Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009

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[[Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#Thema_1

Hallo, der 15. Link in den Quellen ist scheinbar tot. "15. # ↑ Atomausstieg und Erneuerbare Energien" PS: Dieser Kommentar kann ruhig gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 89.49.11.42 (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2009)

Hallo, danke für den Hinweis, ich habe den Link ersetzt. Bitte Signiere deine Beiträge immer mit --~~~~. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-TZV-2009-01-11T19:44:00.000Z-Toter Link in Quellen11

ich merks mir. Bin immer wieder überrascht wie schnell hier alles geht. Ebenfalls Grüße --89.49.11.42 Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-89.49.11.42-2009-01-11T19:47:00.000Z-TZV-2009-01-11T19:44:00.000Z11

Was ist mit dem Argument das AKWs dafür für benötigt werden, um bestimmte Isotope der Nuklearmedizin zu erzeugen? Sollte man zumindest erwähnen und (kritisch) behandeln. -- Mfg, 93.104.92.2 Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-93.104.92.2-2009-05-10T20:29:00.000Z-Radiomedizin11

Dafür gibt es die Forschungsreaktoren, die sind vom Atomausstieg nicht (bzw. nur teilweise) betroffen. --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-05-10T20:36:00.000Z-93.104.92.2-2009-05-10T20:29:00.000Z11

Übertrag aus der DM:

Hallo, ich suche eine kleine dritte Meinung. Im genannten Artikel steht folgender Satz: "Die Befürworter argumentieren, dass der Unfall von Tschernobyl einmalig gewesen sei und sich nur durch das Zusammentreffen spezieller Umstände ereignen konnte." Dieser Meinung bin ich auch, aber das tut nichts zur Sache. In dem Satz geht es also nur darum, dass der Unfall von Tschernobyl einmalig war. Dass sich durch ein Zusammentraffen unglücklicher Zustände Störfälle ereignen können, wird damit keineswegs ausgeschlossen. Benutzer:Plenz fügte dann folgenden Satz ein: "Der Störfall im schwedischen Kernkraftwerk Forsmark im Jahr 2006 ist jedoch ein Beispiel dafür, wie ein Zusammentreffen mehrerer unglücklicher Umstände jederzeit wieder möglich sein kann." Das hat mit der voranstehenden Aussage nichts zu tun und ist daher auch kein Widerspruch, sondern ein sachfremder Satz, zumindest an dieser Stelle. Also habe ich mit entsprechender Begründung revertiert, worauf Plenz wieder revertierte. So, das war jetzt meine Meinung zu der Angelegenheit. Bevor es zu einem Edit-War kommt, möchte ich daher um eine dritte Meinung eines anderen Benutzers bitten. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T08:25:00.000Z-Dritte Meinung Chernobyl/Forsmark11

Ende der Übertragung aus der DM.

Meine Dritte Meinung: Ich würde den zweiten Satz rauslassen und im ersten das "einmalige" streichen, weil es sich eventuell auch so anhören kann, als ob das auch zukünftig gilt. Etwa so: Die Befürworter argumentieren, dass sich ein Unfall wie der von Tschernobyl nur durch das Zusammentreffen sehr spezieller Umstände ereignen konnte. Gruß --Star Flyer Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Star Flyer-2009-05-21T10:12:00.000Z-Dritte Meinung Chernobyl/Forsmark11

Das sehe ich genauso. Daher habe ich das jetzt gleich so umgesetzt. Hoffentlich ist auch Plenz einverstanden. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T10:22:00.000Z-Star Flyer-2009-05-21T10:12:00.000Z11

Dein Edit war voreilig und setzt nur deinen Edit-War fort!

Warum den zweiten Satz rauslassen? Ich sehe da überhaupt nichts Sachfremdes. Weder der Artikel noch das Kapitel heißt "Tschernobyl", sondern es geht um Atomausstieg und Sicherheitsstandards. Mir geht es bei dem Hinweis auf Forsmark vor allem darum, dass die auch besten Sicherheitsstandards keine Störfälle ausschließen können. Denn überall steckt der Mensch drin: der Mensch plant, der Mensch konstruiert, der Mensch überwacht... und der Mensch macht Fehler. Diese Fehler haben Tschernobyl und Forsmark möglich gemacht, diese Fehler verbinden beide... und was in Zukunft noch kommen mag. --Plenz Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Plenz-2009-05-21T10:32:00.000Z-Felix König-2009-05-21T10:22:00.000Z11

Nein! In dem Satz geht es also ausschließlich darum, dass der Unfall von Tschernobyl einmalig war. Dass sich durch ein Zusammentraffen unglücklicher Zustände Störfälle ereignen können, wird nicht ausgeschlossen. Dein Satz mag noch so korrekt sein - an dieser Stelle ist er fehl am Platze. Bring deinen Hinweis im Abschnitt Schweden ein oder lass es. Aber nicht da! Und nein, mein Edit führt keinen Edit-War fort, denn erneutes Revertieren deinerseits ohne Mehrheitsbeschluss hat eine VM als Konsequenz. Frage nach einer vierten Meinung, wenn du dich unbedingt durchsetzen musst. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T10:37:00.000Z-Plenz-2009-05-21T10:32:00.000Z11

Zuersteinmal darf ich beide Beteiligten bitten, etwas Gas weg zu nehmen. Sollte sich der Edit-War trotz der hier laufenden Diskussion fortsetzen, landet mindestens der Artikel auf WP:VM. Danke für Beachtung. Zum Thema. Nicht nur der Forsmark-Satz gehört gestrichen, sondern auch der Tschernobyl-Satz. Beides stellt nichts anderes als WP:POV dar, der, allgemein bekannt, nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Hofres Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Hofres-2009-05-21T10:41:00.000Z-Dritte Meinung Chernobyl/Forsmark11

Ich stimme dir weitgehend zu. Ich hätte prinzipiell fast nichts dagegen, den Tschernobyl-Satz zu streichen. Aber hier werden eben Argumente für und gegen den Ausstieg gesammelt. Würde man NPOV hier genau einhalten, müsste man eigentlich beide Absätze entfernen, da sie beide POV einer bestimmten Interessensgemeinschaft enthalten. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T10:47:00.000Z-Hofres-2009-05-21T10:41:00.000Z11

...der nichtmal bequellt ist. Beide Interessensgemeinschaften und deren Meinungen kann man durch unabhängige Quellen darstellen. Solange das in diesem Abschnitt nicht der Fall ist, hat Inhalt da nichts zu suchen. Hofres Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Hofres-2009-05-21T10:50:00.000Z-Felix König-2009-05-21T10:47:00.000Z11

Nicht bequellt? Reden wir von den gleichen Abschnitten? Ich rede von den Abschnitten 2 und 3, die 90 % des Artikels ausmachen und steng genommen komplett POV sind. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T11:34:00.000Z-Hofres-2009-05-21T10:50:00.000Z11

Bitte lies, was die Richtlinien zur Strukturierung kontroverser Themen vorschlagen.---<(kmk)>- Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-KaiMartin-2009-05-21T14:07:00.000Z-Felix König-2009-05-21T11:34:00.000Z11

Beide Sätze sind nicht bequellt. Die von dir genannten Abschnitte sind wenn dann eine andere Baustelle, aber ja nicht Inhalt dieser 3M. Hofres Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Hofres-2009-05-21T11:38:00.000Z-Dritte Meinung Chernobyl/Forsmark11

Ach so. Ich dachte, du meintest mit POV die beiden Abschnitte. Ja, soll ich nun den Tschernobyl-Satz auch noch entfernen oder lieber einen Beleg suchen? Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T11:42:00.000Z-Hofres-2009-05-21T11:38:00.000Z11

Nun, dritte Meinung heißt ja, dass drei Benutzer eine Meinung haben. Deshalb sollte Benutzer:Plenz noch die Möglichkeit gegeben werden, sich zu äußern. Unabhängige Quellen für diese Aussagen zu finden, dürften imho schwierig werden. Hofres Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Hofres-2009-05-21T11:47:00.000Z-Felix König-2009-05-21T11:42:00.000Z11

(BK) Als Quelle hätte ich z. B. folgendes: Dipl.-Kfm. Martin Czakainski u. a.: Der Reaktorunfall in Tschernobyl. In: Informationskreis KernEnergie (Hrsg.): 4. Auflage. Berlin , Juni 2007, ISBN 3-926956-48-8, S. 9-10.
Nach BK: Jetzt hat er sich ja geäußert. Er sieht darin nichts Sachfremdes, evtl. weil er sich den Zusammenhang nicht genau durchgelesen hatte. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T11:49:00.000Z-Hofres-2009-05-21T11:47:00.000Z11

Nach meiner 3M hat sich Plenz doch nicht mehr geäußert? Ich werde nun trotzdem auch den noch verbleibenden Satz über Tschernobyl entfernen, weil er da in dieser Form wirklich nichts zu suchen hat. Veröffentlichungen des Informationskreis Kernenergie können nicht wirklich als unabhängige Quelle angesehen werden, oder? Hofres Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Hofres-2009-05-21T11:57:00.000Z-Dritte Meinung Chernobyl/Forsmark11

Wovon redest du jetzt? Nicht genau durchgelesen??? Ich habe den Zusammenhang oben klar dargestellt, und wenn du dir den Artikel Kernkraftwerk Forsmark genau durchliest, dann siehst du, welche Verkettung von vielfachem menschlichen Versagen daran beteiligt war.

Also noch mal, worauf ich hinaus will:

• Eine Verkettung unglücklicher Umstände führte zu dem Unfall in Tschernobly
• Eine Verkettung unglücklicher Umstände führte zu dem Störfall in Forsmark
• Eine Verkettung unglücklicher Umstände kann folglich durch keine Sicherheitsstandards ausgeschlossen werden

Diese Folgerung ist einfach nur logisch und zwangsläufig wie 1+1=2. Was soll daran noch bequellt werden?

Auch wenn ich nicht ständig online bin, ist diese Diskussion für mich noch nicht abgeschlossen! --Plenz Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Plenz-2009-05-21T12:02:00.000Z-Hofres-2009-05-21T11:57:00.000Z11

@Hofres: Danke, das ist eine akzeptable Lösung. Nun ja, ganz unabhängig und neutral ist der Informationskreis nicht, aber schon mal besser als ein KKW-Betreiber o. ä.. Aber meinetwegen kann der Satz gerne draußen bleiben. @Plenz: Der Satz, auf den sich dein Satz bezieht, wurde wegen POV entfernt. Damit ist diese Diskussion für mich jetzt abgeschlossen. Diese Folgerung ist nicht logisch, sondern deine Idee oder streng genommen dein POV. Punkt. Viel Spaß noch. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-21T12:18:00.000Z-Plenz-2009-05-21T12:02:00.000Z11

Der Informationskreis Kernenergie zeigt geradezu mustergültig alle Eigenschaften einer Lobby. Er ist daher in WP als solche zu behandeln.---<(kmk)>- Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-KaiMartin-2009-05-21T14:00:00.000Z-Felix König-2009-05-21T12:18:00.000Z11

Vierte Meinung:

Wenn man die Aussagen wörtlich nimmt, um die hier gestritten wird, sind sie trivial. Wenn man nur genau genug hinschaut, ist jeder Unfall in einer kerntechnischen Anlage, ein Einzelfall, der sich an Stelle nicht genau so wieder ereignen kann. Als Argument im Streit um den Atomausstieg ist jedoch nicht dieser Detailblick gemeint. Vielmehr wird aus den Umständen bei Tschernobyl eine Aussage über die Sicherheit an anderen Standorten abgeleitet.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass so eine Generalisierung ernsthaft als Argument im Entscheidungsprozess vorgebracht wird. Es wäre vergleichbar damit, die Sicherheit des A380 mit der Unmöglichkeit einer Brandkatastrophe wie das des Zeppelins LZ-129 in Lakehurst zu begründen. Eine Quelle dafür, dass das Tschernobyl-Argument von Gegnern des Atomausstiegs an relevanter Stelle vorgebracht wird, ist daher dringend erforderlich. Ohne eine solche Quelle hat die Aussage im Artikel nichts zu suchen.

Andere Argumente im gleichen Abschnitt haben das gleichen Problem: Es fehlt der Beleg, dass die Argumente an relevanter Stelle der Entscheidungsfindung gebraucht werden.

Eine mögliche Antwort von Ausstiegsbefürwortern gehört in jedem Fall nicht direkt dahinter. Der Artikel führt bewusst und im Einklang mit den Richtlinien die Argumente für und gegen einen Ausstieg in getrennen Abschnitten. Eine direkte Abfolge von Behauptungen und Gegenbehauptungen ist völlig unlexikalisch.

Eine Bemerkung zu Felix König: Er möge in Zukunft weniger forsch bei der Umsetzung dessen sein, was er als Ergebnis der Anfrage bei WP:DM empfindet. Erstens braucht auch die Meinungsbildung über die dritte Meinung ein weing Zeit (Tage!). Und zweitens ist er Partei und sollte sich daher besonders kritisch fragen, ob seine Umsetzung auch tatsächlich den Konsens der dritten Meinung wiedergibt.

---<(kmk)>- Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-KaiMartin-2009-05-21T13:53:00.000Z-Hofres-2009-05-21T11:57:00.000Z11

(Dazwischenquetsch wegen Bearbeitungskonflikt)

Nein, das geht an meiner Argumentation völlig vorbei. Es geht überhaupt nicht um die einzelnen Details von Tschernobyl, sondern ganz allgemein darum, dass sowohl Tschernobyl als auch Forsmark nur Beispiele dafür sind, wie eine Verkettung von unglücklichen Umständen zu einem Störfall oder Unfall führen kann. Alle Details können sich von Fall zu Fall ändern, aber ein Detail ist immer das selbe: der Mensch. Der Mensch macht Fehler. Der Mensch, der den Menschen überwachen soll, macht auch Fehler. Und wenn zufälligerweise genügen Fehler zusammenkommen, dann passiert eben was - 1986, 2006 und das nächste Mal vielleicht schon morgen.

Dies ist eine allgemeine Tatsache, aus der man sehr wohl Argumente für Entscheidungsprozesse herleiten kann.

Und dein Vergleich zwischen Zeppelin und A380 ist völlig unzutreffend, denn der A380 hat keine mit Wasserstoff gefüllte Hülle, bei der gegenüber dem Zeppelin lediglich die Gefahr eines Brandes vermindert wurde.

Aber gut - der Schwachsinn mit der angeblichen Einmaligkeit von Tschernobyl ist raus. Ich will mich damit zufrieden geben, auch wenn das nur die zweitbeste Lösung ist. --Plenz Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Plenz-2009-05-21T19:46:00.000Z-KaiMartin-2009-05-21T13:53:00.000Z11

Die fünfte Meinung ist im Wesentlichen die Vierte. Sollte in der Tat eine Argumentation verwendet werden "genau so gab es nur einen Unfall", eventuell noch mit dem von Felix implizierten Zusatz "das sagt nichts über die Zukunft", dann wäre das schon zu belegen, denn eine solche gleich doppelte Nullaussage würde im öffentlichen Diskurs in der Tat in Nullkommawenig zerrissen werden. --Ulkomaalainen Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Ulkomaalainen-2009-05-21T19:31:00.000Z-KaiMartin-2009-05-21T13:53:00.000Z11

Meine (die sechste?) MEINUNG: Beide Aussagen sind richtig, gehen aber aneinander vorbei. Es ist das fundamentale Grundprinzip jeder - nicht nur nuklearer - Sicherheitstechnik, daß Fehler möglich sind. Die Frage ist, wieviele gleichzeitige Ausfälle/Fehler das System noch beherrschen kann. Jedes System hat seine Grenzen; keine Sicherheitstechnik kann unendlich viele Fehler beherrschen. Es müssen nur genügend viele zusammenkommen, insbesondere solche, die bei der Planungs des Systems keiner erwartet hat, dann macht's Bumm. Es ist alles nur eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Kein redlicher Nukleartechniker behauptet, daß Unfälle, selbst solche der Tschernobyl-Größenordnung, unmöglich sind. Es wird nur behauptet, daß die Wahrscheinlichkeit so gering ist, daß das Risiko vertretbar ist. Insofern ist die Erwiderung der Atomkraftgegner, daß Unfälle grundsätzlich möglich sind, ziemlich Banane, da dies von den Befürwortern nie bestritten wurde. --TETRIS L Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Tetris L-2009-05-21T20:24:00.000Z-Ulkomaalainen-2009-05-21T19:31:00.000Z11

Den strittigen Satz "dass der Unfall von Tschernobyl einmalig gewesen sei" sehe ich aber ganz klar als Bestreiten möglicher weiterer Unfälle. --Plenz Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Plenz-2009-05-21T21:47:00.000Z-Tetris L-2009-05-21T20:24:00.000Z11

Eben nicht. Ein weiterer Super-GAU des Ausmaßes wie in Tschernobyl ist unmöglich geworden, da westliche Reaktoren die gigantischen Sicherheitsmängel der RBMKs gar nie hatten und da die RBMKs inzwischen stark nach-/aufgerüstet wurden. Niemand bestreitet, dass Unfälle noch immer möglich sind. Niemand bestreitet, dass eine weitere Kernschmelze möglich ist. Aber selbst diese kann durch beispielsweise einen Core-Catcher abgemildert werden. Es wird nur ausgesagt, dass ein weiterer Unfall wie in Tschernobyl unmöglich ist. Daher gehen die beiden Sätze (der Tschernobyl-Satz und deiner mit Forsmark) meilenweit aneinander vorbei. Das hat eigentlich nichts miteinander zu tun. Tetris L hat das sehr gut ausformuliert und dargelegt. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Ich gebe dir in einem Punkt Recht: Wir haben derzeit nur die zweitbeste Lösung. Die beste wäre der Tschernobyl-Satz ohne den unpassenden Forsmark-Satz. Aber meinetwegen können wir den Artikel gerne so lassen, wie er derzeit ist. Ich trauere dem Tschernobyl-Satz nicht wirklich nach. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-22T08:45:00.000Z-Plenz-2009-05-21T21:47:00.000Z11

Freut mich, dass du mich bestätigst:

Tetris: "Kein redlicher Nukleartechniker behauptet, daß Unfälle, selbst solche der Tschernobyl-Größenordnung, unmöglich sind."

Du: "Ein weiterer Super-GAU des Ausmaßes wie in Tschernobyl ist unmöglich geworden"

Danke. --Plenz Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Plenz-2009-05-22T08:56:00.000Z-Felix König-2009-05-22T08:45:00.000Z11

Worin habe ich dich damit bestätigt? -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-22T09:11:00.000Z-Plenz-2009-05-22T08:56:00.000Z11

Mt 13,13 Ich geb's auf. EOD meinerseits. --Plenz Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Plenz-2009-05-22T12:08:00.000Z-Felix König-2009-05-22T09:11:00.000Z11

Anmerkung und x-te Meinung: Der Unterschied ist nur ein Epsilon, aber in diesem Fall ein wichtiges. Mathematisch gesehen entspricht „unmöglich“ einer Wahrscheinlichkeit von p=0 und „unwahrscheinlich“ einer Wahrscheinlichkeit von p≥0. In der Praxis existiert aber die Grenzwahrscheinlichkeit p=0 nicht, sondern nur auf dem Papier (ohne Zitat, diese Frage geht ohnehin ins philosophische). Daher entspricht im täglichen Sprachgebrauch „unmöglich“ (z.B. der Ball hätte unmöglich ins Tor gehen können oder die Katastrophe von Tschernobyl kann sich so unmöglich wiederholen) einer Wahrscheinlichkeit von p=ε>0, was Mathematiker und Physiker natürlich manchmal auf die Palme bringt. Ich würde vorschlagen, „unmöglich“ auf die Liste der in der Wikipedia unmöglichen Worte zu setzen. ;-) Das gleiche gilt natürlich für „einmalig“, deswegen war der erste Satz so auch ungünstig. Eine bessere Formulierung wäre „wohl einmalig“ oder „sehr wahrscheinlich einmalig“ gewesen. Viele Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-05-22T09:36:00.000Z-Dritte Meinung Chernobyl/Forsmark11

@Plenz: Danke. @Quartl: Sehr mathematisch und korrekt ;-) Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-05-22T12:42:00.000Z-Quartl-2009-05-22T09:36:00.000Z11

Felix, denkst Du dann einfach das nächste Mal, wenn Du „unmöglich“ in einem physikalischen Kontext verwendest, an die Toyota-Werbung? ;-) Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-05-22T14:51:00.000Z-Felix König-2009-05-22T12:42:00.000Z11

Ich finde den Zusatz durchaus relevant, denn er beschreibt etwas hier bisher nicht erwähntes - den Ausstieg aus dem Ausstieg. Bin daher auch nicht mit dem Zurücksetzen einverstanden und füge den Teil wieder hinzu. Es sind hier lediglich zwei Länder vermerkt - das hält der Artikel locker aus. Gruß --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-08T13:27:00.000Z-Austieg aus dem Austieg11

+1, sehe ich in diesem Fall genauso. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-07-08T18:55:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-08T13:27:00.000Z11

Es wurde vereinbart, dass jegliche Länderspezifika in Kernenergie nach Ländern (siehe dazu auch Portal Diskussion:Kernenergie) und nicht in den entsprechenden Grundlagenartikeln angegeben werden. Ansonsten kommt morgen der nächste und schreibt was zu Polen und dann einer zu Australien und dann sieht der Artikel schnell wieder so aus. Siehe auch die Zeile zu Beginn des Abschnitts. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-08T19:03:00.000Z-Felix König-2009-07-08T18:55:00.000Z11

So weit darf es natürlich nicht kommen. Aber ein kleinen Hinweis, dass auch ein Ausstieg aus dem Ausstieg möglich ist bzw. auch praktiziert wird, ist hier meiner Meinung nach schon sinnvoll. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-07-08T19:12:00.000Z-Quartl-2009-07-08T19:03:00.000Z11

Von "praktiziert" kann hier nicht die Rede sein. Weder Italien noch Schweden hat einen neuen Reaktor im Bau, geschweige denn auch nur in Planung. Dass ein Ausstieg aus dem Ausstieg möglich ist und diskutiert wird, steht drüber. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-08T19:20:00.000Z-Felix König-2009-07-08T19:12:00.000Z11

Zugegeben, die Belege für die Aussagen fehlen, sollte es jedoch in der Tat so sein, dass in Schweden das entsprechende Gesetz gekippt wurde und die Planungen vorsehen 10 neue Anlagen in Betrieb zu nehmen ist dies ein Alleinstellungsmerkmal welches die Nennung rechtfertigt. Bevor wie jedoch schreiben, dass Schweden nicht der einzige ist bzw. "und andere" - dann können wir die Heimlichtuerei auch sein lassen und den Namen Italien erwähnen - sollten es mehr werden kann das ja gerne mal getauscht werden. Dann sollen es eben Schweden als erster "und andere" sein. Lassen sich aber keine Belege finden müsste das wieder raus. Gruß --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-09T13:11:00.000Z-Quartl-2009-07-08T19:20:00.000Z11

Belege für den aktuellen Stand in Schweden und Italien finden sich in Kernenergie nach Ländern, genau dafür ist der Artikel ja auch da. Ich sehe keinen Grund, warum die Informationen hier gedoppelt werden, siehe dazu auch WP:RED. In diesem Artikel geht es um die Argumente für und gegen den Ausstieg, nicht um den aktuellen Stand der politischen Diskussion in den einzelnen Ländern. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-09T13:38:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-09T13:11:00.000Z11

Das sind lediglich einführende Sätze - und nun auch zu ihren ausführlicheren Texten verlinkt. Diese sind hier als Beispiele genannt - das ist so auch üblich, sonst müssten wir auch aus sämtlichen Artikeln den Fakt streichen, dass Clinton mal US-Präsident war - wäre ja eine Dopplung zu seinem eigenen Artikel. Allerdings lese ich die hier vermerkten Sätze und den Haupttext zum Teil unterschiedlich - sollen in Schweden alle 10 Kraftwerke ersetzt werden? Sind diese bereits im Bau wie die Graphik im verlinkten Artikel mir versucht zu verdeutlichen? Das wäre wohl noch zu klären. Gruß, --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-10T09:14:00.000Z-Quartl-2009-07-09T13:38:00.000Z11

Wenn die Reaktoren in Schweden schon geplant oder gar im Bau wären, dann wäre das der World Nuclear Association (WNA) nicht bekannt [1], was ich als sehr unwahrscheinlich halte. Solange in diesen Ländern noch kein Kernreaktor gebaut wird, ist das alles heisse Luft. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-10T09:22:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-10T09:14:00.000Z11

Sollte es für die eigentliche Planung keine Belege geben, dann muss das raus - das gekippte Gesetz scheint aber nun Fakt und hat m.E. seine Berechtigung. --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-10T09:44:00.000Z-Quartl-2009-07-10T09:22:00.000Z11

Dass ein Gesetz zum Verbot des Baus von Kernkraftanlagen aufgelöst wurde, sagt gar nichts. Es gibt unzählige Länder ohne Gesetze zum Verbot von Kernkraftwerken, die trotzdem keine bauen (lassen). Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-10T09:50:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-10T09:44:00.000Z11

Ein Gesetz aktiv auflösen (bei Vorhandensein von KKWs) ist nicht damit vergleichbar kein Gesetz zu haben (ohne Aussicht auf die nötige Technologie welche zu bauen oder ohne Bedarf). Wir reden doch hier über Länder die den Ausstieg tangieren. --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-10T09:54:00.000Z-Austieg aus dem Austieg11

<einrück>Die Technologie kann man sich natürlich einkaufen, woher denkst du beispielsweise dass die Schweiz ihre Kernreaktoren hat? Solange in Schweden kein neuer Reaktor gebaut wird, kann man nicht von "Ausstieg vom Ausstieg" reden, Gesetzesänderung hin oder her. Unabhängig davon bin ich dagegen, dass in dem Artikel die Politik einzelner Länder dargestellt wird, das ist ein Fass ohne Boden. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-10T10:17:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-10T09:54:00.000Z11

Quartl, wovon reden wir denn hier? Ein Land welches nie einstieg, kann nicht aussteigen und hat daher hier keine Relevanz in dieser Diskussion. Das Thema betrachte ich also damit als abgehakt. Und Schweden und Italien, die einzigen die das Thema dieses Artikels umkehren sind natürlich relevant - ob du das nun befürwortest oder nicht. Du willst doch dem Leser wohl kaum zumuten wichtige Inhalte dieses Themas in irgendwelchen anderen Artikeln zu suchen ohne sie hier - wo dieses Thema primär behandelt wird - zu verlinken. Und Verlinken geht ohne Erwähnen nun mal nicht. --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-10T10:57:00.000Z-Austieg aus dem Austieg11

Entschuldige bitte, das Thema des Artikels ist Atomausstieg. Kein einziges Land, das den Atomausstieg vollzogen hat oder diskutiert hat, ist namentlich im Artikel aufgeführt. Dafür ist der Artikel Kernenergie nach Ländern da, und das steht auch prominent zu Beginn des Artikels. Das gilt ganz genauso für Länder, die den Ausstieg aus dem Ausstieg "vollzogen" oder diskutiert haben. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-10T13:20:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-10T10:57:00.000Z11

Wie sinnvoll, vielleicht sollten wir aus dem Artikel Rassismus auch alle Länder rausstreichen und in einen Extraartikel auslagern. Bei der schieren Masse an Ländern die beim Thema Atomausstieg abgehandelt werden müssten hier absolut nicht nachvollziehbar! Es geht hier um 2 - vielleicht maximal eine Handvoll Länder - wo ist das Problem? Die Sache mit der angeblichen Redundanz war ja bereits diskutiert. Wenn ich etwas über Atomausstieg wissen will, dann doch bitte auch was über die Geschichte - wie soll das funktionieren ohne die Nennung von Beispielen? Hier ist auch explizit KaiMartin angesprochen, der meint ohne zu diskutieren mal schnell was löschen zu müssen. Danke und Gruß, --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-15T07:45:00.000Z-Quartl-2009-07-10T13:20:00.000Z11

Diese Themenverteilung ist das Ergebnis der Auflösung einer Redundanznuss. Dass Versuche, diese Redundanz in Salamitaktik wieder einkehren zu lassen, umgehend revertiert werden, sollte Dich nicht verwundern.---<(kmk)>- Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-KaiMartin-2009-07-15T21:43:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-15T07:45:00.000Z11

Auch dir sollte nicht entgangen sein, dass Einleitende Sätze mit entsprechender Verlinkung von diesem Projekt durchaus gewünscht sind. Es geht hier um den Ausstieg - wer dann die Geschichte und auch die Akteure aus zweifelhaften Gründen nicht erwähnt, hat meiner Meinung nach was nicht ganz verstanden. Es geht hier um Themenverlinkungen, mit nichten um Redundanz. Gruß, --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-16T15:19:00.000Z-KaiMartin-2009-07-15T21:43:00.000Z11

Das Thema Kernenergie nach Ländern ist oben im Absatz verlinkt, dort kann sich der geneigte Leser über die Atompolitik der einzelnen Länder informieren. Natürlich geht es hier um Redundanz. KaiMartin und ich (und andere Benutzer) versuchen seit geraumer Zeit die Redundanzen im Kernenergie-Bereich auf ein enzyklopädisch sinnvolles und praktisch handhabbares Maß zu reduzieren. Das ist eine sehr mühevolle Arbeit, die auch immer noch nicht abgeschlossen ist (siehe oberste Zeile). Wenn dann der nächste Benutzer meint, er müsste das wieder zunichte machen, weil er es besser weiß, dann können wir hier immer wieder von vorne anfangen. Für mich ist das Thema hier erledigt, ich habe nämlich besseres zu tun als hier noch weiter rumzudiskutieren. Wir haben Dir mehrmals erklärt, dass beschlossen wurde, alles Länderspezifische in Kernenergie nach Ländern aufzuführen. Das entlastet die anderen Artikel, vermeidet Redundanzen und macht die Artikel handhabbar. Wenn du das nicht einsiehst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-17T12:59:00.000Z-Kalte Fusion-2009-07-16T15:19:00.000Z11

Sorry, aber die Geschichte des zu behandelnden Themas einfach mal nicht zu erwähnen und das damit zu begründen, man könnte sich das in anderen, ja irgendwo in einem anderen Zusammenhang verlinkten Artikeln zusammensammeln, ist einfach mal nicht zielführend - auch wenn das in das von euch so toll ausgeklügelte System passt. Dem Leser ist damit nicht geholfen - höchstens eurem komischen Ordnungssinn. "Wenn du das nicht einsiehst, dann kann ich dir auch nicht helfen." - ja, solche Sätze liebe ich - nicht auf die Argumente eingehen aber unfehlbar sein und seinen Diskussionspartner für ein bisschen dämlich erklären. Ein guter Wille mag dir ja zu unterstellen sein, die Vorgehensweise halte ich aber für absolut falsch. Was da gelöscht wurde war keine Redundanz, sondern die gewünschte Verlinkung: Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenden Artikel sind natürlich in Ordnung. Und diese Weiterführungen sind hier einfach mal wichtig! Und falls nicht, dann erkläre gefälligst warum. --Kalte Fusion Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Kalte Fusion-2009-07-20T11:23:00.000Z-Austieg aus dem Austieg11

Laut dem Beitrag wird Atomausstieg definiert als "Als Atomausstieg wird die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernspaltung für die Energiegewinnung in Kernkraftwerken bezeichnet.".

Das ist so offensichtlich nicht korrekt. Der Begriff wurde meines Erachtens von Atomkraftgegnern geprägt, die damit einen bedingungslosen Ausstieg fordern, ohne die dadurch Entstehenden Konsequenzen näher zu beleuchten. Leider sind auch die Begriffe mittel- bis langfristig ebenfalls nicht gut definiert.

Daher sollte der Atomausstieg eher bezeichnet werden als:

"Als Atomausstieg wird eine politisch motivierte Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernspaltung für Energiegewinnung bezeichnet, die insbesondere schneller vonstatten gehen soll als die vorgesehene Laufzeit der existierenden Kernkraftwerke."

Bg (nicht signierter Beitrag von 217.226.60.87 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 19. Jul 2009 (CEST))

Es ist nicht sinnvoll, bereits im ersten Satz die Debatte um das Lemma zu reflektieren. Die von Dir vorgeschlagene Formulierung suggeriert eine Distanzierung des Schreibers. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV.---<(kmk)>- Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-KaiMartin-2009-07-20T01:04:00.000Z-Falsche Begriffsdefinition?11

Stimme KaiMartin zu. Insbesondere der Passus "schneller... als die vorgesehene Laufzeit" ist diskussionswürdig, nachdem die vorgesehene Laufzeit an sich ja schon skalierbar ist und keine technische sondern politische Größe ist. Viele Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-07-20T07:50:00.000Z-KaiMartin-2009-07-20T01:04:00.000Z11

Die Definition der IP ist für Deutschland definitiv korrekt. Aber wie bereits gesagt - es handelt sich dabei um POV, der hier fehl am Platze ist. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Felix König-2009-07-20T13:51:00.000Z-Quartl-2009-07-20T07:50:00.000Z11

"Es scheint auch direkte negative Auswirkung auf die Gesundheit in Nähe von Atomkraftwerken Lebender zu geben. Eine Studie des Bundesamtes für Strahlenschutz aus dem Jahr 2007 belegt ein signifikant höheres Risiko an Leukämie zu erkranken für Kinder, die weniger als fünf Kilometer von einem Kernkraftwerk entfernt aufwachsen.^[1]"

Ich entferne diesen Absatz, weil er schlicht falsch ist. In der zitierten Studie heißt es in der Zusammenfassung auf Seite ix:

"Die jährliche natürliche Strahlenexposition in Deutschland beträgt etwa 1,4 mSv, die jährliche durchschnittliche Exposition durch medizinische Untersuchungen etwa 1,8 mSv. Demgegenüber ist die Exposition mit ionisierender Strahlung in der Nähe deutscher Kernkraftwerke um den Faktor 1.000 bis 100.000 niedriger. Vor diesem Hintergrund ist nach dem derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand das Ergebnis unserer Studie nicht strahlenbiologisch erklärbar."

Das heißt: es gibt eine äußerst geringe Korrelation zwischen Nähe von Atomkraftwerken und Kinderleukämie, aus der man aber keine Kausation ableiten kann.

Naheliegend ist vielmehr eine Kausation über den Sozialstatus; z.B. weil sich Kernkraftwerksmitarbeiter überdurchschnittlich häufig Flugreisen leisten können oder oder oder ... nur hat die Studie das wegen mangelnder Antwortbereitschaft nicht näher klären können. (nicht signierter Beitrag von 129.187.179.90 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-129.187.179.90-2009-09-28T14:04:00.000Z-keine negative Auswirkung auf die Gesundheit11)

1. ↑ http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK.html

Diese letzte Aussage zum Sozialstatus ist so nicht ganz korrekt: Die Wissenschaftler durften von vornherein keine Daten zum Sozialstatus sammeln, das war vom Auftraggeber so festgelegt! Gruss --E-Zwerg Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-E-Zwerg-2009-09-28T14:15:00.000Z-129.187.179.90-2009-09-28T14:04:00.000Z11

Der zweite Satz sollte schon drin bleiben, denn das ist eine wichtige Studie. Der statistische Zusammenhang ist zweifelsfrei bewiesen, der kausale Zusammenhang ist bis heute aber ungeklärt. Ich habe das neutraler formuliert. Grüße, --Quartl Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-Quartl-2009-09-28T14:19:00.000Z-E-Zwerg-2009-09-28T14:15:00.000Z11

Um diese Studie gibt es viel Streit. Als interessante Lektüre dazu empfehle ich mal die Stellungnahme der SSK und - etwas weiter entfernt aber Fragen aufwerfend - einen Artikel des BUND zur Radioaktivität aus Kohlekraftwerken. --HarryB Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2009#c-HarryB-2009-09-28T20:02:00.000Z-Quartl-2009-09-28T14:19:00.000Z11

Dass die Bundestagswahl vorgezogen wird, ist noch nicht entschieden und verfassungsrechtlich umstritten. Auch das Ergebnis der Vertrauensfrage, die wohl letztendlich als Methode herangezogen wird, ist schwer vorauszusehen. Also bitte das Datum erst ändern, wenn es auch sicher ist!

Zum Thema z.B: Wahl zum 16. Deutschen Bundestag11 http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,359922,00.html

Der Text unter "Debatte" gilt nicht nur für die Schweiz, ich habe die Überschrift entsprechend geändert.

Den Link über Schweden finde ich sehr informativ.

In den Medien las ich, dass auch Italien einen Ausstieg aus dem Ausstieg überlegt und auch England wieder neu ausbauen will. Weiß jemand Näheres?

Außerdem sieht angeblich Präsident Bush in Kernkraftwerken ein geeignetes Mittel, eventuellen Klimaänderungen vorzubeugen. "Nucs are green" ist angeblich das Motto in den USA. --Ameise 1. Jul 2005 14:43 (CEST)

Im Abschnitt heisst es: Sie weisen darauf hin, dass sich derartige Unfälle in den Reaktoren der westlichen Länder nie ereignet haben. Wäre die Kernschmelze im Reaktor von Lucens (CH) nicht ein solcher Unfall? Meines Erachtens gehört zumindest ein Hinweis dazu.

Ich bin erstaunt, dass Lucens so unbekannt ist.

Siehe dazu Kernschmelze und Reaktor_Lucens.

Felix