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Archiv

2004–2010 2011–2021 ab 2023

Wie wird ein Archiv angelegt?

Meines Erachtens sollte dieser Abschnitt hinter die Darstellung der verschiedenen Positionen gerückt werden. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231026103200-Verhältnis zum Antisemitismus11Beantworten

Zustimmung. Und die polarisierte Gegenüberstellung von zwei "Standpunkten", als ob es für die Schnittmengen zum Antisemitismus keine empirischen und gründlich erforschten Belege gäbe, ist auch falsch. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231119112600-Phi-2023102610320011Beantworten

Sehe ich auch so. Erst mal das Lemma sauber definieren. Ich habe vergeblich in dieser Zitatenschlacht von Artikel nach einer brauchbaren Definition gesucht, wobei ich denke, dass es mehrere nebeneinander stehende Antizionismen gibt die es auseinanderzuhalten gilt. --FDG (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-FDG-20240212090200-Phi-2023102610320011Beantworten

Ja, die Definition ist bereits problematisch. Es gibt eben nicht den Zionismus, sondern darin eben sehr unterschiedliche Richtungen. Auf diese aber beziehen sich antizionistische Positionen, m.E. vor allem gegenüber extrem nationalistischen, exklusivem Formen von Zionismus. Schon an dieser Stelle, wo einleitend von "dem Zionismus" gesprochen wird, also beim ersten Satz, beginnt der Artikel das Thema zu verstellen. Siehe hierzu etwa Alle sind Zionisten, von Uri Avnery. Weiter geht es dann in der Definition mit als jüdischer Staat, wo es dann ganz kryptisch wird, und wirklich niemand mehr weiss, was damit eigentlich gemeint ist. Was das heißen könnte, ist auch in Israel sehr umstritten. Sollen gleiche Rechte für alle Bürger des israelischen Staates gelten, der Staat religiös neutral sein, sind Juden, die in der Diaspora leben, überhaupt "echte" Juden oder solche zweiter Klasse, usw.? Eigentlich interessante Themen, die man dann aber auch entfalten muss, statt alles mit Tropen zuzudecken. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240402102300-FDG-2024021209020011Beantworten

Abweichend von den üblichen WP-Regeln, die empfehlen, Pro- und Kontra-Listen zu meiden, bin ich aktuell eher dafür, das für den Augenblick so zu lassen. Der Artikel hat m.E. so viele Probleme, u.a. Qualität, Neutralität, Theoriefindung im Sinne des Versuchs der Theorieetablierung, dass man hier ein bischen balanzieren muss. Ich finde daher, dass eine gut sichtbare, angemessene Warnung für den unbedarften Leser dringend angezeigt ist. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240402095800-Phi-2023102610320011Beantworten

Ist der Begriff "Israelkritik" irgendwo lexikalisch bzw. wissenschaftlich definiert oder ist das nur ein Schlagwort? --PatrickBrauns (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-PatrickBrauns-20231031142800-Israelkritik?11Beantworten

Israelkritik ist ein zusammengesetztes Hauptwort, beide Einzelbegriffe existieren schon lange. So gesehen stellt sich die Frage nicht. Wer aber hier nach Israelkritik sucht, landet beim Antizionismus und ist damit - so oder so analysiert - am Ende Antisemit. Das kann es doch aber nicht sein. Man kann praktisch jeden anderen Staat auf diesem Globus kritisieren, ohne mit einem Bein im Gefängnis zu landen. Israelkritik gibt es als Artikel nicht, weil wahrscheinlich keiner in Teufels Küche kommen will. --88.64.147.240 Diskussion:Antizionismus#c-88.64.147.240-20231103104900-PatrickBrauns-2023103114280011Beantworten

Dass nicht jeder Antizionismus automatisch antisemitisch sein muss, ist ausführlich im Artikel belegt (gar nicht gelesen?. Und dass Kritik an der Politik Israels in Deutschland zu Hafstrafen führen würde, ist ebenfalls Unsinn. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231104135200-88.64.147.240-2023110310490011Beantworten

Da fehlen noch viel mehr Artikel wie Frankreichkritik, Dänemarkkritik, Italienkritik usw. --Mirkur (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Mirkur-20231118222700-Phi-2023110413520011Beantworten

Und nicht zu vergessen "Deutschlandkritik". Aber ach, man muss hierzulande neuerdings aufpassen, nicht als "Antideutscher" in Verfassungschutzberichten zu landen... Heinrich Heine zB wäre bei HG Maaßen und Helmut Roewer drin gelandet. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231119113300-Mirkur-2023111822270011Beantworten

Israelkritik ist momentan eine Weiterleitung zu dem umseitigen Artikel Antizionismus. Die englische Wikipedia hingegen hat einen 10.000 Worte langen separaten Artikel en:Criticism of Israel (zusätzlich zu dem Artikel en:Anti-Zionism). Somit liegt die Frage nahe, ob es sinnvoll wäre, Israelkritik oder Kritik an Israel auch im Deutschen als eigenen Artikel anzulegen. Vgl. aktuelle Diskussionen in den Medien wie –

• Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik: Was ist gemeint? (Bayerischer Rundfunk),
• Kritik an Israel: Wo beginnt Antisemitismus? Interview mit Uffa Jensen (SWR).
• Wir brauchen eine Debatte über das Verständnis von Antisemitismus, Deutschlandfunk.

Oder siehe auch:

• ANTISEMITISMUS? ANTIZIONISMUS? ISRAELKRITIK? (Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland)

Auch in akademischen Quellen wird zwischen den drei Begriffen differenziert:

• Moshe Zuckermann: Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik (Wallstein Verlag)
• Zwischen Antisemitismus und Israelkritik: Antizionismus in der deutschen Linken, Springer

Schließlich gibt es Aspekte der Israelkritik (z. B. israelische Kritik an Netanjahus Justizreform, Angela Merkels Kritik an Netanjahus Vernachlässigung des Friedensprozesses), die weder mit Antizionismus noch mit Antisemitismus zu tun haben. Siehe auch Diskussion hier. Eine Möglichkeit wäre, mit einer Übersetzung der Einleitung des englischen Artikels zu beginnen (dazu müsste ein/e Admin die Versionsgeschichte des englischen Artikels importieren). Was spricht dafür, was spricht dagegen? Einmal begonnen, würde sich der Artikel bestimmt recht rasch entwickeln. Gruß, --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231117203600-Separater Artikel für Kritik an Israel?11Beantworten

Ich bin dafür, zumal der Antizonismus eher historisch zu sehen ist und Israelkritik die Kritik an der Politik des heutigen Staates Israel bedeutet. Eine entsprechende Kategorie sollte es auch geben. --Rita2008 (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Rita2008-20231117221800-Jayen466-2023111720360011Beantworten

Die obigen Titel belegen die Unterscheidung zwischen Antizionismus und "Israelkritik" gerade nicht. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118065300-Rita2008-2023111722180011Beantworten

Zitat aus der „Haus der Geschichte“-Ausstellung:

Was verbirgt sich hinter den drei starken Schlagworten Antisemitismus, Antizionismus und Israelkritik? In der Ausstellung illustrieren Fotos, Karikaturen und Plakate die Unterschiede zwischen den drei Begriffen. --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231118110900-EinBeitrag-2023111806530011Beantworten

Auch der Artikel "Frankreichkritik" fehlt noch, ebenso "Deutschlandkritik". Bei zweihundert Staaten ist da noch viel möglich.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Tohma-20231118071400-Jayen466-2023111720360011Beantworten

Die Kritik in den jeweiligen Artikeln zu behandeln ist in meinen Augen das überzeugendere Konzept. Vor allem vermeidet man dadurch den bedenklichen Eindruck, der entstehen würde, wenn man exklusiv für Israel Artikel mit Kritik hat, was schnell als Prangerseite aufgefasst werken könnte und vermutlich Antisemitismusvorwürfe nach sich ziehen würde. --FrancisMortain (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-FrancisMortain-20231118104100-Tohma-2023111807140011Beantworten

Lest mal bitte alle nach, was ein Doppelstandard ist… Oder informiert euch über die IHRA-Antisemitismusdefinition. Siesta (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Siesta-20231118111800-FrancisMortain-2023111810410011Beantworten

Mal im Ernst: Findest du den englischen Wikipedia-Artikel antisemitisch? Oder meinst du, eine deutsche Übersetzung davon würde in DACH als antisemitisch gelten?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es im englischen Sprachraum deutlich mehr Juden gibt als im deutschen und dass wir in der englischsprachigen Wikipedia deutlich mehr jüdische Ehrenamtliche haben als die hiesige Sprachversion. Auf der Diskussionsseite des englischen Artikels (zu dem ich nicht beigetragen habe) hat es in den letzten drei Monaten ganze drei Edits gegeben. Wo ist die Kontroverse?

Zum obigen Einwand: Wir haben das Lemma Antiamerikanismus und israelkritisch steht nun mal im Duden. Darüber hinaus hat Israel mehr UN-Resolutionen ignoriert als jedes andere Land der Welt. :/ --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231118112900-FrancisMortain-2023111810410011Beantworten

Das Land hat auch mehr UN-Resolutionen erhalten als alle anderen. Doppelstandard eben. Antisemitismus ist ein globales Problem. Siesta (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Siesta-20231118113200-Jayen466-2023111811290011Beantworten

Ich denke, dass wir keinen extra Artikel "Israelkritik" benötigen und auch nicht anlegen sollten - das gehört schon alles zusammen und die verschiedenen Aspekte dazu können und müssen hier abgehandelt werden. Die Debatte tobt, auch nicht erst seit Oktober. Und wie Tohma schon korrekt anmerkt: es gibt kein anderes Land, bei dem solcherlei Differenzierungen gemacht werden, da müssen wir nicht jetzt nicht noch Vorschub leisten. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Louis Wu-20231118123300-Siesta-2023111811320011Beantworten

Zumal: welchen Inhaltes sollte Israelkritik haben - doch alles das, was woanders doch thematisch hingehört. Da braucen wir keine Generalabrechung als Sammlung. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Louis Wu-20231118124300-Louis Wu-2023111812330011Beantworten

"Israelkritik" ist Kritik an einem ganzen Staat, nicht an einzelnen seiner Regierungen. Kritik an letzteren ist in jeder Demokratie völlig normal, sonst wäre es ja keine Demokratie. Dafür gibt es viele Lemmata, sowohl zu Regenten (zB aktuell Benjamin Netanjahu und dessen Kabinette) als auch Ereignissen (aktuell zB Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023). Wem diese Lemmata nicht genügen, der zeigt ja, dass ihm dieser Staat Israel ein ständiges Kritikobjekt sprich Dauerärgernis ist, unabhängig davon, wer dort gerade regiert und was dort gerade geschieht. Das geht also dann schon deutlich in Richtung einer grundsätzlichen Ablehnung dieses Staates. Und diese nennt man eben Antizionismus. Alle, die meinen, man könne Israelkritik sauber von Antizionismus trennen, müssten also inhaltlich überzeugend begründen, warum sie zusätzlich ein weiteres Lemma mit unvermeidbaren Schnittmengen hierzu brauchen. Was sie also konkret anderswo nicht meinen unterbringen zu können. Und dass jenes dringende Bedürfnis gerade JETZT (wieder) auftaucht, also nach und während einer akuten Bedrohung der Israelis mit Massenmorden und wahllosen Raketenangriffen plus der Gefahr, dass diese sich auf mehrere Fronten ausweiten - sprich während einer höchst realen Vernichtungsdrohung - der macht die Rückfrage nach seiner Motivation unvermeidlich. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118132200-Louis Wu-2023111812330011Beantworten

"Israelkritik" ist Kritik an einem ganzen Staat, - mehr noch: es beinhaltet das Infragestellen des gesamten Staates. Bezeichnenderweise gibt Deutschlandkritik, Russlandkritik oder Chinakritik nicht.

"Israelkritik" wird auch auch als Israel bezogener Antisemitismus analysiert. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231118143300-EinBeitrag-2023111813220011Beantworten

Der Artikel "Israelkritik" würde natürlich auch die Kritik an der Israelkritik beinhalten, logischerweise. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118153600-EinBeitrag-2023111813220011Beantworten

jaja, "beinhalten". Es ist kein enzyklopädisches Lemma. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231118153900-ChickSR-2023111815360011Beantworten

Wie kommst du darauf? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118160900-Fiona B.-2023111815390011Beantworten

Die sogenannte Israelkritik kommt in Fachliteratur im Zusammenhang mit Antizionismus vor und ist so auch in diesem Artikel zu behandeln. Davon abgegrenzt wird Kritik an israelischer Politik, z.B. in Israel#Siedlungspolitik, thematisiert.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231118163000-ChickSR-2023111816090011Beantworten

Das Wort "Israelkritik" kommt in der WP derzeit 76-mal vor, oft in Titeln akademischer Publikationen. Wenn du dir Zuckermann 2005 anschaust, stehen drei Begriffe im Titel: Israelkritik, Antizionismus, Antisemitismus. Mit welchem Grund soll Israelkritik also nicht lemmafähig sein? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118165900-Fiona B.-2023111816300011Beantworten

Das Wort "Israel" kommt noch viel öfter vor, das Wort "kritisiert" auch - aus nachvollziehbaren Gründen machen wir kein Lemma aus dem Kompositum. Die konkreten Gegenstände und Anlässe der Kritiken sind zu vielfältig. Sie in ein Lemma künstlich zusammenzuzwingen statt im jeweiligen Eigenkontext darzustellen, wer was warum wozu kritisiert, hat keinen informativen Mehrwert. Ich sage Dir auf den Kopf zu, dass Du weder einen vernünftigen, dauerhaft brauchbaren ordentlichen Text dazu erstellen könntest noch diesen langfristig enzyklopädisch pflegen würdest. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118170500-ChickSR-2023111816590011Beantworten

Ich werde diesen Artikel auch nicht schreiben können. Ich habe diese Diskussion nur gestartet, weil es derzeit Topoi der (zumeist linken) Israelkritik gibt, die in Personenartikeln auftauchen, aber ohne tieferes Wissen schlichtweg unverständlich sind. Dazu muss es doch eine Lösung geben. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118170700-EinBeitrag-2023111817050011Beantworten

Was genau taucht wo auf und warum genau erfordert es dieses Zusatzlemma? EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118171000-ChickSR-2023111817070011Beantworten

Schau dir mal den Abschnitt Roger_Waters#Israelkritik_und_Antisemitismusvorwürfe an. Wenn Israelkritik in der Überschrift steht, würde man gerne wissen, was das ist. Es gibt aber keinen Artikel dazu. Daher ist der Abschnitt nicht verständlich. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118171700-EinBeitrag-2023111817100011Beantworten

Achso, weil DU meinst, das banale Allerweltswort "Israelkritik" sei unverständlich, müssen wir dazu einen Artikel anlegen - den du garantiert nicht anlegen und pflegen wirst? Merkste selber, oder? (Die naheliegende Lösung, das Wort vor Ort als Selbstrechtfertigung von Roger Waters zu erklären, der sich damit gegen Antisemitismusvorwürfe wehrt, kommt dir nicht in den Sinn. Aufschlussreich.) EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118174000-ChickSR-2023111817170011Beantworten

Nein, das Wort wird von Quellen verwendet, die über Waters schreiben. Und bitte keine Großbuchstaben und unsachliche Anredeformen in einer sachlichen Diskussion. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118174300-EinBeitrag-2023111817400011Beantworten

Quellen über Roger Waters gehören in sein Lemma. Logik. Werde mal sachlich. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118174600-ChickSR-2023111817430011Beantworten

Ich verstehe deine Bedenken, dass nicht jedes Kompositum ein lemmafähiger Begriff ist. Aber wenn du dir die akademischen Quellen zu "Israelkritik" anschaust, wirst du sehen, dass es sich um einen markierten und ausreichend definierten Begriff handelt. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118174700-EinBeitrag-2023111817460011Beantworten

Nein. Mir liegen ebenfalls solide akademische Quellen vor (zb: Monika Schwarz-Friesel, Die Sprache des Antisemitismus im 21. Jahrhundert, S. 184-209). Sie bestätigen voll und ganz, dass das Wort allein trotz Häufigkeit kein eigenes Lemma rechtfertigt, weil bestimmte feststellbare Formen von "Israelkritik" klar antisemitisch und antizionistisch sind, also in die entsprechenden Lemmata gehören. Für den Rest - normale Kritik an bestimmten Missständen in Israel und konkrete Kritik an israelischer Politik - gibt es bereits haufenweise geeignete Lemmata. Die Argumente sind ausgetauscht. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118175900-ChickSR-2023111817470011Beantworten

Ne, das ist nicht ausreichend und schon garnicht klar definiert. Ich frag mich schon eine ganze Weile, was das sein soll „Israel-Kritik“ und habe mich mit wissenschatl. Quellen beschäftigt, da ich dachte, es könnte ein Wiki-Artikel dazu entstehen. Pustekuchen, man muss sich extrem intensiv mit israelbezogenen Antisemitismus befassen. Im dortigen Abschnitt ist angemessen dargestellt, was es mit „Israel-Kritik“ auf sich hat. Ein eigenes Lemma halte ich für nicht sinnvoll, es wäre eine schiere Aneinanderreihung von Interpretationen, da es eben ein umstrittener Begriff ist, der exklusiv für Israel angewendet wird, mit welcher Absicht auch immer. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Zartesbitter-20231118211100-ChickSR-2023111817470011Beantworten

Zuckermann macht doch das, was ich beschrieb: "Israelkritik" wird im Zusammenhang mit Antizionismus und Antisemitismus diskutiert. Die sogenannte Israelkritik kaschiert Antizionismus und Antisemitismus. --Fiona (Diskussion) 13:11, 19. Nov. 2023 (CET) Zuckermann hat den Band herausgegeben. Darin der Beitrag von Georg Kreis: Israelkritik und Antisemitismus. Nur Buchtitel in den Raum zu werfen, die man gegoogelt hat, ohne die Literatur zu kennen, ist kaum ein überzeugendes Argument.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231119121100-ChickSR-2023111816590011Beantworten

Wie gesagt, dann sollte es in beiden Artikeln zu dieser Abgrenzung auch Abschnitte geben, denn auch Schlagwörter, die keine Begriffe sind, müssen erklärt werden. Schade ist aber, dass man so nicht auf einen Blick die zentralen Topoi gegenwärtiger "Israelkritik" findet, wie sie doch ganz gut unter en:Criticism of Israel versammelt sind (und ich nehme an, es versteht sich von selbst, dass ich diese Kritik hier nicht propagieren möchte, sondern nur Informationen dazu sammle). --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231119123300-Fiona B.-2023111912110011Beantworten

Na, die Vernichtungsdrohung, der die Palästinenser unterliegen, ist doch momentan ungleich akuter: [1] Ich finde es immer bizarr, wenn die Bedrohungen und Tode von Israelis wahrgenommen und eindringlich vor Augen gehalten werden, und die viel zahlreicheren Bedrohungen und Tode von Palästinensern nicht, als ob es sich bei den letzteren nicht auch um Menschen handelte oder um irgendwie wertlosere. Entweder man meint, es ist schlecht, wenn Menschen getötet werden, und dann ist es egal, ob es Israelis sind oder Palästinenser, oder man meint, dass es nur schlecht ist, wenn Leute auf einer Seite des Konflikts getötet werden, während man die Toten auf der anderen Seite gefühllos registriert oder offen begrüßt.

Selbst die USA als Hauptunterstützer Israels haben letzte Woche die Meinung geäußert, es seien inzwischen viel zu viele Palästinenser getötet worden. Macron hat vor einer Woche gesagt, Israel möge jetzt doch bitte aufhören, Frauen, Babys und alte Menschen zu töten. Merkel konstatierte vor über zehn Jahren mit Enttäuschung, dass Israel kein Interesse an einem Friedensprozess hat. Daniel Levy, vor zwanzig Jahren auf israelischer Seite an Verhandlungen beteiligt, wiederholte das letzten Monat gegenüber der BBC in einem eloquenten (und leider prophetischen) Interview.

Was Israel und Palästina brauchen, ist ein Friedensprozess, nicht noch mehr sinnlose Tote auf beiden Seiten und noch eine ganze Generation von Kindern, die die jeweils andere Bevölkerungsgruppe primär als Massenmörder erleben und dieses Bild für den Rest ihres Lebens verinnerlichen. Dazu ist die gegenwärtige israelische Regierung (und die meisten der vorigen) nicht willens, und von ihr als der militärisch haushoch überlegenen Macht muss eine solche Initiative kommen. Was Levy in dem BBC-Interview letzten Monat sagte, das ist für mich ein Beispiel für eine Israelkritik, die weder mit Antizionismus noch Antisemitismus zu tun hat. (Video ist hier.) Das Ziel einer solchen Israelkritik ist nicht, für immer und ewig auf Israel rumzuhacken, sondern Friede im Nahen Osten. --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231118164200-EinBeitrag-2023111813220011Beantworten

Dieser Sermon hat nichts mit dem Threadthema zu tun. Denn dies ist kein Forum zum aktuellen Krieg. (Die Ausbreitung von Krankheiten im Gazastreifen kann niemand einlinig Israel anlasten, sie fällt weit eher unter "Hamas-Kritik", denn Israel hat die Gazabewohner bis zum 7.10. versorgt, weil die Hamasdiktatur konstant ihre sozialpolitischen Hausaufgaben zugunsten ihrer Terrors vernachlässigt hat.) Indirekt bestätigt deine Antwort, dass es dir eigentlich um Kritik an Israels aktueller Kriegsführung geht: Dafür braucht es kein Lemma "Israelkritik". Damit ist dieser Punkt hier m.E. schlüssig von dir ad acta gelegt worden. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118165600-Jayen466-2023111816420011Beantworten

Quatsch.   Was derzeit passiert, ist das Ergebnis einer jahrzehntelangen Politik, einer jahrzehntelangen Weigerung, UN-Resolutionen Folge zu leisten, usw., und zu all dem gibt es einen umfangreichen internationalen Diskurs – von Journalisten, Akademikern und Menschrechtlern, insbesondere auch von jüdischen.

Millionen Palästinenser leben seit mehr als einem halben Jahrhundert als Staatenlose in Flüchtlingslagern und im Fall von Gaza in einem Territorium, das etwas kleiner ist als Köln, das sie ihr Leben lang nie verlassen dürfen und in dem sie selbst zu guten Zeiten nur ein paar Stunden am Tag Strom in der Steckdose haben. Tolle Perspektiven. Jeder Staat, in dem so viele Menschen so lange unter solchen Bedingungen lebten, während eine andere Bevölkerungsgruppe ein Erste-Welt-Leben führt, würde Aufmerksamkeit und Kritik anziehen. Organisationen wie B'Tselem und Amnesty International sprechen von Apartheid, doch der Leser der deutschsprachigen Wikipedia, der nach dem gängigen Begriff Israelkritik sucht, sieht davon nichts, weil auf menschenrechtlichen Prinzipien beruhende Israelkritik eben nicht in die „Antizionismus“-Schablone passt. Ich finde das suboptimal. Gruß, --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231118191100-EinBeitrag-2023111816560011Beantworten

Bitte hier keine politischen Meinungen, sondern nur Einschätzungen zur enzyklopädischen Darstellbarkeit von Quellen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118191600-Jayen466-2023111819110011Beantworten

Erst mal muss es einen Artikel geben, wo man diese Quellen darstellen kann.   Was die deutschsprachige Wikipedia nämlich auch nicht hat, ist ein Artikel über Menschenrechte in Israel (en:Human rights in Israel). Es gibt etwa:

• Menschenrechte in Eritrea
• Menschenrechte in Kuba
• Menschenrechte in Katar
• Menschenrechte in Nordkorea
• Menschenrechte in Saudi-Arabien
• Menschenrechte in der Volksrepublik China
• Menschenrechte in Russland
• Menschenrechte in der Türkei
• Menschenrechte in den Vereinigten Staaten
• Menschenrechte in Venezuela
• Menschenrechte in den Vereinigten Arabischen Emiraten
• Menschenrechte in der Ukraine

und sogar

• Menschenrechte in Litauen

aber eben nicht

• Menschenrechte in Israel

oder

• Menschenrechte in Palästina

oder

• Menschenrechte in den besetzten palästinensischen Gebieten

Jetzt sage mir keiner, die seien auch nicht lemmafähig ... es gibt wirklich genug akademische Quellen dazu. --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231118195400-ChickSR-2023111819160011Beantworten

Es gibt einen Abschnitt zu Menschenrechten im Artikel Israel. Mehrer der hier genannten Artikel haben einen so geringen Umfang, dass sie eigentlich überflüssig sind, ein Abschnitt im Artikel zum Land täte es auch. Der Abschnitt im Israelartikel ist bedeutend länger als manche dieser Artikel. Im Artikel zu den israelischen Siedlungen findet sich Kritik, in dem Artikel zur Gazablockade und in jedem Artikel zu einem der Kriege mit der Hamas auch.

So zu tun, als wäre die deutschsprachige Wikipedia frei von jeglicher Kritik an Israel ist somit nichts als Fake News Verbreitung. Sachliche Argumente sehe ich bei dir nicht. Meiner Meinung nach geht es dir allein um Meinungsmache. --FrancisMortain (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-FrancisMortain-20231118200700-Jayen466-2023111819540011Beantworten

Habe nicht behauptet, die deutschsprachige Wikipedia wäre "frei von jeglicher Kritik an Israel". Danke für die Links. Ja, unter Israel#Menschenrechte ist etwas da, sogar die Apartheid-Vorwürfe sind erwähnt, aber viel ist es nicht. Israelische Siedlung scheint das Thema gut zu behandeln. Gruß, --Andreas JN466 Diskussion:Antizionismus#c-Jayen466-20231118202800-FrancisMortain-2023111820070011Beantworten

Zitat Grimm/Kahmann 2018: „Alvin Rosenfeld nimmt diese Debatte in seinem Beitrag auf und widmet sich der Frage, wie die im akademischen und intellektuellen antizionistischen Diskurs in den USA vorgebrachte Rede von der sogenannten ,Israelkritik‘ („Criticism of Israel“) gedeutet werden kann. Anhand der Erfahrung, dass ein eigener Debattenbeitrag über die Israelfeindschaft jüdischer Intellektueller Verleumdungen nach sich zog, beschreibt Rosenfeld ,Israelkritik‘ als ein politisch-rhetorisches Genre, das einer eigenen und vorhersehbaren Logik folgt. In ihrem Kern beruhe sie auf einer hysterisch überhöhten ideologischen Voreingenommenheit und dient dem narzisstischen Genuss, sich eine Opfer- und Märtyrerrolle anzumaßen.“ --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118172600-Jayen466-2023111720360011Beantworten

Alvin H. Rosenfeld: What Precisely Is „Criticism of Israel?“, in: Anti-Judaism, Antisemitism, and Delegitimizing Israel, ed. Robert Wistrich. Lincoln, NE: University of Nebraska Press 2016, 56–65; deutsche Version: Alvin H. Rosenfeld: Was ist Israelkritik? In: Marc Grimm, Bodo Kahmann (Hrsg.): Antisemitismus im 21. Jahrhundert: Virulenz einer alten Feindschaft in Zeiten von Islamismus und Terror. De Gruyter / Oldenbourg, München 2018, ISBN 3-11-053471-1, S. 51–63. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118174400-ChickSR-2023111817260011Beantworten

Kurz: In diesem Kontext ist "Israelkritik" eine rhetorische Form von Antisemitismus und führte exakt dahin. Rosenfeld ist einer der anerkanntesten Antisemitismusforscher der Gegenwart. Es spricht also nichts dagegen, antisemitische Formen von sogenannter "Israelkritik" in den Antisemitismusartikeln darzustellen. Danke für die soliden Belege und Klärung, nun ist es aber auch mal gut gewesen. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231118174400-ChickSR-2023111817260011Beantworten

Dann sollte es zumindest einen aussagekräftigen Abschnitt zu diesem Diskurs entweder im Artikel Antisemitismus oder Antizionismus geben. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118183600-EinBeitrag-2023111817440011Beantworten

Du kannst gerne Einen schreiben. Wir sind nicht deine Angestellten, die tun müssen, was du willst. --FrancisMortain (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-FrancisMortain-20231118184000-ChickSR-2023111818360011Beantworten

Erstmal muss es einen Konsens dazu geben, was wo geschrieben werden kann. Ich habe niemanden zu irgend etwas aufgefordert. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231118184700-FrancisMortain-2023111818400011Beantworten

Es gibt den Konsens bereits, die richtigen Lemmata sind dir genannt worden. Fang an mitzuarbeiten, Diskutieren ist kein Selbstzweck und hier wurde schon alles Nötige gesagt. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231119022100-ChickSR-2023111818470011Beantworten

Das würde bedeuten, man müsste in einem Artikel, in dem jemand Israelkritik übt, auf Antizionismus verlinken, wo aber nichts dazu steht, was "Israelkritik" von Antizionismus unterscheidet. Wäre es in deinem Sinne, dort einen entsprechenden Abschnitt zu platzieren? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231119092000-EinBeitrag-2023111902210011Beantworten

Mann, du hast nun wirklich schon längst genug Antworten erhalten. Kriegst keine weiteren. Leg los. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231119105600-ChickSR-2023111909200011Beantworten

Ich finde deinen Ton unmöglich, bitte kommuniziere höflicher in Zukunft. Schönen Sonntag. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231119110000-EinBeitrag-2023111910560011Beantworten

Ich bin nur klar und deutlich. Vielleicht ist Wikipedia gar nichts für dich, wenn du lieber sanft gestreichelt werden willst statt endlich konkret mitzuarbeiten. Geduld anderer auszureizen ist nicht dein Job. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231119111300-ChickSR-2023111911000011Beantworten

Ich habe schon unfreundlichere Ansprachen überstanden als deine. Deutlichkeit und Höflichkeit müssen einander nicht ausschließen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231119112000-EinBeitrag-2023111911130011Beantworten

Wenn du weiter nicht mitarbeitest, wird es halt zwangsläufig unfreundlich hier. Und nu? EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231120111300-ChickSR-2023111911200011Beantworten

Ich kann hier nicht einfach so anfangen, das ist eine komplizierte Diskussion. Was man machen könnte, wäre umseitig einen Abschnitt zum Schlagwort "Israelkritik" und seiner Verwendung anzulegen. Das Wort kommt ja an allen möglichen Stellen im Artikel vor, aber an einer sollte es definiert und abgegrenzt werden. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-ChickSR-20231120141400-EinBeitrag-2023112011130011Beantworten

"Israelkritik" ist ein Schlagwort, das die unterschiedlichen Formen des Antisemitismus kaschieren soll, wer will schon als Antisemit bezeichnet werden? Wer sich als "Israelkritiker" präsentiert, meint aber nichts anderes als die Juden. Kritik an irgendwelchen Regierungen ist zwar völlig legitim, aber nur wenn für alle diese Regierungen die gleichen Prämissen, Voraussetzungen und Bedingungen gelten. In Bezug auf Israel geschieht dies bewusst nicht, den Israelkritikern geht es nur darum, den verhassten Staat zu beseitigen. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Antizionismus#c-Schlesinger-20231119072400-Separater Artikel für Kritik an Israel?11Beantworten

Kritik am israelischen Vorgehen? Das ist aber gerade nicht Israelkritik, denn ein Land kann überhaupt nichts tun, das können nur dessen jeweilige Regierungen. Viele Regierungen dieser Welt werden kritisiert, niemand kommt auf die Idee, Begriffe zu generieren, die Kritik am Land selbst ausdrücken. Wozu auch? Um deren Grundexistenz geht es ja nie. Bei Israel ist das anders. Wer etwas dagegen hat, nach wie vor diesen Staat auf der Landkarte vorzufinden, unabhängig von Regierungen, die kommen und wieder gehen (in Israel sogar durch demokratische Wahlen, was man von vielen Staaten oder seinen direkten Nachbarn nicht behaupten kann), ist Landes- bzw. Israelkritiker, mithin Antizionist und findet sich in entsprechendem Artikel ausreichend beschrieben, da braucht es keinen neuen. Auch in Antisemitismusforschung kann man darüber lesen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Schilderwaldmeister-20231126202700-Schlesinger-2023111907240011Beantworten

Können wir denn den Link Israelkritik umleiten auf den Unterpunkt Antizionismus#Standpunkt 2: keine regelmäßige Verbindung zwischen Antizionismus und Antisemitismus? Da wird ja eigentlich auch der Begriff Israelkritik differenziert betrachtet. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-R Focke-20240109180900-Schilderwaldmeister-2023112620270011Beantworten

Nein. Das erschließt sich doch aus dem Abschnittstext, dass eine Weiterleitung darauf Interpretation = POV wäre. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20240109181600-R Focke-2024010918090011Beantworten

ja stimmt auch wieder. Mh dann noch eine Frage und je nachdem ein anderer Vorschlag

Im Artikel selbst wird ja auch von "Kritik an israelischer Politik" oder auch "Kritik an israelischen Regierungen" gesprochen. In der Einleitung wird aber explizit von "gegen den Zionismus [...]" gesprochen, was ja maximal als Teil der israelischen Politik anzusehen ist. Ich hab jetzt keine expliziten Aussagen zu dieser mir widersprüchlich vorkommenden Definition des Lemmas gesehen. Geht es hier also nur um Kritik an Zionismus oder auch anderer Kritik?

Falls hier im Artikel nur in Bezug zu Zionismus gesprochen würde, könnte man alternativ zu einem "aussagekräftigen Abschnitt zu diesem Diskurs" eine Begriffserklärungsseite erstellen für:

Israelkritik-> Antizionismus/Antisemitische -> generelle Kritik an israelischer Politik

Ist weniger Arbeit, wir brauche uns nicht darum zu kümmern, dass Sachen doppelt erwähnt werden. Es kommt halt gefährlich nahe an ein eigenes Lemma dran. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-R Focke-20240109185400-Fiona B.-2024010918160011Beantworten

Was ist das für eine Formulierung aus welcher Quelle? Ist Antisemitismus nur "verpönt" und nur in in westlichen Ländern, wie dieser wieder hergestellt Satz behauptet? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231224110000-"in westlichen Ländern verpönte Antisemitismus"11Beantworten

Benutzerin:Fiona B., dass der Antisemitismus seit 1945 in Deutschland verpönt und der Anti-Antisemitismus eine sozial geteilte Norm ist, kannst du u.a. nachlesen bei Bernd Estel: Nationale Identitiät und Antisemitismus in Deutschland. In: Werner Bergmann, Rainer Erb (Hrsg.): Antisemitismus in der politischen Kultur nach 1945. Westdeutscher Verlag, Opladen 1990, hier 57–79, hier S. 69. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231224110400-Fiona B.-2023122411000011Beantworten

Mir geht es um den verharmlosenden und in dem Zusammenhang unangemessenen Ausdruck "verpönt". Falls Bernd Estel das so 1990 geschrieben haben sollte, dann bitte mit Standpunktzuweisung und als Zitat formulieren. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231224111900-Phi-2023122411040011Beantworten

Ist Estel der anerkannte Antisemitismusforscher, dessen Bücher als Standardwerke gelten, so dass Wikipedia seine Formulierung übernehmen kann? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231224112700-Fiona B.-2023122411190011Beantworten

Wer bezweifelt denn, dass der Antisemitismus seit 1945 in westlichen Ländern verpönt ist? Wer sich judenfeindlich äußert, wird ausgegrenzt, das ist doch gut so. Natürlich gab und gibt es weiterhin Antisemitismus, aber er kann nicht ohne Widerspruch und ohne soziale Sanktion geäußert werden, wie es etwa in Osteuropa oder in den muslimischen Ländern der Fall ist. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231224114800-Fiona B.-2023122411270011Beantworten

Der Ausdruck "verpönt" ist unpassend und verharmlosend. Und dass Antisemitismus nur in westlichen Ländern "verpönt" sei, ist eine These. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231224125700-Phi-2023122411480011Beantworten

Vor allem ist der Antisemitismus in westlichen Ländern gar nicht verpönt, sondern alltäglich. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Antizionismus#c-Schlesinger-20231224125800-Fiona B.-2023122412570011Beantworten

Stimmt nicht. Habt ihr einen Beleg? Ich hab hier noch einen: Felix Klein, zitiert in Niedersächsisches Ministerium für Inneres und Sport (Hrsg.): Antisemitismus im Extremismus. Hintergründe – Erscheinungsformen – Präventionsangebote. Hannover 2021, S. 11. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231224125900-Schlesinger-2023122412580011Beantworten

Ist die Frage wirklich ernst gemeint? --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Zartesbitter-20231224131600-Phi-2023122412590011Beantworten

Ja, sicher. Was soll die Frage? --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231224132500-Zartesbitter-2023122413160011Beantworten

Ungläubigkeit und Fassungslosigkeit. Siehe Jüdische Perspektiven Oder wahlweise auch einzelne klar antisemitisch ausgelegte Beispiele wie Anschlag in Halle (Saale) 2019. Das kann eigentlich an niemandem vorbei gegangen sein. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Zartesbitter-20231224133200-Phi-2023122413250011Beantworten

Wieso widerspricht das der Aussage, dass Antisemitismus verpönt ist? Verpönt heißt ja nicht, dass er nicht vorkommt, sondern dass es deutliche gesellschaftliche Reaktionen darauf gibt. Auch der Beauftragte der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus schreibt, er sei verpönt. Weißt du es besser als Felix Klein? Bei aller Bescheidenheit, versteht sich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231224133800-Zartesbitter-2023122413320011Beantworten

Das schreibt Estel in dem Buchkapitel, das du als Quelle angegeben hast, aber nicht. Er schreibt von einer Norm des Anti-Antisemitismus in der Bundesrepublik, "die judenfeindliche ÄuBerungen und Haltungen strikt und mit solchem offentlichen Erfolg verpönt". Estel meinte in dem Buchkapitel von 1990 noch: "Es dürfte unstrittig sein, daB harter, rassischer Antisemitismus in der Bundesrepublik weder eine soziale Rolle spielt noch auf überhaupt absehbare Zeit spielen wird." Daran kann heute gezweifelt werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231224150700-Phi-2023122413380011Beantworten

Diese Diskussion ist müßig. Der "verpönte" Einschub passt an die Stelle einfach nicht hin - s.u. Die Diskussion über die Einstellungen zum Antisemitismus sollten dort, und dann auch mit Belegen, geführt werden. Deshalb plädiere ich, wenn auch aus anderen Gründen, für die von Fiona intendierte Änderung.--Ruth Becker (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Ruth Becker-20231224151500-Fiona B.-2023122415070011Beantworten

Ich plädiere für die Löschung des Einschubs aus einem ganz anderen, nämlich sprachlichen Grund: Dass der Antisemitismus "verpönt" (oder "geächtet"?) ist, (ja, klar), ist das eine eigene Aussage, die einen eigenen Hauptsatz verdient - die aber mit der Position 1 nichts zu tun hat. Insofern: An der Stelle löschen und an passenderer von mir aus gerne einfügen. --Ruth Becker (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Ruth Becker-20231224145500-"in westlichen Ländern verpönte Antisemitismus"11Beantworten

Er passt da sehr gut hin denn wäre er nicht verpönt, müsste er sich nicht tarnen. Zudem ist er mit Felix Klein reputabel belegt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231224152100-Ruth Becker-2023122414550011Beantworten

Antisemitismus "tarnt" sich? Pardon, aber das ist Unsinn. Tarnung hat er nicht mehr nötig. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Antizionismus#c-Schlesinger-20231225154500-Phi-2023122415210011Beantworten

Die Position des Antisemitismusbeauftragten ist eine politische, keine wissenschaftliche, insofern als wissenschaftlicher Beleg nur mäßig relevant. Aber Argumente sind ausgetauscht, deshalb bitte um ein kurzes Meinungsbild: Gibt es außer Φ jemanden, der den Einschub an dieser Stelle für sinnvoll hält? --Ruth Becker (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Ruth Becker-20231225205200-"in westlichen Ländern verpönte Antisemitismus"11Beantworten

3M Dass Antisemitismus seit 1945 verpönt sei, steht im Artikel nicht als Behauptung, sondern als Teil von "Standpunkt 1". Zu belegen ist also nicht, dass Antisemitismus seit 1945 verpönt ist, sondern nur, dass die Vertreter von Standpunkt 1 das so sehen. (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Antizionismus#c-Digamma-20231225212300-Dritte Meinungen11)Beantworten

Verpönt bei wem? Bei (Neo-)Nazis sicher nicht. Bei Palästina-Aktivisten ebenfalls nicht. Im politischen, medialen und wissenschaflichen Mainstream? Könnte sein, stand aber nie im Artikel.
Was sind eigentlich westliche Länder? Gehören Friedrichshain und Prenzlauer Berg dazu? Lichtenberg? Brandenburg? Sachsen? Polen und Tschechien? Im Jahr 1990 eher nicht, heute vielleicht schon.
Sind alle Ausprägungen von Antisemitismus gleichermaßen "verpönt"? Sicher nicht.
Das wirft mehr Fragen auf als es klärt. Halte dementsprechend Fionas Edit für eine Verbesserung. Der Artikel Antisemitismus ist ja verlinkt, dort kann man bei Bedarf nachlesen. - Okin (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Okin-20231226134200-Dritte Meinungen11Beantworten

3M Das ist eine Person von Relevanz und Kompetenz zum Thema, daher gehört das in den Artikel. Warum sollte die Einordnung von WP-Konten, die das nicht sehen, berücksichtigt werden? Wir erstellen Texte quellenbasiert und nicht anhand eigener "Erkenntnisse".--Tohma (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Tohma-20231227075400-Dritte Meinungen11Beantworten

Nur ein Hinweis: "WP:Konten." Wirklich? Dann darfst du dich auch unter deine abfällige Bezeichnung für Autorinnen und Autoren subsumieren. Du als WP:Konto vertrittst hier nur deine eigenen "Erkenntnisse". --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231227102800-Tohma-2023122707540011Beantworten

Selbstverständlich gehöre ich dazu. Ich vertrete hier NICHT meine "Erkenntnisse", sondern vertrete, dass die Informationen von Fachleuten zum Thema im Artikel auftauchen sollen.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Tohma-20231227103300-Fiona B.-2023122710280011Beantworten

Das ist deine eigene Meinung! Nicht jeder Fachleut ist für jedes Thema geeignet, zumal der Satz unbelegt war und die nachgereichte Quelle ihn auch nicht belegen kann, wie ich oben geziegt habe. For the record: Ich möchte nicht als "WP:Konto" angesprochen werden. Solche Ansprachen zielen darauf ab, die Gegenüber herabzustzen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Fiona B.-20231227103700-Tohma-2023122710330011Beantworten

Hast Du Dir die von Benutzer:Phi vorgebrachten Belege angesehen? Ich zitiere:

"Es dürfte unstrittig sein, daß harter, rassischer Antisemitismus in der Bundesrepublik weder eine soziale Rolle spielt noch auf überhaupt absehbare Zeit spielen wird. Zu total ist die nicht nur wissenschaftliche, sondern vor allem praktische Selbstdesavouierung der Rassenlehren durch den ja von Deutschen begangenen Völkermord an den Juden, der sich nicht vergißt. Zu stark ist daher die sozial verbindliche (vgl. die Gesetzgebung 1982/85 zur "Auschwitzlüge"), aber auch sozial geteilte Norm des Anti-Antisemitismus, die judenfeindliche Äußerungen und Haltungen strikt und mit solchem öffentlichen Erfolg verpönt, daß der Antisemitismus über die Sache zahlenmaBig sehr geringer und politisch einflußloser Randgruppen einerseits, bloß privates Rasonnieren, lediglich versteckte Diskriminierung und heimliche Attentate auf jüdische Einrichtungen und Personen andererseits nicht hinauskommt; fraglich ist hier zunächst nur, ob diese Norm in ihren auch vorhandenen und gleichsam falschen philosemitischen Ausprägungen bzw. Obertönen angesichts des israelischen Nationalismus und seines Vorgehens gegen die Palästinenser in den kommenden Jahren (weiter) aufweichen und schließlich verschwinden wird" (Bernd Estel: Nationale Identitiät und Antisemitismus in Deutschland. In: Werner Bergmann, Rainer Erb (Hrsg.): Antisemitismus in der politischen Kultur nach 1945. Westdeutscher Verlag, Opladen 1990, S. 57–79, hier S. 69.)

"Antisemitismus war immer vorhanden, auch nach 1945, jedoch war er gesellschaftlich verpönt. Jetzt kann jedoch beobachtet werden, dass dieser versteckte Antisemitismus an die Oberfläche kommt. Menschen, die antisemitische Einstellungen immer hatten, äußern sich nun unverblümter, roher und vor allem offener. Nun trauen sie sich, es frei auszusprechen. Dies beobachtet man in allen Bereichen, in denen es Antisemitismus gibt." ( Felix Klein, zitiert in Niedersächsisches Ministerium für Inneres und Sport (Hrsg.): Antisemitismus im Extremismus. Hintergründe – Erscheinungsformen – Präventionsangebote. Hannover 2021, S. 11.)

Beide Textstellen müssen überhaupt nicht zu dem hier infragestehenden Einschub veranlassen. Sie sind nichtmal wirklich geeignet, ihn zu belegen: Woher kommt "in westlichen Ländern"? Wieso wird "gesellschaftlich verpönt" einfach auf "verpönt" verkürzt? Wieso wird der Kontext in Bezug auf beide Belege kaum beachtet? Ist ein Beleg von 1990 (!) hier überhaupt noch geeignet? Es geht an diesen Textstellen auch nicht (zumindest nicht explizit) um Antizionismus, den Gegenstand dieses Artikels, sondern um Antisemitismus. - Okin (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Okin-20231227103600-Tohma-2023122710330011Beantworten

Mehr noch: 1. müsste es dann auch der Klarheit halber im Konjunktiv stehen. "der Antisemitismus, der in westlichen Ländern verpönt sei, ...". 2. wäre nicht nur belegen, dass (einzelne) Vertreter das "so sehen" (was auch Zufall sein kann), sondern, dass dies eine mit dem Standpunkt inhärent verknüpft Annahme ist. So wie es jetzt formuliert ist, ist zudem völlig unklar, wer Antisemitismus verpönt (eine politische Mehrheit? Experten? Die Gesamtbevölkerung?). Insofern trägt der Einschub mehr zur Verwirrung bei als zu enzyklopädischer Klarheit. --Ruth Becker (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Ruth Becker-20231226085300-Diskussion dazu11Beantworten

Wenn mich nicht alles täuscht, ist diese Debatte um das (unpassende) Adjektiv "verpönt" eigentlich eine Folge der ohnehin fragwürdigen Polarisierung zweier "Standpunkte", die auch noch dem ganzen Thema vorangestellt wurden. Dieses Konzept wurde auf dieser Disk schon lange mit sehr guten Gründen in Frage gestellt. Es sollte baldmöglichst durch eine sachgerechte, den aktuellen Forschungsstand abbildende Darstellung der tatsächlichen Schnittmengen von Antizionismus und Antisemitismus ersetzt werden. Dann dürften sich auch solche Folgedebatten um Einzelworte allmählich erübrigen. (Hoffentlich.) EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-EinBeitrag-20231226143600-Diskussion dazu11Beantworten

Stimme zu, dass die Zuspitzung auf zwei Standpunkte wenig Sinn macht, zumal die dargestellten Standpunkte in Wahrheit verschiedene Facetten beinhalten, die sich gar nicht widersprechen (zwischen einem "Antizionismus kann oft Antisemitismus enthalten" (Variante von "Standpunkt 1") und einem "muss nicht zwingend" (Variante von Standpunkt 2) besteht ja kein Widerspruch. Die Diskussion um "verpönt" scheint mir aber noch etwas anderes und losgelöst davon zu sein und gehört m.E. gar nicht hierher. Nachdem alle außer einer Stimme sich für Fionas Vorschlag ausgesprochen haben, habe ich diesen jetzt umgesetzt.--Ruth Becker (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Ruth Becker-20231227065000-EinBeitrag-2023122614360011Beantworten

Warum denn so hastig? --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20231227080600-Ruth Becker-2023122706500011Beantworten

Mal noch was anderes. Paßt das Statement von Thomas Haury und Klaus Holz wirklich unter Standpunkt 2? Daß sie sich gegen eine Gleichsetzung aussprechen, spricht ja absolut nicht zwingend gegen eine Verbindung beider, und diese „Verbindung“ (nicht eine behauptete Gleichsetzung) ist ja laut Überschrift der Punkt. Unter Standpunkt 1 paßt es auch nicht. Nach meiner Ansicht bewegen sie sich dazwischen, das müßte dann auch in einer Art Zwischenkategorie zum Ausdruck gebracht werden. Wie sehen das andere? --Schilderwaldmeister (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Schilderwaldmeister-20231227111200-Haury/Holz11Beantworten

Benutzer:Cobalt pen hat heute die Position von Jürgen Trittin eingefügt, die ich teile. Hat sie aber etwas mit dem Lemma zu tun? Von Antizionismus schreibt Trittin ja gerade nicht, ganz zu schweigen von Antisemitismus. Außerdem sollen wir nach Wikipedia:Zitate mit Zitaten sparsam umgehen: Wenn es drinbleiben soll, dann wohl besser in Paraphrase. Beste Grüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20240403124500-Jürgen Trittin11Beantworten

Passt schon. Der Untertitel des zitierten Artikels lautet "Warum nicht jede scharfe Kritik an Israel antisemitisch ist.", was ja in diesem Lemma wieder und wieder behauptet wird. Sein Punkt aber ist, dass es um einen Inhalt geht, der zunächst als antiisraelisch und dann letztlich als antisemisch diffamiert wird. Ich denke, an dieser Stelle deckt sich seine Ansicht mit der Chomskys. Beide halten die behauptete Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus für ein Strohmannargument oder einen Red Herring (Rhetorik) und eine bewußte Mißrepräsentation ihres durchaus israelfreundlichen Anliegens. Der Terminus "Antizionismus" ist m.E. veraltet und wird in der aktuellen Debatte des Nahostkonflikts kaum noch verwendet. Hier wird heute statt von "Zionisten" eher von "Ultraorthodoxen" oder "Rechtsextremen" gesprochen. Oder, wie es etwa in einem Bericht der Konrad Adernauer Stiftung zur letzen Wahl in Israel [2] formuliert wird: "Dieses Ergebnis legt den Grundstein für die Bildung einer Regierung, die schlimmstenfalls durch drei „r“-Attribute gekennzeichnet werden könnte: religiös, rechtsextrem und rassistisch." In diesem Lemma hier wird der Terminus "Antizionismus" aber nicht auf die jeweils konkret gemeinte politische, sich als zionistisch verstehende Strömung und auch zu schwach auf den Gegenstand der Kritik bezogen. Dies ist aber m.E. spätestens seit Gründung des Staates Israel so nicht mehr richtig. Dass der Terminus "Antizionismus" dann, wenn sich alle für Zionisten halten, auch missverstanden und leicht misrepräsentiert werden kann, liegt auf der Hand. Siehe dazu etwa Uri Avneri, Alle sind Zionisten. Hoffe, es hilft. :) --Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240404000100-Phi-2024040312450011Beantworten

Ok, ich habe jetzt, wie du vorgeschlagen hast, paraphrasiert. Die Belegung des Textes, auf den Chomsky sich bezieht, ist etwas verbessert, man kann das wohl vollständig zitierte Orginal Ebans nun im Internet nachlesen. Das Zitat Trittins habe ich zugunsten der Beiträge Burgs gestrichen. Ich habe dies als dritten Standpunkt vor allem darum hervorgehoben, weil die Polemik, wie in der Diskussion schon mehrfach bemängelt, durch beständige Wiederholung im Lemma sehr breit getreten ist und dies m.E. auch entsprechend als solche im Artikel reflektiert werden sollte. --Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240412080100-Phi-2024040312450011Beantworten

Das ist besser, danke. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20240412090200-Cobalt pen-2024041208010011Beantworten

Wie praktische jeder Abschnitt des Lemmas ist auch dieser einfach schlecht.

Keineswegs fand die Auseinandersetzung um und der positive Bezug auf Israel in der Linken nach dem Krieg im quasi luftleeren, unpolitischen Raum statt, wie es einleitend im Abschnitt über linken Antizionismus insinuiert wird, und schon gar nicht als pubertärer Widerstand gegen rechte Eltern. Das ist, bei allem Respekt, schlicht ahnungslos. Noch schlimmer ist die Beleglage, in der wirkliche fragwürdige Quellen wie Rudolf van Hüllen, der bestenfalls Gefälligkeitsjournalismus für den Verfassungsschutz betrieben hat, zum Kronzeugen angeblich verbreiteten Antisemitismus bei Linken genommen werden. In diesem Zusammenhang sei an Hans Globke erinnert, einer der Autoren der Nürnberger Rassengesetze, der 1953-1963 Adenauers Kanzleramtsminister und als solcher auch für den Aufbau des Verfassungsschutzes zuständig war oder an Hans-Georg Maaßen. Dass sich ausgerechnet der Antisemismusbeauftrage Felix Klein beeilte, sich schützend vor Maaßen zu stellen, lässt allerdings ahnen, dass auch er sich in sein Thema einarbeiten musste.

Das Grundmotiv aber, der Linken als gesellschaftliche Gruppe Antisemitismus unterstellen zu wollen, ist schlicht sachlich verkehrt. Linke und Juden teilen wenigstens ein gemeinsames Stück der Verfolgung, sowohl in Deutschland als auch in Israel. Knüpft man an den Abschnitt über jüdischen Antizionismus an, dann liegt es auf der Hand, dass sich viele politisch aktive Juden in der Arbeiterbewegung engagierte haben. Die bekannteste Vertreterin was sicher Rosa Luxemburg.

Zur Geschichte der Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus gehört die Periode 1933-1935. Schon bis Mitte 1933 wurden über 100.000 Menschen willkührlich inhaftiert. Juden in dieser Zeit waren vor allem als Linke verfolgt. Die Verluste allein in der KPD waren ungeheuer hoch. Der aktive Widerstand gegen den Nationalsozialismus wurde von der Arbeiterbewegung, KPD, SPD, Gewerkschaften usw. breit getragen und diese Erinnerung ist in weiten Teilen der Linken bis heute prägend. Hierzu gehört u.a. neben der aktive Pflege von Gedenkstätten auch ein Ankämpfen gegen Antisemitismus. Ohne die gesellschaftliche Breite dieses Gedenkens und des Engagements gegen Antisemitismus im Geringsten mindern zu wollen, ist hier die VVN und deren kürzlich verstorbene Ehrenvorsitzende Esther Bejarano durchaus zu erwähnen, um klar zu machen, worüber die Autoren des Abschnitts herziehen und wie abwegig ihre Unterstellungen sind.

Die Schlussweise des Abschnitts ist Pars pro toto, was zu einer Darstellung einer gesellschaftlichen Gruppe auch nur geringster Größe schlicht ungeeignet ist. Über Antizionismus hingegen, was ja eigentlich das Thema des Lemmas sein soll, lernt man in diesem, wie auch in den meisten anderen Abschnitten, praktisch nichts oder falsches und wird auf ungeeignete Quellen verwiesen. --Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240413130200-Antizionismus unter Linken in der Bundesrepublik11Beantworten

Zunächst möchte ich hervorzuheben, dass die WP m.E. hier mit einem Artikel konfrontiert ist, der an einer polemischen Argumentation Abba Ebans strukturiert wurde. Ohne dies politisch bewerten zu wollen, lässt diese Eristik ahnen, warum er hoch verehrt wird. Deren Wirkung auf die Debatte und die Debattierenden kann man leicht in der Diskussionsseite dieses Lemmas aber auch im Lemma selbst nachlesen. Der Leser bleibt erschreckt, befremdet und eingeschüchtert aber inhaltlich nicht weitergebracht zurück.

Die ursprüngliche Autoren des Lemmas haben sich wohl leider auf die sachliche Wahrheit Ebans Werk der Streitkunst verlassen, das aber, jedenfalls so verwendet, den Prinzipien der WP zutiefst widerspricht und auch die sonst übliche Bearbeitung eines Lemmas auf unterschiedlichsten Ebenen verstellt. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit werden schon in der Anlage QA (im Sinne von Thema verfehlt), TF (im Sinne von Theorieetablierung), NPOV und KPA verletzt. Letzteres ist insofern besonders unangenehm, als im Thema des Lemmas kenntnisreiche Autoren insofern ausgeschlossen werden, als sie im Kontext einer durch Wiederholung auf Artikellänge breit getreten die Sache verstellenden Polemik arbeiten und sich dabei zugleich wilden Vorwürfen aussetzen müssten.

Dankenswerterweise wurde die Schwelle für eine Editierung des Lemmas hochgesetzt und dessen Bearbeitung ist nun durch WP-erfahrene Autoren kritisch moderiert. Unglücklicherweise aber gilt, und dies ist leider in diesem Fall für jede und jeden an der Besserung des Artikels Interessierten eine speziell bittere Wahrheit, Brandolinis Gesetz. Der von Brandolini mit ca. 10 angebene Faktor der Mühe dürfte darum sogar noch etwas höher liegen, als die meisten der relevanten Quellen möglicherweise in die "analoge" Zeit fallen, also nicht on-line verfügbar sind.

Da der Gegenstand eine anhaltende und scharfe Auseinandersetzung ist, neige ich in dieser Frage dazu, meinen Halt im Völkerrecht zu suchen, das in dieser Form eine der Lehren zweier Weltkriege ist. Um aus der Präambel zu zitieren, waren deren Autoren "fest entschlossen, künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu bewahren". Zum Völkerrecht gehört auch die Resolution 181, die neben einem Staat Israel einen ebenso lebensfähigen wie lebenswerten palästinensischen Schwesternstaat vorsieht.

An dieser Stelle ist mit einer klaren pro-israelischen Positionen eine ebenso klare pro-palästinensische Position beschlossen und kein Gegensatz, sondern nur die andere Seite der Medallie. Eine Forderung, wie der Abba Ebans, sich einseitig nur pro-israelisch zu positionieren, und hierum geht es in seiner Polemik, unterminiert das Völkerrecht und damit auch die völkerrechtliche Grundlage der Existenz Israels selbst und reduziert diese auf isolierten, militärischen Kampf. Dies aber sehe ich anders und lehne Abba Ebans Ansinnen ab.

Da das Thema des Eintretens gegen Antisemitismus nicht nur den ursprünglichen Autoren des Lemmas ein Anliegen ist, soll dies hier, so weit es zum Lemma passt, auch immer wieder beleuchtet werden. Nicht jedoch teile ich den exklusiven Anspruch Mancher, die Lehre aus dem Holocaust allein auf Juden zu beziehen. Ohne das Leid so Vieler und die Einzeigartigkeit der Verbrechen der Nazionalsozialisten, u.a. Völkermord mit industriellen Mitteln zu bereiben, aus dem Auge zu verlieren, gehört zu deren Lehren m.E., gegen Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit insgesamt einzutreten. Den Antisemitismusvorwurf so pauschal, wie es aktuell in der gesellschaftlichen Debatte passiert, gegen Palästinenser und pro-palästinensische Gruppen in Stellung zu bringen, um diese mit ihren Anliegen zum Schweigen zu bringen, möchte ich nicht mittragen und auch diesem entschieden entgegentreten können. Hier ist, und das gehört zum NPOV dazu, auch die palästinensische Seite adäquat darzustellen.

Sie im Lemma als "Arabisch-Islamischen Antizionismus" zu missrepräsentieren und schon das Wort "Palästinenser", wenigstens im Sinne der vor Gründung des israelischen Staats in der Region Palästina ansässigen Bevölkerung, nicht nur in diesem Abschnitt zu meiden, und sie statt dessen als "Araber" zu bezeichnen, ist auch Teil einer vielleicht vielen Lesern gar nicht bewußter extrem rechten israelischer Polemik, die nicht nur das Existenzrecht als Palästineser, sondern sogar deren bloße Existenz leugnet. Beleg: Israels Finanzminister Bezalel Smotrich und der sehr deutliche Kommentar der Jüdische Allgemeinen dazu. Es gab auch Zeiten, in der Juden und Palästinenser Seite an Seite gegen die englische Besatzung protestiert haben.

Der oben erwähnten Lage und Mühe um dieses Lemma zum Trotz möchte ich um eine Beteiligung bei dessen Besserung werben und halte es für einen Gewinn für die WP. Dies aus wenigstens aus folgenden Gründen:

1) Zunächst wird uns der Nahostkonflikt wohl noch länger begleiten. Mit der zunehmenden Zerstückelung und Annektion des für den palästinensischen Staat vorgesehenen Gebiets ist die Zwei-Staaten-Lösung inzwischen so schwierig geworden, dass sie von Experten in ihrer Realisierbarkeit zunehmend angezweifelt wird. Da hierin erheblicher weiterer Konfliktstoff liegt, halte ich es für wichtig, hier möglichst neutral und belastbar zu informieren. Bei allem Engagement selbst nur für die eine oder andere Seite alleine hat es langfristig wenig Sinn, mit dem Blick des Gegners auch den eigenen zu verstellen.

2) Das Lemma ist in sich m.E. nicht nur von historischem, sondern auch für die aktuelle innerisraelische und innerjüdische Debatte von hohem Interesse. Soweit die Debatte identitär geführt wird, geht es darin u.a. um jüdische und/oder israelische Identität, ansonsten um die Verfasstheit der israelischen Gesellschaft und deren Verhältnis zu Juden in der Diaspora. Keineswegs soll "dem" Zionismus pauschal an die Ehre gegangen werden. Worum es geht, soll aber bitte auch dargestellt werden.

Wie kann man den Artikel bessern, worum geht es überhaupt?

Hier kann ich leider nur ein paar Hinweise und Vermutungen angeben und eine konstruktive Debatte und mehr Einsichten und Kenntnisse erhoffen.

Zunächst sollte der Artikel m.E. besser historisiert werden, da das Lemma m.E. vor allem einen historischen Begriff zum Gegenstand hat. Während heute jeder rätselt, was denn eigentlich mit Antizionismus gemeint ist, hatte dieser, wie im Abschnitt über jüdischen Antizionismus dargestellt, ursprünglich wohl eine sehr enge Bedeutung.

Hier muss man sich in die Lage der Weimarer Republik zurückversetzen. Die zionistische Bewegung war eine Randgruppe innerhalb der um Gleichberechtigung ringenden Juden und anderen Deutschen im Ausgang des Kaiserreichs. Vielleicht 1.500 von 600.000 Juden in Deutschland waren Zionisten. In ein Krisengebiet weit weg in die Wüste zu ziehen, statt vor Ort um seine Rechte zu streiten oder sonst irgendwie zurecht zu kommen, war für die Meisten einfach absurd. Diese Überlegung hat bis heute eine gewisse Relevanz in der Diaspora, ob sie Israel nun nahe steht oder nicht.

Antizionismus zu diesem Zeitpunkt also ein noch recht trennscharfer Begriff der Auseinandersetzung mit einer nationalistischen jüdischen Bewegung innerhalb eines umfassenden gesellschaftlichen Umbruchs.

Der Holocaust hat mit der Vorbereitung der Gründung des Staats Israels keineswegs etwas zu tun, dies war 1917 in der Balfour-Deklaration bereits beschlossen, auch wenn die englische Regierung dieselbe von ihr besetzte Region freihändig an zwei Gruppen zugleich verteilt hat. Er änderte aber die Dynamik dieses Prozesses erheblich. Millionen, die kaum noch woanders hin konnten, und mit Zionismus überhaupt nicht zu tun hatten, rannten um ihr Leben und landeten zu einem erheblichen Teil in Israel oder seinem Vorläufer.

1947 eben der Teilungsplan der UN. Spätestens ab Gründung des Staates Israel 1948 ist der Antizionismusbegriff m.E. in seiner unsprünglichen Bedeutung obsolet. Ebenso der pauschale Zionismusbegriff. Während erster in der politischen Debatte m.E. schnell schwindet, erfährt der des Zionismus in der innerisraelischen und der innerjüdischen Debatte eine Entfaltung und Wandlung. In Israel ist er heute weit überwiegend ein Synonym wie auch immer individuell besetzter nationaler Identität. Einfacher Stolz über die Aufbauleistung, die Wiederbelebung des Hebräischen, vielleicht, z.T. aber auch ganz Anderes. Ausserhalb Israels bedeutet Zionismus für Juden oft einfach ihre Unterstützung Israels. Damit ist aber der Bedeutung des Begriffs des Antizionismus bereits die Spezifität entzogen und er hat eine solche Wandlung m.E. auch nicht mehr mitgemacht sondern wurde schlicht nicht mehr verwendet. Eigentlich sinnhafter Kritik ist dann durch Generalisierung der Sinn entzogen und und ihre Worte werden zum Spielball von Polemik.

Es mag sein, und hier fehlen mir wirklich die Kenntnisse, waren sie noch eine Weile in der innerisraelischer Auseinandersetzung um die Ausgestaltung der Gesellschaft und der Einlösung der Resolution 181 sinnhaft. Wenigsten in der Anfangsphase wird der Terminus Antizionismus dort wohl noch in der Debatte im Gebrauch gewesen sein und scheint mir in diesem Sinne auch nach wie vor noch eine Rolle zu spielen. Hierbei geht es wohl nicht nur um das Verhältnis zu Palästina, sondern auch um die Frage der Exklusivität "des" Zionismus, etwa mit Blick auf Juden in der Diaspora und um dessen religiöse Besetzung.

Ansonsten wird sich vor allem ausserhalb Israels eine Periode nachweisen lassen, in der der ursprüngliche Antizionismusbegriff noch im Sinne exklusiver rechter israelischer Politik und politischer Positionen verwendet wurde. So findet man ihn noch in der PLO-Charta von 1968 Verweise auf Zionismus, auch wenn er dort inzwischen gestrichen werden sollte. Die Anerkennung Israels ist an dieser Stelle besonders vorsichtig zu bewerten, da sie, speziell mit Blick auf die Grenzen und Entschädigungen, Teil der palästinensischen Verhandlungsmasse ist und auch als solche aufweisbar behandelt wird. Ansonsten kommt wesentlich noch die 1991 zurückgezogene Resolution 3379 von 1975 in den Sinn. Auch hier ist hervorzuheben, das der Terminus "Zionismus" unspezifisch eingesetzt wird, und keinesweg deren Richtung oder Inhalt näher bezeichnet.

Die Termini Antizionismus oder Zionismus wurden, wie im Lemma aktuell belegt ist, dann noch mehr oder minder bedeutsam von allerlei anderen Gruppen aufgegriffen, und wie auch immer verwendet, was mir aber mehr oder minder randständig erscheint. Bis wann der Begriff des Antizionismus überhaupt noch nennenwert verwendet wurde, wäre so eine Frage, die ich gerne von diesem Artikel beantwortet hätte.

Ansonsten wird in einer wissenschaftlichen aber auch in der politischen Debatte m.E. längst andere Terminologie eingesetzt.

Ich schlage vor, den Artikel zunächst zur besseren Handhabung deutlich einzudampfen. Dies betrifft vor allem Material, das einfach aus dem Artikel zum Antisemismus hierher kopiert worden ist, und ich glaube, das ist eine ganze Menge. Dies wäre WP-mäßig inhaltlich kein Verlust. Man kann darauf ja immer wieder verweisen. Die beständige Wiederholung der Gleichsetzung Antizionismus=Antisemitismus wäre texuell einzudämmen, damit nicht jeder Punkt damit überzogen ist. Es wird einfach nicht wahrer, wenn man es immer wieder sagt.

Die Begriffe sollten m.E. hier besonders trennscharf verwendet werden, um der Polemik vorzubeugen, die es hier einfach gibt. Man kann nicht, wie in der Einleitung, Alles in Eins setzen, hier Juden=Judentum=Semitismus=Israel=Zionismus, dann eine Negation vollziehen und glauben, dass dann noch etwas auch nur annährend Sinnhaftes herauskommt. Jedes einzelne Wort in den Gleichungen, jede einzelne Gleichsetzung ist Gegenstand einer komplexen Debatte und Realität, die man ja hier oder an anderer Stelle differenziert darstellen kann. Dass es Polemiken aus der einen oder anderen Richtung gibt, soll man durchaus erwähnen, und diese auch vorstellen und angemessen würdigen.

Dies alles eher mein Bauchgefühl zu diesem Lemma und ich setze hier gerne jedem Menge Fragezeichen fast überall an meine Ausführungen. Ich hoffe trotzdem, das der Kommentar weiterhilft und auch anregt, den Artikel zu bessern. --Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240415151200-Praktische editorische Maßnahmen11Beantworten

Ich hatte ja bereits die Vermutung geäußert, dass das Lemma, der Terminus "Antizionismus" gegen Mitte des letzten Jahrhunderts als Selbstzuschreibung ausstorben ist. Dies ließe sich an einem Verwendungsnachweis prüfen, der bislang im Artikel fehlt. Eine charakteristische Quelle sollte auch für den Abschnitt "Jüdischer Antizionismus" aufgewiesen werden, womit man man im frühen 20sten Jahrhundert wäre.

Eine entsprechende Suche wäre eng, d.h. "Antizionismus", "Antizionism", "Antizionist", etc. zu führen. Fraglich wäre dann, inwieweit und bis wann sie noch nennenswert als Selbstzuschreibung auftritt oder nur in der Fremdzuschreibung im Rahmen pro-israelischer Argumentation.

Liegen Verwendungen neueren Datums im wesentlichen nur im letzteren Bereich, dann läßt sich zusammen mit den Rückweisungen dieser Zuschreibung wie etwa der Chomskys oder Anderer belegen, dass der Terminus positiv subjektlos ist. Da in den Zurückweisungen der Zuschreibungen zudem explizit auf Unterstellung hingewiesen wird, wäre dann eine klassische Strohmann-Argumentation, ein polemisches Ankämpfen gegen eine Strohpuppe oder völliges Missverstehen in engerem Sinne nachweisbar. Damit hätte sich die Verwendung des Terminus auch historisch klar zu einer antisemitisch konnotierten Fremdzuschreibung gewandelt.

Leider fehlen charakterische Belege der Verwendungen und deren statistische Verteilung des Lemmas im Artikel z.Zt. gänzlich. Mit Chance findet sich aber vielleicht eine passende Studie.

Man kann den Verwendungsnachweis auch auf den umgekehrten Terminus "Zionist", "Zionismus" beziehen. Dessen Verwendung ist im Artikel nachgewiesen. Zu prüfen wäre dann, wie er inhaltlich besetzt ist. Dies würde eine differenziertere Betrachtung erlauben. Mir scheint, dass er überwiegend in positivem Sinne vor allem als Ausdruck nationaler Identität und auch als Synonym für Israel, in negativem als Bezeichnung für exklusive und expansionistische Formen israelischem Nationalismus sowohl inner- wie auch außerisraelisch verwendet wird. Zu beachten ist dann aber auch, dass dies bereits ausserhalb des Terminus "Antizionismus" in obigem engerem Sinne fällt und auch hier eine historische Ausdifferenzierung und Wandlung der Begriffe vorliegt. Auch hier scheint mir, wie oben erwähnt, eine Verwendung des Begriffs außerhalb einer Diskussion um konkrete Inhalte oder Formen des Zionismus selbst zumindest im deutschsprachigen Raum fraglich.

Darauf, dass auch unter falscher Flagge gesegelt wird und die Verwendungen im Einzelnen z.T. schwer abgrenzbar sind, weisen Experten immer wieder hin. Nicht so schwer scheint mir dies aber im Allgemeinen und Besonderen zu sein. Hier sollte bevorzugt mit Zitaten von Vertretern oder abgestimmten Programmen einer Gruppe und nicht denen einzelner Mitglieder oder kleinster Randgruppen belegt werden, sofern kein statistischer Verwendungsnachweis vorliegt. --Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240417064900-Zur Hebung der Qualität, Verwendungsnachweis des Lemmas11Beantworten

Benutzer:Schilderwaldmeister hat obigen Absatz komplett gelöscht. Behauptet wird WP:Q sowie WP:OR. Die Quellen seien nicht zitierfähig. Auch die Einleitung für diesen Abschnitt wurde gelöscht. Danach eine Ersetzung einer Primärquelle als "nicht zitierfähig". Damit bin ich durchweg nicht einverstanden. Ja, der Artikel leidet als Ganzer unter TF und QA, m.E., weil er an einer Polemik gegliedert ist. Dann aber muss man sich eben auch mit der Polemik als Polemik auseinandersetzen und diese benennen. Dann wird es auch wieder sachlich, und sonst wird jedwede Besserung, insbesondere eine Anreicherung des Artikels um den Gegenstand des Lemmas m.E. misslingen. Bei den Zitaten zu Chomsky geht es um den locus classicus, das erste charakteristische Auftreten der Polemik. Chomsky hat diese Quelle immer wieder in diesem Zusammenhang hervorgehoben. Chomskys Stellungnahme ist sauber zusammengefasst. Ich möchte die gelöschten Abschnitte wiederherstellen. Wenn es dazu Bedenken oder Änderungswünsche gibt, dann bitte ich diese zu erläutern. Wenn es einen besseren Vorschlag gibt, gerne. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240513130400-Noam Chomsky über Abba Eban11Beantworten

Worum es bei den Zitaten zu Chomsky geht, müssen wir Fachleuten überlassen, die sie rezipieren und/oder einordnen. Gibt es da welche, also Sekundärfachliteratur ? Wenn es sich tatsächlich um so einen „locus classicus“ handelt, dürfte das ja nicht bloß Dir aufgefallen sein, sondern auch der Fachwelt. Wenn nicht, hast Du Dir diese Interpretation selbst zurechtgezimmert. Kannste ja machen, aber dann isses halt TF und auf WP somit unwesentlich. Solange keine anerkannte Stimme es ebenso sieht, kann man es hier unter den Tisch kehren. Hat Chomsky es wenigstens in einem eigenen Werk ausgearbeitet, das rezipiert wurde und auf das man verweisen könnte ? C.s eigener Kanal bzw. andere nicht zitierfähige Quellen sind hier nicht verwendbar. Wiederhergestellt werden diese Abschnitte erst, sofern ein allgemeiner Konsens erreicht wurde, ansonsten gilt es als EW. --Schilderwaldmeister (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Schilderwaldmeister-20240513135300-Cobalt pen-2024051313040011Beantworten

Zustimmung. mondoweiss ist ein Blog, was da steht, ist enyzklopädisch unerheblich – es sei denn, es wird von irgendwelchen relevanten Stimmen rezipiert. Dass das der Fall wäre oder gar, dass es der locus classicus dieses Gedankens wäre, wurde nicht nachggewiesen. Bis das anders ist, bitte gelöscht lassen. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20240513141700-Schilderwaldmeister-2024051313530011Beantworten

Phi, die Quelle habe ich angegeben (Congress Bi-weekly). Mondoweiss habe ich hinzugenommen, da die Quelle ins analoge Zeitalter fällt und der Leser die Möglichkeit haben sollte, die Einlassung Ebans zu lesen. Finde ich so eigentlich in Ordnung. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240513192800-Phi-2024051314170011Beantworten

Eine über 50 Jahre alte Ausgabe einer Zeitschrift, die einmal von einem Blog rezipiert wurde. Soll das gut gesichertes, etabliertes Wissen auf dem aktuellen Kenntnisstand sein? Sag du's mir.

Im Ernst, über Antizionismus gibt es hinreichend wissenschaftliche Literatur. Da sollte es doch reichen darzustellen, was die so schreibt. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20240513210000-Cobalt pen-2024051319280011Beantworten

Phi, bitte. In dem Blog wurde der Text des Artikels Ebans noch einmal wiedergegeben. Ich habe den Blog nur darum ergänzend angegeben. Meinetwegen kann man den streichen, ich jedenfalls finde es hilfreich, den Text Ebans on-line lesen zu können. Und natürlich hat man es, und das ist einfach so bei diesem Thema, mit älteren Quellen zu tun. Z.B. wird im Lemma Newtonsches Gravitationsgesetz völlig richtig auf Newtons Werk von 1687 verwiesen. So macht man das eben. Noam Chomsky ist Wissenschaftler genug, um einen locus classicus bestimmen zu können, zumal, und das gehört auch dazu, er in diesem selbst polemisch angegriffen wurde.

Im Übrigen frage ich mich, was das gerade werden soll. Es läuft ja wohl darauf hinaus, Noam Chomsky nicht zitieren zu dürfen, was bei allen Standards der WP extrem schwer haltbar ist. Z.B. ist er dem Arts and Humanities Citation Index von 1992 zufolge im Zeitraum zwischen 1980 und 1992 die am häufigsten zitierte lebende Person der Welt gewesen. Nur hier nicht? Das kann doch nicht dein Ernst sein, Phi. Das meinst du nicht wirklich, oder?

Was die wissenschaftliche Literatur angeht, stimme ich dir zu, das es schön gewesen wäre, wenn diese Eingang ins Lemma gefunden hätte. Wer sind denn die prominenten Vertreter des Antizionismus? Wie ist deren Eigendefinition, usw. Sucht man hier alles vergebens. Bislang nur Fremdzuschreibungen entlang eben dieser Eristik Ebans, auf die Chomsky verweist. Und diesen Hinweis willst du streichen? Mit dem Lemma wird das nie was, wenn man es nicht entpolemisiert. Und dazu kommt man um die explizite Benennung der Polemik m.E. nicht herum. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240513222800-Phi-2024051321000011Beantworten

Was weir hier brauchen, ist Literatur nicht von Antizionisten und ihren Gegnern, sondern über Antizionismus. Dazu gehört Chomsky selber sicher nicht. Wer hat ihn denn rezipiert? Du behauptest immer, sein Aufsatz wäre der locus classicus, nennst aber nur den einen Blogeintrag. Das ist zu wenig. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20240514110000-Cobalt pen-2024051322280011Beantworten

Phi, also erst mal der Stand bevor Schilderwaldmeister angefangen zu löschen war wohl: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antizionismus&oldid=244747193.

Du schreibt: Du behauptest immer, sein (Chomskys) Aufsatz wäre der locus classicus. Nein, mache ich nicht. Um Himmels willen, die Stelle, die ich zusammengefasst hatte, habe ich direkt weiter unten längst für Schilderwaldmeister hier noch mal rauskopiert. Also einfach hier ein bischen tiefer gucken und schon kann man's lesen. Und noch mal: Chomsky gibt den Artikel Abba Ebans als locus classicus an. In dem was ich ursprünglich geschrieben hatte, stand auch der Link auf "locus classicus", wurde später von jemand anders auf "geflügeltes Wort" gesetzt, was so nicht richtig ist, aber gut gemeint war.

Die Quelle, wo Chomsky sich äußert: https://www.democracynow.org/2014/11/27/noam_chomsky_at_united_nations_it/, die beiden Referenzen vorher betreffen den Artikel Ebans. Ist im inzwischen gelöscheten Text, finde ich, eigentlich klar. Ja, wenn man es denn gelesen hätte.

Gelesen hat Schilderwaldmeister die betreffenden Passagen vor dem Löschen und vor seiner Antwort offensichtlich nicht. Wie er antwortet, passt nämlich nicht zu dem was da stand und worauf ich hingewiesen habe. Und da er von EW spricht, noch mal fürs Protokoll: Er hat wild gelöscht, nicht ich. Ich will das hier aber vernünftig geklärt sehen. Und wer nicht weiss, wer Chomsky oder Eban sind, hätte ja auch mal auf den Link klicken können. Also das ist mir, auch was die Antworten angeht, bislang alles zu kurzschlüssig.

Danke, Phi, dass du es dir noch mal in Ruhe anguckst, vielleich wird es dann klarer. Dann kann das auch in deinen Sinne noch mal sehen, wie man genau damit umgeht. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240514130400-Phi-2024051411000011Beantworten

Hmm, Phi, bzgl. der wissenschaftlichen Aufarbeitung findet sich z.B. etwas unter en:New_antisemitism, so als Start. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240514133600-Phi-2024051411000011Beantworten

Schilderwaldmeister, würdest du bitte mal die Quellen lesen, die ich angegeben habe. Der relevante Abschnitt des Interview in democracynow.org:

NOUSHIN DARYA FRAMKE: Thank you. I want to thank you for mentioning the Presbyterian Church’s vote this summer, for the B and the D tactic, as you put it. We voted to divest from the three American companies who profit from the occupation. So thanks for mentioning that. But my question, actually, is unrelated. How would you respond to the charge that anti-Zionism is the new anti-Semitism.

NOAM CHOMSKY: Actually, the locus classicus, the best formulation of this, was by an ambassador to the United Nations, Abba Eban, Israel’s ambassador to the United Nations, in an article that he wrote about 45 years ago, which I urge you to read, which appeared in an American Jewish journal, Congress Weekly, a major journal of the more liberal wing of the American Jewish community. He wrote an interesting article in which he—he was then U.N. ambassador from the state of Israel. He advised the American Jewish community that they had two tasks to perform. One task was to show that criticism of the policy, what he called anti-Zionism—that means actually criticisms of the policy of the state of Israel—were anti-Semitism. That’s the first task.

Second task, if the criticism was made by Jews, their task was to show that it’s neurotic self-hatred, needs psychiatric treatment. Then he gave two examples of the latter category. One was I.F. Stone. The other was me. So, we have to be treated for our psychiatric disorders, and non-Jews have to be condemned for anti-Semitism, if they’re critical of the state of Israel. That’s understandable why Israeli propaganda would take this position. I don’t particularly blame Abba Eban for doing what ambassadors are sometimes supposed to do. But we ought to understand that there is no sensible charge. No sensible charge. There’s nothing to respond to. It’s not a form of anti-Semitism. It’s simply criticism of the criminal actions of a state, period.

Dass sich Chomsky so dazu äußert, ist auch an seinem Beitrag für Diem25 nachzulesen. Das ist also nicht meine Idee, sondern Chomskys. Hmm, und ja, Chomsky hat einiges zu dem Thema publiziert und sich auch in Vorträgen immer wieder dazu geäußert. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240513192400-Schilderwaldmeister-2024051313530011Beantworten

Und ich wiederhole mich (nicht gern): Diese Literaturangaben sind zu dürftig. Man kann ja gern aus einem Werk Chomskys zitieren, er hat ja dazu publiziert, aber dann muß dieses Werk auch von maßgeblicher Stelle, also Forschung, rezipiert worden sein. Blogs oder auch seine Vorträge sind keine gültigen Belege im Sinne von etabliertem Wissen gemäß WP:Q, erst recht nicht bei Themen, zu denen hinreichend Literatur vorhanden ist. --Schilderwaldmeister (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Schilderwaldmeister-20240514145700-Cobalt pen-2024051319240011Beantworten

Ich wiederhole mich auch nicht gerne (steht auch alles schon zwei mal oben) und weiß überhaupt nicht was da immer mit deinem Blog hast. Ich kann wirklich nichts dafür, den auf den falschen Beleg klickst und dann gleich löscht.

Die Quelle ist Congress Bi-weekly, American Jewish Congress, Vol. 40, Issues 2-14, 1973, p. xxv, den Blog habe ich mit dazu getan, damit man es on-line nachlesen kann. Kann man ja meinetwegen löschen, dann kann der Leser auch gerne in Bibliothek gehen, wenn du das besser findest. Wenn du nach den anderen Quellen geguckt hättest, wäre dir das auch klargewesen. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240514165600-Schilderwaldmeister-2024051414570011Beantworten

Wenn dieser Zeitungsartikel in der wissenschaftlichen Fachlitertaur über Antizionismus nirgendwo erwähnt wird, brauchen wir ihn auch im Artikel nicht. Dann gehört er nicht zum etablierten Wissen zum Thema. --Φ (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Phi-20240514171300-Cobalt pen-2024051416560011Beantworten

Gut, Phi, das habe ich jetzt verstanden. Da hat Swm noch vergessen, was zu löschen, was nicht in der etablierten Fachliteratur steht. Können die Autoren des Artikels ja leicht selbst zusammensuchen. Ich wirklich keine Lust, für deren Minderleistungen hier Prügel zu beziehen. -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240514193800-Phi-2024051417130011Beantworten

Benutzer:Schilderwaldmeister, Benutzer:Phi. Einen solchen Artikel zu handhaben, macht niemanden Spaß und auch meine Zeit und Lust ist sehr begrenzt. Ihr steht da beide in der Verantwortung als Wikipedianer und aus der möchte ich euch auch nicht entlassen. Was ihr im Sinn habt, habt ihr dargelegt. Auch ich habe mir etwas gedacht, und wenn die Aufmerksamkeitsspanne, die ihr hier für diesen Artikel habt, nicht ausreicht, die fünf Zeilen zu lesen, um die es geht und zu bedenken, dann ist dem eben so und dann bleibt es wie es ist und seh' mir das gerne in zwei Jahren noch mal an, ob ich hier helfen kann.

Also etablierte Fachliteratur: Ja, bin ich bei euch. Ich würde normal näher an den Quellen zitieren, dass man bei WP besser zu Sekundär- oder Tertiärliteratur neigt, ist für mich auch ok. Wenn ihr das aber eng halten wollt, dann bitte knallt auch den Rest des Artikels weg, weil die Zitate und Quelle sind z.T. von haarstreubender Qualität. Und ihr Einsatz auch. Hier z.B. Rudolf van Hüllen#Kontroverse zu zitieren, der sofort platzt, sobald man nach dessen Belegen guckt, an zentraler Stelle unkommentiert einzusetzen, geht überhaupt nicht. Das ist keine Fachliteratur und auch keine Wissenschaft, was er betreibt. Das ihr so was hier nicht haben wollt, darf ich, bei der Schwelle, die ihr setzt, ja wohl unterstellen.

So, da sind jedenfalls wenigstens die Autoren, die ich da zitiere (und bitte Schilderwaldmeister, fang jetzt nicht zum vierten Mal mit dem Blog an, den du missverstanden hast, es geht um Chomsky, Eban, Burg, Prosor, Sanders, Netanjahu) jedenfalls auf ganz anderem Niveau zitierfähig.

Warum nehme ich keine Fachliteratur hier? Weil das Zeit kostet und ich auch in einem Artikel in dem EW ist, das Wasser teste, die Quellen on-line verfügbar sind und für den Zweck, den ich mit dem Abschnitt zunächst verfolge, diese Belege (ja, es sind Primärqullen) reichen.

Was verfolge ich damit? Also, der Artikel ist m.E. an einer Eristik strukturiert. Auf diese weist Chomsky hin. Das kann teilen oder nicht. Wenn dem aber so wäre, und dem ist so, dann ist dieser Artikel bereits von der Struktur her sehr giftig und entsprechend vorsichtig zu handhaben. Heißt Helmpflicht, Handschuhe und Schutzmaske. Man hätte auch die QA,TF Markierungen mit entsprechendem Hinweis vor der Einleitung stehen lassen können. Irgendwie jedenfalls sollte der unbedachte Leser (und Autor) gewarnt werden. Dem kann man auch einiges zutrauen, und er wird das auch evtl. selbst merken. Aber sicher ist sicher.

Dieser Warnung ist nun aktuell mit den "Standpunkten 1 und 2" realisiert. Das ist aber in diesem Fall zu wenig. Die Eristik ist bewußt auf eine Zersetzung des normalerweise ja leidlich gut funktionierenden Diskussions- und Verbesserungsprozesses gerichtet und entfaltet, da er zur Strukturierung des Artikels eingesetzt wurde, auch dessen beabsichtigte, den Prozess zersetzende Wirkung. Das funktioniert auch bei WP ganz prima. Und darum ist der Artikel hier auch gerade teilgesperrt.

So jedenfalls meine Wahrnehmung, und es braucht m.E. einen dritten, der dies explitit macht. Und deshalb sind die Abschnitte, die Schilderwaldmeister weggelöscht hat, m.E. angezeigt.

Worüber man reden kann, ist, ob es das braucht und ob man das anders machen kann, z.B. die beiden Links, die Schilderwaldmeister verwechselt hat auszutauchen oder sonstwie klarer erkennbar zu machen. Z.B. kann man den Blog ja auch in der Referenz auf die Quelle erwähnen oder weglassen. So als Beispiel... Sauber belegt jedenfalls ist es m.E.. Alles was ihr kritisiert ist: Primärquelle. Dies aber ist auch eine Frage des Zwecks und der Pragmatik. WP:Q ist bewußt eine Empfehlung, es heißt "sollte", nicht "muss", die also Vernunft unterstellt.

Wenn es nun aber wieder darauf hinausläuft, ich soll erst umfangreich recherchieren, d.h. in Vorleistung treten und dann das Risiko tragen, ob ihr oder jemand anders gerade wach genug oder gut gelaunt genug ist, das ohne richtig zu lesen, wieder wegzuknallen, dann vergesst es. Dann muss es eben ohne die Warnung gehen und ich gucke auch gerne später mal wieder mal in den Artikel und nehme es auch nicht persönlich. :) -- Cobalt pen (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-Cobalt pen-20240515061900-Noam Chomsky über Abba Eban11Beantworten

Die unter Standpunkt 2 formulierte Position hat keine klare Verwendung von „Antizionismus“, „Israelkritik“ und „Kritik an aktuellen bzw. früheren israelischen Regierungen“. Im hiesigen Artikel sollte es ja um "Antizionismus" gehen. Zwar leitet das Suchwort "Israelkritik" auf diesen Artikel, aber das heißt nicht, dass die beiden Begriffe identisch sind. In dem in dem Standpunkt 2 vorgebrachten Artikel von Peter Beattie kommt der Begrif „zionism“ gar nicht vor. Damit scheidet er für die Argumentation rund um Antizionismus aus. Der zweite parafrasierte Artikel von Werner Bergmann ist nicht frei zugänglich. Der den Artikel zusammenfassende Satz geht aber auch nicht auf „Antizionismus“ ein, sondern befasst sich mit Israelkritik (gemeint ist dort vermutlich eine Kritik an der israelischen Politik, was nicht dasselbe wäre wie Antizionismus). Der vierte Beitrag von Haury und Holz ist um einiges differenzierter als der parafrasierte Satz. Zwar können ihnenzufolge Antisemitismus und Antizionismus nicht gleichgesetzt werden, damit argumentieren die beiden aber noch lange nicht, dass "es keine regelmäßigen Verbindngen zwischen Antizionismus und Antisemitismus" gäbe. Im Gegenteil, Haury / Holz arbeiten die Verbindungen zwische Antizionismus, Antisemitismus und israelbezogenem Antisemitismus ziemlch gründlich auf. Sie hier als Vertreter des "Standpunkt 2" zu führen, ist selektives zitieren und verfälscht ihren Artikel. Es bleibt für den Abschnitt "Standpunkt 2" dann eigentlich nur der Abschnitt über Antony Lerman. Wobei auch der wohl eher die Kritik an der israelischen Politik von Antisemitismus abgrenzt (und nicht unbedingt den "Antizionismus". Sicherheitshalber nochmal die Feststellung: Israelische Siedlungspolitik und Israelisch besetzte Gebiete ist nicht identisch mit Zionismus)

Ich habe auch einen Lösungsvorschlag: Es soll mittels des Abschnitts "Standpunkt 2" vermutlich darum gehen, dass eine Kritik an der israelischen Politik (insbes. der Siedlungspolitik und Besatzung) nicht automatisch Antisemitismus ist. Da stimme ich zu. Ich denke, dass sollte aber eindeutiger wiedergegeben werden und nicht als "Verbindungen zwischen Antizionismus und Antisemitismus" verklausuliert. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-X2liro-20240918202700-Zu Standpunkt 2 "Es gibt keine regelmäßigen Verbindungen zwischen Antizionismu11Beantworten

Naja, Zionismus zielt laut Definition "auf einen jüdischen Nationalstaat im geografischen Palästina". Das beinhaltet die Gebiete Gaza und Westjordanland. Je nach Lesart ist der Zionismus also erst dann erfüllt, wenn das komplette Land erobert wurde, und Antizionismus kann sich gegen diese komplette Einverleibung richten, aber dennoch einen Staat Israel anerkennen, der parallel zu einem Staat Palästina existiert. So hatte es der Historiker Adam Tooze zuletzt dargestellt. Ich wäre also vorsichtig damit, Antizionismus eineindeutig nur denjenigen zuzuordnen, die fernab jeder Realität, Israel komplett weg haben wollen.

Zweitens, aktuell arbeitet der Artikel mit der Prämisse, Antizionismus = Antiisraelismus = Israelkritik. Wenn diese Begriffe nicht deckungsgleich sein sollen, muss das zunächst in der Einleitung deutlicher abgegrenzt werden. Dann ist es auch legitim, die Quellen derart genau auf die verwendeten Begrifflichkeiten zu untersuchen. --37.83.21.225 Diskussion:Antizionismus#c-37.83.21.225-20240918205600-X2liro-2024091820270011Beantworten

Laut Einleitung des Artikels ist Antizionismus "Antiisraelismus gegen den jüdischen Staat". Eine Gleichsetzung mit Israelkritik (d.h. Kritik an der israelischen Politik) ist im Artikel nirgends beschrieben. Diese wird im Standpunkt 2 erst verwendet, ohne dass es gesondert belegt oder erklärt wird. Der erste Satz in Standpunkt 2 schreibt von "Antizionismus", der zweite von "Israelkritik" und v.a. von "Kritik an der israelischen Politik". Das ist irreführend. Unter Standpunkt 1 wird es u.a. mit Verweis auf Benz, Brumik und Bernstein dahingehend relativiert, dass gewisse Israelkritik verschleierter Antisemitismus/Antiisraelismus ist. Das ist ebenfalls unbefriedigend unscharf, aber zumindest eindeutig keine Gleichsetzung von "Israelkritik" = "Antizionismus". Was die Belegpflicht im Artikel angeht müsste es auch anders herum sein, als von dir vorgeschlagen: Wenn die Begriffe deckungsgleich sein sollen, muss das in der Einleitung explizit genannt und im Artikel erläutert und belegt sein. Derzeit werden die Begriffe mal synonym und mal nicht synonym verwendet, was zu den vorliegenden Missverständnissen und freien Interpretationen führt. Das Hauptinteresse an der Diskussion liegt doch wohl vermutlich darin, wie Kritik an der israelischen Politik eingeordnet wird. Wie gesagt, wenn dieser Artikel das klären soll, dann in einem expliziten Abschnitt und nicht verklausuliert und schleierhaft.

Von Adam Tooze habe ich übrigens auf die Schnelle keine Äußerung über "anti-zionism"/"antizionism" gefunden. Bist du sicher, dass er nicht auch zum Thema "Kritik an der israelischen (Siedlungs-)Politik ohne Israel als solches abzulehnen" argumentiert? Auf jeden Fall würde ich mich über eine Fundstelle freuen.

Zum "Nationalstaat im geografischen Palästina": Kannst du mir eine Publikation oder Äußerung zeigen, nach der der Zionismus im Mainstream als Einverleibung des kompletten geografischen Palästina verstanden wird? Zumindest bei Herzl, der zionistischen Weltorganisation oder Pinsker liest sich das anders. Da geht es um eine Rückkehr ins (geografisch nicht klar umrissene) "gelobte Land" und die "Schaffung einer jüdischen Heimstätte in Palästina" (WZO), auch in Abgrenzung zu den Plänen, die eine Ansiedlung in Amerika oder Afrika vorsahen. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-X2liro-20240919065900-37.83.21.225-2024091820560011Beantworten

Da in diesem Interview mit Adam Tooze.

Transkription:

Interviewer: meint ja also weitläufig mit Antizionismus die Besatzung der palästinensischen Gebiete durch Israel

Adam Tooze: vor allem geht's darum seit 1967 (...) darum geht's und die Kritik zielt auf vor allem die Programmatik der israelischen Regierung; es gibt härtere Form des Antizionismus bestimmt aber ich meine es ist ein breites Feld von Position; also im Prinzip sind die Lager so: die einen sind die Besatzungsgegner und also Freiheit für die Palästinenser und die anderen haben damit kein Problem --37.83.53.211 Diskussion:Antizionismus#c-37.83.53.211-20240919090200-X2liro-2024091906590011Beantworten

Zum zweiten Punkt: Die Synonymverwandschaft der Begriffe wird durch die Weiterleitung von Israelkritik, wie du ja schon bemerkt hast, zementiert. Ein Leser, der diesen Begriff in die Suche eingibt, hier her geleitet wird und keine Erklärung zu sehen bekommt, muss zwangsläufig annehmen, dass die Begriffe synonym sind und dies sogar so trivial ist, dass es nicht einmal einer ausformulierten Erklärung bedarf, dass die Begriffe synonym sind. Sprich: wenn du das anders siehst, sollte die WL weg, oder es sollte eine Abgrenzung in die Einleitung. --37.83.53.211 Diskussion:Antizionismus#c-37.83.53.211-20240919090700-X2liro-2024091906590011Beantworten

Ich habe jetzt erstmal zunächst im einleitenden Satz zu Standpunkt 2 explizit erwähnt, dass Vertreter des Standpunkt 2 sich konkret mit Kritik an der Politik bestimmter israelischer Regierungen befassen (und nicht prinzipiell mit Zionismus), zumindest ist es so bei den zitierten Autoren. Zum anderen habe ich aus oben erwähnten Gründen den Haury/Holz-Beitrag aus Standpunkt 2 genommen, da er Haury/Holz' Analyse sehr wenig komplex wiedergibt. Der Beitrag von den beiden ist aber nicht verloren, sondern steht jetzt im Literaturverzeichnis. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-X2liro-20240929153700-37.83.53.211-2024091909070011Beantworten

Ich mach gleich mal einen Vorschlag für das ganze Kapitel. Da haben jetzt nur schon so viele mitdiskutiert, dass ich ihn hier unbedingt erst mal zur Diskussion stellen will.

Zuvor zur Erklärung: Ich hab noch ein Problem entdeckt, als ich mal stichprobenartig ein paar Belege aus der "Zitatschlacht" unter "Position 1" überprüft habe. Kloke, Wistrich, Laqueur und Salzborn passen zwar. Aber: (1) Eine größere Gruppe finde ich leicht bis mittel problematisch: Hafner/Schapiro ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine Streitschrift, Posener ist ein Meinungsartikel, der komplett aus dem Strohmann besteht, die Labour wolle einen jüdischen Staat abschaffen, Sarfati wird sehr wenig akkurat zusammengefasst. Rosenfeld gehört sicher unter Position 1, aber das Zitat thematisiert Antisemitismus gar nicht und insgesamt hat der zitierte Aufsatz nur ein verwandtes Thema (grob: "Israelkritiker sind regelmäßig unehrlich, übertreiben gerne und betreiben oft nur Lifestyle-Antizionismus"). (2) Besonders problematisch finde ich Pfahl-Traughber, Ulrich und Kreis. Die gehören nach der Taxonomie des Artikels alle zu Position 2:

Pfahl-Traughbers Aufsatz von 2007 (Link defekt, hier Archivversion) wird falsch zitiert. Das Zitat mit der "hohen Schnittmenge" steht auf S. 52; die Schnittmenge ist aber konkret die, dass sowohl der antisemitische Antizionismus als auch der nicht-antisemitische Antizionismus, der hier explizit vom antisemitischen Antizionismus unterschieden wird, beide letztlich "auf die Aufhebung einer gesicherten Zufluchtsstätte für die Juden und eine damit verbundene Verfolgung hinaus[laufen]" – es wird keine grundsätzliche hohe Schnittmenge von Antisemitismus und Antizionismus angenommen.
Noch grundsätzlicher ist P-T alles andere als ein Repräsentant von Position 1. Im ebenfalls zitierten Buch von 2014 referiert er eine Seite später auf S. 192 die Antideutschen: "Unter dem Deckmantel von 'Antizionismus' und 'Israelkritik' offenbarte sich nach dieser Lesart ein 'Neuer Antisemitismus'." Das aber macht sich P-T explizit nicht zu Eigen: "Mit Ausnahme von Einzelfällen lassen sich für eine solche Einschätzung aber keine Belege finden." Ähnlich wirft P-T in einer Rezension der Streitschrift von Hafner/Schapiro diesen eine mangelnde Differenzierung zwischen Antisemitismus und Antizionismus vor. Noch einen anderen Artikel, in dem er beides gerade sauber voneinander trennen will, habe ich unten zitiert.

Sehr ähnlich bei Ullrich; der gehört hier auch nicht hin. Der Satz "Er [=Antizionismus] stellt einen zentralen Artikulationskontext von Antisemitismus dar" fällt im Einleitungsabschnitt (S. 106); im Aufsatz selbst geht es dann aber gerade darum, dass differenziert werden muss zwischen Antizionismus, Antisemitismus und einer "Grauzone" dazwischen, und zweitens darum, dass diese Grauzone genauer aufgearbeitet werden muss ("Erstens werden in vielen, womöglich den meisten Fällen zugespitzter israelkritischer Positionierungen eben nicht 'die Juden' oder Israel als Platzhalter für Jüdinnen und Juden dämonisiert [...]. Hermeneutische Analysen müssen genau deutlich machen, wann und wo dies der Fall ist; die dafür notwendigen methodischen Mittel liegen vor.").

Kreis ist sogar gerade ein ausgesprochener Opponent der Identitäts-These. Er differenziert sehr klar zwischen Antisemitismus und Israelkritik (S. 17: "Es gibt beides separat – den Antisemitismus wie die Israelkritik"), definiert dann beides, bestimmt drittens, wann Israelkritik antisemitisch ist (nämlich genau dann, "[w]enn sie sich der sattsamm bekannten Antisemitismen bedient: Wenn sie Ministerpräsident Ariel Sharon als 'Kindlifresser' darstellt ..., wenn in Kampfhandlungen im besetzten Gebiet eine Wiederholung des angeblichen Christusmords gesehen wird ..., wenn sie Repräsentanten Israels und der USA um das Goldene Kalb tanzen läßt ..."), und empfiehlt viertens: "Wie soll man damit umgehen, daß Israelkritik von Juden und nichtjüdischen Freunden Israels als antisemitisch eingestuft wird? Natürlich ist das ernst zu nehmen und muß das zu einer Intensivierung der kritischen Selbstüberprüfung führen. Aber man darf sich auch nicht einschüchtern lassen, wenn versucht wird, mit diesem wohlfeilen Argument unbequeme Kritik zum Schweigen zu bringen."

Ich stimme außerdem Cobalt pen und Schilderwaldmeister zu, dass die Opposition, die mit diesen beiden "Positionen" angesetzt wird, schief und TF ist. Erstens, weil keiner der unter "Position 2" Zitierten eine "Verbindung" zwischen Antizionismus und Antisemitismus leugnet (das wäre ja absurd). Zweitens deshalb, weil die Opposition an dem vorbeigeht, wie sich aktuell der Diskurs formiert hat. In dem sind die beiden Alternativen nämlich nicht "Es gibt eine Verbindung" vs. "Es gibt keine (notwendige) Verbindung", sondern "Man kann heute nicht mehr zwischen Antisemitismus und Antizionismus differenzieren" (sog. "New Antisemitism") vs. "Man kann und muss zwischen beiden differenzieren. Das Gegenteil behauptet nur, wer den Antisemitismus als Waffe gebraucht" (sog. "Weaponized Antisemitism"). Außer dem (wieder äußerst inakkurat zusammengefassten) Lerman fehlen auf der Seite alle Hauptvertreter dieser Gegenposition. Daher hier mein Alternativvorschlag, in dem ich auch versucht habe, möglichst viel auf der Seite aufzunehmen, zu strukturieren und zu updaten. Wollt ihr dem mal segnen oder fluchen?

In der Antisemitismusforschung wird kontrovers diskutiert, wie und ob sich überhaupt differenzieren lasse zwischen Antizionismus und Antisemitismus. Allein rechtlich ist die Frage in Deutschland seit 2020 einigermaßen klar, da in diesem Jahr der Bundesrat eine Änderung des Strafgesetzbuchs veranlasste und dabei anfanghaft eine Kriteriologie formulierte. Anlass und Hintergrund war ein Brandanschlag von drei jungen Palästinensern gegen eine Synagoge in Halle von 2015, den sie nach eigenem Bekunden verübten, um damit gegen einen zu dieser Zeit von Israel gegen Palästina geführten Krieg ein Zeichen zu setzen, und bei dem drei Gerichtsebenen entschieden, sie nicht auch wegen Antisemitismus zu verurteilen, da es „keinerlei Anhaltspunkte“ für eine antisemitische Einstellung gebe.[1][2][3] Einwände erhoben etwa die Herausgeber der Studie „Antisemitismus in Sachsen“: Beispielsweise nach der „Arbeitsdefinition Antisemitismus“ sei „das kollektive Verantwortlich-machen von Juden für Handlungen des Staates Israel“, wie es hier geschehen sei, sehr wohl eine Form von Antisemitismus.[4] Die Gerichte dagegen argumentierten: Um als „antisemitisch“ verurteilt zu werden, hätte nachgewiesen werden müssen, dass erstens die Täter Antisemiten seien und zweitens auch der konkrete Anschlag plausibel eine aus dezidiert antisemitischen Motiven begangene Überzeugungstat war. Erwiesen werden können hätte das nur, wenn sich etwa bei einer Hausdurchsuchung ergeben hätte, dass die Täter grundsätzlich eine judenfeindliche Einstellung hätten.[5][6][7]

Nachdem diese Urteile zu einem „massiven Vertrauensverlust“ in deutschen jüdischen Gemeinden führte,[8] veranlasste 2020 der Bundesrat einerseits, dass „Antisemitismus“ nun auch explizit als bei einer Strafzumessung in Betracht zu ziehender Umstand ins StGB aufgenommen werden solle. Andererseits empfahl er als Orientierungshilfe ausgewählte Passagen aus der Begriffsbestimmung von Antisemitismus durch den Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus und aus der Arbeitsdefinition der International Holocaust Remembrance Alliance: Ähnlich wie die Halleschen Gerichte, von denen geurteilt wurde, es sei „keineswegs fernliegend“, dass die Täter die Synagoge nicht „als Zeichen jüdischen Lebens“ als Ziel gewählt hätten, sondern als dem Staat Israel zuzuordnendes Tatobjekt, unterscheidet der Bundesrat dabei zwischen antiisraelischen und antijüdischen Einstellungen und Verhaltensweisen: Auch antiisraelische Haltungen und Handlungen seien nur dann auch „antisemitisch“, wenn „als Juden wahrgenommenen Einzelpersonen, Gruppen oder Institutionen aufgrund dieser Zugehörigkeit negative Eigenschaften unterstell[t]“ würden und sie „deshalb [als Tatobjekte] ausgewählt werden, weil sie jüdisch sind, als solche wahrgenommen oder mit Juden in Verbindung gebracht werden“.[9][10]

Zeitgleich und quer dazu entwickelte sich in der Antisemitismusforschung ein Diskurs, bei dem sich immer mehr zwei konträre Positionen herauskristallisierten: Die „New Antisemitism“-These und die „Weaponized Antisemitism“-These.[11] Nach der ersteren ist es gerade nicht möglich und zulässig, so zwischen antiisraelischen und antijüdischen Haltungen und Handlungen zu unterscheiden, wie es die Halleschen Gerichte und der Bundesrat getan hatten; antiisraelische Haltungen und Handlungen seien per se antisemitisch. Letztere besteht demgegenüber auf eine klare Ab- und Eingrenzung von Antisemitismus.


=== New Antisemitism ===
Die New Antisemitism-These ist vielgestaltig und hat eine längere Geschichte: Antony Lerman, der 2022 eine Chronik dieser These in Buchlänge veröffentlicht hat, sieht ihre Wurzel in den 1970er Jahren; populär geworden sei sie aber erst im 21. Jahrhundert.[12] Der gemeinsame Nenner der unterschiedlichen Modelle ist die Annahme, dass Antizionismus neuerdings mindestens eng mit Antisemitismus zusammenhängt und vielleicht mittlerweile in Gänze mit diesem identisch ist.[13] Wo Noam Chomsky 2002 noch davor warnte, diese Idee einer Identität von Antisemitismus und Antizionismus dürfe sich keinesfalls durchsetzen, weil sie sonst jegliche kritische Berichterstattung über israelische Politik unterbinde,[14] hält sie Lerman 2022 bereits für das „dominante Antisemitismus-Narrativ“.[15] Einzelne Begründungsfiguren für besagte Identifikation sind:  
# Historisch: Im Stalinismus etwa sei eindeutig Antizionismus nur ein Wechselbegriff für Antisemitismus gewesen.[16][17] Heute von einer ähnlichen Synonymie auszugehen, sei also naheliegend.
# Emotiv: Wie anders als durch Antisemitismus solle man schließlich erklären können, dass Israel mit größerer Verve kritisiert wird als andere Kritikobjekte von Antirassisten?[18][19] 
# „Israelbezogener Antisemitismus“: Israelkritik sei häufig nur die Projektion klassischer antijudaistischer Ressentiments („Kindermörder“, „jüdische Weltverschwörung“ etc.) auf das stellvertretende Hassobjekt Israel als „kollektivem Juden“ und dann offensichtlich antisemitisch.[20][21][22][23][24] 
## Hinzu komme, dass sich der Antizionismus seit dem Stalinismus[25] mit Antiamerikanismus und Antikolonialismus verbunden habe, wonach zunächst Israel als kolonialer Vorposten in der arabischen Welt verstanden wurde[26][27] und sodann auch über diesen Umweg klassische antijudaistische Stereotype transformiert ihren Eingang in den Antizionismus-Diskurs gefunden hätten: „Aus ‚Habgier‘ wurde ‚Wall Street‘, die ‚Protokolle der Weisen von Zion‘ erschienen neu als Verschwörung von Neokonservativen, die nach einer Eroberung der Welt strebten.“[28] 
## Auch die zunehmende Tendenz, Israelis mit Nazis zu vergleichen, sei entweder nur eine Spielform[29][30] oder ein Nebeneffekt[31] dieser Vermischung von Antizionismus mit Antiamerikanismus und Antikolonialismus. 
# „Neuer Antisemitismus“: Die Verlagerung des Antisemitismus auf Israel habe nun wiederum rückgewirkt auf Juden auch außerhalb Israels: Sie habe auch dazu geführt, dass man nun dazu neige, „Israelis als Übeltäter anzusehen, und Juden als potentielle Israelis.“[32] Auf diese Weise sei eine neue Quelle entsprungen, aus der sich klassischer Antisemitismus speisen könne: alle Juden weltweit könnten und würden nun für die Politik Israels in Sippenhaft genommen.[33][34]
# Identifikation von „Israel“ mit „Judentum“: Man müsse noch grundsätzlicher festhalten: „[...] der Staat Israel ist ein jüdischer Staat. Wer diesen diffamieren oder zerstören will, offen oder durch eine Politik, die zu seiner Vernichtung führen muß, betreibt in der Praxis die Sache des alten Judenhasses [...]“[35] – zwischen Antizionismus und Antisemitismus könne man also nicht trennen; weil Israel ein jüdischer Staat ist, sei Antizionismus eo ipso antisemitisch.
# Konsequentialistisch: Juden seien nur deshalb überlebensfähig, weil der Staat Israel so verfasst ist, wie er eben verfasst ist. Eine Ein-Staat-Lösung o. Ä. dagegen gefährde Juden in Israel[36] oder gar weltweit;[37] eine entsprechende Forderung sei daher gleichbedeutend mit einer Forderung nach einer Vernichtung von Juden.


2011 versuchten Andreas Zick und Beate Küpper zusätzlich, dies mit einer empirischen Studie zu unterfüttern. Diese hätte ergeben, dass Israelkritik ohne Antisemitismus in Europa auch empirisch beinahe nicht vorkomme. Abgeleitet wird dies aus dem Ergebnis, dass sich bei zwischen 80 und 90% aller befragten „neutralen Israelkritiker“ am Ende doch auch Zustimmungswerte zu einzelnen von Zick/Küpper als antisemitisch bestimmten Aussagen feststellen ließen.[38] In eine ähnliche Richtung weist eine britische Studie von 2017, die den Zusammenhang von Antisemitismus und antiisraelischer (statt: neutraler) Haltung untersucht hat: Bei den meisten antiisraelischen Haltungen war ein Zusammenhang mit Antisemitismus zwar nur schwach bis moderat, fast stets aber eben doch signifikant vorhanden.[39]


Dies muss man allerdings erstens zusammenlesen mit einer Untersuchung von Werner Bergmann, der im selben Jahr wie Küpper/Zick anhand einer noch feineren Analyse derselben Daten zum Schluss kam, dass sich eine Korrelation von Israelkritik und Antisemitismus in der Tat bei politisch rechts stehenden Befragten nachweisen lasse, gerade nicht aber bei politisch links stehenden Befragten,[40] die häufiger als die typischen Träger von „Neuem Antisemitismus“ gesehen werden. Noch stärker steht den beiden erstgenannten Untersuchungsergebnissen zweitens eine Untersuchung von 2017 durch Peter Beattie entgegen, der am Beispiel der USA mit derselben Fragestellung wie die britische Studie zum Ergebnis kam, dass sich zwar wirklich ein schwacher Zusammenhang zwischen Israelkritik und Antisemitismus erkennen lasse, dass unabhängig von der Korrelation aber die Mehrheit an Israelkritikern keine Antisemiten seien. Zum selben Ergebnis kam drittens speziell für Deutschland Wilhelm Kempf: Er clusterte um 2015 Deutsche nach Umfragen in die vier Gruppen (1) pro-israelisch (25,7%), (2) politisch neutral und latent antisemitisch (10,7%), (3) israelkritisch und antisemitisch (25,7%) und (4) menschenrechtsorientiert israelkritisch ohne antisemitische Vorurteile (37,8%). Auch hier stellten Nicht-Antisemiten unter Israelkritikern also die Mehrheit, und dies galt umso mehr, je aktiver die Respondenten Israelkritik betrieben.[41] Beattie beurteilt danach die Unterstellung der Neuen Anti-antisemiten, Israelkritik sei regelmäßig verhohlener Antisemitismus, als „Verleumdung“.[42]


=== Weaponized Antisemitism ===
Kritiker der These vom „Neue Antisemitismus“ gehen davon aus, dass dieser mindestens auch ein „Scheinproblem“[43] sei. Erstens nämlich wird auf die Unterstellung der „Neuen Anti-antisemiten“ mit der Gegen-Unterstellung geantwortet, dass diese grundsätzlich den Antisemitismus-Vorwurf häufig zu Unrecht erhöben und einesteils einzelne „Vorfälle, die übertrieben dargestellt werden oder reine Phantasieprodukte sind“ und andernteils „zu Unrecht als antisemitisch bezeichnete[] berechtigte[] Kritik an der israelischen Politik“[44][45] als Belege für einen um sich greifenden Antisemitismus verkauften. Dieser Etikettenschwindel aber werde betrieben, um den Antisemitismus-Vorwurf zu missbrauchen als „ideologische Waffe [...], um Israel gegen berechtigte Kritik immun zu machen“,[46][47][48][49] oder als „Kriegsakt“, mit dem nicht allein Kritik an Israel, sondern auch den Kritikern selbst Schaden zugefügt werden solle.[50] Zweitens werden Studien zitiert, die zeigen, dass Antisemitismus in der jüngeren Vergangenheit de facto zurückgegangen sei. Das tatsächliche Ausmaß von Antisemitismus werde häufig überschätzt;[51][52] insbesondere von Juden, die zwar regelmäßig selbst keine Antisemitismus-Erfahrungen machten, aber von anderen Juden vermuteten, dass ihnen oft antisemitisch begegnet würde.[53] Ähnliches gelte entsprechend für das Ausmaß von Antisemitismus-Vorwürfen. Antony Lermann zitiert als Beispiel eine Studie der Glasgow University von 2019, bei der Befragte um den Faktor 340 überschätzten, wie häufig andere Befragte schon einmal des Antisemitismus bezichtigt worden seien: Nicht für 34% der Befragten traf dies zu, sondern für unter 0,1%.[54]


Hiernach wird dann aus verschiedenen Gründen gefordert, dass eine strikte Unterscheidung von Antisemitismus und Antizionismus einerseits und von Israel und Judentum andererseits unbedingt aufrechterhalten werden müsse: 
* Antisemitismus und Antizionismus z.B. nach Judith Butler und Mearsheimer/Walt deshalb, weil ein überstrapazierter Antisemitismus-Vorwurf diesem die Spitze nehme, wonach er dann auch bei echtem Antisemitismus nicht mehr steche.[55][56][57][58][59] 
* Israel/Zionismus und Judentum z.B. nach Omar Barghouti und Antony Lerman deshalb, weil beileibe nicht alle Juden Zionisten oder Israel-Freunde seien. Dennoch alle Juden derart über einen Kamm zu scheren, sei damit selbst antisemitisch im eigentlichsten Sinn des Wortes.[60][61]
* Israel/Zionismus und Judentum z.B. nach Tony Judt und Norman Finkelstein außerdem deshalb, weil eine solche Gleichsetzung echten Antisemitismus sogar noch befördere:
Israel spricht nicht für die Juden, aber Israels Anspruch, für Juden überall zu sprechen, ist der Hauptgrund dafür, daß antiisraelische Stimmungen in Judenfeindschaft umschlagen. [...] Zionisten haben immer darauf bestanden, daß es keinen Unterschied zwischen dem jüdischen Volk und dem jüdischen Staat gebe. Der jüdische Staat bietet allen Juden in der Welt das Recht auf Bürgerschaft an. Israel ist nicht der Staat aller seiner Bürger, und noch weniger aller seiner Einwohner: Es ist der Staat der (beziehungsweise aller) Juden. Israels politische Führung gibt vor, für Juden überall zu sprechen. Sie kann also kaum überrascht sein, wenn ihr Verhalten eine Rückwirkung provoziert – und zwar gegen Juden.[62][63][64]


Auf die Identifikation eines Kriteriums zur Beurteilung, wo genau zwischen echtem Antisemitismus und berechtigter Israelkritik die Grenze zu ziehen sei, wird in dieser Denkrichtung selten genauer eingegangen. Finkelstein begnügt sich mit der Feststellung, Antisemitismus sei dann „echt“, wenn Juden angegriffen würden, „nur weil sie Juden sind“. Er fordert stattdessen, Israel solle einfach seine Okkupation Palästinas beenden, dann werde sich schon zeigen, wer echte Antisemiten seien.[65] Auch Mearsheimer/Walt belassen es beim Benennen einiger typischer Charakteristika unstreitig „echten“ Antisemitismus: Echte Antisemiten nähmen „Juden auf vielfältige Weise anders als andere Menschen wahr“, hielten Ausgrenzung, Entrechtung und Verfolgung von Juden für berechtigt, unterstellten Juden die Beteiligung an geheimen Verschwörungen, stereotypisierten Juden und schlössen „die Forderung ein, dass Juden mit Misstrauen oder Geringschätzung angesehen werden sollen.“[66]


Butler schließlich fragt weniger danach, wann eine israelkritische Handlung antisemitisch ist als danach, woran sie sich als antisemitisch erkennen lassen soll. Danach lässt sie allein die Stereotypisierung von Juden als Indikator für echten Antisemitismus gelten: Die antisemitische Gesinnung wird verworfen, da sich Gesinnungen nicht erkennen ließen; antisemitische Konsequenzen wie etwa die Entladung von Antizionismus in antijudaistische Akte werden verworfen, weil sich auch eine Konsequenz (als zukünftige Folge) ja nicht schon vorweg nachweisen lasse.[67] Zufällig entspricht dabei nicht nur ihr erster Punkt dem oben erwähnten Urteil aus Halle, sondern auch ihr zweiter Punkt liegt auf einer Linie mit einem ähnlich kontrovers diskutierten Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs: Dieser hatte entschieden, man könne und dürfe gegen die antiisraelische Boykott-Bewegung BDS nur dann Maßnahmen ergreifen, wenn sie etwa durch gezielte Stimmungsmache, ein Aufstacheln zum Hass oder Verbreitung antisemitischer Stereotype dezidiert auf die Konsequenz der Gefährdung von Juden abzielte – erst dann nämlich sei die „Gefahrenschwelle“ überschritten, und dies sei Stand 2020 nicht der Fall.[68][69]


=== Abrenzungsversuche ===
Andere Forscher haben sich intensiver damit befasst, wie man Israelkritik vom Antisemitismus unterscheiden könne. Der klassische Vorschlag für ein solches Unterscheidungskriterium ist der, den ähnlich auch der Bundesrat, Finkelstein und Butler voraussetzen (s.o.): Israelkritik sei nur und genau dann auch antisemitisch, wenn dabei Juden als Juden (und entsprechend Israel als jüdisches Kollektiv) mit den klassischen Antijudaismen stereotypisiert würden[70][71][72][73] (s. o.: „israelbezogener Antisemitismus“). Entsprechend versuchen denn auch alle vier oben genannten empirischen Studien, Antisemitismus im Gegensatz zu Antizionismus allein über Zustimmungswerte zu klassischen antijudaistischen Tropen zu identifizieren.


Barghouti und Judt haben versucht, dieses Kriterium noch zu präzisieren: Wenn beispielsweise darüber berichtet werde, dass israelische Besatzungskräfte palästinensische Kinder getötet hätten oder wenn der Einfluss der Israel-Lobby auf die USA problematisiert werde, dann erinnere dies zwar an klassische antijudaistische Stereotypen (s. o.: „Kindermörder“; „jüdische Weltverschwörung“), sei aber qua „faktische Aussage“ in diesem Fall nicht antisemitisch[74] – antisemitisch würde eine solche Aussage erst, wenn sie selbst aktiv stereotypisiere.[75][76]


Mittlerweile ebenfalls klassisch als Test, um legitime Israelkritik von illegitimem Antisemitismus zu unterscheiden, ist der ursprünglich vom israelischen Minister Natan Sharansky vorgeschlagene und stark von der Idee des Neuen Antisemitismus geprägte[77] 3-D-Test für Antisemitismus: Wenn Aussagen Israel (1) dämonisieren, (2) delegitimieren oder (3) doppelte Standards anlegen, dann seien diese antisemitisch. Dieser wird zwar auch von einigen amerikanischen Institutionen wie dem State Department als Test der Wahl verwendet.[78] Bereits beim Vorschlag dieses Tests und auch später durch die Unabhängige Expertenkommission Antisemitismus wurde jedoch problematisiert, dass sich mit seiner Hilfe gerade nicht zwischen einer „überzogenen oder falschen Kritik an Israel und antisemitischer Propaganda“ unterscheiden lasse.[79] Äußerlich könnten Antisemitismus und menschenrechtsorientierte Israelkritik ununterscheidbar sein; entscheidend sei daher vielmehr Haltung hinter einer Handlung.[80][81][82] Dies lasse sich mit dem 3-D-Test, der auf die äußeren Form einer Handlung abgeht, aber nicht fassen. Forscher wie Lothar Zechlin oder Armin Pfahl-Traughber halten ihn daher für „wissenschaftlich nicht überzeugend“;[83][84][85] es bedürfe einer anderen Kriteriologie.


Kempf empfiehlt als solche daher einen alternativen Dreier-Test, den 2002 Moshe Zimmermann in einem Interview skizziert hatte: Entscheidend zur Beurteilung einer Sprachhandlung als antisemitisch vs. antizionistisch ist auch hier wieder (1) die antijudaistische Stereotypisierung („Assoziationen“), aber nur im Verein mit Berücksichtigung der (2) Angriffsziele (bestimmte israelische Menschen / Institutionen in concreto oder als Stellvertreter für „den Juden“ / „das Judentum“?) und der (3) Absicht (etwa: Nazi-Vergleiche zum Zweck der Holocaust-Relativierung oder im Interesse der Menschenrechte?).[86][87]


Pfahl-Traughber hat ein weiteres alternatives Modell entwickelt, das durch Zechlin noch einmal zum momentan aktuellsten Modell ausgebaut wurde. Zechlin unterscheidet:

Auch dieses Modell läuft damit letztlich auf einen Ein-Kriterien-Vorschlag hinaus, den etwas weniger präzise bereits Yehuda Bauer um 1985 gemacht hatte:[88]: Bei Israelkritik würde die Grenze von noch so überzogener antiimperialistischer Israelfeindlichkeit zum israelbezogenen Antisemitismus erst dort überschritten, wo das Existenzrecht Israels in Frage gestellt wird, wo also Gegenrede erhoben wird gegen einen so verfassten Staat, wie ihn der UN-Teilungsplan für Palästina konzipiert hat – einen Staat innerhalb der vorgesehenen und lizenzierten Teilungsgrenzen, der einerseits „der jüdischen Einwanderung und der Sammlung der Juden im Exil offensteh[t]“ und dabei aber andererseits „allen seinen Bürgern ohne Unterschied der Religion, der Rasse oder des Geschlechts soziale und politische Gleichberechtigung verbürg[t]“.[89] Kritik etwa einer mangelnden Gleichberechtigung der Bürger innerhalb von Israels Grenzen oder Kritik am Handeln Israels außerhalb dieser Grenzen wie insbesondere am Siedlungsbau in den besetzten palästinensischen Gebieten wäre danach nie per se antisemitisch,[90] unabhängig vom Ausmaß der Dämonisierung.

Einzelnachweise

1. ↑ Vgl. Bewährungsstrafen verhängt. Jüdische Allgemeine vom 05. Februar 2015; abgerufen am 1. Oktober 2024.
2. ↑ Vgl. „Keine Antisemitische Tat“. TAZ vom 6. Februar 2015; abgerufen am 1. Oktober 2024.
3. ↑ Vgl. Bruno Schrep: Sechs Brandsätze in der Nacht. Spiegel vom 18. Januar 2016; abgerufen am 1. Oktober 2024.
4. ↑ Bundesverband der Recherche- und Informationsstellen Antisemitismus e.V: Problembeschreibung Antisemitismus in Sachsen. Online-Veröffentlichung, 2021. S. 63.
5. ↑ AG Wuppertal: Urteil vom 05.02.2015 – 84 Ls 50 Js 156/14-22/14; abgerufen am 1. Oktober 2024.
6. ↑ LG Wuppertal: Urteil vom 18.01.2016 – 32 Ns-50 Js 156/14-26/15; abgerufen am 1. Oktober 2024.
7. ↑ Vgl. Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 42 f.
8. ↑ Bundesverband der Recherche- und Informationsstellen Antisemitismus e.V: Problembeschreibung Antisemitismus in Sachsen. Online-Veröffentlichung, 2021. S. 63 f.
9. ↑ Deutscher Bundestag: Gesetzentwurf des Bundesrates. Entwurf eines ... Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuchs – Strafzumessung bei antisemitischen Straftaten. Drucksache 19/16399. 2020. S. 11. Abgerufen am 1. Oktober 2024.
10. ↑ Vgl. Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 31.
11. ↑ Vgl. etwa zwei Sammelbände, in denen Vertreter dieser beiden Positionen miteinander konfrontiert werden: Christian Heilbronn u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Fortsetzung einer globalen Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp Verlag, 2019. ISBN 978-3-518-12740-7; Jonathan G. Campbell / Lesley D. Klaff (Hgg.): Unity and Diversity in Contemporary Antisemitism. The Bristol-Sheffield Hallal Colloquium on Contemporary Antisemitism. Boston: Academic Studies Press, 2019. ISBN 978-1-61811-966-7, und die erste wissenschaftliche Aufarbeitung der Debatte durch Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4.
12. ↑ Antony Lerman: Antisemitism Redefined: Israel's Imagined National Narrative of Endless External Threat, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 8.
13. ↑ Vgl. Tony Judt: Zur Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 44–53, hier 46.
14. ↑ Noam Chomsky: „Wenn die falschen Menschen Opfer von Verbrechen werden“. Antisemitismus, Zionismus und die Palästinenser. Online-Veröffentlichung, 2002.
15. ↑ Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 259.
16. ↑ Walter Laqueur: The Changing Face of Antisemitism. From Ancient Times to the Present Day. Oxford: Oxford University Press, 2006. ISBN 978-0-19-530429-9. S. 7.
17. ↑ Ähnlich Thomas Haury / Klaus Holz: Israelbezogener Antisemitismus. In: Aus Politik und Zeitgeschichte 73/18-19, 2023. S. 38–45, hier 42.
18. ↑ Walter Laqueur: The Changing Face of Antisemitism. From Ancient Times to the Present Day. Oxford: Oxford University Press, 2006. ISBN 978-0-19-530429-9. S. 9.
19. ↑ Ähnlich Andreas Zick / Beate Küpper: Antisemitische Mentalitäten. Bericht über Ergebnisse des Forschungsprojektes Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Deutschland und Europa. Expertise für den Expertenkreis Antisemitismus, Berlin. Online-Veröffentlichung, 2011. S. 31 f.
20. ↑ Andreas Zick / Beate Küpper: Antisemitische Mentalitäten. Bericht über Ergebnisse des Forschungsprojektes Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Deutschland und Europa. Expertise für den Expertenkreis Antisemitismus, Berlin. Online-Veröffentlichung, 2011. S. 13.
21. ↑ Kenneth L. Marcus: The Ideology of the New Antisemitism. In: Alvin H. Rosenfeld (Hrsg.): Deciphering the New Antisemitism. Bloomington / Indianopolis: Indiana University Press, 2015. ISBN 978-0-253-01865-6. S. 23 f.
22. ↑ Monika Schwarz-Friesel: Judenhass im Internet: Antisemitismus als kulturelle Konstante und kollektives Gefühl. Leipzig: Hentrich & Henrich, 2019. ISBN 978-3-95565-325-5. S. 31.
23. ↑ Lars Rensman: Israelbezogener Antisemitismus. Formen, Geschichte, empirische Befunde. Online-Veröffentlichung, 2021.
24. ↑ Samuel Salzborn: Antisemitismustheorien. Wiesbaden: Springer, 2022. ISBN 978-3-658-38694-8. S. 25 f.
25. ↑ Thomas Haury / Klaus Holz: Israelbezogener Antisemitismus. In: Aus Politik und Zeitgeschichte 73/18-19, 2023. S. 38–45, hier 42.
26. ↑ Omer Bartov: Der alte und der neue Antisemitismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 19–43, hier 27, 29.
27. ↑ Robert S. Wistrich: Der alte Antisemitismus in neuem Gewand, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 250–270, hier 251.
28. ↑ Walter Laqueur: The Changing Face of Antisemitism. From Ancient Times to the Present Day. Oxford: Oxford University Press, 2006. ISBN 978-0-19-530429-9. S. 9.
29. ↑ Vgl. Omer Bartov: Der alte und der neue Antisemitismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 19–43, hier 30.
30. ↑ Andreas Zick / Beate Küpper: Antisemitische Mentalitäten. Bericht über Ergebnisse des Forschungsprojektes Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Deutschland und Europa. Expertise für den Expertenkreis Antisemitismus, Berlin. Online-Veröffentlichung, 2011. S. 13.
31. ↑ Thomas Haury / Klaus Holz: Israelbezogener Antisemitismus. In: Aus Politik und Zeitgeschichte 73/18-19, 2023. S. 38–45, hier 44.
32. ↑ Omer Bartov: Der alte und der neue Antisemitismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 19–43, hier 28.
33. ↑ Omer Bartov: Der alte und der neue Antisemitismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 19–43, hier 28.
34. ↑ Andreas Zick / Beate Küpper: Antisemitische Mentalitäten. Bericht über Ergebnisse des Forschungsprojektes Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Deutschland und Europa. Expertise für den Expertenkreis Antisemitismus, Berlin. Online-Veröffentlichung, 2011. S. 13.
35. ↑ Robert S. Wistrich: Der alte Antisemitismus in neuem Gewand, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 250–270, hier 260.
36. ↑ Bernard Harrison: Why Present-Day „Anti-Zionism“ is Antisemitic. In: Jonathan G. Campbell / Lesley D. Klaff (Hgg.): Unity and Diversity in Contemporary Antisemitism. The Bristol-Sheffield Hallal Colloquium on Contemporary Antisemitism. Boston: Academic Studies Press, 2019. ISBN 978-1-61811-966-7. S. 73 f.
37. ↑ David Solway: Anti–Zionism Is Anti–Semitism. In: Noah Berlatsky (Hrsg.): Anti–Semitism. Farmington Hills: Greenhaven Press, 2014. ISBN 978-0-7377-6947-0. S. 108–114.
38. ↑ Andreas Zick / Beate Küpper: Antisemitische Mentalitäten. Bericht über Ergebnisse des Forschungsprojektes Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Deutschland und Europa. Expertise für den Expertenkreis Antisemitismus, Berlin. Online-Veröffentlichung, 2011. S. 32. Vgl. auch S. 19–27 zu den antisemitischen Aussagen.
39. ↑ Vgl. David Graham / Jonathan Boyd: The apartheid contention and calls for a boycott. Examining hostility towards Israel in Great Britain. Online-Veröffentlichung, 2019. S. 12.
40. ↑ Werner Bergmann: New European Anti-Semitism? Public Opinion and Comparative Empirical Research in Europe. In: Lars Rensmann, Julius H. Schoeps (Hrsg.): Politics and Resentment: Antisemitism and Counter-Cosmopolitanism in the European Union, Leiden: Brill, ISBN 978-90-04-19047-4. S. 83–115, hier 110.
41. ↑ Wilhelm Kempf: Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee. Eine Spurensuche. Berlin: Verlag Irena Regener, 2015. S. 81, 257 f.
42. ↑ Peter Beattie: Anti-Semitism and opposition to Israeli government policies: the roles of prejudice and information. In: Ethnic and Racial Studies 40, Heft 16, 2017. S. 2749–2767. Hier S. 23 f. in der verlinkten Open Access-Version.
43. ↑ Tony Judt: Zur Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 44–53, hier 44.
44. ↑ Norman G. Finkelstein: Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte. Mit einem Vorwort von Felicia Langer und einer Vorbemerkung des Autors zur deutschen Ausgabe. Mit 6 Abbildungen. München / Zürich: Piper, 2006. ISBN 978-3-492-04861-3. S. 113
45. ↑ Ähnlich Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. Z.B. S. 261.
46. ↑ Norman G. Finkelstein: Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte. Mit einem Vorwort von Felicia Langer und einer Vorbemerkung des Autors zur deutschen Ausgabe. Mit 6 Abbildungen. München / Zürich: Piper, 2006. ISBN 978-3-492-04861-3. S. 45.
47. ↑ Ähnlich John J. Mearsheimer / Stephen M. Walt: Die Israel-Lobby. Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird. Frankfurt / New York: Campus Verlag, 2007. ISBN 978-3-593-38377-4. S. 268
48. ↑ Omar Barghouti: Two Degrees of Separation: Israel, Its Palestinian Victims, and the Fraudulent Use of Antisemitism, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 140.
49. ↑ Ähnlich Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 264.
50. ↑ Judith Butler: Foreword, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. xii: „The point of the charge is not to utter what is true, but to do damage to the criticism as well as the person who speaks it. In other words, the charge of antisemitism has become an act of war.“
51. ↑ Norman G. Finkelstein: Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte. Mit einem Vorwort von Felicia Langer und einer Vorbemerkung des Autors zur deutschen Ausgabe. Mit 6 Abbildungen. München / Zürich: Piper, 2006. ISBN 978-3-492-04861-3. S. 19
52. ↑ Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 21 f.
53. ↑ John J. Mearsheimer / Stephen M. Walt: Die Israel-Lobby. Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird. Frankfurt / New York: Campus Verlag, 2006. ISBN 978-3-593-38377-4. S. 270.
54. ↑ Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 20.
55. ↑ Judith Butler: Foreword, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. xii: „If the charge is instrumentalized for other purposes, a general cynicism about the charge is engendered. It is considered a lie or a tactic and it loses credence as a claim. We need the charge of antisemitism to remain a strong and credible instrument against contemporary forms of antisemitism [...].“
56. ↑ Vgl. ähnlich John J. Mearsheimer / Stephen M. Walt: Die Israel-Lobby. Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird. Frankfurt / New York: Campus Verlag, 2007. ISBN 978-3-593-38377-4. S. 275: „Immer mehr Menschen erkennen, dass dieser schwerwiegende Vorwurf [des Antisemitismus] regelmäßig gegen Menschen erhoben wird, die keine Antisemiten sind, sondern lediglich die Politik Israels hinterfragen oder darauf hinwesen, dass die [Israel-]Lobby einen Kurs diktiert, der nicht immer den nationalen Interesse der Vereinigten Staaten entspricht. [...] Doch es ist wichtig, dass wir zwischen echtem Antisemitismus und legitimer Kritik an der israelischen Politik unterscheiden, denn ein Verwischen dieses Unterschieds macht es schwieriger, echte Intoleranz zu bekämpfen [...].“
57. ↑ Omar Barghouti: Two Degrees of Separation: Israel, Its Palestinian Victims, and the Fraudulent Use of Antisemitism, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 140.
58. ↑ Antony Lerman: Antisemitism Redefined: Israel's Imagined National Narrative of Endless External Threat, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 18.
59. ↑ Ähnlich Peter Beattie: Anti-Semitism and opposition to Israeli government policies: the roles of prejudice and information. In: Ethnic and Racial Studies 40, Heft 16, 2017. S. 2749–2767. Hier S. 24 in der verlinkten Open Access-Version.
60. ↑ Omar Barghouti: Two Degrees of Separation: Israel, Its Palestinian Victims, and the Fraudulent Use of Antisemitism, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 143.
61. ↑ Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 271.
62. ↑ Tony Judt: Zur Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 44–53, hier 50, 49.
63. ↑ Sehr ähnlich Norman G. Finkelstein: Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte. Mit einem Vorwort von Felicia Langer und einer Vorbemerkung des Autors zur deutschen Ausgabe. Mit 6 Abbildungen. München / Zürich: Piper, 2006. ISBN 978-3-492-04861-3. S. 134.
64. ↑ Ebenso Omar Barghouti: Two Degrees of Separation: Israel, Its Palestinian Victims, and the Fraudulent Use of Antisemitism, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 140.
65. ↑ Norman G. Finkelstein: Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte. Mit einem Vorwort von Felicia Langer und einer Vorbemerkung des Autors zur deutschen Ausgabe. Mit 6 Abbildungen. München / Zürich: Piper, 2006. ISBN 978-3-492-04861-3. S. 137, 19 f.
66. ↑ John J. Mearsheimer / Stephen M. Walt: Die Israel-Lobby. Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird. Frankfurt / New York: Campus Verlag, 2007. ISBN 978-3-593-38377-4. S. 273.
67. ↑ Judith Butler: Foreword, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. viii f.: „First: what is meant by it? Is it that the person who utters criticisms of Israel nurses antisemitic feelings and, if Jewish, then self-hating ones? That interpretation depends on a psychological insight into the inner workings of the person who expresses such criticisms. [...] If the antisemitism is understood to be a consequence of the expressed criticism of the State of Israel, then we would have to be able to show in concrete terms that the criticism of the State of Israel results in discrimination against Jews.“
68. ↑ Bayerischer VGH: Urteil vom 17.11.2020 – 4 B 19.1358; abgerufen am 1. Oktober 2024.
69. ↑ Vgl. Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 44 f.
70. ↑ GRA Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus: Antizionismus. Online-Veröffentlichung, 2015. Abgerufen am 02. Oktober 2024: „Antisemitisch ist Antizionismus nur dann, wenn er sich antisemitischer Klischees bedient (jüdische Weltverschwörung, Habgier) und wenn er sich gegen Jud:innen als Jud:innen wendet.“
71. ↑ Brian Klug: The collective Jew: Israel and the new antisemitism. In: Patterns of Prejudice 37/2, 2003. S. 117–138, hier 122 f., 134 f.
72. ↑ Georg Kreis: Israelkritik und Antisemitismus. Versuch einer Reflexion jenseits von Religion und Nationalität. In: Moshe Zuckermann (Hrsg.): Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik. Göttingen: Wallstein, 2005. ISBN 3-89244-872-8. S. 19.
73. ↑ Ähnlich Peter Ullrich: Antisemitismus, Antizionismus und Kritik an Israel in Deutschland. Dynamiken eines diskursiven Feldes. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 23, 2012. S. 113 f.
74. ↑ Ebenso Bernard Harrison: Why Present-Day „Anti-Zionism“ is Antisemitic. In: Jonathan G. Campbell / Lesley D. Klaff (Hgg.): Unity and Diversity in Contemporary Antisemitism. The Bristol-Sheffield Hallal Colloquium on Contemporary Antisemitism. Boston: Academic Studies Press, 2019. ISBN 978-1-61811-966-7. S. 72 über die üblichen Vorwürfe von Landraub, Apartheid und Ghettoisierung.
75. ↑ Tony Judt: Zur Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus, in: Doron Rabinovici u.a. (Hgg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2004. ISBN 978-3-518-12386-7. S. 44–53, hier 50 f.
76. ↑ Omar Barghouti: Two Degrees of Separation: Israel, Its Palestinian Victims, and the Fraudulent Use of Antisemitism, in: Jewish Voices for Peace: On Antisemitism. Solidarity and the Struggle for Justice. Chicago: Haymarket Books, 2017. ISBN 978-1-60846-762-4. S. 144 f.
77. ↑ Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 124 f.
78. ↑ Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 135.
79. ↑ Vgl. Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 36.
80. ↑ Armin Pfahl-Traughber: Antisemitische und nicht-antisemitische Israel-Kritik. Eine Auseinandersetzung mit den Kriterien zur Unterscheidung. In: Aufklärung und Kritik 1, 2007. S. 48–58, hier 49 f.
81. ↑ Peter Ullrich: Antisemitismus, Antizionismus und Kritik an Israel in Deutschland. Dynamiken eines diskursiven Feldes. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 23, 2012. S. 114.
82. ↑ Wilhelm Kempf: Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee. Eine Spurensuche. Berlin: Verlag Irena Regener, 2015. S. 41 f.
83. ↑ Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 36.
84. ↑ Ebenso Armin Pfahl-Traughber: Antizionistischer und israelfeindlicher Antisemitismus. Definitionen – Differenzierungen – Kontroversen. Online-Veröffentlichung, 2020; abgerufen am 01. Oktober 2024.
85. ↑ Vgl. ähnlich Peter Ullrich: Antisemitismus, Antizionismus und Kritik an Israel in Deutschland. Dynamiken eines diskursiven Feldes. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 23, 2012. S. 114 f.
86. ↑ Moshe Zimmermann: Gebrauchsanweisungen für Israel-Kritiker. Oder: Die neue Auflage des Antisemitenkatechismus. In: Süddeutsche Zeitung vom 24. Mai 2002; abgerufen am 2. Oktober 2024.
87. ↑ Wilhelm Kempf: Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee. Eine Spurensuche. Berlin: Verlag Irena Regener, 2015. S. 39 f.
88. ↑ Yehuda Bauer (Hrsg.): Present-Day Antisemitism. Proceedings of the Eighth International Seminar of the Study Circle on World Jewry under the auspices of the President of Israel, Chaim Herzog, Jerusalem, 29–31 December 1985. Jerusalem: Vidal Sassoon International Center for the Study of Antisemitism, 1988. S. ix. Apud Antony Lerman: Whatever Happened to Antisemitism? Redefinition and the Myth of the „Collective Jew“. London: Pluto Press, 2022. ISBN 978-0-7453-3877-4. S. 61: „It seems to me that a general consensus was reached regarding this definition: when anti-Zionism takes the form of denying Jews the right to have their own national-political entity, then we would define this as anti-semitism.“
89. ↑ Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 41, 37.
90. ↑ Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46, hier 40, 45.

--DaWalda (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-DaWalda-20241002005200-X2liro-2024092915370011Beantworten

Hallo DaWalda, wow, da steckt viel Arbeit drin. Vielen Dank für das Zusammentragen, Formulieren und Belegen. Insgesamt finde ich, dass der Textvorschlag sehr ordentlich und ausgewogen ist und befürworte, dass er in den Artikel eingebaut wird. Soll er deinem Verständnis nach den Abschnitt "(1) Verhältnis zum Antisemitismus" ersetzen? Insgesamt kommt diese umfangreiche Ergänzung fast einem Neuschrieb gleich, von daher würde ich vorschlagen, dass du noch 7 Tage wartest, damit sich noch mehr Personen äußern können.

Was mich an deinem Vorschlag nicht gänzlich befriedigt, ist, dass an manchen Stellen, insbesondere im einleitenden Satz zum Brandanschlag auf die Synagoge in Halle und im Abschnitt zu Zick&Küpper en passant ein Übergang von Antizionismus zu Israelkritik (~ Kritik an der israelischen Siedlungspolitik) erfolgt, als wenn das synonym wäre. Wenn man diese mehrschichtige Interpretation, ob Antizionismus ein Synonym für "Kritik an der Siedlungspolitik" ist mit 1-3 präzisen Sätzen einleitend festhalten kann, wäre das sicher ein großer Gewinn für den Text und alle Diskurse in diesem und anderen Artikeln, die sich auf "Antizionismus" beziehen. Grüße --X2liro (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-X2liro-20241002130700-DaWalda-2024100200520011Beantworten

Danke dir, X2liro. Ja, dito, mich befriedigt das auch nicht. Ich habe bei meiner Lektüre da aber mal gezielt drauf geachtet, weil das weiter oben auch schon problematisiert wurde. Es gibt leider gar keinen Konsens, was genau Antizionismus und was genau Israelkritik ist. Das Ursprungsproblem davon scheint wiederum zu sein, dass auch keine Einigkeit mehr darin besteht, was eigentlich Zionismus ist: Eine konkrete, historisch gewachsene Ideologie? Oder schlechthin die Idee, dass Juden Bedarf an und Recht auf einen eigenen Staat haben? Und was ist dann Antizionismus? (Möglicherweise gerechtfertigte) Kritik an einzelnen Ausprägungen oder Folgen von Zionismus und bestimmten Handlungen von Zionisten, oder Delegitimation des ganzen zionistischen Projekts Israel? Und wo beginnt Antizionismus? Ich bin zum Beispiel bei Vertretern der Neuer Antisemitismus-These mehrfach auf die Ansicht gestoßen, die Forderung eines (ja menschenrechtlich verbürgten) Rückkehrrechts von Palästinensern sei nicht vereinbar mit der Idee eines jüdischen Staates Israel, deshalb antizionistisch und damit automatisch auch antisemitisch. Ist das wirklich wahr, kann schon allein die Forderung eines Rückkehrrechts "Antizionismus" sein? Offenbar schon. Ähnlich bei Israelkritik; auch da ist alles vertreten auf einem Spektrum von antisemitischer Gier nach der Vernichtung eines jüdischen Staats bis zu menschenrechtsorientierter Kritik an konkreten Menschenrechtsverletzungen von und in Israel (nicht nur am Siedlungsbau. Zum Beispiel gibt es seit ein paar Jahren verstärkte Israelkritik speziell zur Diskriminierung der Negev-Beduinen). Ich habe auch gesucht nach einem Standardwerk, dem man Definitionen entnehmen und sie hier zitieren könnte. Ich habe leider keine gefunden, die mir hier konsensfähig schien. Am Ende hab ichs ganz gelassen, aber zufrieden bin ich damit auch nicht.
Yes, ich warte auf jeden Fall noch. --DaWalda (Diskussion) Diskussion:Antizionismus#c-DaWalda-20241002143300-X2liro-2024100213070011Beantworten

Ich habe weiter nachgedacht und mache doch einen Vorschlag; falls der konsensfähig wäre, wäre der statt "In der Antisemitismusforschung wird kontrovers diskutiert, wie und ob sich überhaupt differenzieren lasse zwischen Antizionismus und Antisemitismus" oben einzusetzen. Ich glaube, so wie hier vorgeschlagen kann man am ehesten definieren und sich gleichzeitig einer Definition enthalten (s. die Diskussionen oben):

Sowohl „Antizionismus“ als auch „Israelkritik“ gibt es theoretisch in einer antisemitischen und einer nicht-antisemitischen Variante:
* Bei „Israelkritik“ haben Monika Schwarz-Friesel und Jehuda Reinharz in diesem Zusammenhang begrifflich schärfer unterschieden zwischen „Israel–Kritik“ und „Anti–Israelismus“. Ersteres sei Kritik israelischer Politik, mit der der Staat Israel so kritisiert wird, wie auch jeder andere Staat kritisiert werden könnte und würde. Letzteres dagegen sei antisemitisch motivierte Kritik Israels.[1] Die nicht-antisemitische „Israel–Kritik“ haben außerdem Armin Pfahl-Traughber und  Lothar Zechlin noch einmal weiter zergliedert in „Israelkritik“ als die angemessene Kritik des Staates Israel und in „Israelfeindlichkeit“ als die verzerrte und überzogene, dabei aber noch nicht antisemitische Kritik.[2][3]
* Zionismus ist die Idee und/oder Ideologie, Juden bedürften eines jüdischen Nationalstaats und hätten auch das Recht auf einen solchen. „Antizionistisch“ sind entsprechend Haltungen und Handlungen, die gegen die Idee eines solchen jüdischen Nationalstaat gerichtet sind. Auch hier hat David N. Myers genauer unterschieden zwischen einem „integrem“ und einem „nicht-integrem Antizionismus“. „Integrer Antizionismus“, der aus anderen Gründen als Antisemitismus gegen die Idee eines jüdischen Nationalstaats und bisweilen selbst für ein Ende eines (so wie heute verfassten) Staates Israel optiert, sei mindestens theoretisch denkbar und de facto auch historisch belegt.[4] Eine häufige Begründungsfigur eines sich als integer verstehenden Antizionismus ist es beispielsweise, nur durch eine Ein-Staat-Lösung, die effektiv das Ende eines Staates mit jüdischer Hegemonie bedeutete, lasse sich die Sicherheit der jüdischen Bürger Israels dauerhaft gewährleisten,[5] eine andere die religiöse Kritik am Zionismus durch orthodoxe Juden (s. u.), eine dritte die Kritik am als diskriminierend empfundenen Nationalstaatsgesetz.


Während sich aber theoretisch begrifflich klar zwischen Israelkritik und Antizionismus einerseits und zwischen den antisemitischen und nicht-antisemitischen Varianten davon unterscheiden lässt, ist in der Antisemitismus-Forschung höchst umstritten, wo de facto die Grenzen zwischen diesen Spielformen verlaufen und ob es sie überhaupt auch realiter gibt. Um ein Beispiel vorwegzunehmen: David Solway vertritt die Extremposition, allein ein der Staat Israel sei in der Lage, das Überleben von Juden weltweit zu gewährleisten, jede Kritik an seiner sozialen und politischen Verfasstheit aber sei letztlich eine „verbale Qassam-Rakete“, die ihn zu vernichten drohe.[6] Falls das richtig ist, gäbe es gar keine Grenzen: Jede „Israel–Kritik“ würde damit letzten Endes eine Gefährdung von Juden fordern und wäre daher nicht-integrer Antizionismus und Anti–Israelismus ineins; die oben genannten Unterscheidungen wären also sämtlich nur künstliche Gedankenspielereien. 


Allein rechtlich ist die Frage nach einer Abgrenzung von Antizionismus und Antisemitismus in Deutschland seit 2020 einigermaßen klar, da ...

Einzelnachweise

1. ↑ Monika Schwarz-Friesel / Jehuda Reinharz: Die Sprache der Judenfeindschaft im 21. Jahrhundert. Berlin/Boston: de Gruyter, 2013. ISBN 978-3-11-027768-5. S. 198 f.
2. ↑ Armin Pfahl-Traughber: Ab wann sind Einwände gegen die israelische Politik antisemitisch? Online-Veröffentlichung, 2015. Abgerufen am 02. Oktober 2024.
3. ↑ Lothar Zechlin: Antisemitismus als Rechtsbegriff. Wann ist Israelkritik antisemitisch und wann ist sie es nicht? In: Kritische Justiz 54/1, 2021. S. 31–46.
4. ↑ David N. Myers: Can There Be a Principled Anti-Zionism? On the Nexus between Anti-Historicism and Anti-Zionism in Modern Jewish Thought. In: Jeffrey Herf (Hrsg.): Anti-Semitism and Anti-Zionism in Historical Perspective. Convergence and Divergence. London / New York: Routledge, 2007. ISBN 978-0-415-40069-5. S. 20–37.
5. ↑ Z. B. Hani A. Faris: The Failure of the Two-State Solution. The Prospects of One State in the Israel-Palestine Conflict. London / New York: I. B. Tauris, 2013. ISBN 978-1-78076-094-0. S. 3: „Properly understood and applied, the one-state is the only scheme that presents the Jewish Israeli and Palestinian sides with a win-win situation, co-existence and the hope of lasting peace.“
6. ↑ David Solway: Anti–Zionism Is Anti–Semitism. In: Noah Berlatsky (Hrsg.): Anti–Semitism. Farmington Hills: Greenhaven Press, 2014. ISBN 978-0-7377-6947-0. S. 108–114, hier 111 f.

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