Diskussion:Anti-Islamismus

"Inwieweit der Begriff des Antiislamismus mehr als ein politisches Schlagwort ist, ist ungeklärt. Ihm gegenüber können theoretisch dieselben Bedenken geltend gemacht werden, wie gegenüber dem Begriff der Islamophobie, jedenfalls bis zu einer politikwissenschaftlich brauchbaren Definition und empirischen Unterfütterung. Gebräuchlich ist daher meist der Begriff Islamkritik, der eine argumentative Auseinandersetzung mit der Religion ausdrücken soll."

Was für ein Unsinn, argumentative Auseinandersetzung IST Islamkritik, das pauschalisierende Hatespeach von politically incorrect und co ist Antiislamismus, die bekennen sich teilweise auch selbst dazu Antiilamisten zu sein. Was soll das also?

"Der moderne Antiislamismus entstand nach Auffassung der – meist linken − Gegner"

Dafür möchte ich einen empirischen Beweis, ansonsten kommt es raus.

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In diesem Artikel gibt es kaum empirische Beweise, für das von Dir kritisierte aber schon. Das erstmals linke Kritiker von Anti-islamismus sprachen, ist im Text belegt. sonst ist aber nichts belegt.--89.52.189.235 Diskussion:Anti-Islamismus#c-89.52.189.235-2007-08-25T13:29:00.000Z11Beantworten

Es herrscht schon einmal ein Anti-Islamismus in Europa/Spanien. Der Islam wurde sogar als eine Sekte bezeichnet, die die katholischen Könige von Spanien "vernichtet" oder aus Europa vertrieben hatten, siehe Artikel:

Ferdinand starb am 23. Januar 1516 in Madrigalejo. Seine sterblichen Überreste befinden sich zusammen mit seiner Frau in der Krypta der Capilla Real (Königliche Kapelle) in Granada.

Die Grabinschrift lautet wie folgt:

"Mohameticae sectae prostatores et heretice pervicacie extinctores Ferdinandus Aragonorum et Helisabetha Castelle vir et uxor unanimes Catolice appellati marmoreo clauduntur hoc tumulo."

"Die Vernichter der Mohammedanischen Sekte und Auslöscher der ketzerischen Falschheit, Fernando von Aragón und Isabella von Kastilien Gemahl und Gemahlin, allerseits die Katholischen geheißen, umschließt dieses marmorne Grab."

Ihm folgte in Spanien Karl I., als deutscher Kaiser Karl V.--Bene16 Diskussion:Anti-Islamismus#c-Bene16-2006-12-28T13:00:00.000Z-Ferdinand II. (Aragón) und Isabella I. (Kastilien)11Beantworten

Der Artikel ist deckungsgleich mit Islamophobie und sollte zusammengefasst oder gelinkt werden Didicher Diskussion:Anti-Islamismus#c-Didicher-2007-01-11T11:50:00.000Z-Link zu Islamophobie11Beantworten

Sehe ich nicht so. Antiislamismus ist eine sich formierende Ideologie. "Islamophobie" hingegen ist die "normale" Angst vor dem Islam. Es gibt hier ja auch den Artikel Antijudaismus und Antisemitismus. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-01-12T10:55:00.000Z-Didicher-2007-01-11T11:50:00.000Z11Beantworten

wenn man das so sieht, stimmts Didicher Diskussion:Anti-Islamismus#c-Didicher-2007-01-26T12:12:00.000Z-Link zu Islamophobie11Beantworten

Nein, wenn man es so sieht ohne es mit wissenschaftlichen oder sonstwie reputablen Quellen belegen zu können, ist es Theoriefindung.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-05-20T17:44:00.000Z-Link zu Islamophobie11Beantworten

Der Artikel ist ne ziemliche Katastrophe. Fast reine Konvertiten-Propagenda. --Marrti Diskussion:Anti-Islamismus#c-Marrti-2007-02-05T20:22:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Auch ich kann in diesem Artikel keinen Versuch, neutral zu bleiben, erkennen. Welcher Sinn wird darin gesehen, in einer Enzyklopädie persönliche Vorurteile und Meinungen zu verbreiten? --JoVV Diskussion:Anti-Islamismus#c-JonValkenberg-2007-03-25T18:18:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Ich bin dafür den artikel zu löschen oder zumindest gut darauf hinzuweisen das der Vorwurf des "Antiislamismus" oft als Ausrede für Islamismus herhalten muss, wie ein user weiter unten schreibt. --Mariachi Diskussion:Anti-Islamismus#c-Mariachi-2007-05-15T15:59:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Hallo,

der Artikel ist in der Form einfach nur beschämend: Man kann ihn so zusammenfassen. Jede Kritik ist antiislamisch und damit auf einer Ebene mit dem Rassismus.

Moslems, die ihren Glauben wechseln hinzurichten ist ok ( Nunmal islamisches Recht, was will man machen ? ), dagegen zu protestieren ist es nicht, sondern Antiislamismus.

Ich habe einige der groteskesten Entgleisungen gelöscht, und werde mir einen Löschantrag überlegen.

Vielleicht findet er ja noch ein gewisses Niveau.

Unbedingt sollte noch erwähnt werden, dass der Vorwurf des Antiislamismus oft als Ausrede für Islamismus herhalten muss,- wie dieser Artikel bisher beweist.

--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-02-16T04:58:00.000Z-Kritik = Antislamismus so schlimm wie Antisemitismus11Beantworten

Es fehlen Quellen zu der Argumentationsweise, außerdem sollten die vorhandenen Quellen auf Ihre Qualität und Relevanz hin überprüft werden. So scheint mir z.B. die JungeWelt Reputation und Neutralität äußerst fragwürdig vgl. Wikipedia zu zuverlässigen Quellen.Wishlist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Wishlist-2007-03-06T16:09:00.000Z-Quellen11Beantworten

Ich finde, der Artikel ist doch sehr wohl durch Quellen und relevante Links belegt. Die Punkte der Argumentationsweise müssten noch einzeln belegt werden, da hast du recht. Soll ich? ;-) -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-05-09T17:54:00.000Z-Wishlist-2007-03-06T16:09:00.000Z11Beantworten

Die Quellenbelegung für zentrale Aussagen fehlte , deswegen erstmal und umfassend gelöscht, weil durchgängig so nur Behauptungen . Bitte - wenn möglich - mit (seriösem)Quellenbeleg wiedereinführen.

Das ist geschenkt, und ich werde es beizeiten mit "seriösem" Quellenapparat neu auflisten. Kleines Dilemma: Wenn ich Martin Hohmann zitiere, ist das dann "seriös"? *gg* -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-05-31T17:34:00.000Z-Arne List-2007-05-09T17:54:00.000Z11Beantworten

Weiterhin : Folgendes Zitat erscheint logisch unklar So positiv die wachsende Islamfeindlichkeit innenpolitisch ist, weil sie die nationalistische Forderung nach Ausländerrückführung salonfähig macht, so bedenklich ist sie außenpolitisch, weil sie den Judeo-Amerikanern und ihrer Aggressionspolitik gegen die arabische Welt in die Hände spielt.

– Jürgen W. Gansel: 6. März 2006

Das deutet doch gerade daraufhin, dass die Islamfeindlichkeit in der Bevölkerung (!) von einem Neonazi allenfalls wg. gesteigerter Ablehnung von allen Ausländern akzeptiert wird, ansonsten aber wg. möglicher gemeinsamer Frontstellung gegen Juden und Amerikaner abgelehnt wird. Das als Beleg für eine sog. "antislamische" Einstellung von Neonazis zu wählen, analog Antisemitismus, erscheint sehr zweifelhaft. Gansel wendet sich ja gerade gegen diese. Bitte erläutern und umformulieren. --Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-05-18T18:52:00.000Z-Arne List-2007-05-09T17:54:00.000Z11Beantworten

Was verstehst du daran nicht? Politische Islamisten sind doch auch Rechtsextremisten, also gibt es da ideologische Gemeinsamkeiten, was aber beide Faschismen nicht daran hindert, auch Widersprüche gegeneinander zu haben. Anders: Gegen Juden sind sich diese Faschisten wohl einig, und vielleicht sind sie sich auch darin einig, dass Muslime in Europa eigentlich nichts zu suchen haben. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-05-31T17:31:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-05-18T18:52:00.000Z11Beantworten

zu den Quellen : Wenn Du Martin Hohmann zitierst, ist nicht Seriösität das primäre Problem, sondern Theoriefindung. Denn Hohmann wird wohl kaum in einer sozialwissenschaftlichen Zeitschrift einen wissenschaftlichen Beitrag verfasst haben. Genau das brauchen wir aber. Wenn es eine sich verfestigende Ideologie des Antiislamismus analog Antisemitismus tatsächlich gibt, kann die Wikipedia nicht der erste Ort sein, an dem diese beschrieben wird, - denn das wäre verbotene Theoriefindung. Bisher waren die Quellen Homepages und Medien des Linksaußenmilieus, - wissenschaftliche Quellen vermisse ich deutlich. Nur diese aber können die gelöschten Aussagen lexikalisch relevant belegen.

zu Gansel : Möglich dass Gansel gegen Muslime in Europa ist. Möglicherweise ist er auch gegen Christen in Europa und wünscht sich mehr neuheidnische Wotansjünger. Nur stehen die Muslime bei ihm nicht als Muslime in der Kritik, sondern aus rassistischen Gründen als Einwanderer. Seine Ablehnung macht er gerade (jedenfalls nach Deinem Zitat)nicht an der Religion fest,- hier sieht er außenpolitisch sogar eine gemeinsame Frontstellung und wendet sich gegen (!) Islamophobie. Wie man das als Beweis für Antiislamismus der Rechtsextremisten heranziehen kann, ist mir nicht klar. Von einer gleichrangigen Bedeutung des (ungeklärten) Begriffes Antiislamismus mit dem (wissenschaftlich belegten) Begriff des Antisemitismus in der Ideologie der extremen Rechten ist das himmelweit entfernt. Kurz: Dein Zitat hat nicht das belegt, was es belegen sollte. --Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-06-03T16:34:00.000Z-Arne List-2007-05-31T17:31:00.000Z11Beantworten

Nur weil man die Augen vor der Realität verschließen will, stellt man hier komplette Löschanträge. Was ist das für ein krankes Demokratieverständnis. Selbstverständlich gibt es Antiislamismus. Jeder Muslim kann ein Lied davon singen.--83.189.103.184 Diskussion:Anti-Islamismus#c-83.189.103.184-2007-07-22T10:24:00.000Z-Löschantrag11Beantworten

Es gibt doch keinen Löschantrag. Der wäre in der Tat nicht gerechtfertigt. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-22T10:46:00.000Z-83.189.103.184-2007-07-22T10:24:00.000Z11Beantworten

Er wäre möglw. doch berechtigt, weil der Artikel thematisch weitestgehend identisch ist mit Islamophobie und die Grundbehauptung, Antiislamismus sei ein Phänomen vergleichbar dem Antisemitismus bisher nur behauptet, aber nicht mal ansatzweise dargelegt wurde.Wenn es aber nur ein Synonym ist für eine massive Ablehnug des Islams (oder des Islamismus) dann erscheint ein eigener Artikel neben Islamophobie unberechtigt. Ein Link wäre da vielleicht schon genug.Es gibt ja auch keinen Artikel " nationalsozialistischer und rassistischer Judenhass" neben dem Hauptartikel Antisemitismus bis 1945.

Zitat: "Jeder Muslim kann ein Lied davon singen" . Das ist das Problem. Anstatt einen mit seriöser Literatur fundierten Artikel zu schreiben, wird ein aus subjektiven Erfahrungen oder Erwartungshaltungen gespeistes Lied in Artikelform gesungen. Dafür kann man zwar Verständnis haben, aber für ein Lexikon reicht das vielleicht nicht.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-22T16:48:00.000Z-Arne List-2007-07-22T10:46:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Vielleicht wäre es hilfreich, wenn die möglichen Gründe gegen einen Löschantrag (und einer blossen Weiterverlinkung Antiislamismus zu Islamophobie) mal präzise genannt werden könnten ? Ich sehe sie nämlich nicht so ganz .--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-22T16:55:00.000Z-Arne List-2007-07-22T10:46:00.000Z11Beantworten

Der Begriff "Antiislamismus" ist doch aber belegt in dem Quellenapparat. Davon handelt der Artikel. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-22T16:58:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-22T16:55:00.000Z11Beantworten

Als wissenschaftlich fundierter Begriff ist er eben nicht belegt. Da ist unbeachtlich, dass er im Quellenapparat auftaucht. Er muss als eigenständiger Begriff auftauchen, nicht als Synonym. Daß für dasselbe soziale Phänomen verschiedene gleichbedeutende Begriffe in der Öffentlichkeit auftauchen ist nicht ungewöhnlich. Das bedeutet aber nicht, dass immer ein neuer Artikel geschrieben werden muss. Dass der Antiislamismus so etwas wie Antisemitismus sein soll sehe ich nicht. Sehr wohl sehe ich, dass der Begriff in der öffentlichen Diskussion verwendet wird und Du und andere dafür Belege geliefert haben, - und das ist der Grund warum ich bisher keinen Löschantrag gestellt habe. Sehr wohl fühle ich mich aber dabei nicht, denn eigentlich ist der Artikel Theoriefindung. Vielleicht wäre ein Artikel in der Art "Öffentliche Äußerungen der Islamophobie in Deutschland" da besser ? Problem ist doch, dass er so wie er ist, viel zu ungefähr und undeutlich ist, löscht man ihn aber steht man im Verdacht unbequeme Sichtweisen unterdrücken zu wollen.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-22T17:09:00.000Z-Arne List-2007-07-22T16:58:00.000Z11Beantworten

Löschen geht nicht, wie du bereits anmerktest. Es ist nun einmal ein Begriff im politischen Diskurs. Wie und von wem er verwendet wird, steht im Artikel. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-22T18:41:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-22T17:09:00.000Z11Beantworten

Im "Quellenapparat" ist eben nichts belegt: das sind Zeitungsausschnitte, den jeder Rentner sich leisten kann. Das sind keine Quellen. Keine Literatur. Wohl: es gibt Anti-Islamismus, Anti-Kommunismus, Anti-Zionismus...usw. Aber bitte: enzyklopädisch belegen und ausarbeiten und in der WP nicht die beleidigte Schönheit spielen, sondern enzyklopädisch vorgehen. Der Artikel - samt Quellen - ist ja grauenhaft!--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-22T19:34:00.000Z-Löschantrag11Beantworten

Nein, dieser Artikel beschreibt die rassistische antiislamische Ideologie, nicht die Gegnerschaft zum sog. "Islamismus". -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-22T19:45:00.000Z-Orientalist-2007-07-22T19:34:00.000Z11Beantworten

dummes Zeug nach den "roten Socken" (kein KPA - danke!) die rassistische antiislamische Ideologie,. Rassistisch ist fehl am Platze, unwissenschaftlich, enzyklopädisch unbegründet. Wenn was "Anti-.." ist,ist es nicht gleich rassistisch. Es ist eine zu einfache, ja primitive Argumentation und gehört nicht in eine Enzyklopädie, sondern in die DDR-Mentalität. Hier, im Artikel wird keine "Ideologie" beschrieben. Was vorliegt, sind Zeitungsartikel und nichts-sagende, ergoogelte web-Seiten. Mit sowas schreibt man keinen Artikel. Grauenhaft.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-22T20:03:00.000Z-Arne List-2007-07-22T19:45:00.000Z11Beantworten

"rassistische antiislamische Ideologie" ist ein Schlagwort, also POV. (Und ausserdem auch noch ein sinnloses Schlagwort) Einig kann man darüber sein, dass der Begriff Antiislamismus in der öffentlichen Diskussion verwendet wird , ebenso einig sollte man darin sein, dass im Artikel nichts steht, was eine eigenständige Berechtigung des Begriffs neben dem Begriff Islamophobie begründen könnte. Kurz: Eine valide , mit seriösen Quellen versehene , Definition und Begründung fehlt - mittlerweile seit Monaten. Allmählich wird es Zeit, dass sie kommt.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-22T20:56:00.000Z-Orientalist-2007-07-22T20:03:00.000Z11Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle auf eine parallele Diskussion verweisen Diskussion:Islamophobie#Islamophobie_-_Nur_ein_Konstrukt.3F. Der Unterschied zwischen emotionaler Ablehnung und einem ausgewachsenen Rassismus besteht darin, daß der Rassismus eine theoretische Basis besitzt. So wird dann aus einer diffusen fremdenfeindlichen Einstellung eine Ideologie. Antiislamismus lässt sich z.B. neben Antiziganismus, Antislawismus, Antiirismus? oder Antisemitismus unter Rassismus einordnen und beschreibt eine Ideologie. M.E. wäre es jedoch sinnvoll, die Lemmata Islamophobie und Antiislamismus zusammenzufassen. Gruß, -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-22T20:59:00.000Z-Orientalist-2007-07-22T20:03:00.000Z11Beantworten

Ich bin etwas skeptisch, weil es sonst so aussehen würde, als hätten Antiislamisten einfach nur "Angst" vor "dem Islam". Das wäre so, wie wenn wir sagen würden, Hitler hatte "Angst" vor "den Juden". -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-22T21:26:00.000Z-Sambalolec-2007-07-22T20:59:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Schon merkwürdig, daß noch niemand auf die Idee kam z.B. Taqiyya oder Ketman löschen zu wollen? -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-22T20:59:00.000Z-Orientalist-2007-07-22T20:03:00.000Z-111Beantworten

Entschuldigung, ich sehe immer nur Behauptungen, aber keine Belege. Zitat : "Der Unterschied zwischen emotionaler Ablehnung und einem ausgewachsenen Rassismus besteht darin, daß der Rassismus eine theoretische Basis besitzt. So wird dann aus einer diffusen fremdenfeindlichen Einstellung eine Ideologie." Ach ? Ich dachte bisher, der Unterschied läge darin, dass die Ablehnung an der (gedachten) Rasse oder ethnischen Herkunft festgemacht wird. Das geschieht hier aber nicht und deswegen ist es fragwürdig, überall Rassismus dranzupappen wo von Rasse oder gedachter Rasse keine Rede sein kann. Nicht jeder Chauvinismus argumentiert rassistisch. Aber : "theoretische Basis" . Sehr schön. Dabei bleiben wir doch mal, da gerade sie seit Monaten schmerzlich vermisst wird.Sie muss jetzt mit glaubwürdigen Quellen belegt werden, bei Theorien in der Regel gar kein Problem. Und bitte keine Theoriefindung hier. Da Arne List besonders an dem Artikel liegt, sollte er jetzt die entsprechenden sozialwissenschaftlichen Belege beibringen..... ( Kann natürlich aber auch jeder andere machen)--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-22T21:46:00.000Z-Sambalolec-2007-07-22T20:59:00.000Z11Beantworten

U.A. Miles, Horstmann, Jäggi und Fredrickson führen theoretische Begründungshilfen und umfassende Zusatzkonstrukte an, um Fremdenangst oder diffuse Fremdenfeindlichkeit von Rassismus zu unterscheiden. Rassismus betrachten sie als mehr oder weniger geschlossene Ideologie, im Gegensatz zu den ersten beiden. Das eine ist eher eine Bauchsache und das andere der Versuch einer Rationalisierung. Ich war so frei, diese Unterscheidung einfach mal so zu übernehmen und ans Lemma anzupassen. Natürlich soll nicht verschwiegen werden, das Leute wie Nora Räthzel, Annita Kalpaka und ein paar andere mit Begriffen wie Fremdenfeindlichkeit und Fremdenangst nichts anfangen können und daher auch nicht großartig zwischen intellektuellem und emotionalem Rassismus unterscheiden.

Persönlich halte ich es da mit Herrn Kreis:

Die Grenzen zwischen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind nicht scharf zu ziehen. Aus der Opfersicht ist es nicht besonders wichtig, welcher analytische Kategorie man eine Tat zuschreibt. Verschiedene Diskriminierungsformen gehen in einander über. Im Kern geht es um Menschenrechte, um Respekt vor Menschenwürde. Vielleicht möchte man doch eine Definition haben, darum der Vorschlag, den Rassismus als eine Position zu verstehen, aus der heraus gegenüber einer Gruppe aufgrund unpersönlicher Merkmale eine abschätzige Haltung eingenommen und der Einzelne wegen des negativen Gruppenbildes wie auch die gesamte Gruppe wegen negativer Einzelerfahrungen negativ beurteilt wird.

Zu finden unter:http://www.ch-historia.ch/rede%202005%20kreis.htm

Gruß -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-23T05:38:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-22T21:46:00.000Z11Beantworten

Die WP kann stolz darauf sein, Artikel wie Anti-Islamismus, Islamkritik und Islamophobie zuhaben. Vergleiche mit Hitler sind aber einfach unappetitlich, aber typisch....Die ewig Beleidigten könnten sich mal hinsetzen, endlich Lektüre betreiben, um aus den drei genannten Artikeln vielleicht einen, soziologisch fundierten, religionswissenschaftlich und historisch tragbaren Art. auf die Beine zu stellen. Daß einem AL einiges am Artikel liegt, ist nicht ungewöhnlich. Aber man soll sich nicht an alles gewöhnen müssen. Auch soll das Thema nicht in einem soziologischem Blabla im Mensastil zerredet werden --Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-23T05:47:00.000Z-Löschantrag11Beantworten

@Sambalolec: Ich habe doch nicht bezweifelt, dass zwischen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus ein Unterschied besteht, ich habe nach klaren sozialwissenschaftlichen Belegen gefragt, die Anti-islamismus als Rassismus einordnen. Blosse ( weithergeholte) Plausibilitätsvermutungen reichen da nicht, allg. Erläuterungen zum Thema Rassismus auch nicht. Nach Deiner Logik wäre eine paranoide u. chauvinistische Ablehnung von Moslems als Gruppe gar nicht möglich, ohne auch rassistisch zu sein. Das ist aber unsinnig, da orientalische Moslems sich rassisch/ethnisch gar nicht von orientalischen Christen unterscheiden, die hier auf weit weniger Ablehnung stossen und deren Rasse oft für dieselben Leute, die Moslems verabscheuen kein Problem darstellt. Und ein blonder Deutscher der sich zum Islam bekennt ändert nach Meinung derjenigen, die ihn dann ablehnen, auch nicht seine Rasse. Man unterscheidet ja auch zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Nicht jedes militante Anti ist rassistisch. ( Was nicht ausschließt, dass man gleichzeitig anti-islamisch und rassistisch sein kann und es Übergänge und Maskierungen gibt) Wo man den Begriff benutzt muss er treffen. Also bitte seriöse (= wissenschaftliche) Quellen beibringen, die Antiislamismus explizit als Rassismus analog Antisemitismus werten (gerne auch Mindermeinungen, die können ja als solche gekennzeichnet werden). Ohne diese Wertung ist der Artikel nämlich thematisch identisch mit Islamophobie und birgt die grosse Gefahr, jede militante und kulturell begründete Ablehnung des Islams ohne jeden ernsthaften Beleg als Rassismus zu brandmarken,-was für viele sicher den Vorteil der Diskussionsvermeidung hätte.Nach dem Motto: Warum mit Rassisten diskutieren ? Da nicht Du den Artikel als eigenständig gegenüber Islamophobie erhalten willst, musst Du natürlich dessen Berechtigung mit präzisen Quellen nicht beweisen. Aber aufgezeigt werden muss sie, und dass sollten diejenigen tun, die den Unterschied zw. Islamophobie und Anti-islamismus behaupten.

Ich habe mich deshalb entschlossen, wenn binnen vier Wochen kein ernsthafter Beleg kommt und zu einer signifikanten Verbesserung des Artikel führt, einen Löschantrag zu stellen. Nach den vielen Monaten ist das sicher nicht übereilt.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-23T15:38:00.000Z-Löschantrag11Beantworten

Schon mal den Artikel Rassismus gelesen? Dieser Artikel hier beschreibt eine Spielart davon, also einen religiösen Rassismus. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-23T15:52:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-23T15:38:00.000Z11Beantworten

@Carolus Abraxas: 4 Wochen? Mensch, bist Du großzügig. In solchen Fällen zeigt mir die Erfahrung: wenn nach 2-3 Tagen nichts vernünftiges an - im Artikel ausgewerteten oder auswertbaren - Quellen kommt, kannst Du es abschreiben. Der ganze Art. ist POV. Die Werkstatt, in der er entstanden ist, ist bekannt.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-23T16:12:00.000Z-Löschantrag11Beantworten

@Arne List : Seufz! Wenn Du mich mit Deiner Erwiderung überzeugen wolltest, dass ein Löschantrag gerechtfertigt ist, das ist Dir gelungen. "Religöser Rassismus" ,also wirklich.So wie im 17.Jhdt evangelische Deutsche katholische Deutsche "rassistisch" ablehnten ( und dennoch komischerweise die Konfession wechseln konnten) ??? Was den Artikel Rassismus betrifft : In dessen Diskussionsgeschichte kannst Du nachlesen, warum ein Unterpunkt "Islamischer Rassismus" vor Monaten gelöscht wurde. Weil es sich nämlich nicht um Rassismus handelte , bzw. kein seriöser Beleg beigebracht wurde. Genau wie hier. Bring einen ernsthaften Beleg und dann sieht die Sache anders aus.

@Orientalist: Vielleicht hast Du recht, aber ich habe nunmal 4 Wochen gesagt und wenn Arne List oder wer auch immer ernsthafte Recherche betreiben will, dann braucht das seine Zeit, zumal es mit Google nicht getan sein wird.Du kannst natürlich schon vorher einen Löschantrag stellen und Dich auf diese Diskussion berufen.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-23T16:57:00.000Z-Orientalist-2007-07-23T16:12:00.000Z11Beantworten

Ich habe es nicht eilig; daß aus der angesprochenen Gilde keine ernstzunehmende Literatur kommen wird, dürfte so sicher sein, wie ein Amen in der Kirche und das hamdu-li-llah in der Moschee. Solche Dinge, wie gesagt, hatten wir schon. Zustimmung: mit Google ist es nicht getan.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-23T17:10:00.000Z-Löschantrag11Beantworten

Gegen den politischen Islamismus treten Vertreter der Neuen Rechten oft nicht auf, auch wenn sie oft mit antijüdischen, antichristlichen und antikommunistischen Sichtweisen von Islamisten sympathisieren, wie beispielsweise der Neonazi Horst Mahler.

Was ist "politischer Islamismus"? Gibt es unpolitischen?

"Neue Rechte" scheint mir undifferenziert. Bitte unterscheiden zwischen vermeintlich konservativen Kulturverteidigern und eher nationalrevolutionär angehauchten Völkerbefreiern. Desgleichen für die teutonische Rechte (die mit dem Holocaust im Gepäck) und jene aus anderen Ländern, z.B. Frankreich (das z.B. auch eine ganz andere Kolonialgeschichte hat).

Schließlich ist der Satz sowieso völlig unlogisch; Warum prügeln sich DingensRechte und Dingslamisten nicht, wo sie sich doch so gut verstehen?

Achja, Quellen wären auch nicht schlecht.

Gruß -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-25T08:55:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Ich würde es so formulieren, dass es Schnittpunkte der Neonazis mit Islamisten gibt, die taktischer Natur sind. Innenpolitisch ist man für die Ausweisung aller Muslime, außenpolitisch begrüßt man aber durchaus den Antiamerikanismus und Antisemitismus z.B. von Ahmadinejad. Der Begriff der Neuen Rechten ist an diesem Punkt nicht ganz korrekt. Nationalsozialisten und Nationalrevolutinäre wäre richtiger. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-25T09:24:00.000Z-Sambalolec-2007-07-25T08:55:00.000Z11Beantworten

Und Literaturangaben wären noch richtiger. --Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-25T09:29:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Was für welche zum Beispiel? --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-25T13:53:00.000Z-Orientalist-2007-07-25T09:29:00.000Z11Beantworten

Die Frage ist an den spiritus rector und den Gestaltern dieses POV zu richten.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-25T14:49:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Ja nu. Einschlägigen Stoff von Mahler zu bekommen sollte kein Problem sein. Desgleichen gilt für Herrn Vogt, der den Iran für den "natürlichen Verbündeten Deutschlands" hält. Bei Thule, da sind sie etwas zugeknöpft, womöglich sind ihnen ihre Ansichten peinlich, deswegen reden sie nicht gerne öffentlich darüber. Aber um mal die andere Seite zu beleuchten, die der heldenhaften Kulturbewahrer, die durchgeknallte Sachen zu erzählen wissen über die Normalsterbliche nur staunen können - aber hauptsächlich zur allgemeinen Erheiterung:

• Frankreich ist der Brückenkopf der islamischen Invasion. Deshalb ist Frankreich heute eine tödliche Gefahr für Europa. Seine meinungsmachende und politische Führungs-Kaste betreibt eine systematische und äußerst wirksame Förderung der afrikanisch-asiatischen Einwanderung. Früher oder später werden sich die in Frankreich eingesickerten Einwanderermassen in das übrige Europa ergießen. Das geschiet mit voller Absicht und Planmäßigkeit. Im Schatten der Vaterfigur des Generals de Gaulle ist zur Einschläferung des Volkes noch Großmacht gespielt worden. Das war nur als politische Komödie gedacht. In den Tiefen wurde das Volk durch Seelenmassage emsig für das geplante Wunderwerk der Politik-Fiction bearbeitet: nämlichden 1957 gegründeten «gemeinsamen Markt», der 1993 automatisch in eine große Staats-ähnliche straffe Einheit verschmolzen werden sollte. Das war das Ziel untergründiger Bestrebungen. Bei der Abwürgung der Nationalstaaten und staatlichen Nationalismen war der Einwanderung eine grundlegende Rolle zugedacht: eine Art einheitlichen europäischen Staatsvolkes war programmiert. Bis 1993v sollte jeder französische oder sonstige Nationalismus übnerwunden sein un d eine Art gesamteuropäischer Menschenrasse sollte entstehen. Durch eine massive Einspritzung von arabisch-schwarzafrikanischen Elementen sollte eine vereinheitlichte Tönung europaweit erreicht werden.

Aus:Der Islam wird uns fressen! Der islamische Ansturm auf Europa und die europäische Komplizen dieser Invasion, von Beat Christoph Bäschlin, 1990, Selvapiana-Verlag, CH-6652 Tegna, Seite 11

Der Knabe schreibt auch gelegentlich für die "JF" und die "Neue Ordnung" aus dem Leopold Stocker Verlag, ich bin aber gerade zu faul zum Suchen. Diese soeben zitierte, völlig kranke Lektüre, wird einem wärmstens ans Herz gelegt, vom "Bundesverband der Bürgerbewegungen zur Bewahrung von Demokratie, Heimat und Menschenrechten e.V."[1], also der wo der Ulfkotte das "Wertheimer Manifest", ach lies einfach selber.

Da fällt mir ein, sowas lässt sich sicher prächtig unter Islamophobie verwursteln, so als erschütternden Beleg dafür, daß sie nämlich doch pathologische Dimensionen annehmen kann. Das will mir ja immer keiner glauben.

Gruß -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-25T15:45:00.000Z-Orientalist-2007-07-25T14:49:00.000Z11Beantworten

Die Zugeknöpftheit der Herren von Thule kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Meine dortige Anfrage steht bis heute unbeantwortet im Raum. --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-25T15:51:00.000Z-Sambalolec-2007-07-25T15:45:00.000Z11Beantworten

Da fehlt nur noch der Hinweis darauf, dass die Juden Schuld an der "Islamisierung" sind. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-25T16:14:00.000Z-Sambalolec-2007-07-25T15:45:00.000Z11Beantworten

Die zeitgenössische Antiislamistenszene gibt den 68ern die Schuld, vor allem den Grünen. -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-27T01:36:00.000Z-Arne List-2007-07-25T16:14:00.000Z11Beantworten

Die Grünen gibt es es erst seit 1980. Aber wen stören schon Tatsachen, wenn es darum geht, Schuldige zu finden? -- Martin Vogel Diskussion:Anti-Islamismus#c-Martin-vogel-2007-07-27T08:19:00.000Z-Sambalolec-2007-07-27T01:36:00.000Z11Beantworten

Na ja, Papier ist geduldig. Der Bildschirm auch. --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-25T16:26:00.000Z-Arne List-2007-07-25T16:14:00.000Z11Beantworten

Euch ist schon klar, dass Ihr hier gerade Theoriefindung (Wikipedia:Theoriefindung) betreibt ? Was benötigt wird, sind wissenschaftliche Quellen, - dann erst können weitere Quellen (wie von Mahler etwa) herangezogen werden. Nur weitere halbgare Primärliteratur anzuführen und die dann selber zu interpretierten,- das haben wir hier seit Monaten und mehr davon ändert qualitativ gar nichts. --Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-25T16:36:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Nu halt mal den Ball flach. Das hier ist die Diskussionsseite, nicht der Artikel selbst. Meine obigen Ausführungen sind doch lange durch das NPD-Strategiepapier von Gansel im Artikel belegt. Du kannst natürlich sagen, dass diese Nazis irrelevant sind. Nur davon handelt dieser Artikel nunmal auch. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-25T17:13:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-25T16:36:00.000Z11Beantworten

NPD-Strategiepapier ist keine wissenschaftliche Quelle bei einem solchen Lemma.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-25T17:26:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Klar ist das hier die Diskussionsseite, aber sie bezieht sich nunmal auf den Artikel und sollte ihn weiterbringen. Und der braucht für seine Berechtigung nicht so sehr weitere zu interpretierende Primärquellen, sondern erstmal eine präzise wissenschaftliche Definition, die Nennung belegender Texte erst möglich macht. Dafür sollten in den nächsten 4 Wochen Quellen herangetragen werden. Ich sage nicht dass "diese Nazis" grundsätzlich irrelevant sind, - sie sind für diesen Artikel solange irrelevant bis es eine belegte Definition gibt. Erst das Fundament, dann die Mauern.Glaubst Du ich stelle keinen Löschantrag, wenn zehn weitere nichtwissenschaftliche Quellen im Text stehen ? --Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-25T18:02:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Dieser Diskussionsabschnitt ging nur um eine Formulierung, ob man nicht das "politisch" bei Islamismus weglassen sollte (mir egal) und ob man statt Neue Rechte nicht besser Neonazis sagen soll. Kein Grund zur Panik also. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-25T18:08:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-25T18:02:00.000Z11Beantworten

@Carolus.Abraxas: Ja ich glaube, Du stellst keinen Löschantrag. Wenn ich nämlich einen schüchternen Blick auf Deine Diskussionsseite werfe, erlaube ich mir, Deine fettgedruckten Drohgebärden hier nicht ganz ernst zu nehmen. Du hast bisher noch nie einen Löschantrag gestellt. --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-25T18:17:00.000Z-Arne List-2007-07-25T18:08:00.000Z11Beantworten

Wenn der Artikel nicht adäquat begründet wird, stelle ich ganz sicher einen Löschantrag und warne vor vulgärpsychologischen Vermutungen, das könne nicht sein, weil ich vorher und in deutlich fundierteren Artikeln keinen gestellt habe (Warum hätte ich auch sollen ?) Merkwürdige Logik . Könnte ich widerlegen durch Stellung eines Antrages gleich jetzt......... . Nein, 4 Wochen , dabei bleibt es.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-25T18:51:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Carolus: wenn bis jetzt nix gekommen ist, kommt auch später nicht. Diese Gilde ist hier so. Man kennt diese Klimmzüge. Bloß nicht nachgeben, nur eins immer wieder darauf, selbst wenn die Quellen auf der Strecke bleiben. POV isses. Anti-Islamismus ist nicht irgendein ein braunes Strategieblättchen. Dann soll man im Stil der roten Socken einen Art. schreiben: NPD und Islamfeindlichkeit....dann weiß man, woran man ist.Und ob das dann in der WP Bestand haben wird, steht wieder auf einem anderen Blatt. Anti-Islamismus wird in den arab. Ländern viel differenzierter und umsichtiger abgehandelt als in diesem POV hier.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-25T19:21:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-25T18:51:00.000Z11Beantworten

Danke. Noch weitere substanzielle Beiträge? --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-25T19:27:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

NÖÖÖÖ; das reicht. Antiislamismus ist nicht gleich NPD-Position. Literatur muß her. Ist es nicht substanziell genug? Na, also.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-25T19:44:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Der Artikel weist doch darauf hin, dass Antiislamismus sogar ein tragendes Element der "antideutschen" Linken ist. Vielleicht müsste man noch mehr auf den christlichen Antiislamismus eingehen, aber das mögen berufenere Leute tun, die sich im fundamentalistischen (evangelikalen) Spektrum dort auskennen. Jedenfalls wird an keiner Stelle behauptet, der Antiislamismus beschränke sich auf die NPD. Das würde ja bedeuten, Udo Ulfkotte, Hans-Peter Raddatz, die Christliche Mitte und Co. als Nazis zu bezeichnen. Das sind sie natürlich nicht. -- Arne List Diskussion:Anti-Islamismus#c-Arne List-2007-07-25T20:53:00.000Z-Orientalist-2007-07-25T19:44:00.000Z11Beantworten

Verzweifelte Klimmzüge! LITERATUR zu: Anti-Islamismus muß her. Der Rest ist kalter Kaffee und POV auch in der Disku.--Orientalist Diskussion:Anti-Islamismus#c-Orientalist-2007-07-25T21:31:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Literatur allein macht noch keinen Artikel. Man muss nicht nur lesen können, sondern auch schreiben. Das Ding steht in der Tat auf recht schwachen Füßen. Ich werde zunächst etwas in Kosmetik machen und die restlichen lächerlichen "soll's" streichen. Eure Rede sei ja ja, nein nein; was darüber ist, das ist von Übel. Und dann müsste man langsam an den Aufbau denken. a) Wann und wo tritt der Begriff zum ersten Mal auf, b) A-I bei der Rechten, c) A-I bei der Linken oder irgendwie so. --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-26T15:18:00.000Z-Orientalist-2007-07-25T21:31:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Ich glaube selbst nur sehr bedingt an was ich jetzt zusammengeschustert habe. Es ging mir hauptsächlich darum, den Status quo in ein omafreundliches Deutsch zu übersetzen. Wenn dieser Versuch dazu dient, den Artikel zu verbessern, soll's mir recht sein. --Amurtiger Diskussion:Anti-Islamismus#c-Amurtiger-2007-07-26T15:36:00.000Z-Amurtiger-2007-07-26T15:18:00.000Z11Beantworten

Die vielen "lächerlichen soll´s" stammten von mir und hatten den Sinn deutlich zu machen, dass die Quellenbasis gleich Null ist bzw. sich nur auf einige Linksaussen oder Rechtsaussen bezieht. Dass das ungünstiges Deutsch war, weiss ich selber,- nur ist bei mangelnder oder unklarer Begründung Konjunktiv Pflicht. Dank Deiner "Verbesserung" wird noch stärker als Faktum ausgegeben, was nur behauptet aber nicht belegt wird , wirklich gut gemacht ! Das kommt davon, wenn man mit der Kosmetik beginnt und glaubt, viel Schminke mache ein Gesicht. Literatur allein macht keinen Artikel, ohne Literatur ist jeder Artikel aber wertlos. Und falls es immer noch unklar ist : Es geht nicht darum , ob und wo der Begriff auftaucht, dass er auftaucht ist sonnenklar. Es geht darum, ob er als wissenschaftlich fundierter eigenständiger Begriff gegenüber Islamophobie auftritt oder nur ein Schlagwort oder Synonym ist,- dann kann man den Artikel nämlich löschen und mit Islamophobie verlinken. Alles andere ist Theoriefindung. Aber das sollte mittlerweile klar sein, und wenn es das nicht ist und in den nächsten Wochen auch nicht Wirkung zeigt, dann kommt eben der Löschantrag. Frohes Schaffen.--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-26T16:46:00.000Z-Merkwürdiger Satz11Beantworten

Ein Artikel sollte einen Begriff klären und nicht Spekulationen ausüben, wie diese:

Inwieweit der Begriff des Antiislamismus mehr als ein politisches Schlagwort ist, ist ungeklärt. Ihm gegenüber können theoretisch dieselben Bedenken geltend gemacht werden, wie gegenüber dem Begriff der Islamophobie, jedenfalls bis zu einer politikwissenschaftlich brauchbaren Definition und empirischen Unterfütterung. Gebräuchlich ist daher meist der Begriff Islamkritik, der eine argumentative Auseinandersetzung mit der Religion ausdrücken soll. --B-Hörnchen Diskussion:Anti-Islamismus#c-B-Hörnchen-2007-07-26T19:09:00.000Z-Begriffsklärung11Beantworten

Genau das ist das Problem. Eine valide Begriffsklärung mit seriösen Quellen existiert nicht. Deswegen Diskussion um Löschantrag--Carolus.Abraxas Diskussion:Anti-Islamismus#c-Carolus.Abraxas-2007-07-26T20:19:00.000Z-Begriffsklärung11Beantworten

Ich wüßte auch nicht, wer, außer ein paar echt schräger Vögel, Antiislamismus und Islamophobie nicht im selben Wortsinne benutzt.

• Seine [die des Rassisten] Persönlichkeit ist starr, und zwar in solchem Maße, daß seine Verteidigungsmechanismen zu einer Verzerrung in seiner Wirklichkeitswahrnehmung und zu Störungen führen können, die der Psychiater als eine Krankheit von paranoidem Typ diagnostiziert.

(Léon Poliakov, u.A., in «Rassismus - Über Fremdenfeindlichkeit und Rassenwahn», S. 161)

Grüße -- sambalolec Diskussion:Anti-Islamismus#c-Sambalolec-2007-07-27T01:29:00.000Z-Carolus.Abraxas-2007-07-26T20:19:00.000Z11Beantworten

Diejenigen, die diesen Artikel retten wollen, haben noch eine Chance. Sie ist in der Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29. August 200711 beschrieben. Wird sie nicht genutzt, dann fort mit dem Kram. --Atomiccocktail Diskussion:Anti-Islamismus#c-Atomiccocktail-2007-09-05T08:14:00.000Z-Letzte Frist11Beantworten