04-15T22:53:00.000Z11Beantworten

Im Abschnitt Leben im zweiten Absatz heißt der Stiefvater zuerst "Burch" und danach "Bruch". --Erfolglos 46.114.170.242 Diskussion:Augustus Tolton#c-46.114.170.242-2022-04-16T19:31:00.000Z-Ungleiche Namen:11Beantworten

danke, erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T13:17:00.000Z-46.114.170.242-2022-04-16T19:31:00.000Z11Beantworten

@Hoefler50: In diesem Kapitel fehlen mir wichtige Jahresangaben - der Beginn des Bürgerkriegs ist ja eigentlich klar definiert, aber die Einordnung der Ereignisse seitens der Toltons ist hier ein wenig diffus. Kann das jemand Berufener anhand der vorhandenen Literatur einpflegen? Bzw. geht manches ja auch aus dem angegebenen Alter der handelnden Personen hervor, aber ich mag da jetzt keine Theoriefindung betreiben. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-18T08:20:00.000Z-Die Flucht der Toltons11Beantworten

Noch was Merkwürdiges: Am Ende des Kapitels steht: "Augustines Vater starb vor Kriegsende an der Ruhr." Wer ist hier mit Vater und wer mit Augustine gemeint? Augustine scheint ja ein Bruder von Peter Paul Tolton zu sein (evtl der Onkel, nach dem Augustus Tolton benannt ist?). Dessen Vater wäre aber auch Peter Paul's Vater, also Augustus' Großvater - wäre merkwürdig kompliziert ausgedrückt. Aber Augustus hieß ja selbst offiziell auch Augustine, und dass sein Vater Peter Paul an der Ruhr starb, wissen wir ja schon. Irgendwas ist da merkwürdig. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-18T20:49:00.000Z-Kuhni74-2022-04-18T08:20:00.000Z11Beantworten

Mit Augustine ist der Priester gemeint. Über den Onkel habe ich nichts mehr gehört. Der Vater ist Peter Paul Tolton. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-19T19:34:00.000Z-Kuhni74-2022-04-18T20:49:00.000Z11Beantworten

Wenn da von seinem eigenen Vater die Rede ist, dann ist das ja doppelt, ich erlaube mir, das zu löschen. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T12:46:00.000Z-Hoefler50-2022-04-19T19:34:00.000Z11Beantworten

Ich kenne mich im Bürgerkrieg von den USA zu wenig aus. Ich könnte nicht einmal die Länge sagen. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-19T19:35:00.000Z-Kuhni74-2022-04-18T08:20:00.000Z11Beantworten

Der Bürgerkrieg ist ja eh verlinkt, er dauerte 1861-1865. Aber es geht mir ja mehr um die Ereignisse bei den Toltons, um sie dann in den geschichtlichen Kontext einordnen zu können. Offenbar flohen sie um 1861 herum (also zu Kriegsbeginn), weil die damals 20-monatige kleine Schwester Anne ist ja 1859 geboren. Aber dazu muss es doch irgendwelche publizierten Daten geben, weil wie gesagt keine Theoriefindung. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T12:46:00.000Z-Hoefler50-2022-04-19T19:35:00.000Z11Beantworten

Die Literatur zu Tolton ist im wesentlichen Hagiographie und beruht auf der Überlieferung der Familie - da werden Details immer diffus bleiben. Ich habe versucht, über Wikipedia:Förderung/The Wikipedia Library und fold3.com nachzuforschen, ob es Unterlagen zum Kriegsdienst von Peter Paul Tolton gibt - leider erfolglos. Klar ist (meine TF): der Vater verschwand, und die Mutter stand mit den Kids allein da. Das macht sich in Hagiographie nicht so gut... Die Flucht von Mutter und Kindern ist nach dem Alter der Kinder auf 1861/62 zu datieren; die Zeitleiste des Erzbistums Chicago zu Leben und Werk Toltons sagt 1862. --Concord (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Concord-2022-04-20T18:12:00.000Z-Kuhni74-2022-04-20T12:46:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank für den Link! Dann könnte diese Zeitleiste ja als Quellenangabe im Absatz „Martha Jane schaffte es, ihre drei Kinder...“ dienen, oder? Hagiographie ist halt hauptsächlich dafür da, theologisch die Heiligkeit einer Person zu untermauern und nicht, historische Fakten zu berichten; das ist hier ein Problem, weil Wikipedia ist ja ein Lexikon und keine Verkündigungsplattform. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-21T07:46:00.000Z-Concord-2022-04-20T18:12:00.000Z11Beantworten

Dieser Schiffsname erscheint mir sehr merkwürdig. Kann das ein Versuch einer Übersetzung aus dem Englischen (z.B. „Westerner“) sein? Ich konnte auf die schnelle nichts Verlässliches dazu finden. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-18T08:53:00.000Z-Schiff "Der Westlicher"11Beantworten

Übernahme aus dem italienischen Wikipedia. Dort steht in Anführungsstrichen Der Westlicher. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-19T19:29:00.000Z-Kuhni74-2022-04-18T08:53:00.000Z11Beantworten

Ein Schiff mit diesem Namen habe ich nicht finden können. Aber es steht so in der Literatur. --Concord (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Concord-2022-04-20T12:52:00.000Z-Hoefler50-2022-04-19T19:29:00.000Z11Beantworten

Dann sollte zumindest "die Literatur" angegeben werden, weil sonst schreibt einer vom anderen ab, und Wikipedia ist keine Quelle! --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T12:56:00.000Z-Concord-2022-04-20T12:52:00.000Z11Beantworten

Done - und Name in die Fußnote verbannt... --Concord (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Concord-2022-04-20T17:48:00.000Z-Kuhni74-2022-04-20T12:56:00.000Z11Beantworten

Danke! erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-21T07:41:00.000Z-Concord-2022-04-20T17:48:00.000Z11Beantworten

Tolton wird wohl nicht die „Gerichtsbarkeit über alle schwarzen Katholiken Chicagos“ übertragen bekommen haben. Gemeint ist wohl irgendwas Kirchenrechtliches. Wer kennt den genauen Begriff? Zumindest auf Englisch? --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-18T09:06:00.000Z-Gerichtsbarkeit in Chicago11Beantworten

Nach dem englischen Artikel wurde Tolton Pfarrer der schwarzen "national parish" ("Nationalpfarrei") in Chicago und war damit der zuständige Pfarrer für alle schwarze Katholiken in Chicago, unabhängig davon, in welchem Stadtteil sie wohnten. --Laxem (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Laxem-2022-04-18T21:44:00.000Z-Kuhni74-2022-04-18T09:06:00.000Z11Beantworten

Ja, „zuständig“ kann ich mir gern vorstellen, aber mit „Gerichtsbarkeit“ hat das halt nix zu tun. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-19T06:31:00.000Z-Laxem-2022-04-18T21:44:00.000Z11Beantworten

"jurisdiction" bezeichnet wohl im Englischen die Leitungsgewalt des Pfarrers, die ihm vom Bischof übertragen wurde, siehe Artikel "Parson" in der englischen Wikipedia, vgl. Jurisdiktion (Kirche), die in der lat. Sprache allerdings nur für die Gewalt des Bischofs selbst benutzt wird. "Gerichtsbarkeit" ist wohl i.d.T. eine unglückliche Übersetzung, da dieses Wort mit richterlichen Entscheidungen verbunden ist und nicht mit der Führungsgewalt. --Laxem (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Laxem-2022-04-19T11:01:00.000Z-Kuhni74-2022-04-19T06:31:00.000Z11Beantworten

Genau, so ähnlich hab ich das gemeint. Gibt es dafür keine kirchenrechtlich korrekte deutsche Bezeichnung? Würde mich wundern. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-19T16:51:00.000Z-Laxem-2022-04-19T11:01:00.000Z11Beantworten

heute würde man es als Personalpfarrei bezeichen. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-19T19:30:00.000Z-Kuhni74-2022-04-19T16:51:00.000Z11Beantworten

Stimmt, auf das Wort bin ich nicht gekommen. Kuhni74 meinte allerdings zu Recht das missverständliche Wort "Gerichtsbarkeit". Gemeint ist damit die kirchliche "Jurisdiktion", die geistliche und kirchenrechtliche Leitungsgewalt, die ein Pfarrer über seine Gemeindemitglieder ausübt. --Laxem (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Laxem-2022-04-19T20:38:00.000Z-Hoefler50-2022-04-19T19:30:00.000Z11Beantworten

Es wird doch sicherlich für diesen Begriff ein deutschsprachiges Wikipedia-Lemma geben. Das sollte dann verwendet und verlinkt werden. Aber die umseitige Verwendung von „Gerichtsbarkeit“ ist meines Erachtens einfach falsch. Der Artikel Jurisdiktion (Kirche) passt mal meines Erachtens nicht, weil Bischof oder Patriarch war Tolton zweifellos nicht. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T13:07:00.000Z-Laxem-2022-04-19T20:38:00.000Z11Beantworten

Ist wirklich über den Artikel von Martha Irvine hinaus nichts Genaueres über die Art seiner Krankheitsanfälle bekannt? Das ist ja sehr rätselhaft. Auch im englischsprachigen Artikel wird man nicht schlauer. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-18T09:39:00.000Z-genauere Art der Krankheitsanfälle11Beantworten

Früh, meines Erachtens zu früh und etwas erratisch steht in diesem Kapitel der Satz: "Da Augustus in Quincy mehrere Jahre lang die Kirche von San Bonifacio besuchte, lernte er auch Deutsch zu sprechen. Dies kam ihm letztendlich in seiner Erziehung zugute." In der Schule von San Bonifacio war Augustus ja nur 1 Monat, weil er dort gemobbt wurde. Dann war er vorwiegend in San Lorenzo = San Pietro. Die mutmaßlich deutschstämmigen Fratres Wegmann und Schaeffermeyer aus San Bonifacio treten ja erst später in Erscheinung. Vielleicht wäre der obige Satz daher erst später einzufügen, aber ich kenn die Quellen zu wenig. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-18T21:12:00.000Z-Ausbildung und Seminarzeit11Beantworten

Die Pfarrei haben sie länger besucht. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-19T19:32:00.000Z-Kuhni74-2022-04-18T21:12:00.000Z11Beantworten

Ja, aber wann? Er scheint zunächst mehr in San Lorenzo = San Pietro gewesen zu sein. Der Absatz steht irgendwie recht unmotiviert in der Gegend, kommt mir wie gesagt vor. Ich kann nur wenig Italienisch, aber einfach nur unkritisch aus dem italienischen Artikel kopieren ist hier eigentlich nicht zulässig. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T13:00:00.000Z-Hoefler50-2022-04-19T19:32:00.000Z11Beantworten

Bedeutet in diesem Artikel die Abkürzung „Fr.“ eigentlich eher „father“ („pater“) oder eher „frater“? en:FR (Abschnitt „Sonstiges“) lässt das offen. Handelte es sich bei den erwähnten Personen um Ordensbrüder oder weltliche Priester oder gemischt? Meines Erachtens sollte diese Abkürzung jedoch bei der ersten Verwendung mit einem wikilink versehen werden. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-19T06:46:00.000Z-Abkürzung Fr.11Beantworten

Fr. ist eine Anrede für Priester. Ähnlich wie Don (z. B. Don Camillo) im Italienischen. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-19T19:32:00.000Z-Kuhni74-2022-04-19T06:46:00.000Z11Beantworten

Aber dann müsste ja umseitig durchwegs „P.“ stehen, nicht „Fr.“?! Und mit Verlinkung der erstmaligen Verwendung auf Pater. Der Artikel ist ja deutsch, nicht englisch. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T13:03:00.000Z-Hoefler50-2022-04-19T19:32:00.000Z11Beantworten

Priester mit Vornamen anzusprechen ist im deutschen eher unüblich. Ich denke Pastor ist vielleicht vergleichbar. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-20T16:17:00.000Z-Kuhni74-2022-04-20T13:03:00.000Z11Beantworten

Ich spreche nicht vom Vornamen und auch im umseitigen Artikel steht „Fr.“ immer in Verbindung mit zumindest dem Nachnamen. Im Artikel Pater ist eigentlich alles gesagt und passt zu meiner Hypothese. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T17:05:00.000Z-Hoefler50-2022-04-20T16:17:00.000Z11Beantworten

@Concord: Ich bin beim religiösen englischen Vokabular nicht 100% sattelfest, aber mein Eindruck ist, dass das englische Wort en:shrine hier nicht mit Schrein zu übersetzen ist (in der Sprachwissenschaft Falscher Freund genannt). Ein Schrein sollte ja wohl Reliquien wie Gebeine o.ä. beinhalten, das ist hier mutmaßlich nicht der Fall. Der Interwiki-Link von en:shrine führt wohl nicht ganz zufällig zu Wallfahrtsort#Christentum 2. --Kuhni74 (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Kuhni74-2022-04-20T13:37:00.000Z-shrine / Schrein11Beantworten

@Kuhni74: Ok. Ich habe es mal in Wallfahrts- und Erinnerungsort geändert. --Concord (Diskussion) Diskussion:Augustus Tolton#c-Concord-2022-04-20T15:46:00.000Z-Kuhni74-2022-04-20T13:37:00.000Z11Beantworten

Nationalheiligtum heißt im englsichen Wikipedia National Shrine --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge Diskussion:Augustus Tolton#c-Hoefler50-2022-04-20T16:14:00.000Z-Concord-2022-04-20T15:46:00.000Z11Beantworten