Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1

Wenn die Schlachtschiffe, die beim Angriff im Hafen lagen, wirklich so veraltet und ohne militärischen Wert waren, wie die Verschwörungstheoretiker unter Euch glauben... ...warum haben die US-Amerikaner (die Illuminaten ;-)) dann die Schiffe geborgen und unter extremen Aufwand an Geld und Material repariert und (je nach Umfang der Schäden) tlw. komplett modernisiert. Parada-Beispiele: USS California, USS Tennessee, USS West Viginia? Bestimmt hatte sich die damalige US-Regierung mit der Rüstungs- und Werftindustrie gegen die amerikanischen Steuerzahler verschworen! --Uschi 03:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Baubeginn der von dir aufgeführten Schiffe war zwischen 1917 und 1920, daß heißt die Planung war noch führer. Die Schiffe waren auf dem Stand des I WK. In wieweit sie noch den Ansprüchen des II. WK standhielten kann ich nicht beurteilen. Sie waren jedoch über 20 Jahre alt. --Mannlich 23:00, 26. November 2005 (CEST)

Ja, sie waren so alt - wie fast alle Schlachtschiffe, die es zu jener Zeit gab! Neuere Schlachtschiffe befanden sich noch im Bau oder waren gerade erst fertig und nur in wenigen Exemplaren vorhanden. Der Grund dafür ist simpel: Erst ab 1936 durften überhaupt erst neue gebaut werden, daher sind die alten Schiffe in den 20er und 30er Jahren modernisiert worden. Sie waren zwar nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, aber auch keinesfalls auf dem Stand des I. WK! Wenn die USA also den "Schrott aus dem I. WK" nicht gehoben und repariert hätten, hätten sie (bis auf zwei neue) gar keine gehabt.

Die am Angriff beteiligten japanischen Schlachtschiffe waren übrigens ebenfalls "Schrott aus dem I.WK", ebenso wie die britische Schlachtflotte auch größtenteils aus "Schrott aus dem I. WK" bestand. Im Grunde sind die meisten der wichtigen Schlachten im II. WK von "Schrott aus dem I. WK" ausgetragen worden. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Gute Frage, verdient eine gehaltvolle Antwort: Die Schlachtschiffe, übrigens auch die deutschen, Tirpitz, Scharnhorst usw., waren tatsächlich total veraltet, siehe deren problemlose Aufmischung im WK-II durch extrem verbesserte Aufklärungsmethodik, Langstreckenaufklärer, Trägerflugzeuge, heute neuerdings Satelliten-On-Line-Auswertung aller Weltmeere bis auf 1m genau durch Rechnergestützte Auswertung.

Die US-Amerikaner haben 3 alte Schiffe deswegen restauriert, um mobile Artillerie-Plattformen jederzeit weltweit einsetzen zu können, deren ersten Einsatz wir bei der Bombardierung Beiruts in den 70-iger Jahren erleben durften. Außerdem sind diese Dinausaurier mit Cruise Missiles ausgerüstet - gegenüber einem Gegner, der schwächer ist. Denn gegenüber UdSSR und andere Satelliten-Aufklärungsnationen - hätten diese Pötte gar keine Chance.

Die USA hatten ihre Trommelfeuer-Plattformen gehoben, weil es außer dem heutigen Rußland - keine Gegner mehr gibt. Und solche Schiffe eignen sich, den "American Way of Life" den bislang Unwilligen oder Ablehnenden "aufs Auge zu drücken", so lange, bis sie JA dazu sagen.

Klugerweise hat der Bimbo BRD gleich zu Beginn alles abgenickt, so blieb ihm der Fall einer Atombombe, aus Versehen versteht sich, oder ein sonstiges "schweres Unglück" seitens des "Freundes" bislang erspart. Alfred Herrhausen mit seiner Bonsai-Politik für die Dritte Welt und auch dem prosperierenden Detlef Karsten Rohwedder, mit seiner zu guten Abwicklungspolitik der Treuhand, die G(B)reuel machte es für ihre Herrschaften richtiger, danach, waren weniger einsichtig. Sie wurden, wie der Störfaktor Möllemann, eben irgendwie "gegrounded", ähnlich dem an die Brücke der Schwarzen Brüder ("Black Friars Bridge") in London gehenkten Bankier der Vatikanbank, der auch aus der Reihe getanzt war.

Heute - gibt es keine Bedrohung mehr für derartige Pötte, das ist - da hast Du absolut recht - die Wahrheit. Weil sich inzwischen sowohl Kriegführung als auch politische Lage samt Optionen und Technik anders entwickelt haben. Fragen dazu? 81.173.167.96 12:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel sollte ursprünglich nur die historischen Fakten wiedergeben ohne sie einer politischen Wertung zu unterziehen. Leider ist er von politisch interressierten Kreisen geentert bzw. shanghait worden. Wenn ihr die Wiki-Leser über die wahren Absichten der amerikanischen Außenpolitik aufklären wollt, dann ist dieser Artikel die falsche Plattform. Ihr macht denen, die außerhalb von politischen Bekenntnissen einfach nur das geschichtliche Ereignis als solches behandeln wollten, alles kaputt. Das Beste wäre ihr baut Euch Euren eigenen Artikel. Den könnt ihr dann ja "Pearl Harbour-Komplott" oder so ähnlich nennen. Dann weiß die geneigte Leserschaft gleich, dass dort die Wahrheit steht und nicht hier. Dann müsst Ihr aber auch beweisen, warum die USA-Imperialisten ihre Null-Energie-Fluscheiben nicht für den Gegenschlag auf Japan eingesetzt haben... --Uschi 16:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich der vorigen Meinung an. Man sollte nur die von den meisten Historikern unbestrittenen Fakten stehen lassen und die Verschwörungstheorien in einen eigenen Artikel oder - von mir aus - in einem eigenen Absatz am Ende des Artikel stellen. Ein vgl. dazu wäre der Artikel über die Ermordung von JFK, die Mondlandungslüge oder Roswell etc. --Eddie 16:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Habe jetzt den Artikel "Pearl-Harbor-Komplott" neu angelegt. Wer auch nur die geringsten Zweifel an der Version hat, die die US-Regierung verbreitet, kann dort zukünftig "die wahren Hintergründe" des Überfalls ausführlich darstellen. Hier in diesem Artikel bitte keine Spekulationen mehr sondern nur noch Fakten, für die es nachprüfbare Belege gibt. --Uschi 08:29, 18. Nov 2005 (CET)

• Nur Schrott versenkt (Baujahr ca. 1915-20)
• Aufgrund Rüstungsabkommen durften keine neune Schiffe mehr gebaut werden. Die alten wurden aber modernisiert.

Die Tatsachen sind alle bekannt, nur die Interpretation unterscheiden sich. Nach dem alter der Schiffe allein kann man nicht gehen, so sind z. B. moderne Flugzeugträger für ca. 50 Jahre ausgelegt. Es geht hier um die Kampfkraft und nicht das Alter. Anfang der 40ziger wollten die USA noch sechs Schlachtschiffe bauen.

Ein Schlachtschiff hatte große Probleme mit einem Flugzeugträger, wenn dieser seine Flugzeuge einsetzen konnte. Auf der anderen Seite konnte ein Schlachtschiff einem Flugzeugträger sehr gefährlich werden, wenn es verhindern konnte, daß die Flugzeuge starten. Die amerikanischen Schlachtschiffe waren nicht auf Flugabwehr ausgelegt, konnten aber wie andere Schiffe (z. B. Yamato) in dieser Richtung nachgerüstet werden. Für die Versenkung der Tirpitz wurde eine speziell entwickelte 5,5to Bombe benutzt, die auf ein liegendes Schiff abgeworfen wurde.

Die Priorität wurde von den Schlachtschiffen auf die Flugzeugträger verlagert. Doch war diese Verlagerung 1941 vorhersehbar. Die Schlachtschiffe waren immer noch in Gebrauch zur Deckung der Flotte und Vorbereitung von Landungen (auch noch im 2. Golfkrieg).

Über die Bewertung werden sich wohl selbst Militähistoriker streiten. Man kann nur die Falkten zusammentragen und sollte sie möglichst neutral darstellen und die Interpretation und Bewertung dem Leser überlassen. --Mannlich 12:45, 29. November 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mit "Fikitver Diskussion" meinst, daß sich das diskutieren über diese Punkte gar nicht lohne. Ich denke gerade im Hinblick auf diverse Äußerungen auf dieser Seite, daß darüber diskutiert werden muß, da diese Punkte m.E. oftmals Grundlage für Fehleinschätzungen sind, vor allem, wenn dabei "unhistorisch", d.h. von der heutigen Perspektive ausgehend, gedacht wird. Daß sich die große Zeit der Schlachtschiffe dem Ende näherte, war 1941 sicherlich absehbar. Dies bedeutet aber keine radikale Abkehr vom Großkampfschiff. Zwar haben die USA die Bauaufträge für fünf geplante Superschlachtschiffe storniert - dies aber erst Mitte 1943, nachdem sie den Baubeginn wegen mangelnden Kapazitäten mehrfach aufgeschoben, aber eben nicht aufgehoben hatten, was ja nur konsequent gewesen wäre, wenn 1941 klar gewesen wäre, daß es sich um ein veraltetes Prinzip handelte. Zwei Schiffe der "Iowa"-Klasse sind noch zum Jahreswechsel 1944/1945 begonnen worden! Eine ganze Reihe von Seeschlachten im Pazifik wurde auf herkömmliche Art mit Artillerie ausgetragen, auch zwischen Schlachtschiffen. Flugzeuge waren eine starke Seekriegswaffe - wenn das Wetter mitspielte und Tageslicht herrschte. Angesichts von 10 japanischen Schlachtschiffen, die bei Kriegsbeginn in Dienst waren, plus die fast fertig gestellten "Yamato" und "Musashi" sollen die Amerikaner ihre gesamte pazifische Schlachtflotte willentlich und ohne Not geopfert haben? Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff!

"Fiktive Diskussion" nannte ich es nicht, weil ich es nicht für diskussionswert halte, sondern weil ich in diesem Abschnitt alleine diskutierte. Wenn ich Zeit hätte, würde ich vorschlagen, daß wir mal zusammen die Fakten zusammentragen könnten. Nach dem Angriff waren die Amerikaner für länger Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig und mußten ihre Atlantikflotte zugunsten der pazifikflotte dezimieren. Ich würde den Angriff als überraschend aber nicht unerwartet ("Es lag etwas im Busch") und provoziert aber nicht gerechtfertigt bezeichnen.

Das das Ende der Schlachtschiffe absehbar war sieht man aber nur im Rückblick so deutlich. Zwar hatten Befürworter der Luftwaffe schon zu Beginn des Krieges Schlachtschiffe zu Schrott erklärt, der bisherige Kriegsverlauf (bis 7. 12 1941) schien das aber nicht zu bestätigen. Nennenswerte Kämpfe zwischen Flugzeugen/Flugzeugträgern und Schlachtschiffen:

• 1939: Mehrere Angriffe beider Seiten (RAF und Luftwaffe) auf die Flotte des Gegners führen zu keinem nennenswertem Schaden.
• Norwegen 1940: Der britische Flugzeugträger Glorious läuft mit 2 Zerstörern den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau vor die Rohre und wird versenkt.
• Mers el Kebir: Torpedobomber der Ark Royal greifen die Strasbourg an, nachdem es ihr gelungen ist den Hafen zu verlassen. Es werden keine Treffer erzielt.
• Schlacht bei Kap Matapan: Bei mehreren Angriffen erzielen Torpedobomber je einen Treffer auf dem Schlachtschiff Vittorio Veneto und dem Kreuzer Pola. Das Schlachtschiff kann nach kurzer Zeit weiterfahren, der Kreuzer wird nachts von drei britschen Schlachtschiffen eingeholt und zusammen mit seinen Geleitschiffen versenkt. Dieses ist das erste Gefecht in dem Flugzeuge einen entscheidenen Beitrag zum Ausgang der Schlacht leisten.
• Angriff auf Tarent: Bei diesem Angriff, der als Vorbild für den Angriff als Pearl Harbor gilt, versenken Torpedobomber der Illustrious drei italienische Schlachtschiffe. Diesem Angriff wird aber keine Aussagekraft über das Verhältnis Schlachtschiffe/Flugzeuge zugesprochen, da es als keine große Kunst gilt vor Anker liegende Ziele zu treffen, der Besatzung schläft. (Der Hafen von Tarent ist übrigens noch um einiges tiefer als Pearl Harbor, die britische Torpedomodifikation hätte deshalb dort angeblich nicht funktioniert)
• Luftlandeschlacht um Kreta: Die Royal Navy versucht zu verhindern, das deutsche Truppen über den Seeweg herangeschaft werden. Im Verlaufe praktisch pausenloser Angriffe von Luftwaffegeschwadern aus Griechenland werden das Schlachtschiff Warspite und mehrere andere Schiffe beschädigt. Am späten Nachmittag dreht der britische Admiral ab, da die Flakmunition der Flotte zur Neige geht. Als am frühen Abend ein Zerstörer ausserhalb der Flotte sinkt, werden zwei weitere Zerstörer geschickt, die Überlebenden zu retten. Die Kreuzer Gloucester und Fiji sollen die Rettungaktion decken und verlassen dafür ebendfalls die Flotte. Ausgerechnet diese beiden Kreuzer haben jedoch fast keine Munition mehr. Noch bevor dieser Fehler korrigiert werden kann, werden beide Schiffe von der Luftwaffe versenkt. Diese Schlacht zeigt das sich keine Flotte lange Zeit in einem Gebiet aufhalten kann, in dem der Feind die Luftherrschaft hat. Jedoch scheint die vereinte Feuerkraft eines Flottenverbandes ein wirksamer Schutz zu sein, da alle verlorenen Schiffe ausserhalb des Feuerschutzes des Hauptverbandes verloren gingen.
• Bismarck: Angriffe der Victorious erziehlen einen Torpedotreffer mitschiffs, der jedoch keine Wirkung zeigt. Ein weiterer Angriff der Ark Royal erzeilt einen glücklichen Rudertreffer, der das Schiff manövrierunfähig macht. Nach einem zweistündigen Gefecht wird die Bismarck von den Schlachtschiffen Rodney und King George V versenkt.

Man konnte also guten Gewissens der Meinung sein, das Schlachtschiffen auf Hoher See mit gefechtsbereiter Besatzung von Flugzeugen keine wirkliche Gefahr drohte. Sowohl bei der Bismarck als auch bei Kap Matapan waren die Britschen Schlachtschiffe die Hauptbedrohung, die Torpedobomber waren nur so weit gefährlich, als Treffer die Geschwindigkeit verringern und so zu einem Gefecht mit einem überlegenem Gegner führen konnten.

Eine grundlegende Änderung dieser Ansicht erfolgt erst zwei nach Pearl Harbor mit der Versenkung der Prince of Wales und Repulse. Das diese beiden schnellen (28kn) und modernen Schlachtschiffe (Prince of Wales war das neueste britische Schlachtschiff) nur durch Luftstreitkräfte versenkt wurden, war ein echter Schock. Dies galt insbesonders, da diese Schiffe zu den Flak-stärksten Schiffen ihrer Zeit gehörten und auf Hoher See voll manövrierfähig waren (Repulse schaffte es über 20 Torpedos auszuweichen, bevor sie getroffen wurde).Nevfennas 01:20, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Argument, dass nur 'Schrott' in Pearl Harbor versenkt wurde auch in einer Pearl Harbor-Seminar gehört. Da hiess es auch, dass sich die Stärke der Flugzeugträger erst nach (evtl. mit) dem Angriff auf Pearl Harbor gezeigt hat. Ein interessantes Argument war auch, dass die Japaner es wohl übersehen haben, die Docks und den Treibstofflager anzugreifen. Denn so konnten die Amerikaner die Verluste relativ schnell wieder ersetzen - einerseits durch Reparatur und andererseits, indem sie andere Schiffe nach Hawai verlegten. Wären die Treibstofflager getroffen worden, dann hätte es deutlich länger gedauert die Schiffe wieder einsatzbereit zu bekommen, da es viele Monate gedauert hätte den für Operationen notwendigen Vorrat nach Hawai zu bringen. Aber so oder so sollte man sich wohl viel stärker auf Quellenangaben stützen, denn so spekuliert jeder (inclusive mir) einfach nur rum. Ich habe mal in meinen Unterlagen gekramt und zumindest eine veraltete (neueste Quelle 1996) Quellenliste für das Hauptseminar "Pearl Harbor" in Konstanz gefunden. Bei Bedarf kann ich die hier posten. --Pitz 19:52, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Pitz, das Problem bei Quellen, besonderst bei politisch so brisanten ist meist ihre Zuverlässigkeit. An die Orginalquellen kommt man nicht heran. Veröffentlichungen wurden zu einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Ziel geschrieben. Die Wahrheit (was immer auch das ist) wird verschwiegen, verdrängt, wenn sie nicht ins Bild paßt (z. B. Rote Khmer, Lusithania(die brtitischen Akten darüber sollen immer noch unter Verschluß sein)). Oftmals werden Vorgänge nachträglich verherrlicht (franz. Revolution). Der, der zuerst veröfffentlicht hat meist recht und alle anderen schreiben ab. Mir kommt es oft so vor als ob das Studium der Orinalunterlagen out ist, weil es zu anstrengend ist. --Mannlich 11:24, 5. Jan 2006 (CET)

Hi Mannlich, auch wenn es viele verwirrende und widersprüchliche Behauptungen gibt, muss man sich bemühen die Fakten herauszuarbeiten. Originalquellen entsprechen in diesem Sinne den Fakten. Ansonsten bleibt es bei einem "ich hab recht - nein ich - nein - doch ..." soll heissen, man spekuliert, schwallt oder manipuliert im Nebel rum. Man kann sich doch bemühen, auf wissenschaflich seriöse Quellen zu verweisen, die widerum direkt auf die Originalquellen verweisen, so wie es weitgehend im wissenschaftlichen Umfeld üblich ist. Ich gebe zu, auch da ist nicht alles toll, aber man sollte sich bemühen. Das das nicht einfach ist und in diesem Wiki sicherlich viele eher salopp oder laienhaft argumentieren ist klar, aber es ist meiner Meinung nach der einzige Weg, der langfristig bestand hat. --Pitz 11:50, 5. Jan 2006 (CET)

Ohne allzuviele Quellen zu bemühen, damit es keine Dikussion um deren Zuverlässigkeit gibt: Natürlich waren die Großkampfschiffe in P.H. recht alt, die meisten über 20 Jahre. Aber in der ganzen damaligen Welt gab es kaum neuere, denn eine neue Rüstungsspirale hat damals erst begonnen - vgl. W. Churchill "Der zeite Weltkrieg". Was deren Kampfwert angeht, so lässt es sich heute zwar leicht sagen, dass sie den Flugzeugträgern eindeutig unterlegen waren - damals war es bei weitem nicht so klar. Beleg: das Deutsche Reich investierte zeitgleich einen beträchtlichen Teil seiner Ressourcen, um "Bismarck", "Graf Spee" und "Tirpitz" dienstfertig zu rüsten. Dass sie bei all ihrem Zerstörungspotential - siehe Schicksal der "HMS Hood" nicht kriegsentscheidend waren, wurde damals zwar von Visionären gesehen - aber der durchschnittliche Admiral, zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns im Schnitt 35-40 Jahre im Dienst, wird kaum so unkonventionell gedacht haben. mjoukov, 5. April.

Es sind viele gute Beiträge hier, die dem Hauptartikel sicher zugute kommen werden. Sinnvoll wäre es sicher, neben der offiziellen Darstellung auch jeweils die abweichende Variante neutral zu erwähnen und den Leser selber entscheiden lassen, ob die Propaganda-Wahrheit die richtige ist, der Sieger schreibt bekanntlich nie die wahre, sondern stets nur SEINE Geschichte, die er veröffentlicht sehen will, oder die kleine, bescheidene Abweichung auch irgendwie Hand und Fuß haben KÖNNTE. Immerhin wird man bei diesem Teilthema noch nicht vom Staatsschutz wegen "Abweichlertum", hüstel, wegen "Leugnens der Wahrheit" in "Schutzhaft" genommen, wie bei anderen Themen längst USUS ist. Ist das nicht toll? Dummerweise liest man bei vielem post festum nur die Sieger-Wahrheit. 'S war immer so. Auch bei Wiki? Ich rede genauso vom JFK- als auch vom WTC-7-Fall, den keiner so genau wirklich auf den Tisch legt, wie auch die Lusitania-Lügerei und die heilige Unschuld der USA am Seekrieg im Atlantik, die jedem klar sein müßte, der sich nur ein bißchen Mühe beim eigenständigen Denken gäbe. Die Beweise sind da - nur: man muß sich, wie immer, selber intensiv drum kümmern. Das gilt übrigens für alle Themen, gerade auch und besonders dort, wo der Staat sich anmaßt, Geschichte ein für alle Male gesetzlich zu definieren. Wir sind wieder so weit. - Aber ich glaube alles, was der "Grosse Bruder" sagt, denn der Televisor hat, natürlich recht. Freundschaft, Genossen.--84.44.138.64 03:13, 14. Jan 2006 (CET)

Deine kommunistische Propaganda habe ich wieder rausgeschmissen und werde darüber auch nicht diskutieren. Wenn Du "neue Beweise" dafür hast, dass der "militärisch-industrielle Komplex" den Angriff gemeinsam mit Juden, Ausserirdischen und Freimaurern eingefädelt hat, dann mach das im Artikel Pearl-Harbor-Komplott. Den hab ich extra für "politisch Andersdenkende" angelegt. In diesem Artikel hier zählt nur die Quellenlage und nicht irgendwelche Denkweisen oder Meinungen. --4Tilden 04:19, 14. Jan 2006 (CET)

Bei vielen Sachen hilft auch ein bisschen Recherche. So hat z.B. Japan sich für die "angeblich" nicht rechtzeitige Übersetzung am 50. Jahrestag des Angriffs sogar entschuldigt. Der dafür eingesetzte Botschaftsmitarbeiter hatte am Abend an einer Feier teilgenommen und war deshalb so müde, das er mehrere Tipfehler machte. Da er lediglich wusste, das es einen Termin mit dem US-Aussenminister gab, aber nicht dass der Zeitpunkt dermassen wichtig war, warf er schliesslich die ersten Seiten weg und fing nochmal von vorn an um Japan nicht mit einer vor Tippex strotzenden Note zu blamieren. Das die Amerikaner die Nachricht gleichzeit selbst abfingen, decodierten und übersetzten, den Inhalt also schon vor dem geplanten Gesprächstermin kannten, ist etwas anderes Nevfennas 10:04, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, deine Vorgehensweise, lieber 84.44.138.64, zeugt ja wirklich von wissenschaftlicher Sorgfalt und eindeutiger Beweisführung - das zigfache Einfügen des Wortes "angeblich" etwa. Ich mache dir einen Vorschlag: Stupus war so freundlich, für alle, die die Schuld für Pearl Harbor überall (nur nicht in Japan...) suchen, den Artikel Pearl-Harbor-Komplott anzulegen (s.o.). Leg dort doch mal deine zweifellos hart recherchierte, brutalstmöglich aufgeklärte und auf zahllosen Fakten, die du selbst aus den dunklen Verliesen der Geheimarchive ans Tageslicht gezerrt hast, hieb- und stichfeste Gegendarstellung vor. Du hast doch eine, oder? Schließlich erfordert das ja nur "ein bißchen eigenständiges Denken", daß uns hirnamputierten Siegerjustiz-Drohnen ja völlig abgeht. Strafe uns alle Lügen, halte der vom US-Brainwashing verblödeten Gesellschaft den Spiegel vor und rette die Welt. Aber, um Himmels willen: Beweise es!!! Lege Quellen vor! Nachvollziehbar, mit Fundort und Archivnummer! Ich wäre der erste, der Asche auf sein Haupt streuen würde. Aber wenn du das nicht kannst - dann ist das, was du hier zum besten gibst, nur das, wonach es sich anhört: nämlich Gelaber. Ach, und wenn wir schon dabei sind: Diese Art der Diskussion kann man auch gleich zum Pearl-Harbor-Komplott verlegen, bevor´s wieder von vorn losgeht. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Interessante Diskussion von Euer Lordschaft und den anderen Beteiligten hier^^. Ich bin weder Wissenschaftler noch Verschwörungstheoretiker oder zu weit links oder recht ausgerichtet, muss aber schon mal anmerken, dass es nach JEDEM Krieg bisher Siegerjustiz gab, gibt und geben wird. Das ist ja auch gar nicht zu vermeiden und letztenendes auch das Anrecht - wenn man so will - des Siegers. Gleiches gilt für die Geschichtsschreibung. Wer das abstreitet, ist doch ein wenig naiv. Ein gutes Beispiel dafür ist doch das IMTFE, bei dem ein paar Sündenböcke den Kopf hinhalten mussten (im wahrsten Sinne des Wortes), während andere - namentlich hochrangige Mitglieder des Kaiserhauses, die massiv an Kriegsverbrechen beteiligt waren - von MacArthur einen Freibrief bekamen, da eben die Position des Kaiserhauses für die zukünftige Planung der Amerikaner im Raum Asia/Pacific ein nicht unerhebliches Gewicht hatte. Auch die Informationspolitik der amerikanischen, britischen und sowjetischen Militärs, die eben die heutige wissenschaftliche Geschichtsschreibung ausmacht, ist selbstverständlich darauf aus, die eigenen Leistungen zu überhöhen, die eigenen Kriegsverbrechen (ja Euer Lordschaft: auch die lieben, guten Amerikaner begingen Kriegsverbrechen, obwohl sie den Krieg freilich nicht begonnen haben - das eine schließt das andere nämlich nicht aus; und meiner Meinung nach entschuldigt es Kriegsverbrechen auch nicht, wenn sie vom "unschuldigen" Angegriffenen begangen werden...) zu verheimlichen oder klein zu schreiben. Das ist, wie gesagt, seit jeher Usus und wird noch ad calendas Graecas so gehandhabt werden, soll hier aber auch nicht die Verbrechen der Axenmächte und Japans relativieren oder rechtfertigen. Denn natürlich war der Angriff auf Pearl Harbour ein aggressiver Akt und ist auf das Schärfste zu verurteilen!

Trotzdem ist es nicht zu leugnen, dass der Verlust der Schlachtschiffe für die Amerikaner einen großen Schlag bedeutete, auch wenn es durchaus absehbar war, dass die Flugzeugträger tatsächlich eine wichtige Rolle spielen würden (und das erkannten nicht nur einige junge Visionäre). Besonders auf dem Pazifikschauplatz. Bisher wurden in der Diskussion oft Ergebnisse und Ereignisse des Atlantikschuaplatzes aufgeführt - so z.B. weiter oben von Nevfennas. Dies ist aber nicht angemessen, da es im Pazifik eine komplett andere Situation gab (eigene Kolonie vor Ort: Philippinen; eigene Luftwaffenbasen ausserhalb dieser Kolonie weit weg: Midway, Hawai'i, usw.; potentieller Gegner mit einer schlagkräftigen Marine: Japan; keine militärisch starken Verbündeten in der Nähe, wie es in Europa mit England, der Sowjetunion und - anfangs noch - Frankreich der Fall war). Im Atlantik war Geleitschutz die Kernaufgabe der Marine, dafür waren Zerstörer und Großkampfschiffe die Waffe der Wahl; im Pazifik war es zunächst Unterstützung der noch nicht von Japan eroberten Gebiete und dann, als es kaum noch nicht von den Japanern eroberte Gebiete in der Großregion gab, Unterstützung der Rückeroberung der verlorenen Inseln. Und gerade bei der zweiten Aufgabe nutzt einem ein Schlachtschiff nicht wirklich viel, während ein Flugzeugträger dafür geradezu prädestiniert ist. Haben die Amerikaner also wirklich hier der japanischen Marine mit den Schlachtschiffen eine "fette Beute" angeboten? Manche sagen ja - und führen mehr oder weniger überzeugende Quellen an - manche sagen nein - und tun das Gleiche. Im Endeffekt gilt für uns Laien wie auch für die Historiker, ohne wirklichen Einblick in ALLE Dokumente, von denen ja viele nun einmal "classified" sind: Man weiss es wohl nicht genau...

Was mich in diesem Zusammenhang nur wundert ist, dass ausgerechnet am Tag das Angriffs bis auf eines alle (!) Schlachtschiffe in Pearl lagen, aber keiner (!) der Träger - der letzte verließ den Stützpunkt wenige Tage vor dem Angriff, glaube ich. Sicherlich gab es dafür mehr oder weniger militärhistorisch plausible Gründe, aber kommt das wirklich niemandem ein wenig ... merkwürdig ... vor? Hat doch wohl ein "G'schmäckle", wie der Schwabe sagt. Wie gesagt, von Verschwörungstheorien halte ich nicht viel, aber war das wirklich nur ein Zufall? Nun ja, auch hier gilt, wie oben: Man weiss es wohl nicht genau...^^

Naja, aber gerade wegen dieser relativen Unwissenheit sowohl der Laien als auch der Experten und wegen der unterschiedlichen POVs macht diese Diskussion schließlich so viel Spaß, oder?! ;-)

Abschließend bitte ich insbesondere Euer Lordschaft meine unwissenschaftliche Ausdrucksweise zu verzeihen, sich aber dennoch, so es beliebt, kritisch (und vielleicht sogar wissenschaftlich^^) mit den von mir getätigten Anmerkungen und Gedanken auseinander zu setzen. Gleichzeitig aber auch andere Meinungen - und alle hier getätigten Statements sind in meinen Augen eher Meinungen, da wohl keiner von sich behaupten kann, die gesamte Literatur zu dem Thema inkl. geheimen Akten etc. durchdrungen zu haben - zu respektieren, gelle^^

Übrigens, ich habe gerade noch mal Euer Lordschaft Beiträge gelesen und stelle amüsiert fest, dass Ihr, obschon Ihr ständig genaue Quellenangaben etc. von den Diskussionsteilnehmern des "anderen Lagers" einfordert, doch selbst recht wenige, d.h. bis hierhin noch GAR KEINE, Quellenangaben Euererseits anführt. Hm, möglicherweise haltet Ihr Eueren POV aber auch für ein Axiom oder dergleichen. Ansonsten gibt's da so einen Spruch, in dem ein Glashaus und Steine vorkommen... ;-)

So, mit freundlichem Gruß und interessiertem Geist (bitte nicht böse sein Lord Flashheart, ich will Euch nicht persönlich angehen, aber Ihr wisst ja sicherlich, wer am lautesten bellt, bekommt's eben ab ^^) --134.96.76.228 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-134.96.76.228-2006-10-11T18:09:00.000Z-Zwischenbilanz zum Militärisch-Industriellen-Komplex, der hier stantepede durch11

Du gehst mich schon durch Deinen süffisanten Umgang mit meinem Nick persönlich an. Und die Tour, mir Naivität vorzuhalten, was die "lieben und guten Amerikaner" angeht, zeugt schlicht und einfach von Arroganz. Aber egal: Ich halte ich mich an den Stand der historischen Forschung. Und Historiker (jedenfalls die allermeisten) halten sich an nachweisbare Fakten, die in wissenschaftlichen Werken ja auch angegeben werden. Und wenn ich dann hier lese: "...hatten die USA die für eine second strike, also einen längst geplanten GEGENSCHLAG unbedingt nötigen Flugzeugträger-Gruppen außer Reichweite Nippons zwischengelagert." - ja, dann möchte ich tatsächlich wissen, wo das herkommt, dass ein Gegenschlag vorher geplant war. Was muß ich denn da lange nachweisen? Soll ich die ganze Standardliteratur runterbeten oder was? Wer eine unbewiesene These aufstellt, muß diese mit Quellen belegen. Das ist in der Wissenschaft so und sollte auch hier so sein. Und natürlich gibt es eine Menge Dokumente, die nicht zugänglich sind (und manche werden es u.U. nie sein). Es nützt aber auch nichts, sich einen etwaigen Inhalt dieser Dokumente in seinem stillen Kämmerlein einfach auszudenken.

Und eines noch: natürlich ist den US-Eliten einiges zuzutrauen. Aber einigen hier scheint es ausschließlich darum zu gehen, die Verantwortung für den Angriff zu 100% auf die USA zu schieben und bloß nicht, auf gar keinen Fall und niemals, auf die armen, armen Japaner, die zu diesem Zeitpunkit schon hunderttausende Chinesen auf dem Gewissen hatten. Mit so einer Argumentationsschiene werden Angriffskriege gerechtfertigt - und das finde ich, gelinde gesagt, zum kotzen! Die bemitleidenswerten Japaner konnten also gar nicht anders, als die Existenzbedrohung durch die bösen USA durch einen Erstschlag zu beantworten (Ist auf dieser Seite zu lesen)? Hmm - warum erinnert mich das nur so sehr an George W. und seine Kamarilla? Aber nein; dieselben Leute, die den Angriffskrieg der Japaner von 1941 in Schutz nehmen, geisseln gleichzeitig (das allerdings zu recht) den amerikanischen von 2001 bzw. 2003. Ich finde es ziemlich deutlich, daß es hier nicht um Fakten geht, sondern um dumpfe Weltanschauungen. So, und jetzt muß ich zur Arbeit. Liebe IP: wenn Du antwortest, wähle einen normalen Tonfall. --Lord Flashheart Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lord Flashheart-2006-10-13T09:27:00.000Z-134.96.76.228-2006-10-11T18:09:00.000Z11

Antworten werde ich selbstredend gerne, auch wenn ich es natürlich bedauere, dass Euer Lordschaft sich durch den "süffisanten Umgang" mit seinem Nick persönlich angegangen fühlt - da es ja wirklich nicht böse gemeint ist (aber bei einem derartig aristokratischen Nick kann ich einfach nicht anders^^) und letzlich ist "süffisant" imho eher im positiven Sinne unterhaltsam und in keinem Fall beleidigend oder verletzend. Daher bitte ich Euer Lordschaft untertänigst darum, den von mir verwendeten Tonfall selbst wählen zu dürfen und verweise auf Postings Eurer Lordschaft, in denen schließlich auch des Öfteren Süffisanz zu finden ist. Gottseidank, sonst wäre die Diskussion ja auch nur halb so amüsant^^

Aber genug nun der Narretei - back to topic: Hm, die Tour, Euch Naivität vorzuwerfen, haltet Ihr für arrogant, selbst jedoch diskreditiert Ihr weiter oben die Meinungen der "Gegenpartei" durch unangebrachte Verlächerlicherungen, wie z.B. "UFOs oder Elvis Presley" hätten wohl nach Ansicht der Verschwörungstheoretiker Pearl Harbour angegriffen; was in diesem Forum allerdings keiner behauptet hat und daher ebenso als (Eurer Meinung nach ja arrogante) Naivitätsunterstellung gewertet werden muss...

Ich habe ja bereits eingeräumt, dass der japanische Angriff auf Pearl Harbour als aggressiver Akt zu verurteilen ist und natürlich nicht von irgendwelchen amerikanischen (oder illuminatischen oder was auch immer) Verschwörern selbst ausgeführt wude - auch das hat hier KEINER behauptet! Die Frage der Diskussion ist doch lediglich, ob die amerikanische Führung von dem Angriff vorher gewußt hatte oder ihn hätte antizipieren können/müssen, bzw. ob die in Pearl versammelte Schlachtschiffparade nicht sogar eine Falle für die Japaner war. Inoffiziell war Amerika ja ohnehin längst am Krieg beteiligt, durch Waffen- und Munitionssendungen an Großbritannien, aber auch schon durch (freiwillige) Truppen auf dem europäischen Schauplatz - aber ein offizieller Anlass fehlte freilich noch.

Ihr postuliert dagengen schlicht, das sei alles Quatsch ("Gelaber") und die gesamte ernstzunehmende Fachliteratur würde Eure Meinung bestätigen. Hm - wieder keine einzige Quelle Eurerseits, nur der Verweis, nicht die gesamte Standardliteratur herunterbeten zu müssen ("oder was"). Nein, Euer Lordschaft, nicht die gesamte Literatur - zwei, drei Zitate nebst Quellenangabe hätte mir schon gereicht... naja schade - muss ich eben dumm sterben^^ Aber halt, ich vergaß: Ihr vertretet ja einen axiomatischen Standpunkt und steht selbstredend über jedweder Beweispflicht (im Gegensatz zu den Spinnern aus dem "Gegenlager", gelle?!)...

Nun, angeregt von diesem interessanten Thema und der lustigen Diskussion habe ich mich nun meinerseits ein wenig "schlau" gemacht - so es meiner bescheidenen intellektuellen Kapazität möglich war. Und dabei stieß ich auf eine hochseriöse Quelle, die Euren POV, die Wissenschaft sei sich einig, dass die Amerikaner nichts gewußt hätten, im Grunde konterkariert: der angesehene (und mittlerweile emeritierte) Historiker Akira Iriye, lange Zeit Charles Warren Research Professor of American History an der Harvard University, schreibt in seiner Monographie "The Origins of the Second World War in Asia and the Pacific" (Longman, New York; 1987) auf Seite 183f: " Whether or not this [die Unwissenheit der Amerikaner bezüglich des bevorstehenden Angriffs] was a case of wilful neglect has been debated for years. (...) Such suspicion could be expanded into a conspiracy theory to the effect that the officials in Hawaii were intentionally kept ignorant of some crucial information (...)." Gewiss, Iriye ist zwar japanischer Abstammung, studierte, promovierte und habilitierte aber in den USA und ist - wie Euch als Historiker sicherlich bekannt sein dürfte - was seinen Ruf angeht über jeden Zweifel erhaben. Er ist weiterhin Mitglied des Edwin O. Reischauer Institute of Japanese Studies der Harvard University. In dem oben genannten Werk kommt Iriye zu dem Schluß, dass die Frage der stillen "Mitwisserschaft" Washingtons weder in die eine Richtung, noch in die andere eindeutig zu beantworten ist, und dass beides - ein Leugnen dieser "Mitwisserschaft" als auch ein eindeutiges Festhalten an jener These - nur spekulativ diskutiert werden kann. Wenn also, wie wir gesehen haben, diese Problematik selbst von der wissenschaftlichen Gemeinde (sogar in den USA) seit Jahren "debated" wird, kann wohl von einer von Euer Lordschaft behaupteten Einigkeit unter den "ernstzunehmenden" Wissenschaftlern keine Rede sein!

Wenn ich nun hier im Forum folgendes lese: " Am 26. November 1941, dem Auslaufen der japanischen Verbände nach Hawaii, zeichnete die Abhörstation der deutschen Reichspost, die seit 1940 die transatlantischen Telefongespräche abhören konnte, ein Telefongespräch zwischen Roosevelt und Churchill auf, worin Churchill Roosevelt eindringlich vor dieser japanischen Trägerkampfgruppe warnte, die soeben mit Ziel Pearl Harbor ausgelaufen sei! - National Archive (NA), Rolle T-175, Regale 129ff.; s.a. Gregory Douglas: Geheimakte Gestapo-Müller. Berg 1996, S. 85ff. und 320ff. Zit. nach Zeit-Fragen Nr. 20 vom 2. 6. 2003 " - vorausgesetzt, dieses Zitat stimmt - und dazu den von Euch immer noch nicht aufgegriffenen Umstand bedenke, dass bis auf eines alle (!) Schlachtschiffe aber keiner der Flugzeugträger in Pearl vor Anker lagen (ich weiß, ich weiß, letztere waren zufällig gerade alle auf "Übung" und einer transportierte eine Jägerstaffel irgendwohin - hm, eine Jägerstafel wird von einem Träger verlegt, statt selbst zu fliegen, was weitaus weniger Personal, Treibstoff und Zeit gekostet hätte??? Verstehe, wahrscheinlich haben die anderen Carrier gerade Erdnußbutterbrote zum Flottenstützpunkt Schlagmichtot transportiert^^) und dann noch den Fakt reflektiere, dass sich u.a. Roosevelt ja eigentlich schon länger am Krieg beteiligen wollte (auch in offizieller Weise), dafür aber noch keine Mehrheit im Kongress hatte...

Wie gesagt, ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber, with all due respect, in diesem Falle felsenfest davon auszugehen, der Angriff traf Washington völlig unwissend, und die Gegenmeinung zu verlächerlichen und mit einer eines Wissenschaftlers eher unwürdigen Diktion zu kommentieren ("Ich glaube, ich muss kotzen!", "das (...) finde ich zum kotzen!", etc. - was für ein "Historiker" sind Euer Lordschaft eigentlich???), halte ich für einigermaßen grenzwertig... Dass ich mir solche Fragen stelle, hat doch nichts damit zu tun, Angriffskriege "in Schutz zu nehmen", wie Ihr hier behauptet. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass diese Aussage auf mein Posting hin zielt, sollte es aber doch, so möchte ich mich an dieser Stelle entschieden gegen eine solche Unterstellung verwahren! Dass ich die Aktionen der Japaner in WKII generell mißbillige (auch wenn man natürlich hier den größeren Zusammenhang beleuchten sollte), habe ich bereits AUSDRÜCKLICH festgestellt.

Die, von Euch immer so geschätzen, Fakten (s.o.) jedenfalls ergeben imho ein eher zweifelhaftes Bild und legen den Schluß nahe, dass das Verhalten Washingtons im Falle Pearl Harbours alles andere als koscher war. Wie schon so oft übrigens - und das hat nichts mit "dumpfer Weltanschauung" zu tun, sondern ist ebenfalls FAKT. Ich hoffe, Euer Lordschaft muss nun nicht wieder "kotzen" und empfehle ansonsten bei chronisch-digestiver Indikation, den Internisten Eures Vertrauens zu konsultieren^^

Abgesehen davon habe ich mir erlaubt, einmal die Beiträge und Artikel Euer Lordschaft durchzulesen und kann nur feststellen, dass sie sehr informativ und gut recherchiert sind. Vielen Dank. Trotzdem bin ich bei dieser Thematik tendenziell anderer Meinung als Ihr. Aber das darf ich ja auch ;-)

Mit hochachtungsvollem Gruße - keep up the good work, Eure liebe IP --134.96.76.228 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-134.96.76.228-2006-10-17T18:35:00.000Z-Zwischenbilanz zum Militärisch-Industriellen-Komplex, der hier stantepede durch11

Für meinen Nick gibt es (wie auch für jeden anderen in der Wp) eine bestimmte Grundlage, aber eine erhöhte Affinität zum Aristokratischen hat damit nix zu tun. Also spar´s dir einfach, wenn du nicht über deine eigene "Unterhaltsamkeit" lachen willst. Nur ein paar Sachen: 1.) bei der Abfassung deiner Gardinenpredigt hast du offenbar übersehen, daß ich an keiner Stelle behauptet habe, die Amerikaner "hätten nichts gewußt". Was soll das? 2.) ja, ich finde es "zum kotzen", wenn Leute (nicht du) den japanischen Angriff geradezu als legitim rechtfertigen. Da wirst du von mir auch nichts anderes hören. Auch Historikern wird bei bestimmten Aussagen mal übel. (Schön übrigens, dass du die einzigen beiden Zitate diesbezüglich anführst und mit einem "etc." garnierst, damit das auf den ersten Blick so aussieht, als gäbe es Dutzende weitere Beispiele. Diese Vorgehensweise erinnert mich an die Regenbogenpresse, wenn nicht an schlimmeres.) 3.) Auch dein Beitrag weist Wissenslücken auf, die für deine Argumentation aber auch gar keine Rolle spielen. Ich möchte hier nur die begrenzte Reichweite von Jagdflugzeugen ansprechen... stattdessen der überflüssige Spruch über Erdnußbutterbrote. Vor solch messerscharfen Schlußfolgerungen ziehe ich den Hut. 4.) Danke für die Blumen. 5.) Ich schlage vor, das auf meiner Diskussionsseite in einem normalen Tonfall weiterzuführen, bevor das hier die ganze Seite füllt. --Lord Flashheart Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lord Flashheart-2006-10-17T21:19:00.000Z-134.96.76.228-2006-10-17T18:35:00.000Z11

Bezüglich der Flugzeugträger ist anzumerken, dass es (auch während des Krieges!) üblich war, diese als Flugzeugtransporter einzusetzen, da die Entfernungen zu groß waren, als dass eine Verlegung mit Eigenantrieb durch die Luft möglich gewesen wäre. Siehe: Versorgung Maltas durch brit. Träger. --)\!/( Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Stupus mundi-2006-10-18T08:12:00.000Z-Lord Flashheart-2006-10-17T21:19:00.000Z11

Im übrigen waren beide Träger unterwegs Jagdstaffeln zu transportieren, auf Übung war keiner, das war nur die Tarngeschichte. 1941 gab es keine Jäger mit Reichweite von Pearl Harbor nach Midway und Wake und Betankung in der Luft gab es auch nicht. Die einzige Alternative wäre gewesen die Maschinen zu zerlegen, in einen Frachter zu verstauen und auf den Inseln wieder zusammenzuschrauben, was aber erheblich länger gedauert hätte. Die Träger waren einfach der schnellste und bequemste Weg. Träger Nummer drei war wie Schlachtschiff Nummer 9 an der Westküste.

Warum waren alle anderen Schlachtschiffe gerade im Hafen? Vielleicht drehen wir die Frage einmal um: Warum sollten sie nicht im Hafen sein? So oft liefen sie nicht zu Übungen aus, und eine war ja gerade erst beendet worden. Ausserdem wusste man, das Japan etwas plante und rechnete mit einem Ausbruch des Krieges im Pazifik, die Flotte an einem Ort zusammenzuhalten und nicht zu verstreuen ist da eigentlich nur logisch. So kann man wenn nötig schneller reagieren und muss nicht warten bis die Flotte sich wieder gesammelt hat. Entscheidungsträger dafür war übrigens Admiral Kimmel (dieser hatte auch das letzte Wort beim Entsenden der Träger), den man später zum Sündenbock gemacht hat.

Zum Thema Deutsche Reichspost und das abgehörte Gespräch Churchill-Roosevelt kann ich nicht viel sagen, aber falls ein derartiges Gespräch abgehört wurde, hätte man es mit Sicherheit auch Hitler mitgeteilt. Der wurde aber nach allen mir bekannten Quellen ebenso wie die restliche Deutsche Führung vom Angriff komplett überrascht, was die ganze Sache etwas fragwürdig erscheinen lässt. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-10-18T10:24:00.000Z-Lord Flashheart-2006-10-17T21:19:00.000Z11

Sehr geschätzter Lord Flashheart und Nevfennas, vielen Dank für die Antworten auf mein Posting. Aufgrund der größeren inhaltlichen Relevanz Nevfennas' Beitrag, möchte ich mich auf diesen zuerst beziehen:

Die Sache mit der begrenzten Reichweite der Jäger ist natürlich richtig. Insofern ist eine Verlegung mittels Flugzeugträgern tatsächlich die einzig sinnvolle Option. Vielen Dank für die ausführliche Beantwortung. Wake Island und Midway lagen ja de facto zu weit von Pearl entfernt. Staunenswert ist allerdings das glückliche Timing dieser Operation - 2 Tage vor dem Angriff verläßt der letzte Träger den Stützpunkt, und wenige Stunden nach der Attacke schon wieder kehrt der erste Träger zurück - "na, da hat aber einer Glück gehabt" ;-) Nun ja, aber derartige Überlegungen gehören, wie ich selbstredend einsehe, ins Reich der Spekulationen.

Was die Schlachtschiffflotte angeht, bin ich allerdings anderer Ansicht. Sie fragen, warum diese Flotte denn nicht in (fast) ihrer Gänze in Pearl liegen sollte? Nun, zwei Sätze später beantworten Sie Ihre Frage bereits selbst: weil es, wenn es auch - was noch zu diskutieren ist - möglicherweise keine "Mitwisserschaft", so aber unbestritten einen Verdacht gab, dass es in näherer Zukunft zu einer militärischen Auseinandersetzung mit dem Kaiserreich kommen würde (so Akira Iriye oder William Magistretti - letzterer in "Strategic Imperatives in the Pacific" aus Pacific Affairs Vol. 14; 1941)). Und solch einem Fall präsentiert man (fast) die gesamte Großkampfschiffstreitmacht in dem einzigen großen Militärhafen, der in realistischer Reichweite japanischer Trägerverbände lag und läßt sie dort mehr oder weniger ungeschützt "rumdümplen"??? Das soll logisch sein? Ich weiß ja nicht, wie Sie es machen würden, aber als Laie, der ich bin, fände ich es in dieser Situation doch erheblich sinnvoller, die Schiffe vollgetankt und -bewaffnet auslaufen zu lassen, um möglicherweise japanische Verbände aufzuspüren und die Militärbasen schützen zu können! Und dass es logisch sei, die gesamte Flotte in solch einer Lage an einem Ort zu sammeln, um sie effektiver kommandieren zu können, erschließt sich mir auch nicht, da meines Wissens nach Schlachtschiffe ohnehin nie (außer vielleicht bei den größten Schlachten a la Golf von Leyte) zusammen operierten, sondern einzeln mit Kreuzer- und Zerstörereskorte oder höchtens in Gruppen von zwei, maximal drei Schlachtschiffen, wenn überhaupt, unterwegs waren. Insbesondere, da die Marine ja im Falle eines Krieges gegen Japan auch die amerikanische Besitzung Philippinen zu verteidigen hatte, ist für mich nur schwer nachzuvollziehen, warum sie am Vorabend des Krieges im weit entfernten Pearl Harbour untätig und, eines raschen Eingreifens in SO-Asien unfähig, außer Reichweite vor Anker lag. Dennoch natürlich vielen Dank für die Antwort, möglicherweise irre ich mich auch in diesem Punkt. Ich verfüge ja, wie der Lord bereits richtigerweise feststellte, über große Wissenslücken bei diesem interessanten Thema und hoffe, mich hier ein wenig weiterbilden zu können.^^ Ich habe übrigens gestern einige Ihrer Artikel gelesen und kann Ihnen, wie auch Lord Flashheart nur ein freundliches "Arigatou" erwidern! Hat viel Spaß gemacht, sie zu lesen. In Erwartung weiterer Lehrstunden ;-) verbleibe ich hochachtungsvoll...

Damit zu dem Posting Lord Flashhearts. Da Sie den "süffisanten" Ton ja nun anscheinend wirklich nicht abkönnen, werde ich in Zukunft darauf verzichten, Sie auf eine einem Lord angemessene Art anzusprechen - der Klügere gibt ja bekanntlich nach. Ansonsten amüsiere ich mich weiterhin über meine Süffisanzen, wie auch Sie sich wohl über die Ihren amüsieren werden.  ;-)

Ich möchte auf die in Ihrem knappen Elaborat angeführten Punkte in der umgekehrten Reihenfolge eingehen:

5. Mir geht es, falls Sie das immer noch nicht gemerkt haben, um inhaltliche Sachfragen zu dem Thema, daher erschließt es sich mir nicht, warum ich auf Ihrer persönlichen Diskussionsseite weiterdiskutieren sollte.

4. Bitte gern - Ehre, wem Ehre gebührt :)

3. Dass mein Beitrag Wissenslücken aufweist, ist mir bewusst, da ich ja auch kein Historiker, sondern lediglich ein interessierter Laie bin - wie ich aber bereits mehrfach erwähnt habe. Im Übrigen erwarte ich nicht, dass Sie vor meinen Überlegungen den Hut ziehen - trotzdem danke^^ . Mir wäre es - wie ich ebenfalls mehrfach erwähnt habe - lieber, Sie würden Ihren Standpunkt, so wie ich es tat, einmal in wissenschaftlicher Weise mit Zitaten und Quellenangaben belegen, statt diese Vorgehensweise immer nur von anderen einzufordern. Dann würde ich selbstverständlich auch vor Ihnen den Hut ziehen...

Was die Sache mit dem Transport der Jäger betrifft: s.o. - Die ironische Anspielung mit den Butterbroten bitte ich zu entschuldigen: ich vergaß, dass Sie von anderen ausschließlich wissenschaftlich-ernste Statements vetragen - mea culpa.

2. Dass Sie so etwas "zum Kotzen" finden, ist Ihr gutes Recht, ich bin allerdings nach wie vor der Ansicht, dass ein Wissenschaftler eine derartige Gossensprache nicht pflegen sollte, zumal ihre Digestionsprobleme schließlich auch nicht als Argument Ihrer Behauptungen dienen. Nun kommt es aber ganz dicke: Ich würde bei meiner Argumentation Praktiken der "Regenbogenpresse", wenn nicht "Schlimmeres", benutzen??? Ich bitte um Mäßigung und hoffe, dass Sie mit dem "Schlimmeren" nicht das meinen, was mir da in den Sinn kam. Zu dem "etc.": Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen haben, haben Sie sicherlich bemerkt, dass ich die beiden Zitate auf eine einem Wissenschaftler ungebührliche Ausdrucksweise, und weiterhin auf die Praktik, Postings des "Gegenlagers" zu verlächerlichen, bezogen habe. Und - es tut mir leid das sagen zu müssen: die beiden "Kotzen"-Zitate sind nun mal wirklich nicht die einzigen Formulierungen Ihrerseits, die in diese Richtung gehen: An einer Stelle bezeichnen Sie den Beitrag eines anderen als "Gelaber", an anderer herrschen Sie einen Diskussionsteilnehmer an, er solle Quellen präsentieren oder ansonsten "gefälligst die Klappe halten". DIESE Passagen meinte ich mit dem "etc.". Ob es weitere gibt, weiss ich nun selbst nicht mehr, aber 4 davon sind ja auch schon mehr als genug... Abgesehen davon, dass auch Sie sich beharrlich weigern, Quellen zu benennen - was hielten Sie davon, wenn nun auch mich eine derartige Diktion ebenso, wenn auch nicht an die Boulevardpresse, dafür aber an das "Schlimmere" erinnern würde...? Sie sehen nun hoffentlich, wie unangebracht und unqualifiziert (mithin sogar verletzend) dieser Ausfall Ihrerseits war. Ich bitte Sie, so Sie denn geistreich sein möchten, geschätzter Lord, dies gerne auf ironisch-süffisante Art zu tun, auf derartig dubiose Anspielungen jedoch zu verzichten.

1. Abgesehen davon, dass mir der Terminus "Gardinenpredigt" nicht geläufig ist (er hört sich allerdings nach meinem Dafürhalten für jemanden, der über auf ihn bezogene Süffisanz so gar nicht schmunzeln kann, schon ein wenig pampig an), erstaunt es mich zu lesen, Sie hätten nie behauptet, die amerikanische Regierung hätte nichts gewusst. Das erstaunt mich deshalb, da Sie jedes Posting, das ebendies behauptet hat, auf die oben beschriebene präpotente Art und Weise diskreditieren. Ja was denn nun? Hat die US-Regierung Ihrer Meinung nach etwas gewusst oder nicht? Und wenn ja, warum hat Sie es dann versäumt, Pearl Harbour davon in Kenntnis zu setzen? Ich habe in meiner Gardinenpredigt wenigstens Quellen und Zitate seriöser Wissenschaftler angeführt, die der von Ihnen postulierten Einigkeit der historischen Forschung widersprechen. Ihre Zitate und Quellen lassen weiterhin auf sich warten, obschon ich mir sicher bin, dass Sie über genügend Literatur verfügen, die Ihre Thesen stützen.

Es tut mir leid, dass Sie die Diskussion auf diese persönliche Ebene gelenkt haben: ich bezog mich in meinem letzten Posting lediglich am Rande (!) auf Ihren persönlichen Diskussionsstil, zum Großteil dagegen auf Sachfragen. Dass Sie in Ihrer Antwort die Sachfragen gerademal in einem kleinen Nebensatz andeuten und sich stattdessen genötigt sehen, sich hauptsächlich über eine angebliche ungerechte Behandlung durch mich auslassen (zudem noch an der Grenze zu beleidigenden Unterstellungen: wie bereits gesagt, Süffisanz akzeptiere ich mit Freude, mich aber andeutungsweise in irgendeine dubiose "Ecke" zu stecken, verbitte ich mir entschieden!), lag nicht in meiner Absicht. Ich bitte daher Sie und die Diskussionsteilnehmer, dies zu entschuldigen...

Trotz alle dem, mit weiterhin nicht minder hochachtungsvollem Gruße - Ihre liebe IP --134.96.76.228 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-134.96.76.228-2006-10-19T19:49:00.000Z-Zwischenbilanz zum Militärisch-Industriellen-Komplex, der hier stantepede durch11

Daß ich die Diskussion auf die persönliche Schiene gelenkt haben soll - diese Behauptung ist schon ein starkes Stück. Weder habe ich mich über Ihren Nick lustig gemacht (wie denn auch), noch habe ich Ihnen Naivität vorgeworfen. Ein jeder kehre vor seinem Tor... aber wie dem auch sei:

1.) Sie sind also erstaunt darüber, zu lesen, daß ich nie behauptet hätte, die Amerikaner hätten nichts gewußt? Warum so erstaunt, frage ich mich. Sie müssen doch nur meine Beiträge lesen. Ich behaupte nicht, die Amerikaner hätten nichts gewußt, sondern ich wehre mich gegen die unbewiesene Behauptung, sie hätten alles gewußt. Und manche Leute hier suggerieren oder behaupten genau das. Wenn ich mich also gegen diese Behauptung wehre, heißt das für Sie im Umkehrschluß, daß ich offenbar glaube, die Amerikaner seien wie arglose Schäfchen an jenem Tag wom bösen Wolf überfallen worden? Was ist das denn für ein oberflächliches Schwarz-Weiß-Denken?

2.1.) Der pazifische Raum befand sich Ende November, Anfang Dezember in einer schweren internationalen Krise. Die Verhandlungen zwischen Japan und den USA standen offensichtlich vor dem Scheitern, und mit einem Ausbruch von Feindseligkeiten seitens Japan mußte gerechnet werden. Nur ob die Japaner wirklich angreifen und wenn ja, wo - darüber ließ sich nur spekulieren. Singapur, um die britische Militärpräsenz weitgehend auszuschalten? Gleich nach Indonesien, wegen der Rohstoffe? Oder die Philippinen, um die Verbindungswege zu kontrollieren? Deshalb auch die Abwesenheit der Träger: Daß diese gerade zum Angriffszeitpunkt auf See waren, ist beileibe kein Zufall (oder wie die Verschwörungstheoretiker behaupten: Teil des US-Plans). Stattdessen ist es logisch, daß sie gerade in diesen Tagen äußerster Spannung unterwegs waren, um die Außenposten militärisch zu verstärken. Jedes Land der Welt beordert Truppen zur Grenze, wenn mit einem Kriegsausbruch gerechnet werden muß.

2.2.) Es ist auch keineswegs ungewöhnlich, die Schlachtflotte in so einer Situation zu versammeln, statt zu diversifizieren. Hätten die USA ihre Schiffe verteilt - etwa zwei in Manila, zwei in Fiji, den Rest auf strategisch wichtige Seegebiete -, hätte die Gefahr bestanden, daß jede Teilgruppe einzeln von überlegenen Feindverbänden vernichtet werden würde (die Japaner verfügten zudem über mehr Schlachtschiffe). Hätte man die Schlachtlotte als ganzes schon mal "vorsorglich" auslaufen lassen, hätten die Schlachtschiffe über keine Luftdeckung verfügt - und daß das u.U. tödlich sein konnte, wußte man Ende 1941. Vgl. hierzu auch Kap.9.2 im Artikel, letzter Absatz. Außerdem gab es da noch den War Plan Orange, der - ganz "old school" - auf eine Entscheidungsschlacht mit der japanischen Schlachtflotte abzielte und der (trotz sich vermehrender Zweifel) 1941 noch nicht ad acta gelegt worden war.

2.3.) Und schließlich handelte es sich nicht um irgendeinen Hafen in exponierter Lage, sondern um den Hauptkriegshafen der Navy im Pazifik. So ungeschützt waren die Schiffe da auch nicht, im Falle einer rechtzeitigen Alarmbereitschaft hätte die Garnison über eine Anzahl von Jagdflugzeugen und Flakgeschützen verfügen können. PH war der sicherste anzunehmende Liegeplatz für die Schiffe. "In realistischer Reichweite japanischer Trägerverbände" heißt nicht viel - jeder andere Pazifikhafen wäre ebenso in Reichweite gewesen, sogar die US-Ostküste.

2.4.) Hat die britische Funkaufklärung vom Auslaufen der Trägerflotte Wind bekommen? Vielleicht. Die von anonymer Seite hier angegebene Quelle, auf die Sie bezug nehmen, ist wohl kaum als wissenschaftlich seriös zu bezeichnen, sondern dumpfe rechtsextreme Geschichtsklitterei - siehe hier, S.11. Daß das Auslaufen des Gros der japanischen Flotte nicht unbemerkt vonstatten ging, dürfte einleuchten. Das dies - in jener angespannten Situation - nichts gutes zu bedeuten hatte, ebenfalls. Bis zu der Behauptung, Roosevelt hätte gewußt, daß PH vor einem Großangriff stehe, und nichts unternommen, ist es aber eine ziemlich weite Strecke.

3.) Wenn ich bei meinen Entgegnungen über das Ziel hinausgeschossen sein sollte, bitte ich dies zu entschuldigen. Da Sie sich aber trotz meiner Bitte standhaft geweigert haben, ihren hohntriefenden Umgang mit meiner Person abzustellen, und selbstgefällig auf Ihr Recht hingewiesen haben, "den ... verwendeten Tonfall selbst wählen zu dürfen", sehe ich darin auch kein so furchtbar großes Problem, schließlich dürfte dieses Recht auch für mich gelten. Und wenn Sie mir beleidigendes Verhalten vorwerfen - nun, ihr Spruch "der Klügere gibt ja bekanntlich nach" spricht für sich. Vielleicht möchten Sie ja mit jemandem weiterdiskutieren, der Ihrem intellektuellen Niveau eher gerecht wird? Vielleicht mit sich selbst? Mir wird das auf diesem Level jedenfalls zu blöd (´tschuldigung, schon wieder "Gossensprache", oh je). Die Wp ist ein Hobby von mir und soll es auch bleiben, und ich investiere nicht Stunden um Stunden, bloß um mich Ihrem Spott auszusetzen. Lord Flashheart Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lord Flashheart-2006-10-20T09:05:00.000Z-134.96.76.228-2006-10-19T19:49:00.000Z11

Betreff "na, da hat aber einer Glück gehabt"

Genauso war es. Die Amerikaner hatten Glück, das ihre beiden Träger nicht im Hafen waren. Noch mehr Glück hatten die Japaner, das ausgerechnet am 7. Dezember eine Staffel B17 erwartet wurden. Ansonsten hätte der Offizier in der Radarzentrale die Meldung über die sich nähernden Flugzeuge nicht einfach so abgetan sondern mal nach nachgefragt wieviele Maschinen und aus welcher Richtung. Da wäre ihm wohl schnell klar geworden, das über 50 Maschinen aus Norden nicht zu 11 B17, die von der US-Westküste kamen, passen konnten. Oder die Radarbeobachter hätten diese Info auch gleich rausgegeben können, Sir, wir orten 50 oder mehr Flugzeuge aus Norden anstatt Wir orten eine Gruppe sich nähernder Flugzeuge (den genauen Wortlaut kenn ich nicht, aber sie erwähnten am Gesprächsbeginn weder Richtung noch Anzahl und weiter kamen sie dann nicht mehr). Dann hätten die Amerikaner über 30 min. Zeit gehabt ihre Jäger hochzuschicken, was für die Japaner schwere Verluste bedeutet hätte. Und immer noch genügend Schaden bei den Amerikanern, um die Bevölkerung der USA zur Weissglut zu bringen.

Glück spielt im Krieg eine erstaunlich große Rolle. Manchmal gleicht es sich aus, wie bei der Bismarck, die erst die Hood nach nur 6 Minuten mit einem Glückstreffer versenkte und deren Schicksal dann drei Tage später selber durch einen Glückstreffer der Briten besiegelt wurde. Manchmal ist das Glück aber auch gnadenlos Parteiisch, wie bei der Schlacht um Midway:

• Als die Japaner ihre Aufklärer starten, startet ein Aufklärer aufgrund einer Störung mit 30 Minuten Verspätung. Die beiden amerikanischen Kampfverbände liegen genau in dem Sektor, den der verspätete Aufklärer absuchen soll. Als der Aufklärer einen amerikanischen Verband mit einem Träger findet, befinden sich dadurch die extra in Reserve gehaltenen japanischen Maschinen bereits in der Umrüstung für einen Angriff auf Midway (Bomben statt Torpedos) und müssen erst wieder umgerüstet werden. Dann kommen die Maschinen, die Midway angegriffen haben, zurück. Da die Flugdecks zum Landen benötigt werden, verzögert sich der Start des Angriffs auf die Amerikaner weiter.

• Mehrere japanische Aufklärer verstärken den ersten Aufklärer bei der Beschattung des amerikanischen Verbandes. Einer von ihnen sichtet dabei den zweiten US-Verband mit zwei weiteren Trägern, doch er kann keine Meldung machen, denn sein Funkgerät ist defekt. Der Aufklärer muss zurückfliegen und wieder Landen, um Meldung zu erstatten. Das dauert eine volle Stunde, in der die Japaner glauben sie seien dem Gegner 4:1 überlegen.

• Der Angriff der amerikanischen Träger auf die Japaner entwickelt zu sich zu einem kompletten organisatorischen Desaster: Man will alle Maschinen zum gemeinsamen Angriff einsetzen, schafft es nach dem Start der ersten Hälfte aber einfach nicht, die zweite Hälfte rechtzeitig startklar zu kriegen. Schliesslich fliegen die bereits gestarteten Maschinen alleine los, die restlichen folgen später. Als die Japaner nicht da sind, wo man sie erwartet hatte, sucht jede US-Staffel sie woanders. Eine nach der anderen finden schliesslich die drei Torpedostaffeln die Japaner und werden beim Angriff ohne eigenen Jagdschutz abgeschossen, zuletzt die Maschinen der Yorktown, die mehr als eine Stunde nach denen der anderen beiden Träger gestartet sind. Nach dem letzten abgeschlagenen Angriff drehen die Japaner in den Wind, um endlich ihren eigenen Angriff zu starten. In genau diesem Moment treffen über ihnen 3 amerikanische Sturzbomberstaffeln ein, aus zwei Richtungen kommend, mit mehr als einer Stunde Unterschied voneinander gestartet. Die japanischen Träger laufen auf schnurgeradem Kurs zum starten, ihre Decks sind voll mit munitionierten und betankten Flugzeugen und alle ihre Jäger sind durch die Abwehr der tieffliegenden Torpedobomber zu weit unten, um die hochfliegenden Sturzbomber zu sehen, geschweige denn abzufangen. Ein vom Ablauf her perfekt durchgeführter Angriff, der nicht durch Koordination sondern reines Glück entsteht. Bevor die Japaner wissen wie ihnen geschieht sind drei ihrer Träger brennende Wracks und die Schlacht entschieden.

• Ein letzter Versuch der Japaner: nach Verlust aller Träger plant in der Nacht mit den schnellen Schlachtschiffen und Kreuzern umzudrehen und hofft die Amerikaner in ein Nachtgefecht zu verwickeln. Ein solches Gefecht hätten sie wohl gewonnen und die Chancen die Amerikaner rechtzeitig zu finden waren so schlecht nicht. Doch irgendein Nachrichtenoffizier missversteht Funkmeldungen der (von den Kreuzern gestarteten) Aufklärern, die noch immer die Amerikaner beschatten: Aus einer Meldung über zwei feindliche Träger, die man beschattet und einer weiteren, die zusätzlich noch den dritten, inzwischen beschädigten, Träger erwähnt, macht er eine Flotte von 4 US-Trägern plus einem beschädigten Träger. Angesichts dieser feindlichen Überlegenheit geben die Japaner endgültig auf.

Fazit: Napoleon wusste was er tat, als bei jedem General, von dem ihm berichtet wurde, fragte ob dieser den auch Glück habe. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-10-20T19:38:00.000Z-Lord Flashheart-2006-10-20T09:05:00.000Z11

Wussten die Deutschen und die Italiener im Voraus von den japanischen Plänen und haben sie ihnen auch zugestimmt? Im Artikel konnte ich nichts darüber finden.

Nein, Deutsche und Italiener wurden genauso überrascht wie alle anderen. Deshalb dauerte es auch mehrere Wochen bis deutsche U-Boote vor der US-Küste auftauchten (siehe Unternehmen Paukenschlag). Quelle dazu: Verdammte See von Cajus Bekker (eine von vielen) Nevfennas 12:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Sektion Angriff scheint leider abgeschrieben zu sein:

[1]

Das Buch ist zwar als Quelle erwähnt, aber das dürfte nicht reichen. Nevfennas 19:23, 14. Aug 2006 (CEST)

Stimmt leider - wörtliche 1:1-Textübernahmen finden sich zu den Uhrzeiten 7:20, 7:40, 8:02, 8:08, 8:39, 8:40, 9:30, 9:45, 11:15, 11:46, 12:40 und 16:25. Der Rest ist nur unwesentlich umformuliert. Für mich ganz klar eine URV. Ich habe den Abschnitt vorerst gelöscht, bis zur Klärung des Falles. Lord Flashheart nicht schimpfen

seit der ersten Version drin... --schlendrian •λ• 23:21, 14. Aug 2006 (CEST)

da hat wohl jemand Probleme mit seiner Sig? --schlendrian •λ• 23:22, 14. Aug 2006 (CEST)

öh... han isch wohl verjessen, das grün usw. abzuschalten - ist aber doch auch ganz hübsch. Lord Flashheart nicht schimpfen

Diese Kandidatur läuft vom 12. August bis zum 01. September.

•  Pro sehr detailliert und allgemeinverständlich formuliert 80.228.82.85 23:34, 12. Aug 2006 (CEST)
•  Pro schöner und informativer Artikel. (MARK 22:37, 13. Aug 2006 (CEST))
•  Pro interessanter, gut geschriebener und flüssig zu lesender Artikel--Stephan 05:39, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra - gerade der wichtigste Teil - der Angriff - ist stichpunktartig und unschön gefettet. Natürlich ist es nicht leicht, das so minutengenau in Fließtext zu packen. Aber das hier sind ja auch die Exzellenten --schlendrian •λ• 10:51, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Da fehlt nix, is auch nix zuviel. Der Angriff is zwar stichpunktartig, aber so vollständig. Die Uhrzeiten alle in Prosa einzubauen halt ich für unmöglich, ohne das es quälend wird oder Infos verloren gehen. Einen Gewinn sähe ich dadurch auch net. Meiner Meinung nach richtige Entscheidung der/des Autoren. Mahlzeit! --GattoVerde 11:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Deine Kritik am Angriffsteil finde ich nicht unbedingt stichhaltig. Gerade bei der minutiösen Chronologie des Angriffs finde ich die zeitlich tabellarische Lösung gar nicht schlecht, denn sie ist viel übersichtlicher. (MARK 11:46, 14. Aug 2006 (CEST))

Gegen die tabellarische Struktur ist in dem speziellen Fall nichts einzuwenden; die fetten Wörter sollten aber in kursiv verändert werden. --Schubbay 17:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Wollte gerade den Abschnitt Angriff "entfetten", da bin ich auf das hier gestossen: Auszug im Spiegel. Das Buch wird zwar als Quelle erwähnt, aber wenn ich die URV-Richtlinien richtig verstehe reicht das nicht. Daher bis auf weiteres Verdacht auf URV. Sorry, Nevfennas 19:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt ist tatsächlich wohl zu nah an der Quelle - URV. Die Kandidatur sollte abgebrochen und die Übereinstimmungen mit dem Buch und dem Spiegel-Artikel untersucht werden -- Uhr 23:09, 14. Aug 2006 (CEST)

und das zeiht sich seit der ersten Version durch --schlendrian •λ• 23:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Wirklich schade, denn ich finde den Artikel überzeugend. Was heißt eigentlich genau zu nah an der Quelle? Plagiat oder nicht? (MARK 09:14, 15. Aug 2006 (CEST))

By the way: Fragt sich nur wo der Spiegel wieder Agekupfertb hat, was er übrigens gerne macht. (MARK 09:17, 15. Aug 2006 (CEST))

Der Spiegel hat das vermutlich als Zitat aus der dort angegebenen Quelle übernommen. Hier wurden nur einzelne Wörter geändert, also Plagiat -schlendrian •λ• 11:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Der URV-Prozess wird ungefähr 8 Tage für die Bearbeitung und Löschung in Anspruch nehmen, bis dahin sollte der Artikel erst mal ruhen. Ich werde mal sehen, das ich über das Wochenende einen neuen Abschnitt Angriff schreibe. Nevfennas 12:30, 15. Aug 2006 (CEST)

es kann hier keine Löschung geben, da sich das durch die ganze Versionsgeschichte zieht. Keine Ahnung, wie man vorgehen soll. Ich denke, ein Text zum Angriff kann jederzeit wieder eingefügt werden, wie auch immer weiter mit der URV umgegangen wird --schlendrian •λ• 12:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Bei der Spiegelliste steht Quelle:Pearl Harbor Survivors Association und erst nach den Opfern das Buch als Quelle. Auf der Website von denen www.pearlharborsurvivorsonline.org finde ich aber keine Liste mit Uhrzeitangaben. Also kann das auch möglicherweise aus der Wikipedia kommen. Oder der Spiegel hat die Quellenangaben vertauscht. 87.123.206.101 12:33, 15. Aug 2006 (CEST)

nein, der Text wurde in der ersten Version 2003 oder 2004 hier eingefügt, auf der Spiegelseite steht © SPIEGEL ONLINE 2001. --schlendrian •λ• 12:38, 15. Aug 2006 (CEST)

PS: siehe http://web.archive.org/web/20010615080347/http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,138283,00.html. Das ist also eine URV, diese Version aus den Archiven von archive.org stammt von 2001 --schlendrian •λ• 12:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiss werden alle Versionen mit der URV gelöscht, also verlieren wir wohl die Historie bis gestern Abend. Aber bis das geschehen ist und die URV-Abarbeitung fertig ist muss zumindest der Baustein wohl erst mal drin bleiben. Nevfennas 12:44, 15. Aug 2006 (CEST)

tja, die Versionsgeschichte zu verlieren hieße aber, gegen die GNU FDL zu verstoßen und damit auch eine URV, das ist das ganze Dilemma hier --schlendrian •λ• 12:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Zur Not den ganzen Artikel löschen, bei den meisten Abschnitten bin ich der Hauptautor und könnte sie wieder reinsetzen. Verlieren könnten wir die Einleitung, das lange Yamamoto-Zitat in "Der Plan", den Abschnitt über die Flugzeugträger in "Strategische Auswirkungen" (da ist was von Stupus mundi, der aber sicher sein OK geben wird) sowie den Abschnitt "Verschwörungstheorien". Keine großen Verluste. Nevfennas 18:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich müsste es doch möglich sein, Teile der Versionsgeschichte zu löschen, ohne dass die aktuelle Version dadurch verloren geht. In diesem Fall ist das zwar fast alles, aber die Versionsgeschichte besteht ja größtenteils aus Verschwörungsgeschwurbel und den dazu gehörigen Reverts. Den Verlust ganzer Abschnittte bei einer kompletten Löschung hinzunehmen, halte ich dagegen für keine gute Idee. Gerade die Einleitung wird man so wohl nicht wieder hinbekommen. Ausser man kopiert sich die Abschnitte in einen Texteditor oder sonst wo hin. Aber das wäre ja auch wieder ein URV. --)\!/( 02:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Einleitung würde ich eh nochmal überarbeiten wollen, denn das die USA sich auf eine Japanische Kriegserklärung verlassen haben sollen (Zudem wurde ein japanischer Angriff ohne Kriegserklärung nicht erwartet, da dies der Tradition widersprochen hätte.) erscheint mir auch aus den dort genannten Gründen fragwürdig. Der ganze 3. Absatz behandelt ein für die Einleitung m.E. zu spezifisches Detail, das besser im Text behandelt werden sollte. Nevfennas 07:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Nachdem wir die URV jetzt glücklicherweise ohne Totallöschung überstanden habe, habe ich einen neuen Abschnitt Angriff eingefügt und bei der Gelegenheit auch gleich die Einleitung überarbeitet. Nevfennas 07:28, 21. Aug 2006 (CEST)

"Während einer gemeinsamen Übung von Armee und Marine zur Verteidigung Hawaiʻis im Jahr 1932 hatte Admiral Harry E. Yarnell, Kommandeur der angreifenden Streitkräfte, die Flugzeugträger Saratoga und Lexington einen Angriff auf Hawaii fliegen lassen." – Das hätte ich gerne gesehen. Liegt man nichtsahnend auf Hawaii am Strand, kommen da plötzlich zwei Flugzeugträger angeflogen... Was es alles gibt... ;-) --80.136.126.33 19:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Gefixt. Immerhin: Über Die Volkskammer beschliesst den Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland wurde wirklich abgestimmt. ;-) --Nevfennas 19:55, 30. Aug 2006 (CEST)

War bereits kurzzeitig Kandidat für Exellent, Kandidatur musste aber wegen URV abgebrochen werden. Nachdem die betroffene Sektion ersetzt wurde jetzt noch mal Review mit Ziel Exellent-Kandidatur. Der Artikel ist in einigen Punkten sehr ausführlich geraten, aber um Pearl Harbor gibt es ja auch einige Kontroversen. --Nevfennas 21:15, 27. Aug 2006 (CEST)

   stellt ihn rein. Der Artikel wäre letztes mal durchgegangen und wird es nun, mit dem sehr gut zu lesenden Abschnitt über den Angriff erst recht tun. --schlendrian •λ• 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Es fehlen noch Bilder von den japanischen Flugzeugtypen (Zero, Val usw.). --Captain Chaos 08:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Bilder sind eingebaut Nevfennas 13:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Diese Kandidatur läuft vom 1. September bis zum 21. September.

War bereits kurzzeitig Kandidat für Exzellent, Abstimmung sah gut aus bis die Kandidatur musste wegen einer URV abgebrochen werden musste. Nachdem die betroffene Sektion ersetzt wurde und der Artikel ohne Änderung aus dem Review gekommen ist ein neuer Versuch. Als Hauptautor natürlich  Neutral. -- Nevfennas 07:58, 1. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ein nach wie vor guter Artikel bekommt auch seine in meinen Augen verdiente Bewertung. Nur, weil der Spiegel abschreibt, was er regelmäßig und gerne tut, soll das hier kein Hinderungsgrund sein. Schade, denn gerade sie minututiöse Zeitangabe verlieh der Angriffsdarstellung besonderen Charakter. Gruß (MARK 08:15, 1. Sep 2006 (CEST))

•  Pro - jetzt, mit dem eigentlichen Angriff auch in Fließtext, kann ich ohne Sorge ein Pro geben --schlendrian •λ• 12:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Schlendrian, Niemand stellt hier deinen detektivischen Sinn in Frage, aber dass der Spiegel gerne selbst abschreibt, ist nun mal eine Tatsache. Damit steht er allerdigs nicht allein. (MARK 19:21, 1. Sep 2006 (CEST))

•  Pro Nach wie vor ohne Zweifel. --GattoVerde 01:43, 2. Sep 2006 (CEST)
• Laien- Pro. Schøn geschrieben, fesselnd zu lesen. --Kantor Hæ? 02:30, 2. Sep 2006 (CEST)
•  Pro sehr gut geschriebener, interessanter Artikel, wirklich exzellent--Stephan 05:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Text hat mir sehr gefallen. Besonders der Absatz über die US-Funkaufklärung und die Darstellung strategischer und taktischer Gegebenheiten. Meiner Ansicht nach wäre der Artikel auch ohne die lange Schlachtbeschreibung exzellent. Der lange Text ist zwar angenehm zu lesen, aber trotzdem etwas zu lang. Da es vorher eine tabellarische Lösung gegeben hat, die aber auf Widerstand gestoßen ist will ich daraus niemand einen Strick drehen, jeder hat halt einen anderen Geschmack.

Was mich etwas gestört hat, ist das Fehlen von Bildern japanischer Flugzeuge. Bild:Kate B5N1 Akagi dummy torpedo.jpg11 2 3 4 Das sind von ein paar enwiki-Bilder. Ich kenn mich leider mit dem japanischen Urheberrecht nicht aus. Die unter USN-Copyright dürften allerdings okay sein. Das war aber auch schon das einzige.

Fazit : Der Artikel klärt detailliert über den Angriff von Pearl Harbour auf. Strategie, Taktik und Hintergründe werden sehr gut beleuchtet. Klares  Pro meinerseits und Respekt vor dem Autor, der sich soviel Arbeit gemacht hat. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 09:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Bilder sind eingebaut. Die Tabellarische Lösung war leider copy&paste vom Spiegel, der es nach eigenen Angaben selber nur kopiert hatte. Nevfennas 13:48, 2. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - ich finde, letztendlich hat die URV-Geschichte dem Artikel nur gutgetan. Lord Flashheart 15:46, 2. Sep 2006 (CEST)

neutral contra: Sicher toller Artikel, nur gefällt mir die Quellenlage nicht: Wenn hier Details geschildert werden, wie die

• Aussage des jungen Leutnants, dass man sich um die anfliegenden Flugzeuge keine Sorgen machen müsse;
• die Tippfehler des Angestellten,
• das Zitat von Yamamoto Isoroku,
• Japanische Offiziere konnten sich in Tarent einen geborgenen britischen Torpedo ansehen.

dann erwarte ich nicht nur bei einem exzellenten Artikel, dass über Einzelnachweise einsehbar ist, wo das steht. Eine Vielzahl von (eventuellen) Quellen unter Literatur ist dafür IMHO kein Ersatz. Dieser Schwachpunkt betrifft darüber hinaus mehr als die oben aufgeführten Beispiele. --Polarlys 13:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal ein paar Quellen nachgetragen, stosse aber auf einige Probleme: Den Absatz mit den Tippfehler des Angestellten kann ich leicht zuordnen, da er komplett aus einem Buch stammt, andere Absätze sind aber aus zahlreichen Quellen zusammengeschrieben. Der Abschnitt Nagumos Entscheidung zum Rückzug ist komplett aus der englischen Wikipedia übernommen, deren Quellen leider nicht besser markiert sind, als in diesem Artikel. Dazu kommt das andauerndes (Quelle: xxx) den Text nicht unbedingt verschönert. Das ganze mit numerischen Referenzen (siehe Libanonkrieg 2006) sieht zwar schöner aus, würde hier aber die gleichen Referenzen zig-mal erzeugen (dazu sind die meisten keine Internetseiten). Ich habe mir mal andere exzellente Artikel angesehen, wie Skagerrakschlacht oder Atlanta-Feldzug, das hat mich leider auch nicht weiter gebracht. Hat jemand Vorschläge wie man das am elegantesten lösen kann? Nevfennas 19:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Cornelia-etc. hat die neuen Quellenangaben gleich als Kommentare markiert, Begründung "weil sie den Lesefluss stören" (was wohl stimmt). Nevfennas 19:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Wofür gibts die Einzelnachweise?? ---Felix ^fragen! 19:34, 3. Sep 2006 (CEST)

(BK) Du kannst gewisse Quellen doch mehrfach verlinken, die Stellen werden dann mit a), b) in der Referenzliste geführt . Nur nicht missverstehen: Aktuelle Krisen u.ä. sind gewiss nicht meine Referenzen für diese Kritik, das Zitieren von „Quellen“ finde ich da oftmals schon pathologisch ;-). Bei Artikeln zum 2. WK ist es jedoch was, was ich oftmals schwer vermisse. Eine Belegung als Kommentare finde ich suboptimal - den Quelltext öffnen, die Stelle suchen, und hoffen, dass etwas da steht.--Polarlys 19:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich hab das mit den references mal übernommen... wenn die Software das Feature schon bietet, sollte man es auch nutzen. --Felix ^fragen! 19:43, 3. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Tip, Referenzen sind in Arbeit, wird aber wohl ein paar Tage dauern, bis ich alles zusammenhabe. --Nevfennas 23:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Da ich denke, dass du diese Arbeit auch ohne ein contra-Votum zu Ende führst: pro. --Polarlys 12:35, 4. Sep 2006 (CEST)

 Pro Bis auf die Tatsache, dass der Artikel bis zu meiner Korrektur die falsche US-Flagge zeigte (nämlich die moderne und nicht die von damals) ist der Artikel wirklich exzellent. -- ChaDDy ^?! +/- 17:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe mir erlaubt deine Version druch die Korrekte zu ersetzen. --DaB. 17:10, 3. Sep 2006 (CEST)

• Laien-Pro, sehr ausführlich. --DaB. 17:10, 3. Sep 2006 (CEST)

• pro einige Kleinigkeiten, wie die von Polarlys bemäkleten Einzelnachweise, würden das Bild perfekt machen, aber in dem Zustand auf jeden Fall ein exzellenter Artikel. --Felix ^fragen! 17:25, 3. Sep 2006 (CEST)

• pro alles wurde gesagt. --W.Wolny - (X) 07:13, 6. Sep 2006 (CEST)

• Abwartend. Im Abschnitt zur Lage in Pearl Harbor den Leser erstmal mit einer unkommentierten Liste zu empfangen empfinde ich nicht gerade als nett. Noch eine Frage zur Schreibweise: Ist der Apostroph in Oʻahu eine hawaiianische Spezialität? Er sieht jedenfalls anders aus als das deutsche ’. -- Carbidfischer Kaffee? 07:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Ist eine vom Benutzer:Thomas Tunsch eingesetzte Vorlage Nevfennas 21:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Fliesstext mal nach oben gestellt. Passt dann auch ein wenig besser mit dem Text zum japanischen Konsulat. Nevfennas 13:04, 7. Sep 2006 (CEST)

•  Pro -- Cornelia -etc. 12:54, 9. Sep 2006 (CEST)
•  Pro aber bitte die Liste der anwesenden Marineeinheiten auslagern in einen anderen Artikel,(vll. Liste der anwesenden amerikanischen Marinestreitkräfte) Seebeer 11:57, 12. Sep 2006 (CEST)
•  Pro sehr gut und sehr umfassend. Nur die von Seebeer angesprochene Liste mit vielen roten Links stört etwas.... --Jan R 13:26, 12. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Rundum gelungen. Habe den Artikel schon im Vorfeld mehrfach gelesen und befürworte ein erfolgreiches Resultat in der Exzellenz-Diskussion nachdrücklich. --ChristianP 15:59, 12. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Höchst interessanter Artikel, detailgetreu und ausführlich verfasst, dennoch lebhaft und ohne Längen --Gruß - Matrixianer 22:44, 13. Sep 2006 (CEST)
• Pro. Die Schreibweise Hawaiʻi finde ich auch unpassend, dudenkonform ist sie wohl kaum. --Uwe G. ¿⇔? 09:30, 15. Sep 2006 (CEST)
•  Pro schöner Artikel, ausführlich, interessant - exzellent --FriedrichWelz 15:57, 20. Sep 2006 (CEST)
• Pro exzellenter Artikel --Sparkasse 19:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Bis jetzt steht in der Einleitung das Pearl Habour eine schwere Niederlage der Amerikaner war. Benutzer:M. Yasan meint das sei zu weit gegriffen und bevorzugt schweren Schlag. Ich habe seine Änderung zurückgesetzt, da die Schlacht die Definition von Niederlage erfüllt und auch allgemein als amerikanische Niederlage bezeichnet wird (meist wird japanischer Sieg/Erfolg gesagt, was auf das gleiche herauskommt). Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-10-11T22:07:00.000Z-Begriff Niederlage11

Es hat ja keine offene Schlacht gegeben. Es war eine unangekündigte militärische Einzeloperation gegen die US-Flotte. Kurz gesagt: "Heimtückischer Angriff" und "Niederlage" schließen sich aus. Wenn jemand dich angreift, bevor dir klar ist, dass du dich in einem Kampf befindest, kann man dir das nicht als Niederlage ankreiden. Im übrigen ist auch der Begriff „schwer“ pure Übertreibung. Das kann man, ich wiederhole es, im Artikel Pazifikkrieg nachlesen. --M. Yasan Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-M. Yasan-2006-10-11T22:17:00.000Z-Nevfennas-2006-10-11T22:07:00.000Z11

Ich muss M. Yasan da recht geben. >> "Heimtückischer Angriff" und "Niederlage" schließen sich aus. << Schwerer Schlag ist da schon besser. Gruß von --W.Wolny - (X) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-W.wolny-2006-10-12T16:16:00.000Z-M. Yasan-2006-10-11T22:17:00.000Z11

Im Artikel Angriff auf Pearl Harbor verdeckt das grüne Symbol für exzellente Artikel oben rechts die Koordinaten. Vielleicht könnte man dieses - weniger störend - an anderer Stelle plazieren. Mit Gruß, --132-180 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-132-180-2006-10-19T07:23:00.000Z-Schönheitsfehler11

Moin; das Exzellenz-Bapperl steht - jedenfalls bei mir - hinter den Koordinaten. Verdeckt ist da nichts. Gruß, --Lord Flashheart Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lord Flashheart-2006-10-19T08:10:00.000Z-132-180-2006-10-19T07:23:00.000Z11

Bei mir steht es vor den Koordinaten und verdeckt das W für West. --Captain Chaos Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Captain Chaos-2006-10-19T08:56:00.000Z-Lord Flashheart-2006-10-19T08:10:00.000Z11

Guten Abend! Ich darf Ihnen versichern, nur eines Schönheitsfehlers wegen eine Diskussion angestossen zu haben, lag mir fern. Das Symbol für exzellente Artikel befindet sich - bei mir - ganz rechts aussen oben und verdeckt das Wort "West". Falls es mit zu großen Schwierigkeiten verbunden ist, dies zu ändern, ziehe ich meinen Wunsch zurück, da es sich ja nur um einen Schönheitsfehler handelt. Mit Gruß, --132-180 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-132-180-2006-10-19T19:00:00.000Z-Schönheitsfehler11

Bei mir gibt es in Firefox gibt es keine Probleme, beim Internet Explorer wird eine Teil des W verdeckt. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-10-20T06:03:00.000Z-132-180-2006-10-19T19:00:00.000Z11

Hallo. Ich glaube, der im Kapitel Strategische Auswirkungen genannte Name Jimmy Tahtch ist fehlerhaft. Korrekt sollte es Jimmy Thach oder John Smith 'Jimmy' Thach heissen (gefunden in der englischen Wiki-Ausgabe). --SilentNight Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-SilentNight-2006-12-07T16:33:00.000Z-Schönheitsfehler11

Ich würde gerne mein Image:Pearl Harbor 1941 de.svg gegen das Bild ganz obne links tauschen. Da der Artikel schon exzellent ist, will ich vorher lieber mal fragen. Außerdem bin ich gerne bereit, das Bild weiter zu verbessern. Einige Dinge habe ich schon selber bemerkt, ich hoffe ihr habt auch noch Ideen dazu:

• der Kaʻala ist nur 1.225 m hoch
• zwischen den beiden Karten Image:Pearl Harbor 1941.svg und Image:OAHU.png bestehen Widersprüche, welche Flugzeuge welche Route genommen haben.
• Auf der Karte sollte man schreiben, dass die Insel Oahu heißt.
• Wo genau ist die Wheeler Airbase? In Image:Pearl Harbor 1941.svg und Image:OAHU.png sind sie an verschiedenen Stellen! Siehe dazu auch en:Wheeler Army Airfield
• Etwas statt Airbase? Außerdem ein anderes Symbol?
• Passen alle meine Übersetzungen aus dem Englischen und Französischen und die Eigennamen?
• Bild:Naval Ensign of Japan.svg statt der Japanflagge?
• Sollen auch die Flüsse wie im alten Bild eingezeichnet werden?
• Das grau der bewohnten Teile der Insel ist nicht so schön. Was wäre besser?

Ich hoffe Eure Anregungen und meine eigenen Bemerkungen schnell umsetzen zu können, ev Donnerstag abend, antworten kann ich aber (fast) immer. --Thire Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Thire-2006-11-28T07:56:00.000Z-Bild tauschen11

Hi Thire - Thx für deine Benachrichtigung. Für meine Karte habe ich als Vorlage eine 3015x2215 große sehr detailreiche Karte von Oahu benutzt, auf der auch die militärischen Einrichtungen eingezeichnet sind. Bei der Berghöhe hast du recht, ist wohl ne Fußangabe auf meiner Karte. Ansonsten lehnt sich meine Karte an die hier an: http://www.delsjourney.com/uss_neosho/pearl_harbor/neosho_at_pearl.htm. Über Farbgebung lässt sich reden. Warten wir mal auf andere Meinungen. Gruß von --W.Wolny - (X) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-W.wolny-2006-11-29T17:14:00.000Z-Thire-2006-11-28T07:56:00.000Z11

Hab mal ein paar deiner Vorschläge in meine Karte übernommen. --W.Wolny - (X) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-W.wolny-2006-11-30T17:10:00.000Z-W.wolny-2006-11-29T17:14:00.000Z11

Okay, gut. ich meinte mehr, was man/ich an meiner Karte besser machen kann. --Thire Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Thire-2006-11-30T18:33:00.000Z-W.wolny-2006-11-30T17:10:00.000Z11

Schon klar, da wär auch was. Warum steht oben: Jap. Flotte in Kido Butai? Kido Butai ist der Eigenname dieses jap. Flottenverbands. --W.Wolny - (X) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-W.wolny-2006-12-01T05:53:00.000Z-Thire-2006-11-30T18:33:00.000Z11

Ich habe nun die allerwichtigsten Dinge umgestzt, leider kam ja nicht viel feedback. Bin aber immer gerne bereit konstruktive Vorschläge umzusetzen. --Thire Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Thire-2006-12-02T11:39:00.000Z-Bild tauschen11

Noch was:

• Ist die Kido Butai 400km oder 440km weit weg gesesen?

Wenn wir das und die Fragen oben bis zum Jahrestag klären könnten, wäre das super, meine ich. --Thire Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Thire-2006-12-02T13:03:00.000Z-Thire-2006-12-02T11:39:00.000Z11

Laut Artikel: geplant waren 200 Seemeilen (ca. 370 km), während des Angriffs waren es 220 Seemeilen (ca. 400 km). --W.Wolny - (X) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-W.wolny-2006-12-03T13:02:00.000Z-Thire-2006-12-02T13:03:00.000Z11

Der Angriff auf Pearl Harbor, auch bekannt als Überfall auf Pearl Harbor

Überfall auf Pearl Harbor ist von allen Alternativnamen der einzige redirect auf diesen Artikel und der einzige der im deutschen gebräuchlicher ist als Angriff auf Pearl Harbor. Deshalb wird er und nur er erwähnt. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-12-07T10:47:00.000Z-Alternativnamen11

Welch Logik! Haber jetzt mal einen weiteren Redirect eingefügt (Schlacht ...) Das muss dann also auch in die Einleitung? Ihr seid echt super hier! Schlage daher Der Angriff auf Pearl Harbor, auch bekannt als Überfall auf Pearl Harbor oder Überraschungsangriff auf Pearl Harbor oder Luftangriff auf Pearl Harbor oder Schlacht von Pearl Harbor ... vor.

Diese Namen sind im aber Deutschen nun mal nicht gebräuchlich. Der japanische Überfall auf Pearl Harbor ist in D der bekannteste Begriff, daher ist es üblich ihn zu erwähnen. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-12-07T10:55:00.000Z-Alternativnamen11

Die erste japanische Angriffswelle erreichte Pearl Harbor, ohne auf Widerstand zu stoßen. Auf dem Weg hatte sie mehrere amerikanische Flugzeuge abgeschossen. Wenigstens eine dieser Maschinen schaffte es noch, einen Funkspruch zu senden, dessen Inhalt aber schwer verständlich war.

Was für Flugzeuge wurden da abgeschossen ? Zivilflugzeuge ? US-Amerikanische Aufklärungsmaschinen ? Oder andere ?

Sowohl Militärische als auch Zivile Flugzeuge (z.B. von Flugschulen). Was halt an jenem Sonntagmorgen unterwegs war und das Pech hatte den Japanern in die Quere zu kommen. Da die Flugzeuge Pearl Harbor über Funk hätten warnen können wurden sie abgeschossen. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-12-07T19:11:00.000Z-welche Flugzeuge ?11

Hoffe ich schreíbe das hier an die richtige Stelle: Im Text unter: >>"Die amerikanisch-japanischen Beziehungen vor Pearl Harbor"<< steht: >>"Am 10. Dezember begann Tokio, der japanischen Botschaft in Washington eine Note in 14 Teilen zu übermitteln, die dem amerikanischen Außenminister Punkt 13.00 Uhr Washingtoner Zeit (30 Minuten vor dem geplanten Angriffsbeginn) übergeben werden sollte."<< Ich kenne das Datum auch nicht, aber der 10. Dezember wäre schon 3 Tage nach dem Angriff. Bitte mal prüfen, vielleicht hab ich es auch nur mißverstanden. Ansonsten toller Artikel.

Korrekt, das muss 6. Dezember heißen, überrest eines Vandalen von heute Morgen. Wird korrigiert sobald die Vandalensperre aufgehoben wird. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-12-07T19:07:00.000Z-Falsches Datum???11

Stimmt. Weder 10. noch 7. sind korrekt, sondern der 6. Dezember. Siehe zB. http://www.webstories.cc/stories/story.php?p_id=106917

Hab grad mal ein wenig gestöbert, irgendein Witzbold hatte dort 100. Dezember hingeschrieben und irgendein revert hat es auf 10. Dezember korrigiert. Ärgerlich finde ich nur das so ein offensichtlicher Fehler nun im Artikel des Tages von vielen gelesen wird. Triumph der Trolle! Wer schon schön wenn es irgendein Admin schnell ändern würde. Timmy Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Timmy-2006-12-07T21:38:00.000Z-Falsches Datum???11

Da der Artikel nicht bearbeitet werden kann bitte folgende Änderung bei Gelegenheit eintragen. Es gibt keine Maryland-Klasse, die USS Maryland (BB-46) ist ein Schiff der Colorado-Klasse.

Definitionssache, die Amerikaner nennen den Typ Colorado-Klasse nach der ersten begonnen, die Europäer Maryland-Klasse nach der ersten fertig gestellten Einheit. Siehe dazu auch en:Colorado class battleship Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2006-12-07T21:24:00.000Z-Abschnitt Die US-Pazifikflotte11

Bei US-Schiffen sind ja wohl die hull-numbers maßgeblich. Das Schiff mit der niedrigsten Nummer ist das Typschiff. --)\!/( Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Stupus mundi-2006-12-08T07:03:00.000Z-Nevfennas-2006-12-07T21:24:00.000Z11

Um sich schnell einen chronologischen Überblick zu holen, ist diese Darstellung im Artikel mit der vorangestellten Zeit gar nicht schlecht. Schauen wir uns den englischen Artikel an [2], gibt es dort aber bedeutend mehr Hintergrundinformationen, speziell über die historische Einordnung und die unterschiedlichen Ansichten der Historiker. Sollte hier eingearbeitet werden. Bin gerade an anderer Baustelle eingespannt; wer meldet sich freiwillig? --W.wolny 10:51, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich bin in dem Thema etwas rückständig, aber warum eigentlich der Angriff gegen die USA, welche Gründe hätten die Staaten denn gehabt etwas gegen die Ost-Offeensive der Japaner zu Unternhemen?

Bin mir nicht ganz sicher, aber hat der japanische Aussenminister nicht kurz vor den Angriff eine formelle Kriegserklärung an die Regierung der Vereinigten Staaten überbracht? Dann müßte man mal den ersten Absatz überarbeiten. 217.7.90.26 10:51, 05. Feb 2007 (CEST)

Nein. Der japanische Botschafter wollte kurz vor dem Angriff dem amerikanischen Aussenminister eine Note überbringen, mit der Japan weitere Verhandlungen mit den USA für aussichtslos erklärte, eine Kriegserklärung war das nicht. Die Note ist jedoch erst nach dem Angriff überreicht worden. Der Vorgang ist sowohl im Kapitel über die Beziehungen USA-Japan als auch im Kapitel über die Funkaufklärung ausführlich beschrieben, der (englische) Text der Note findet sich im Abschnitt Quellenangaben unter Nummer 6. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2007-02-05T22:16:00.000Z-Überarbeitung11

Hallo, ich habe ein paar inhaltliche Probleme mit dem Abschnitt über die amerikanische Funkaufklärung. Da der Artikel auf sehr detaillierten Quellen beruht möchte ich diesen nicht ohne vorhergehende Diskussion (insb. mit dem Hauptautor) ändern.

Nach meinem Wissen wurde der "Purple"-Code ausschließlich für die Kommunikation des japanischen Außenministeriums mit den Botschaften verwendet. " militärischen "Purple"-Nachrichten " könnte es demnach nicht geben. Japans Heer und Marine verwendeten andere Codes (i.d.R. Codebücher und Ciffriertabellen statt Chiffriermaschinen), wobei JN-25 der japanischen Marine wohl einer der bedeutendsten war. In der Zeit vor dem 7. 12. 1941 konnten die USA zwar den diplomatischen Funkverkehr, nicht aber den militärischen, entschlüsseln. Insofern verwundert mich es, dass die USA aus entschlüsselten Nachrichten Informationen über den japanischen Aufmarsch hatte (eher Funkverkehranalyse, Agentenmeldungen etc.). Vor der Schlacht um Midway war es gelungen Teile von JN-25 zu entschlüsseln und damit den japanischen Angriffsplan weitgehend zu rekonstruieren (Midway wurde dabei immer als AF bezeichnet. Die Identifizierung von Midway als AF gelang erst durch eine fingierte unverschlüsselte Funkmeldung von Midway, welche die Japaner mit der Verwendung von AF statt Midway weiterleiteten. Insofern würde ich die folgenden Sätze löschen: "Die militärischen "Purple"-Nachrichten enthielten zwar viele interessante Details des japanischen Aufmarsches, aber nichts, was die Ziele näher zu identifizieren half. Dies war auch nicht zu erwarten gewesen (dass es später bei der Schlacht um Midway gelang, Midway als das Ziel zu identifizieren, lag daran, dass es im weitem Umkreis um Midway keine anderen möglichen Ziele gab)."

Wenn jemand andere Infos über die genannten Punkte hat, bin ich gerne zu einer Diskussion bereit. Viele Grüße Trapper

Meine Quelle hierzu ist David Kahns Codebreakers das sich im Anfangskapitel sehr ausführlich damit auseinandersetzt. Dabei wird erwähnt das die zuständigen Abteilungen für sämtliche Übersetzungen (Militär und Diplomatie) zuständig sind und das sämtliche wichtigen japanischen Codes geknackt worden waren. Beim nochmaligen durchlesen scheint sich dieser Teil aber ausschliesslich auf das Aussenministerium zu beziehen. Da scheine ich versehentlich das Militär mit eingerechnet zu haben, da zu entschlüsselten militärischen Nachrichten sonst nichts gesagt wird. Das mit Purple ist korrekt.

zu Midway: der Schlüssel zum knacken von AF war eine ältere entschlüsselte japanische Nachricht das Flugboote für eine Aufklärungsmission über Pearl Harbor in der Nähe von AF aufgetankt werden sollten. Nach Berechnung aller möglichen Routen kam für AF nur Midway in Frage, um das zu Bestätigen wurde Midway dann angewiesen die fingierte Nachricht zu schicken. Eine Referenz auf Midway wollte ich gerne drinhaben, da viele Leute wissen das bei Midway das Ziel über geknackte Codes erkannt wurde und sich fragen warum das bei Pearl Harbor nicht geklappt haben soll (siehe die Verschwörungsbeiträge weiter oben)

viele Grüße

Nevfennas 10:25, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo, mir ist des etz überhaup nicht klar. Hab den "Pearl Harbor"-Artikel gelesen und den "Pearl-Harbor-Komplott"-Artikel und ich weis echt nicht was ich glauben soll. Mich selbst überzeugen nur Fakten, doch ist es schwer fakten zu bekommen, die Allgemeingültigkeit haben und belegt sind. So hab ich gestern auch den "Abwurf auf Hiroshima"-Artikel gelesen, welcher wiederum ein schlechtes Bild auf die USA wirft. Also hier sind soz. die USA überrascht worden und dann hat die USA Japan überrascht und zwar gleich zweimal innerhalb von 4 Tagen mit zwei Atombomben die den Krieg beendeten. Kann mir jemand eine klare Auskunft geben? Danke, Matze

Versuch einer kurzen Erklärung (die ausführliche findest du unter Pazifikkrieg). Am 7. Dezember 1941 griffen die Japaner Grossbritannien, die Niederlande und die USA an. Der Angriff auf Grossbritannien und die Niederlande war erwartet worden, das auch die USA angegriffen wurden war eine Überraschung. Einige Leute glauben das aber nicht("Pearl-Harbor-Komplott"). Fast 3½ Jahre später hatten die USA den Krieg gewonnen, da Japan aber weiterkämpfen wollte zwangen sie es mit Atombomben zur Kapitulation. Nevfennas 19:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir hier noch anmerken, dass vor den Atombomben die Amis japanische Städte, die hauptsächlich aus Holz und Papier gebaut waren und keine Luftschutzkeller boten, mit Brandbomben und konventionellen Bomben bewarfen und sie zur Feuerhölle machten. Was wir heute aus dem Vietnamkrieg mit Napalmbomben kennen und verurteilen, hat das amerikanische Militär in Japan auf menschenverachtendste Weise durchexerziert. Dabei wurde ca. eine Viertelmillion Zivilisten verbrannt... Da waren die Atombomben nur noch das i-Tüpfelchen auf dem ganzen. Interessant ist auch, dass Präsident Truman die Bomben abgeworfen sehen wolllte, um der Welt bzw. Russen ihre Stärke zu zeigen. Eisenhower hingegen war bestürtzt darüber. Nach dem Krieg wurde Eisenhower auch Präsident und hat in seiner Abschiedsrede noch deutlich vor dem industriell-militärischem Komplex gewarnt!

http://www.doug-long.com/quotes.htm listet einige Zitate von Eisenhower, die ausdrücken, dass zumindest er, der Oberbefehlshaber, nicht glaubte, dass die Bombenabwürfe nötig waren, damit Japan kapituliert. Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki erwähnt auch klipp und klar, dass Japan bereits Friedensverhandlungen anstrebte bevor die Bomben abgeworfen wurden. Dass damit die Kapitulation beschleunigt werden sollte, ist nur die offizielle amerikanische Version, um sich als zum Abwurf gezwungen darzustellen, wobei die vorangehenden Bombardierungen gerne vergessen werden. Wie ich auch in diesem Artikel lesen musste, scheinen hier einige führende Autoren bevorzugt die offizielle amerikanische Version als Wahrheit propagieren zu wollen. Nunja der Sieger schreibt ja bekanntlich die Geschichte...

das alles gehört aber wohl kaum in einen Pearl-Harbor-Artikel... --schlendrian •λ• Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Florian Adler-2007-02-05T23:04:00.000Z-Die amerikanische Funkaufklärung11

Die Richtigstellung der Behauptung von Nevfennas, dass Japan weiterkämpfen wollte und die Atombomben die Kapitulation erzwingen sollten, gehört hier hin. Die Ausweitung auf die vorangehenden Bombenabwürfe war etwas weit ausgeholt, aber die Behauptung, die Atombombenabwürfe waren nötig hat mich provoziert. Ich bin voll und ganz dafür, dass die Geschichte des Krieges in îhrer vollen Brutalität dargestellt und nicht beschönigt wird. Dabei haben leider auf beiden Seiten, Japan und Amerika Kriegsgreuel stattgefunden. Die Behauptung die Abwürfe hätten nur die Verhandlungsbereitschaft gesteigert ist falsch und verharmlosend.

Grundregel ist, das auf dieser Seite nur der Inhalt des Artikels Angriff auf Pearl Harbor diskutiert werden soll. Da hier Matze eine Frage gestellt hatte zu diesem und zwei weiteren Artikeln, habe ich diese sehr knapp beantwortet mit dem Hinweis welcher Artikel die ausführlicheren Antworten und entsprechenden Verlinkungen enthält. Über die vielfachen Gründe der Atombombenabwürfe kann man gerne diskutieren, das gehört dann aber in die Diskussion des Artikels Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2007-02-06T07:03:00.000Z-Die amerikanische Funkaufklärung11

Laut einer Fernsehdokumentation von Guido Knopp, soll mittlerweile ein gesunkenes japanisches Zwei-Mann-U-Boot vor Hawaii entdeckt worden sein. Das Schiff soll von einem amerikanischen Zerstörer gesichtet und versenkt worden sein und ein Leck aufweisen, das der Größe des entsprechenden amerikanischen Kalibers entsprechen soll. Der Vorfall soll sich vor dem Angriff auf Pearl Habor zugetragen haben und demnach ein eindeutiger Indikator gewesen sein, dass die Japaner im Begriff waren, Pearl Habor anzugreifen. Diese Information und die Information über die damit einhergehende Bedrohung sollen bis in Regierungskreise weitergeleitet worden sein. Wenn das öffentlich rechtliche deutsche Fernsehen solche Berichte zeigt, dann sollten dazu eigentlich auch verlässliche Quellen existieren. Unglücklicherweise, kann ich mich nicht mehr an das Ausstrahlungsdatum erinnern. Vielleicht kann hier jemand Abhilfe schaffen. Wenn der Bericht richtig liegt, so würde dies beweisen, dass der Angriff auf Pearl Habor von den USA billigend in Kauf genommen wurde, um eine Legetimation für den Eintritt in den 2. Weltkrieg an der Hand zu haben. Wojna Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Wojna-2007-02-17T01:41:00.000Z-Japanisches U-Boot versenkt11

Die Dokumentation findest du unter Angriff auf Pearl Harbor (Film), es geht dabei um die Versenkung des japanischen Kleinst-U-Bootes durch die USS Ward (DD-139) ganze 75 Minuten vor Beginn des Angriffs. Im Artikel wird der Vorfall im Abschnitt "Der Angriff/Anflug" ausführlich beschrieben. Bis die Information über den Vorfall Admiral Kimmel erreichte (ganz zu schweigen der Regierung in Washington) war es aber praktisch schon zu spät irgendwelche Massnahmen einzuleiten, welche den Ausgang der Schlacht beeinflusst hätten.Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2007-02-17T08:52:00.000Z-Wojna-2007-02-17T01:41:00.000Z11

Und das ist genau der Knackpunkt. Knopp behauptet in seinem Schlusssatz, die Information sei doch bis zu Roosevelt vorgedrungen. Dies ist lediglich eine Behauptung. Sollte diese Behauptung jedoch durch Quellen gestützt werden können, so wäre dies eine bedeutende Veränderung der geschichtlichen Wahrheit. Allein das sollte einen wahrheitsliebenden Menschen dazu bewegen, dieser Behauptung einmal nachzugehen. Ich werde einmal beim ZDF anfragen, ob Quellen zu diesem Thema existieren. wojna Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Wojna-2007-02-17T14:00:00.000Z-Nevfennas-2007-02-17T08:52:00.000Z11

Nein, das ist keine Änderung der "Geschichtlichen Wahrheit". Um zu beweisen das "Angriff auf Pearl Habor von den USA billigend in Kauf genommen wurde" müsste man nachweisen, das die man zu einem Zeitpunkt davon wusste, an dem man noch hätte reagieren können. Das scheitert hier schon daran, das ein U-Boot im allgemeinen kein Hinweis auf einen bevorstehenden Luftangriff ist. Eher umgekehrt, U-Boote operieren unabhängig (siehe dazu z.B. den Angriff von U 47 (Kriegsmarine) auf Scapa Flow oder die Versenkung der HMS Queen Elizabeth (1913) im Dezember 1941 im Hafen von Alexandria). Mit solchen Kommandoaktionen und Sabotageaktionen wurde in Pearl Harbor auch grundsätzlich gerechnet, deswegen kam General Short auf die idiotische Idee seine Flugzeuge in der Flugplatzmitte zu konzentrieren. Dazu kommt kommt, das die verbleibende Zeit in diesem Fall zu kurz ist. Admiral Kimmel erhielt die Nachricht über die Versenkung um 7:15, keine 45 Minuten vor Angriffsbeginn. Selbst wenn Roosevelt sie um die gleiche Zeit erhielt, in der Zeit konnte er keine Anweisung geben die Jäger zu starten.

Und vor allem: es ist nicht Roosevelts Aufgabe von Washington aus die Verteidigung von Pearl Harbor zu leiten, das war Aufgabe der Militärs. Das diese mit einem bevorstehenden Krieg mit Japan rechneten, auf einen möglichen Angriff auf Pearl Harbor aber nicht vorbereitet waren ist ein Versagen der militärischen Führung, nicht der politischen. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2007-02-17T14:47:00.000Z-Wojna-2007-02-17T14:00:00.000Z11

Ich habe ZDF History per E-Mail angeschrieben, eben weil es Knopps Behauptung in seinem Schlusssatz war, dass die USA den Angriff billigend in Kauf genommen hätten. Ich bin auf die Antwort gespannt.

Ich habe des Weiteren nochmal etwas im Web recherchiert und habe auf Zeit-Fragen.ch das hier gefunden: http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_105c/T09.HTM

Kennt jemand diesen George Morgenstern und ist er ein renomierter Historiker? Zumindest ist er bereits jetzt in der Literatur-Liste zu dem Artikel hier geführt.

Was mich dann auch verwirrt hat, warum ist Kimmel nach dem Angriff rehabilitiert worden, wo man ihm doch zuvor die Schuld für dieser militärische Blamage zugewiesen hat? --wojna: 21:33, 21. Feb 2007 (CET)

Die Schuldzuweisung erfolgte durch die politische Robertson-Kommission, die kam, sah und die beiden ranghöchsten Kommandeure zu Schuldigen erklärte. Das war keine ordentliche Untersuchung oder ein Gerichtsverfahren, für eine ordentliche Untersuchung reichten die 1 1/2 Monate zwischen Angriff und Abschlussbericht auch nicht. Das ordentliche Verfahren der Marine 1944 hat Kimmel dann im Gegensatz zu Short freigesprochen, da er keine größeren Fehler gemacht hatte und die Verteidigung des Hafens Aufgabe der Armee war. Bei der Senatsresolution 1999, die beide Offiziere (also auch Short, der einwandfrei Mist gebaut hatte) nocheinmal öffentlich freisprach war wieder Politik mit im Spiel, deshalb auch das knappe Ergebnis. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2007-02-21T21:04:00.000Z-Nevfennas-2007-02-17T14:47:00.000Z11

Und ein bisschen weniger blindes Vertrauen in das Fernsehen (ja, auch das öffentlich-rechtliche) und besonders in die von Guido Knopp aufbereiteten Inhalte könnte grundsätzlich nicht schaden...;-) --Lord Flashheart Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lord Flashheart-2007-02-17T08:59:00.000Z-Wojna-2007-02-17T01:41:00.000Z11

Mache ich den Anschein, blindes Vertrauen in das Fernsehen zu haben? Mein Betrag hält sich zum einen komplett im Konjunktiv, zum anderen bin ich mir durchaus über Guido Knopp und seine ganz spezielle Art der Geschichtsaufbereitung im Klaren. Nichtsdestotrotz ist es verkehrt, einem solchen Indiz nicht nachzugehen. wojna Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Wojna-2007-02-17T14:00:00.000Z-Lord Flashheart-2007-02-17T08:59:00.000Z11

Ich wollte Dich damit keinesfalls persönlich angreifen. Aber insbesondere der Satz "Wenn das öffentlich rechtliche deutsche Fernsehen solche Berichte zeigt, dann sollten dazu eigentlich auch verlässliche Quellen existieren" hat für mich tatsächlich den Anschein erweckt - und bei anderen Artikel-Diskussionen habe ich mehrfach mitbekommen, dass es durchaus Leute gibt, dir ihr historisches Wissen im Wesentlichen auf Knopp-Sendungen aufbauen. Nimm's mir bitte nicht krumm. --Lord Flashheart Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lord Flashheart-2007-02-17T16:55:00.000Z-Wojna-2007-02-17T14:00:00.000Z11

Kein Problem, ich hab's mir nicht zu sehr zu Herzen genommen ;-) --wojna: 21:33, 21. Feb 2007 (CET)

http://www.abendblatt.de/daten/2002/08/30/63615.html | ich will hier nur noch eine weitere quelle benennen, die besagt, dass ein japanisches Klein-U-Boot gefunden wurde 23:00, 13. Aug. 2007 (CET)

Am Anfang der Seite heißt es: "Mittlerweile steht es außer Frage, dass die US-Geheimdienste mindestens drei Wochen vor dem Angriff über die Pläne Japans informiert waren und alle bis auf die Marinestreitkräfte (United States Navy) nicht informiert waren."

Abgesehen von der unschönen Wiederholung von "informiert waren" scheint es mir doch so zu sein, dass gerade die Marinestreitkräfte nichts von dem bevorstehenden Angriff wussten; auch der Abschnitt "Hintergründe" weist meiner Ansicht nach darauf hin.

So ist es! Leider wird hier soviel rumgepfuscht und weggelöscht, was einiges! erklären würde, das ist nicht mehr feierlich. Irgendwer will da eine Version hier erhalten, die nicht korrekt ist. Wir sollten sowohl den USA als auch Japan gerecht werden, indem wir an den wirklichen, nicht an den propagierten Fakten bleiben. Denn nur dann! - wird ein nachvollziehbarer Schuh daraus. Auch in schwierigeren Fragen. Die US-Version ist nämlich, wie so oft, nur die Siegerversion, die allein - für sich stehend - nicht schlüssig alle Faktoren erklären kann. Aber, korrigiert man das, so ist man gleich "amerikafeindlich", ohne es natürlich wirklich zu sein. Man entlarvt nur die interessengeleitete US-Politik, die ein bestimmtes IMAGE pflegen will, heute noch im Nachhinein. Für die Richtigkeit, Stevy.

Die beiden Grafiken bzgl. des Angriffplans auf die Insel widersprechen sich in der Legende hinsichtlich der Bomber / Stukas / Torpedobombern.

--Muchappel Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Muchappel-2008-07-16T20:47:00.000Z-Widerspruch11

Ich habe den Satz gelöscht, in dem vom 1.Krieg auf US-amerikanischem Territorium seit dem amerikanisch-mexikanischem Krieg die Rede war. Hawai'i ist erst seit 1959 Territorium der USA. Der mexikanisch-amerikanische Krieg fand auch auf Mexikos Terrirorium statt (heute USA). Damals hat die USA nach dem Sieg 1848 Mexiko 50% seines Landes genommen.

Und zu welchem Land gehörte Hawaii dann? Hawaii wurde 1959 Bundesstaat der USA. Territorium der USA wurde es viel früher, nämlich am 7. Juli 1898. -- Baldhur 00:44, 2. Sep 2004 (CEST)

Richtig ist, das die USA Hawai'i 1898 widerrechtlich annektierte. Daß das widerrechtlich war (von der UNO 1999 noch einmal bestätigt, Verstoß gegen Artikel 73 der UN-Charta) ist nicht umstritten.

Genausowenig ist umstritten, daß die UN-Charta 1898 keine Rolle gespielt hat...

Dann waren aber alle Kolonien britisches Territorium, Kuwait war mal irakisches Territorium und Australien ist immer noch britisches Territorium. Man kann deiner Auffassung sein, dann mußt du sie so konsequent weiter denken. Viele Hawai'ianer haben bis heute die Auffassung, dass Hawai'i ein besetztes Land ist. Aus dieser Sicht ist es sicherlich auch inkonsequent zu sagen, Hawai'i ist seit 1959 US-Territorium. Nach US-Amerikanischer Geschichtsschreibung hast du aber sicherlich Recht. Ich folge der z.B. in Spanien (ich habe dort studiert) verbreiteten Auffassung, wonach es wie eine Kolonie (bis 1959) zu behandeln ist.

Antwort auf deine Frage: Hawai'i war vorher unabhängig und gehörte zu keinem Land.

Viel verzwickter ist noch die Situation mit Texas (auch in diesem umstrittenen Satz). Da ich Mexikaner bin, kenne ich mich mit der Geschichte meines Landes aus und weiß, daß nach dem Unabhängigkeitskampf sich viele Staaten von Zeit zur Zeit für unabhängig erklärten um sich Vorteile zu verschaffen. Mexico hat nie Texas aus seiner Staatengemeinschaft entlassen. Oder wie wäre es, wenn sie Bayern für unabhängig erklären würde ? Die CSU kann das ja versuchen mit einer 2/3 Mehrheit. Die Basken haben das auch schon gemacht, es hat aber Nichts genutzt. Vielmehr hat die USA die Schwäche Mexicos ausgenutzt und zusammen mit Frankreich und UK Texas anerkannt. -- Warum

Der Unterscheid zu Texas ist, das die Baiern, Bayern "Teutsche" sind! Lass den Quatsch mit Bayern! Bayern ist seit mehr als tausend Jahren Deutsches Stammland, es gehörte von 962-1806 zum "Alten Reich". Seit fast 900 Jahren regieren da die Wittelsbacher, wenns denn 1918 nicht gegeben hätte. Seit dem 17. Jahrhundert haben die eine Kurwürde, dass die Königreich wurden hat nur was mit dem Korsen zu tun. Kein Mensch,nicht mal der Härteste in der CSU oder der Bayernpartei denkt ernsthaft daran aus der Bundesrepublick auszusteigen. Das ist reines Wahlkampfgeschwafel! Ein Volksbegehren hätte sie ja machen können. Außerdem könnte der FCB dann nicht mehr in der BL spielen. Beschäftige dich mal mit der Struktur des "Alten Reiches". Damit Du hiuer nicht Äpfel mit Birnen vergleichst. --85.181.242.9 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-85.181.242.9-2008-11-04T18:20:00.000Z-Status von Hawai11

@85.181.242.9: Doch die Bayernpartei will raus aus Deutschland und ein freies eigenstaatliches Bayern innerhalb der EU. Siehe hier Warum fordert die Bayernpartei die Eigenstaatlichkeit Bayerns?. Deshalb solidarisiert sie sich auch auf Europaebene mit der Europäischen Freien Allianz, wo unter anderem auch die Enotna Lista dabei ist (Einheitsliste der Slowenen in Österreich). Teilweise gibt es auch Stimmen, die würden es gar nicht so schlecht finden, wenn es nach so einer Sezession Bayerns zu einer Wiedervereinigung mit Österreich kommen würde. Das Privilegium Minus von 1156 kennst du ja. Dieser Herr, Roman Karl Scholz, hat diese Forderung sogar mit seinem Leben bezahlt. --El bes Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-El bes-2008-11-04T20:06:00.000Z-85.181.242.9-2008-11-04T18:20:00.000Z11

Sollte man vielleicht gleich bei "Hintergründe" wo steht: Der Überraschungsangriff auf Pearl Harbor wurde in Amerika das Synonym für einen verheerenden, nicht provozierten Überraschungsangriff ohne Kriegserklärung hinzufügen: "In diesem Zusammenhang ist der Irrtum verbreitet, es habe sich um den ersten Angriff auf Territorium der USA gehandelt; allerdings ist Hawai'i erst seit 1959 US-Territorium und war davor von den USA widerrechtlich besetzt."

Man muß natürlich nicht jeden Blödsinn explizit kommentieren, aber das ist schon ein sehr weit verbreiteter Irrtum. Wäre schön, wenn ein paar Journalisten zufällig belehrt würden. Was meint ihr? --Hokanomono 14:17, 4. Sep 2004 (CEST)

Nein, das wäre unsinnig. Ich habe doch oben erläutert, dass Hawaii schon vor 1959 US-Territorium war. Dass es widerrechtlich besetzt war, ist eine (sicherlich gut begründete) Auffassung, ändert aber an den Tatsachen nichts. -- Baldhur 14:48, 4. Sep 2004 (CEST)

Nein, Baldhur. Tatsache ist nur, daß die USA Hawai'i für annektiert erklärt hat. Es gab keine gültige Abstimmung oder einen Vertrag mit einer regulären Regierung Hawai'is über den regulären Status, anders als zum Beispiel in Puerto Rico. Wie gesagt, das ist US-amerikanische Gesichtsschreibung, die von einem Angriff auf US-Territorium ausgeht. Aber man könnte in dem Artikel schreiben, daß aus Sicht der USA ein Angriff auf US-Territorium vorlag. -- Warum

Man muss zumindest sagen, dass es ein Angriff auf amerikanische Streitkräfte war. 80.144.239.25 14:10, 21. Feb 2006 (CET)

Muss man eigentlich Hawai'i oder darf man auch einfach Hawaii schreiben. Das erste finde ich nähmlich ziemlich umständlich!, Nils

Unabhängig davon: Es geht auf keine Kuhhaut, wie hier immer noch die US-Darstellung gepflegt wird. Keiner, nicht einer hier, außer mir, fragt weitergehend, warum denn die so bösen Japaner auf die friedliebenden US-Amerikaner so einen Rochus hatten, daß sie die einfach plattgebombt haben, auf dem Inselchen?

Also - warum griff Japan die "friedlichen" USA an! DENKEN!!!

War es nicht so, daß ZUVOR die USA Japan mit einer totalen! Seeblockade von allen Rohstoff-Zufuhren absichtlich abschnitten, um Japan in die Knie zu zwingen, weil nämlich Japan keine Bodenschätze hat/hatte und auf Importe und Weiterveredlung damals wie heute ANGEWIESEN ist, um zu überleben?

Bitte darüber reflektieren - dann wird nämlich glasklar, daß Japan absolut korrekt handelte, und auch im Nachhinein seine Ehre dadurch wahrte, indem sie den USA einen Tritt in deren Weichteile versetzten, bevor sie gleichgeschaltet und gefressen wurden. Da aber das perfide Monster USA das ebenfalls, heimlich, voraussah, hatten die USA die für eine second strike, also einen längst geplanten GEGENSCHLAG unbedingt nötigen Flugzeugträger-Gruppen außer Reichweite Nippons zwischengelagert, auf Eis gelegt. Während also der Kaiser den US-Schrott aus dem WK-I aufmischte, im Perlen-Hafen, die ollen, vergammelten, nicht mehr zeitgemäßen Schlachtschiffe dort nämlich, konnten die USA in aller Ruhe die Kriegsmüden USA-Menschen auf Krieg anheizen, natürlich unter Verschweigen der vollen, erklärenden Wahrheit, zu der die Hintergründe ehrlicherweise dazugehört hätten. Bis heute wird das unter den Tisch gejubelt, man sehe sich das genau an dazu!

Wir erleben also eine in Wahrheit kriegsgeile USA, die darauf wartet, daß der schwache Gegner Nippon den Erstschlag tut, den es als ehrbewußtes Traditionsland, um nicht das eigene japanische Gesicht vor sich selber zu verlieren!!!, tun MUSS!!!, und um dann nach der Schrottaufbereitung auf Hawaii selber die Sau gegen die Japse rauszulassen, wie das damalige strategische Denken dazu war. Erst in Kenntnis dieses Wissens - wird aus allem verständlich, wie und wieso und warum und mit welchem Background das alles sich vollzog.

Wohlgemerkt: niemand bezweifelt den japanischen Erstschlag, aber viele behaupten, daß die USA heimtückisch die Japaner provoziert hat, diesen Erstschlag gegen die eigene Erdrosselung nämlich!, zu tun. Es war - eine US-Falle, um endlich wieder Profite und Reibach am Krieg und Kriegsgewinnlertum einfahren zu können. Bis heute - hat sich gar nichts, außer dem Datum, geändert. GAR NICHTS. Korea, Vietnam, Golf von Tongking-Lüge dort, Irak-Brutkastenlüge, Irak-Massenvernichtungswaffenlüge und natürlich die WK-II-Lüge auf dem europäischen "theatre", wie es so schön kapriziös im militärischen "Jargon" heißt, irgendwie auch wieder mal ehrlich, nicht wahr? –Atanasius

Atanasius, ich stimme mit dir in vielen Punkten überein. Ich weiß, daß die USA praktisch seit ihrer Staatsgründung bis heute eine imperialistische Politik verfolgen, seit 1846 auch immer wieder mit militärischen Mitteln. Was den Artikel über Pearl Harbour angeht, könnte man die Situation vor Kriegsbeginn vielleicht kurz beleuchten in einer konsensfähigen Formulierung. Also könntest du einen Vorschlag machen, wie man den Artikel in dieser Hinsicht erweitern könnte. Man muß dabei natürlich auch berücksichtigen, daß die US-Geschichtsschreibung die Dinge anders sieht. –Warum 07:57, 17. Nov 2004 (CET)

Ihnen beiden würde ich raten, sich mehr mit der US-Außenpolitik zu befassen, denn das Gefasel von der "imperialistischen Politik" seit der Gründung der USA ist ein Märchen.

M.O., 4.2.2006

Ich glaube, was derzeit am meisten Not tut wäre eine Bearbeitung von en:Attack on Pearl Harbor#Background. Das Problem ist, dass sie die Erklärungen immer bei beim Japanischen Reich ansetzen. Also in der simplen Version beginnt der Krieg mit dem Militärschlag gegen Pearl Harbor, der als Angriff, der die USA in den Weltkrieg gezogen hat, dargestellt wird. In der ausführlicheren Version erzählen sie dann von den „Hintergründen“ und fangen bei der japanischen Expansion an. Das ist nichteinmal die halbe Wahrheit. Siehe auch meine Änderungen bei Pazifikkrieg#Vorgeschichte (nicht vollständig und perfekt, aber ganz interessant). –Hokanomono 12:11, 17. Nov 2004 (CET)

Interessant! Wie würdet ihr denn in diesem Zusammenhang (Provokation der Japaner durch die USA mittels Wirtschaftsboykott) den Krieg Japans in China sehen? Da haben die Japaner zuerst 1931 die Mandschurei besetzt, und sich dann ab 1937 nach Süden vorgearbeitet, wobei es zahlreiche Kriegsverbrechen gab (z.B. das Massaker von Nanjing). Unterstützung erhielten die chinesischen Nationalisten bei der Verteidigung sowohl von der Sowjetunion als auch später von den USA. -Esther

Also ich bin hier ohne Wissen der Diskussion reingestolpert. (Ich hatte einen Kommentar in Pazifikkrieg abgegeben und bin von W.wolny auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht worden). Auch wenn Leute, die Verschwörungstheorien nachhängen, gern die These vertreten, dass die USA den Angriff auf Pearl Harbor provoziert haben und von dem Angriff wussen - belegbar ist das nicht und AFAIK gibt es keinen ernstzunehmenden Historiker, der das unterschreiben würde. Erstens hatten die USA zu diesem Zeitpunkt mehrere konkurrierende Geheimdienste. Es gab z.B. die unsinnige Regel, dass Roosevelt jeden Monat von einem anderen Geheimdienst informiert wurde (damit sozusagen jeder mal dran kam, diese Gepflogenheit wurde nach dem Angriff abgestellt). Zweites hat sich Roosevelt kaum für die Geheimdienstinformationen interessiert (im Gegensatz zu Churchill). Drittens haben sich die US-Geheimdienste eher auf das Abhören den diplomatischen Funks konzentriert (sie hatten nicht die Resourcen um alles zu entschlüsseln), in dem nur sehr verklausuliert von dem Angriff die Rede war. Aus diesen Gründen ist es hoch wahrscheinlich, dass die USA zwar alle Informationen im Lande gehabt hätten, um den Angriff vorher zu sehen, aber keiner hat die vorhandenen Einzelinformationen zusammengetragen. Ein Argument, dass auch die Verschwörungstheoretiker einsehen sollten: Wenn die USA von dem Angriff gewusst hätten, dann hätten sie sich wohl anders vorbereitet (auch wenn maches so aussieht als hätten sie sich vorbereitet). Denn die USA haben ja danach im ganzen Westpazifik und auf den Philipienen ganz ordentlich eine auf den Sack bekommen. Und, dass in Pearl Harbor die Tanks und die Docks unversehrt geblieben sind, ist wohl eher Dummheit der Japaner als planvolles Vorgehen der USA. Zugegeben mit den Flugzeugträgern hatte die Navy Glück (auch da passt es nicht zusammen, dass alle bis auf die Navy von dem Angriff gewusst haben sollen, aber die Navy ihre Flugzeugträger in Sicherheit gebracht hat). Was allerdings an der Sache viel interessanter ist, ist das die Briten mit ziemlicher Sicherheit von dem Angriff wussten und den USA nichts gesagt haben. Denn Churchill interessierte sich sehr für Geheimdienstinformationen (er studierte täglich Dossiers und liess sich persönlich die entschlüsselten Funksprüche vorlegen). Und der britische Geheimdienst konzentrierte sich (als alte Seefahrernation) auf den Funk der Marine, aus dem sich sehr viel deutlicher ein Angriff ableiten liess. Aber die Briten haben nichts gesagt, da sie genau wussten, dass die USA sich danach offen auf die Seite der Briten schlagen würden. Man bedenke, bis Pearl Harbor war die öffentliche Meinung der USA klar für Neutralität (70%). - Pitz (18. Mai 05)

Dazu eine Anmerkung (generell stimme ich Ihnen aber zu!) bzw. ein Zitat: "Am 26. November 1941, dem Auslaufen der japanischen Verbände nach Hawaii, zeichnete die Abhörstation der deutschen Reichspost, die seit 1940 die transatlantischen Telefongespräche abhören konnte, ein Telefongespräch zwischen Roosevelt und Churchill auf, worin Churchill Roosevelt eindringlich vor dieser japanischen Trägerkampfgruppe warnte, die soeben mit Ziel Pearl Harbor ausgelaufen sei! - National Archive (NA), Rolle T-175, Regale 129ff.; s.a. Gregory Douglas: Geheimakte Gestapo-Müller. Berg 1996, S. 85ff. und 320ff. Zit. nach Zeit-Fragen Nr. 20 vom 2. 6. 2003" Kann jemand etwas dazu sagen?

M.O., 4.2.2006

Nachtrag: Über das Buch "Geheimakte Gestapo-Müller": [3]

Das betreffende Kapitel im Wortlaut: www.vho.org/D/ggm1/7.html Dort ist folgendes zu erfahren: Ab 1939 wurde Funk-Verschlüsselung angewandt, den NYT-Artikel gibt es: [4] wird aber bei Douglas nicht ganz korrekt übersetzt mit Telefongespräche, wo die NYT von "Radio", also Funk spricht. Bei einigen Zitierungen wird daraus ein Telefonkabel. Weiters erfahren wir, dass die Deutschen (angeblich?) ab März 1942 in der Lage waren "als Ergebnis ihrer jüngsten Bemühungen" die Gespräche zu entschlüsseln. Darauf bezieht sich auch die Archivangabe und auf nichts anderes. Und dann erfahren wir ohne Quellenangabe, dass "Ende 1940 hatten Vetterlein und seine Gruppe von Spezialisten Roosevelts Sicherheitssystem dann wirklich entschlüsselt.", weiters eine Station in Holland eingerichtet wurde, welche am 7. September 194l um 7.45 Uhr die erste Aufzeichnung machte, und Roosevelt-Churchill wird am 26. November 1941 aufgezeichnet (wieder ohne eigene Quellenangabe). Also Hitler erfährt erst 7 Monate später, dass so manche Gespräche von Roosevelt abgehört werden können.??? Und 4 Monate später, dass es möglich war den Angriff auf Pearl Habor vorher zu wissen????

Auch erfahren wir von einem gepanzerten Zug für den Präsidenten der USA, davon lese ich erstmalig.

Moritz Nestor, der in den Zeit-Fragen publiziert kann derzeit hier nachgelesen werden.

Zeit-Fragen ist mir in den letzten Tagen sehr negativ mit diversen verschwöhrungstheorien aufgefallen. --Franz (Fg68at) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Fg68at-2008-04-03T14:23:00.000Z-Schluß mit US-POV11

Liebe Freunde,

genau so sehe ich es auch. Endlich kommt Wahrheit und Hintergrund dazu, eine typisch deutsche Wunschvorstellung. Ich kann das nicht machen, weil man mir ständig, sobald mein Name auftaucht, alles weggelöscht wird bzw. von nocturne und anderen Links-Extremisten verfälscht wird. Nur die bolschewistische Sicht darf bei denen stehenbleiben. Bitte nehmt Ihr das also in die treuen Hände, Euch traue ich das zu. Etwas anderes, als was ihr wollt, geschichtliche Wahrheit, ist auch nicht mein Ziel. Sollte ich mal ne Kleinigkeit entdecken, die nicht okay ist, werden wir uns sicher dazu einigen können. No problem. Aber mit nocturne und seinem Deckungsmann im Hintergrund - hat es überhaupt keinen Zweck. Leider. Warum muß Wahrheit immer so heftig bekämpft sein??? Euer Atanasius.nov04

Servus,

Hintergrunginformationen: - ein oder mehrere Links auf die Geschehnisse im Pazifik im allg. (vllt seit Öffnung Japans, durch US Zerstörer "weißnimmer") - Interessen Japans (eindeutige Expansionspolitik) - Blokade seites der USA (WANN, war das bevor oder nachdem nachdem Japan angefangen hat, ein Land nach dem anderen zu erobern?)

Angriff selbst: - Es wird wiederholt "behauptet", im Hafen habe sich nur "Schrott" befunden. Ja, das hab ich schonmal gehört, ja und? Wie wär's denn mal mit einer Auflistung des Hafeninhaltes, wie zum Beispiel:

-- USS Schießmichtot, Baujahr 19xy, Klasse Wattebauschwerfer, BRT, usw -- USS Lachmichtot, Baujahr 19yz, Klasse Museumsschiff, BRT, usw

Flugzeugträger: -- USS Brumbrum, Baujahr, BRT, usw.

Einwand: Es war üblich/unüblich, die gesammte Flugzeugträgertruppe auf einmal auslaufen und gemeinsam operieren zu lassen Wann ist sie ausgelaufen? Strategischer/(Taktischer) Wert der Schiffe IM Hafen, Schiffe NICHT IM Hafen

Möglicherweise lief auf Galileo/Arte/bla ne Doku mit einem Teil der FAKTEN. Die könnte man mal zusammentragen.

Dann stünde da nicht ne hirnlose Behauptung, sondern Fakten. Darauf kann man dann aufbauen und sachlich korrekt argumentieren. Ich erwarte nicht den ultimativen Beweis für die eine oder andere Theorie, sondern schlicht und einfach INFORMATIONEN. Ganz besonders Nachprüfbare welche.

Ist erledigt, wenn auch (noch) nicht so detailiert Nevfennas 23:41, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, soeben löscht man meine Beiträge zum Hintergrund und dem Sinn des japanischen Angriffs auf die harmlosen, lieben USA einfach weg. Ohne Begründung, ohne alles. Wird das nicht geduldet?

Der Hammer für mich ist, daß ich Belege nannte. Nämlich die US-Bibliothek des Kongresses, in der der Untersuchungsbericht zu Pearl Harbor veröffentlicht ist für Jedermann, denn nach dem Zweiten Weltkrieg hat eine Kongress-Untersuchung dazu stattgefunden. Mit dem hochinteressanten Ergebnis, daß es eine offizielle Version gedruckt gibt, und ein sogenanntes Minderheitenvotum derjenigen US-Kongress-Abgeordneten, die sehr wohl die Begründung für Japans Befreiungsschlag von der US-Erdrosselung durch das Handelsembargo würdigen. Nachlesen, es ist nicht klassifiziert! Daß die Trägergruppen für künftige Operationen gebraucht wurden und outgesourced wurden wird genauso untersucht, wie die Tatsache, daß die britischen und US-Nachrichtendienste Südseeweit operierten, damals schon, und ihre Japanmeldungen rechtzeitig warnten. Sie wurden nur nicht an die untergeordnete Navy auf Hawaii weitergeleitet. Jedoch an die Flugzeugträger, die rechtzeitig außer Reichweite ausliefen. Das ist kein Zufall, das ist gezielte Politik, mit der man mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen gedachte, was ja auch im Sinne des militärisch-industriellen Komplexes in den USA erfolgreich vonstatten ging. Die Klaviatur des Krieges wurde erfolgreich bedient.

Befremdlich bleibt, warum alle, wirklich alle Hinweise darauf, hier sorgfältig herausgepflegt werden und als Idiotentum oder Verschwörerblabla zum Verbellen freigegeben werden. Seriöse Darstellung erwähnt die Gegenfakten, läßt die offizielle Version auch leben, und dem mündigen Bürger, hüstel!!!, Brechanfall, die Würdigung der eineindeutigen Faktenlage zum Geschehen. Spätestens die altrömische Frage: Wem nützt es, das Geschehen nämlich, letztlich wirklich? läßt immer wieder den Finger ausschließlich ermüdend in Richtung vollkommen uneigennütziger "Weltpolizist" schnellen. Ob diese Wahrheit hier noch geduldet werden darf? Oder gibt es dazu auch ein alleingültiges Dogma für die hinterfragenden Menschen? Mittelalter, herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Man zeigt wieder die Folterinstrumente, immer öfter.

Die USA wußten also wann und daß ein Angriff erfolgen würde. Die haben das aber zugelassen und Leute und Schiffe geopfert? Das soll ja wohl ein Witz sein. Wo genau soll das stehen? Oder haben die gedacht, der Angriff würde nicht so schlimm werden?

grüße spunti

Spunti, die Antwort ist JEIN. Die "USA" wußten gar nichts. Aber diejenigen, die einen Krieg brauchten, möglichst noch von Anderen mit ersten Schüssen begonnen, die wußten es ganz genau. Denen ist ein kleines Menschenopfer nicht so wichtig, vor allem, wenn noch überaltertes Schiffs-Schrottmaterial, für moderne Kriegführung nicht mehr gut brauchbar, aufgemischt wird. In ihrem psychologischen Kalkül ist miteinbezogen, daß das letztlich ihnen selber am besten dient. Versuch Dich bitte mal in andere Denkweisen hinein zu versetzen, die nicht nur dem bekannten Denkschema, das uns im TV propagiert wird, folgen. Denen war es egal, wie schlimm der Angriff würde, Hauptsache daß er kam. Und damit der Anlaß, endlich dem in ihrem "Hinterhof" Pazifik aufkommenden Wirtschaftskonkurrenten Japan das Kreuz zu brechen, legal versteht sich. Die USA hatten ja gleichfalls die Briten zu dieser Zeit schon lange in ihrer Kriegs-Geleitschiffs-Politik massiv unterstützt, ohne daß Deutschland es bis dahin wagte, auch den USA dafür den Krieg zu erklären. Weil Deutschland, und nicht nur dessen Führung, genau wußte, was kommen würde, nach selbem Beispiel vom WK-I.

Kritiker gehen noch weiter und befürchten, daß der letzte Weltkrieg verdeckt immer noch stattfindet, allerdings heute nur noch auf psychologischer, auf "Brainwashing"-Ebene. Wie sonst erklärt sich, daß zu bestimmten Thematiken heute noch Akten bis WEIT in die Zukunft verschlossen gehalten werden und wissenschaftliche Arbeitsthesen wieder mit Haftstrafen bedroht werden, im Herbst 2005, in Deutschland. - Gerd Burgmüller, Leistungskurs Geschichte, 13. Klasse, NRW.

Irgendwas stimmt da nicht warum haben sie andere Schlachtschiffe gerettet oder aus dem wasser gezogen und wieder in den dienst gestellt. Und die USS Arizona ist ein sehr gutes Schlachtschiff warum haben sie das nicht in den dienst widergestellt?? --84.58.6.65 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-84.58.6.65-2008-01-02T16:40:00.000Z-USS Arizona11

Der Schaden war zu groß. Die Wucht der Detonation der Munitionskammern hat nicht nur das komplette Vorschiff zerstört sondern auch das restliche Schiff stark in Mitleidenschaft gezogen. Dazu kamen noch die Hitzeschäden durch das mehrere Tage brennende Öl aus ihren Tanks.Bei den anderen gesunkenen Schlachtschiffen konnte man die Lecks abdichten, die Schiffe leerpumpen und dann in die USA bringen, wo sämtliche beschädigten Sektionen ausgewechselt wurden. Nur bei der gekenterten Oklahoma war es schwieriger. Die Arizona hätte man vielleicht auch bergen können, danach hätte aber praktisch jedes verbliebene Teil des Schiffes ausgewechselt werden müssen, was einem kompletten Neubau des Schiffes gleichgekommen wäre. Da steckte man die Ressourcen besser gleich in den Neubau eines modernen Schlachtschiffes. Auch die erheblich besser erhaltene Oklahoma wurde nach ihrer Bergung 1943 nicht mehr in Dienst gestellt, der Aufwand für die Reparaturen lohnte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2008-01-02T20:10:00.000Z-84.58.6.65-2008-01-02T16:40:00.000Z11

Ach so. --84.58.6.116 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-84.58.6.116-2008-01-04T20:08:00.000Z-USS Arizona11

es gibt mehrere quellen die beweisen,dass die usa von die anggriff wussten:-us botschafter in tokio schrieb roosevelt am 27.1.41,das pearl harbor das erste ziel ist. -kongreßmitgleid Dies überreichte im august 41 roosevlt nicht nut das angriffsziel pearl harbor sondern auch noch den strategischen angriffsplan mit karte überreicht aber er musste schweigen. -amerkianischer geheimdienst ist es imj jahre 1941 gelungen den militär code der japaner zu entschlüsseln.roosevelt und seine ´berater kannten also datum,uhrzeit und angriffziel. --Regentropfen2 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Regentropfen2-2008-06-26T14:15:00.000Z-USA wussten von dem Angriff11

Nennst du dann bitte auch diese Quellen?--Traeumer Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Der.Traeumer-2008-06-28T12:35:00.000Z-Regentropfen2-2008-06-26T14:15:00.000Z11

einige sachen stehen im text.--Regentropfen2 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Regentropfen2-2008-06-29T14:22:00.000Z-USA wussten von dem Angriff11

Also kannst du keine Quellen nennen?--Traeumer Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Der.Traeumer-2008-07-04T19:46:00.000Z-Regentropfen2-2008-06-29T14:22:00.000Z11

Im Abschnitt "Der Plan" gibt es ein längeres Zitat von Admiral Yamamoto Isoroku, nur leider ohne Quellenangabe. Ist das ein Originalzitat Yamamotos? Wenn ja, aus welcher Quelle stammt es dann? Mich würde es interessieren, da ich in nächster Zeit mal den Artikel des Admirals ein wenig ausbauen wollte und dafür wär das ja ganz nützlich ;-) Viele Grüße, Minalcar Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Minalcar-2008-07-14T13:12:00.000Z-Yamamoto-Zitat11

Ich traue mich kaum, mich hier zu beteiligen. Aber ich kann nicht an mich halten:

1. "Pearl Harbor wurde bereits im Krieg als Falle der USA, um die eigene Bevölkerung für den Krieg zu begeistern, entlarvt." - Ach ja? Einen eindeutigeren POV habe ich selten gesehen. Wer hat es entlarvt, wo ist das zu belegen? Und bitte: keine obskuren Internetseiten oder die übliche Verschwörerliteratur anführen. Im übrigen steht das auch im Abschnitt 5, ist in der Einleitung demzufolge überflüssig und bläht diese nur unnötig auf.
2. "Abhörstationen der Briten im Pazifik hatten längst die anrückende japanische Flotte an ihren Freund USA gemeldet..." - mal abgesehen von der stilistischen Schwäche dieses Satzes: hier wird eine Eindeutigkeit vorgegaukelt, die es schlicht so nicht gab.
3. "Betrachtet man die weltweite Kriegsentwicklung im Jahre 1941, so musste rückblickend ein Weltkrieg tatsächlich fast unabwendbar erschienen sein. Besonders, wenn man bedenkt, dass die USA gegenüber Japan, wegen seines Krieges gegen China, eine totale Wirtschaftsblockade verhängt hatten." - Schon wieder schwache Formulierung. Darüber hinaus: Dies ist ein Geschichtsartikel. "Rückblickend" hat hier nichts verloren. Außerdem wird hier suggeriert: USA böse, weil "totale Wirtschaftsblockade", bloß wegen dem bißchen Krieg in China. Die Vorgeschichte ist sehr viel komplexer und sollte entsprechend ausgeführt werden. Der Angriff auf Pearl Harbor war nämlich längst nicht die einzige Option, die in der japanischen Führung diskutiert worden war.
4. Die vielen "angeblichs" und "wie geplant" hatten hier nix zu suchen. Wieso steht so ein unübersehbarer POV wie "...führte dazu, dass die Werbebüros der Streitkräfte, wie geplant, von Freiwilligen geradezu überrannt wurden" eigentlich so lange hier drin?
5. Und jetzt kommt´s ganz dick: "Japan blieb, bei Strangulation seiner auf Rohstoff-Verarbeitung basierenden Veredelungs-Wirtschaft durch den bestehenden Wirtschaftsboykott, nichts anderes übrig, als den Befreiung bringen könnenden Angriff zu wagen, auch aus der Haltung der japanischen "Ehre", sich als aufstrebende Weltmacht nicht alles vom US-Imperialismus gefallen zu lassen." - Ich glaube, ich muß kotzen! Natürlich blieb Japan etwas anderes übrig, nämlich ihren Massenmord in China zu beenden. War Japans Politik nicht imperialistisch?
6. Literatur: "Robert B. Stinnett, PEARL HARBOR: Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ, Zweitausendundeins, 2003" - ja, das Buch setzt sich bestimmt total nüchtern mit den zur Verfügung stehenden Quellen und Fakten auseinander und kommt durch wissenschaftliche Vorgehensweise zu einer seriösen Schlußfolgerung. Merkt man schon am Titel.

Die meisten dieser Unsäglichkeiten habe ich bereits entfernt. Vermutlich sehe ich sie aber bald wieder. Vermutlich im Zusammenhang mit Begriffen wie "Siegerjustiz", "US-POV" und "Linksextremismus". *seufz* Na, dann mal los... Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Was richtig oder falsch ist kann ich nicht beurteilen. Du läßt dich über Seriösität und Wissenschaftlichkeit aus und beurteilst Bücher nach ihrem Titel. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. --Mannlich 23:00, 26. November 2005 (CEST)

Anzumerken ist, dass bei der Übersetzung der Titel von Robert B. Stinnetts Buch im Stile einer Boulevardzeitung "absatzfördernd" verändert wurde. Im Original lautet der Titel etwas schlichter "DAY OF DECEIT- THE TRUTH ABOUT FDR & PEARL HARBOR". Die Originalausgabe ist außerdem dezenter eingebunden als die deutsche. Robert Stinnett ist nach meinen bisherigen Recherchen übrigens Journalist, kein Historiker. --CRSCRS 11:27, 27. Dezember 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Bemühungen, diesen Artikel zu retten, Lord Flashheart. Mit Verschwörungstheoretikern umzugehen, ist leider immer sehr anstrengend. Es freut mich, dass hier jetzt offenbar einige vernünftige Menschen sind. -- Baldhur 20:04, 28. Nov 2005 (CET)

Für den Umgang mit Verschwörungstheoretikern fallen mit drei Möglichkeiten ein

1. Schweigen, zu einem solchen Blödsinn äußert man sich nichts. Dies bringt auch nichts.
2. "Das sind doch alles Spinner(Verschwörungstheoretikern)" - Finde ich unseriös und nicht wissenschaftlich.
3. Widerlegung der Theorie. Ist der wissenschaflichste Weg, aber auch der Anstrengenste. Hiefür muß der Artikel sehr gut aufbereitet sein. Er ist schwierig, da es leichte ist die Theorie den neuen Falkten anzupassen. Es ist leicht etwas zu behaupten, wenn man es nicht beweisen muß. -- Mannlich 12:45, 29. November 2005 (CEST)

Mannlich, ich stimme dir voll und ganz zu, wenn du die ersten beiden Möglichkeiten als untauglich ansiehst. Der dritte Weg ist aber nicht nur der schwierigste, sondern manchmal auch vollkommen unmöglich - wie du schon sagst: Es ist leicht etwas zu behaupten, wenn man es nicht beweisen muß. Es kommt leider nur allzu oft vor, daß derjenige, der eine - sagen wir: gewagte - Theorie verficht, die Beweislast einfach umdreht und von den Leuten, die sich an den zur Verfügung stehenden Fakten orientieren, verlangt, daß sie gefälligst seine Theorie widerlegen oder aber die Klappe halten sollen. Wenn jemand der Überzugung ist, daß der CIA, die Illuminaten, Außerirdische oder Elvis Presley (damals immerhin fast 7 Jahre alt!) hinter dem Angriff von Pearl Harbor stecken, dann erwarte ich (wie auch der Rest der Welt), daß er Beweise vorlegt, die geeignet sind, den momentanen Stand der Forschung bei nüchterner Betrachtung in Frage zu stellen. Wenn er das nicht kann, soll er von mir aus seitenlang auf der Diskussionsseite herumschwadronieren, aber den auf bewiesenen und nachvollziehbaren Fakten beruhenden Artikel in Ruhe lassen. Gruß, Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Um an dieser Stelle einen neuen Punkt anzusprechen: Im Unterkapitel "Politische Auswirkungen" findet sich der Satz: "Auch heute sind viele Japaner der Ansicht, sie seien von den USA in den Krieg gedrängt worden." Müsste so eine (relativ brisante) Behauptung nicht durch eine Quelle belegt werden - also durch eine repräsentative Umfrage oder ähnliches? Da ich noch sehr unerfahren bin, was das schreiben/ändern von Artikeln wollte ich mich hiermit an erfahren Autoren wenden bzw. Autoren, die diesen Artikel öftetr bearbeiten. Vielen Dank im Vorraus! --Thornfalko Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Thornfalko-2009-12-16T13:48:00.000Z-Grundlegende Kritik11

Sowas sollte schon durch eine Quelle belegt sein. Diese Passage ist größenteils aus der englischen Wikipedia übernommen. Da sich dort aber auch keine ausreichende Referenz (mehr) für diese Aussage findet habe ich den Satz erst mal rausgenommen. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2009-12-16T22:24:00.000Z-Thornfalko-2009-12-16T13:48:00.000Z11

Bei dem Artikel stimmt irgendwas mit den links nicht. Alle [[Einträge]] sind auf dem Firefox 3.0.1 unsichtbar. (css?) Dadurch fehlen praktisch alle wesentlichen Substantive. (nicht signierter Beitrag von 88.73.18.113 (Diskussion) )

Mal genauer, was genau fehlt denn oder passt nicht? Bei mir (FF 3.0.5) passt alles, genauso im IE! -- Lexx105 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Lexx105-2009-01-29T23:39:00.000Z-Unlesbar11

Es geht um folgenden Satz im zweiten Absatz des Artikels: Durch den Überraschungsangriff, der ohne vorherige Kriegserklärung erfolgte, wurde ein Großteil der amerikanischen Schlachtflotte ausgeschaltet, wodurch die japanische Flotte für mehrere Monate die absolute Überlegenheit im Pazifikraum besaß.

Ich war bis jetzt der Meinung das dies nicht so gewesen ist. In einer Dokumentation (Video) über den Angriff, die ich irgendwo auf einer Festplatte habe, wurde die Reihenfolge der Ereignisse so dargestellt: Am Tag vor dem Angriff wurden alle japanischen Diplomaten aus den USA zurück nach Japan geordert. Etwa eine Stunde vor dem Angriff wurde den USA per Telegramm eine offizielle Kriegserklärung von Japan zugesandt. --Martin38524 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Martin38524-2009-08-07T23:01:00.000Z-Kriegserklärung per Telegram unmittelbar vor dem Angriff?11

Von einem Rückruf der Diplomaten am Tag vor dem Angriff steht in keiner meiner Quellen etwas. Das hätte auch keinen Sinn gemacht: Innerhalb von 24h konnte man damals nicht so einfach aus dem Land kommen. Internationale Flüge wie heute gab es noch nicht, damals mußte man langwierig über mehrere Stationen (z.B. Wake) fliegen. Und natürlich mussten diese Flüge im Vorraus gebucht werden, soviele Plätze hatten die nicht. Gleiches galt für Schiffspassagen. Kurz: mit so einem Rückruf hätte man nur die Amerikaner alarmiert und sonst gar nichts erreicht. Die Diplomaten und zahlreiche Bürger Japans bzw. der USA, die der Krieg im falschen Land erwischt hatte, wurden übrigens im Juli 1942 über Mozambique ausgetauscht.

Was die Telegrafierte Kriegerklärung angeht: Die hat es zwar tatsächlich gegeben, aber sie wurde dem US-Botschafter Joseph Grew erst 10 Stunden nach dem Angriff übergeben. Er durfte diese dann in die USA telegrafieren. Die ganze Kriegserklärung bestand nur aus zwei Zeilen und japanische Quellen deuten wohl auch darauf hin, das man sie erst nach dem Angriff geschrieben hat (siehe dazu englische Wikipedia), die formelle Kriegserklärung demnach nicht geplant sondern nur nachträglich improvisiert war. Das Telegram traf erst am Nachmittag des 8. Dezember in Washington ein, da hatte der US-Kongress aber bereits seinerseits in einer Sondersitzung Japan den Krieg erklärt. Von Historikern wird der japanische Zweizeiler kaum beachtet, da er keine nennenswerten Auswirkungen hatte, während die amerikanische Kriegserklärung insbesondere dank Roosevelts "Day of Infamy"-Rede schnell berühmt wurde. Nevfennas Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2009-08-08T08:51:00.000Z-Martin38524-2009-08-07T23:01:00.000Z11

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/dutcheastindies/december1.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/dutcheastindies/december1.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 13:03, 17. Okt. 2009

Link ins Webarchiv gesetzt. --Sk Rapid Wien ^Bew. Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Sk Rapid Wien-2009-11-07T18:55:00.000Z-Defekter Weblink: Geocities eingestellt11

Hallo, können wir uns nicht mal auf eine einheitliche Schreibweise im Artikel einigen? Da dies nun mal die deutschsprachige Wikipedia ist, schlage ich „Hawaii“ vor (schließlich käme wohl auch kaum jemand auf die Idee, im Artikel über Paris zu schreiben, es sei die Hauptstadt von La France). Gruß --Jkbw Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Jkbw-2009-12-29T14:32:00.000Z-Hawaiʻi vs. Hawaii11

Dieser Artikel erhält meines Wissens nach falsche Informationen. Der Angriff auf Pearl Habor war kein Überraschungsangriff. Die Japaner haben diesen Angriff nämlich in einem Brief angekündigt, nur nahmen die Amerikaner diesen Brief nicht ernst. -- 91.115.91.143 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-91.115.91.143-2010-03-30T10:30:00.000Z-Falsche Informationen!11

Kannst du das auch mit einer Literaturangabe belegen? --Minalcar Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Minalcar-2010-03-30T10:32:00.000Z-91.115.91.143-2010-03-30T10:30:00.000Z11

Im Moment leider nicht, da ich das Buch, in dem ich das gelesen habe zur Zeit leider nicht habe, aber ich hab das außer in diesem Buch schon mehrmals wo gehört. Aber natürlich kann ich nicht sagen, ob das alles verlässliche Quellen waren, aber andererseits kann man ja auch nicht wissen, ob gegenteilige Behauptungen der reinen Wahrheit entsprechen. Die Pearl-Haber-Version ist ja meist aus amerikanischer Sicht erzählt, wo die Amerikaner natürlich immer als die "armen, unschuldigen" Opfer dargestellt werden. Um objektiv zu bleiben bin ich aber der Meinung sollte man beide Versionen (d.h. auch die Japanische) betrachten. (nicht signierter Beitrag von 91.115.91.143 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-91.115.91.143-2010-03-30T11:40:00.000Z-Falsche Informationen!11)

Is wohl eher was für: Pearl-Harbor-Komplott... --Captain Chaos Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Captain Chaos-2010-03-30T17:35:00.000Z-91.115.91.143-2010-03-30T11:40:00.000Z11

Hey, danke für die Seite!!! :-) --91.115.95.137 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-91.115.95.137-2010-03-31T15:47:00.000Z-Falsche Informationen!11

Die Angriffspläne waren der Sowjetunion durch Ihren Agenten Richard Sorge aus Tokio gemeldet worden. Allerdings wurden Sorges Informationen zu jener Zeit in der Sowjetunion kein Glauben geschenkt. ("Stalin's Spy", Robert Whymant, Tauris I B, November 2006) --NilatsFesoj (Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-NilatsFesoj-2011-12-08T10:17:00.000Z-Falsche Informationen!11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In der Grafik ist ein Fehler, und zwar wurde die Höhe des Mount Kaala in Fuß eingetragen, aber als Höhe in Metern gekennzeichnet, in früheren Versionen des Bildes wurde das schon einmal korrigiert, aus irgendeinem Grund wurde diese Änderung aber rückgängig gemacht. Ich weiß nicht wie man das Bild wieder aktualisiert, geht aber doch bestimmt schnell :) LG --77.1.14.79 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-77.1.14.79-2011-12-05T11:40:00.000Z-Grafik11

Habe die Datei auf Commons zurückgesetzt. erledigtErledigt --Prüm Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Prüm-2011-12-05T14:13:00.000Z-77.1.14.79-2011-12-05T11:40:00.000Z11

Day of Infamy wird gemeinhin mit Tag der Niedertracht übersetzt, nicht Tag der Ehrlosigkeit, das ist viel zu milde. 17:22, 7. Dez. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 145.253.157.4 (Diskussion) )

Den Angriff auf Pearl Harbour als entscheidende Wende im 2.WK zu bezeichnen ist ein Unding. Alleine der Termin dieses Angriffs und der des Kriegseintrittes der USA (und nach welchen und wievielen Betteleien der UdSSR nach diesem Kreigseintritt dieser erfolgte) sprechen dagegen. Es ist wohl eher so, daß hier ein Jagdhund zur Jagd getrtagen werden mußte. Die entscheidende Wende war (darüber streiten sich die seriösen Historiker ein bißchen, aber nur akademisch, nicht ernsthaft) entweder die Schlacht bei Stalingrad oder die bei Kursk. Andreas--Beethoven666 (Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Beethoven666-2011-12-07T19:06:00.000Z-Falsche Übersetzung11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Text steht EIN entscheidender Wendepunkt nicht DER entscheidende Wendepunkt. Und das war Pearl Harbor eindeutig. Den einzelnen entscheidenden Wendepunkt im Zweiten Weltkrieg gibt es nicht. Wenn man aber zumindest eine Zeitraum sucht in dem das Blatt sich entscheidend wendete landet man in der Tat im Winter 1941. Im Herbst 1941 sah es noch günstig für die Achse aus: Die russische Niederlage schien besiegelt, der deutsche Feldzug dort war ein einziger Durchmarsch. Für Grossbritannien hing es in Afrika auf Messers Schneide, das Empire drohte zu zerfallen denn Australien und Neuseeland überlegten aufgrund der japanischen Bedrohung ihre Truppen aus Afrika abzuziehen. Und wenn nach dem Sieg im Osten die Deutschen mit voller Macht gegen GB vorgingen würde auch dessen Niederlage kaum abwendbar sein. Ein militärischer Sieg der Alliierten (GB und Russland) hingegen schien in dieser Lage kaum vorstellbar.

Im Frühjahr 1942 hingegen hatte sich die Lage geändert: Die Russen hatten ihre Niederlage abgewendet und die Front stabilisiert. Die Deutschen waren durch ihre schweren Winterverluste geschwächt und die Chance auf einen schnellen Sieg dahin. In Russland steckten sie erst mal fest. Im Pazifik konnte Japan zwar ein riesiges Gebiet erobern, aber GB konnte dort nicht entscheidend getroffen werden. Durch den Kriegseintritt der USA war das Gleichgewicht an Industrie und Menschenmaterial eindeutig zu Gunsten der Alliierten verschoben worden, US-Truppen in Australien sorgten dafür das die Commonwealth-Truppen in Afrika bleiben konnten. Die Strategie der Alliierten war simpel: einfach lang genug die Stellung halten bis die USA genügen Material produziert und Truppen ausgebildet hatten um die Achse in einer Materialflut zu ertränken. Ein militärischer Sieg der Achse war im Frühjahr 1942 kaum noch vorstellbar.

Die Schlacht von Stalingrad und zeitlich parallel dazu Guadalcanal im Pazifik war ein Wendepunkt nur in der Hinsicht das diese Schlachten den Punkt des weitesten Vordringens der Achse markierten (und das bei Stalingrad recht spektakulär), von dem aus es praktisch nur noch rückwärts ging. Ein deutscher Sieg bei Stalingrad hätte den Krieg aber nur noch verlängert, nicht aber den Ausgang verändert.

Der Nahost-Korrespondent der Süddeutschen Zeitung, Rudolph Chimelli, schreibt (anlässlich der Konflikte zwischen den USA und dem Iran um die angedrohte Sperung der Straße von Hormus durch Iran): "Es ist manchmal nützlich, sich an vergessene Details der Geschichte zu erinnern: Um Japan wegen seiner Kriegführung in China unter Druck zu setzen, verhängten die USA im Juli 1941 ein Erdölembargo. Die Japaner, die damals 80 Prozent ihres Öls aus Amerika bezogen, hatten die Wahl zwischen einem Verzicht auf ihre imperialen Ziele oder der Flucht nach vorn. Sie griffen Pearl Harbour an. Aus zwei bereits großen Kriegen in Europa und Asien wurde dadurch der Zweite Weltkrieg." sz, 28.12.2011, [5], -- PPosthorn Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-PPosthorn-2011-12-28T21:04:00.000Z-Voraussetzungen des Angriffs von Pearl Harbour11

...und der Untergang von Nazi-Deutschland war eingeleitet, vergaß Chimelli...--Roll-Stone Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Roll-Stone-2011-12-28T21:12:00.000Z-Voraussetzungen des Angriffs von Pearl Harbour11

falscher Link

im Kapitel "erster Angrif" ist auf eine 1954 geborenen Kenneth Taylor als "Am erfolgreichsten waren die Piloten Kenneth Taylor" verlinkt worden. Das dürfte falsch sein. Ich habe aber auch keinen Artikel für einen passenden Kenneth Taylor gefunden. Bitte korrigieren. Mschmi (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2012 (CEST)-- Mschmi (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Mschmi-2012-05-04T12:15:00.000Z-Voraussetzungen des Angriffs von Pearl Harbour11

Gab es denn kein Seekabel zwischen den USA und Hawaii 1941, außer das der Western Union?

Also eine Fernschreibverbindung zwischen dem Department of the Navy und CinC Pac?

In Tora! Tora! Tora!, kommt diese Szene ja vor, das die Funkverbindung an dem Tagh mies war, also ein Telegramm geschickt werden musste.--109.90.98.205 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-109.90.98.205-2012-07-25T01:11:00.000Z-Nachrichtenverbindung Washington D. C. und Honolulu11

Wohl nicht, denn das wäre unnötig teuer gewesen. Die Militärs aller Länder benutzte übrigens die zivilen Kabel, sofern die Betreibergesellschaften als Vertauenswürdig galten. Das war in vielerlei Hinsicht praktischer als sebst Kabel zu legen und zu betreiben, denn soviele Nachrichten schickte das Militär auch wieder nicht. Im Übrigen ging die Nachricht nicht vom Marineministerium an den CinC Pac sondern von General Marshall im Armee-Hauptquartier an General Short in Fort Shafter. Das Detail ist nicht unwichtig weil es der Sender in Fort Shafter war der zu schwach war um durch die Athmosphärischen Störungen durchzukommen. Die Marine hatte einen stärkeren Sender, der es vielleicht geschafft hätte. Aber die traditionelle Rivalität zwischen Army und Navy verhinderte das man da mal nachfragte. Nevfennas (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Nevfennas-2012-08-10T20:03:00.000Z-109.90.98.205-2012-07-25T01:11:00.000Z11

Im Artikel ist die Auszeichnung von US-Soldaten mit der Medal of Honor vermerkt. Ich vermute auch japanische Soldaten wurden mit höchtem Orden ausgezeichnet. Das sollte dann auch rein.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Falkmart-2012-12-07T23:39:00.000Z-Japanische Orden11

Da ich Informationen zu dem Überfall der US Luftwaffe gesucht habe und komischerweise auf der "Pearl Harbor" Seite keinen Verweis gefunden haben habe ich ihn hinzugefügt. Er ist Signifikant mit dem Angriff der japanischen Kaisermarine auf Pearl Harbor verbunden. --62.180.231.212 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-62.180.231.212-2012-12-28T21:14:00.000Z-Doolittle Raid hinzugefügt11

Am Ende das Abschnittes "Erster Angriff" steht, dass das Besatzungsmitglied des gefangen genommenen Sakamaki Kazuo ertrunken sei. Im WP-Artikel über selbigen ist jedoch zu lesen, dass dieses, namens Inagaki Kiyoshi, Selbstmord begangen hätte. Mir scheint, nur eine Schilderung kann zutreffend sein. Beste Grüße, --89.204.139.15 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-89.204.139.15-2014-08-19T07:02:00.000Z-Widerspruch zu WP-Artikel "Sakamaki Kazuo"11

Ich schlage vor, den 3. Absatz unter Verschwörungstheorien in den Artikel "Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor" zu verschieben, da er nur ein Teil derselben darstellt. Die ersten beiden Absätze genügt für die Darstellung, worum es in den VS-Theorien geht. Was meint Ihr? --Michamike (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Michamike-2015-09-05T13:27:00.000Z-Kürzung Absatz VS-Theorien11

die britische BBC hat 1989 einen Film produziert unter dem Titel: "Sacrifice at Pearl Harbor". Dieser ca. 1 Std. 10 Min. lange Dokumentarfilm der Serie Timewatch ist im Netz hochgeladen und aktuell unter dem Link https://www.youtube.com/watch?v=7p1TOA99S88 zu finden und zu sehen. In diesem Film wird auch von einigen englischen und us-amerikanischen Zeitzeugen nach Ablauf der US-Archivfristen für vertrauliche Dokumente die Version erzählt, deren Wahrheitsgehalt auch von britischen wie von US Politikern nicht mehr in Abrede gestellt wird. So im Zusammenhang mit dem umstrittenen massiven Druck auf die damaligen kommandierenden Offiziere in Pearl Harbor, allen voran Admiral Husband E. Kimmel US Navy und Lieutenant General Walter C. Scott US Army, den Dienst in den US Streitkräften zu quittieren, dessen Berechtigung heute nach Lage der verfügbaren Akten nicht mehr haltbar ist. Der Anfang des dritten Absatzes "Durch den Überraschungsangriff ohne vorherige ..." vertritt die in Amerika Surprise genannte Erklärung, der der britische Dokumentarfilm faktenreich und gut fundiert widerspricht. Wäre es nicht angemessen, diesen Link zum englischsprachigen Film der BBC auf der Seite unter Filme einzustellen? Möglicherweise auch darüberhinauis textlich zu berücksichtigen? Etwa so: "Durch den japanischen Angriff ohne vorherige Kriegserklärung, von dem die US Regierung durch umfangreiche Abhöroperationen vorab bis auf den Tag genau zutreffend unterrichtet war, .....". Diese Version des Ereignisses Angriff auf Pearl Harbor wird in den USA als LIHOP, das ist Let It Happen On Purpose bezeichnet. Ich ahne, dass ich diesen Vorschlag nicht als erster Wikipedia Nutzer einbringe. Die Brisanz ergibt sich daraus, dass Pearl Harbor das bekannteste Beispiel dafür ist, dass die US-Regierung einen militärischen Angriff bewusst zugelassen hat, um die Stimmung innenpolitisch für den Kriegseintritt der USA in den 2. Weltkrieg zu drehen. In der Dikussion der Strategie Project For The New American Century, Rebuilding America's defenses wird zeitlich vor dem Terrorereignis vom 11. September 2001 in New York erwähnt, welche Funktion ein neues Pearl Harbor auf die öffentliche Meinung in den USA haben könne. Wikipedia muss überlegen, wie es sich hier positionieren will, um auch in solchen Fragen als seriöse Quelle zu gelten. Der vor gut 25 Jahren produzierte Filmbeitrag der BBC ist vielen an der Thematik interessierten Nutzern ohnehin bestens bekannt. Man sollte diese Dinge hier nicht einfach ignorieren, zumal der Film zum Angriff auf Pearl Harbor aus 1989, also keineswegs neu ist. Viele kennen aber die erbitterte Debatte in der Wikipedia Diskussionsseite zum Schweizer Historiker Daniele Ganser, den man da als jemanden porträtiert, der Verschwörungstheorien zu 9/11 als Historiker untersuche. Der Begriff ist für einen Wissenschaftler bekanntermaßen nicht gerade schmeichelhaft. Gleichwohl wird die Etikette "Verschwörungstheorie" von einigen verbissen verteidigt. Hier besteht also ein Zusammenhang, den ich ausdrücklich der Aufmerksamkeit anempfehlen möchte. Wie möchte sich Wikipedia in dieser Fage also zum Lemma "Angriff auf Pearl Harbor" mit Blick auf die Zeitzeugen im Film der BBC positionieren? Ich selbst möchte die Aufnahme des Links zum Film ( wissenschaftliche Berater der BBC für diesen Film waren die Historiker Prof. Henry Graff und Dr. John Chapman) und in der Folge auch die Berücksichtigung der darin deutlich werdenden Erklärungsansätze anregen, die dem derzeitigen Surprise Narrativ diametral entgegengesetzt sind. Gibt es dafür Zustimmung?

(nicht signierter Beitrag von 2001:4DD0:AF07:F79B:AC18:ABA8:77B7:1212 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-2001:4DD0:AF07:F79B:AC18:ABA8:77B7:1212-2015-12-09T19:47:00.000Z-Kürzung Absatz VS-Theorien11)

"Auf diese Weise wurden mit Purple verschlüsselte Anweisungen an die japanischen Botschaften in Großbritannien und Niederländisch-Ostindien übermittelt, ihre „Purple“-Maschinen nach Japan zurückzuschicken und die Vernichtung ihrer restlichen Codes vorzubereiten." - In den Kontext ist der Satz sehr irritieren. Gemeint ist wohl, dass deswegen (aufgrund der Abarbeitung in einer bestimmten Reihenfolge) zunächst diese Anweisungen entschlüsselt wurden? "An die Botschaften übermittelt" und "auf diese Weise" ist da nicht ganz verständlich, oder stehe ich auf dem Schlauch? --StYxXx ⊗ Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-StYxXx-2016-04-24T04:15:00.000Z-Satz bei Abschnitt zur amerik. Funkaufklärung11

"Letztendlich wurden bis auf zwei Schiffe alle versenkten amerikanischen Einheiten wieder gehoben und noch im Zweiten Weltkrieg wieder eingesetzt." - Das ist (wie auch später ausgeführt) so nicht korrekt. Bis auf zwei wurden zwar alle gehoben, aber nicht wieder eingesetzt. Bei der Cassin und Downes kann man darüber streiten, ob man der US Navy folgen soll und die eigentlich nur auf Papier erfolgte Reparatur akzeptiert. Aber was ist mit der Oklahoma? Sie wurde nicht wieder eingesetzt. Damit ist man zusammen mit der Arizona und der Utah bereits bei drei. --StYxXx ⊗ Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-StYxXx-2016-04-24T05:47:00.000Z-Verluste auf US-amerikanischer Seite11

Der gesamte wertende Textteil in diesem Abschnitt ist ohne Quellen, was gerade dort nötig wäre. --StYxXx ⊗ Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-StYxXx-2016-04-24T05:47:00.000Z-Strategische Auswirkungen - Quellen?11

Es geht um diesen Weblink. Ich kann nach wie vor nicht erkennen, was an dieser Blog-artigen Privatseite "vom Feinsten" sein soll. Danke im voraus für die Aufklärung. --Prüm Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Prüm-2016-11-11T21:11:00.000Z-Weblink - 3. Meinung11

Ich habe nicht behauptet das diese "vom Feinsten" ist. Ich habe lediglich eine deutsche Seite eingefügt, die Informationen zum Thema enthält. Ich wüsste nicht das alle Weblinks hochwissenschaftliche Institutseiten sein müssen. Diese ist klar aufgebaut, enthält vielfältige Informationen zum Thema sowie Literatur- und Quellnachweise. R.B. (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Rüdiger Bier-2016-11-11T21:29:00.000Z-Prüm-2016-11-11T21:11:00.000Z11--

Ende Übertrag von Benutzer Diskussion:Rüdiger Bier. --Prüm Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Prüm-2016-11-13T09:11:00.000Z-Weblink - 3. Meinung11

Ich sehe da die Seite von Verschwörungstheoretikern und nichts was unseren WP:WEB Vorgaben entspricht. Das kann nicht bleiben. PG Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-PeterGuhl-2016-11-13T09:26:00.000Z-Prüm-2016-11-13T09:11:00.000Z11

Ein Homepage, die seriöse Pressearbeit als Lügenpresse bezeichnet, wie die von Rüdiger Bier vorgeschlagene private NPR News, erfüllt nicht die Bedingungen von Wikipedia:Weblinks#Einleitung, wonach nur hochwertige Links zu verwenden sind. Also gehört dieses Angabe gelöscht. Orik (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Orik-2016-11-13T16:18:00.000Z-PeterGuhl-2016-11-13T09:26:00.000Z11

Sehe ich genauso, und habe den Link jetzt entfernt. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Unfugsbeseitiger-2016-11-14T08:48:00.000Z-Orik-2016-11-13T16:18:00.000Z11

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-GiordanoBruno-2016-11-14T16:34:00.000Z-Unfugsbeseitiger-2016-11-14T08:48:00.000Z11

Ich stimme zu und finde gut, dass der Link entfernt wurde. Wir wollen ja ganz betont nur Links nehmen, die "vom Feinsten" sind - und das verneint sogar der Autor. Für das Lemma gibt es extrem viele exzellente Quellen, die die Fakten herausarbeiten und von allen Seiten objektiv beleuchten, so dass wir auf diesen nicht einmal ansatzweise hochwertigen Link nicht zurückgreifen müssen. --RCasimir (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-RCasimir-2016-11-15T03:57:00.000Z-Prüm-2016-11-13T09:11:00.000Z11

Dieser verschwörungstheoretische Blog von Werner Nosko und Silvia Donninger ist Lichtjahre von jeder Enzyklopädiewürdigkeit entfernt. --91.221.59.25 Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-91.221.59.25-2016-11-17T14:27:00.000Z-RCasimir-2016-11-15T03:57:00.000Z11

Im Abschnitt "1. Angriff" heisst es gegen Ende: "Eines der beiden Besatzungsmitglieder ertrank, das andere, Leutnant Sakamaki Kazuo, ...". Im Artikel "Sakamaki Kazuo" wird jedoch behauptet, dass sich sein Kamerad Inagaki Kiyoshi das Leben nahm. (nicht signierter Beitrag von JürgenWS (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-JürgenWS-2016-12-07T07:34:00.000Z-Widersprüchliches11)

Habe in USS_Arizona_(BB-39)#Gedenken notiert:

Am 28. Dezember 2016 gedachte mit Shinzo Abe erstmals ein japanischer Premier – zusammen mit dem bald scheidenden und unweit geborenen amerikanischen Präsidenten Obama – der Toten im Zuge des japanischen Angriffs auf Pearl Harbor 1941 und legten Kränze an der Gedenkstätte nieder. http://www.spiegel.de/politik/ausland/pearl-harbor-barack-obama-und-shinzo-abe-gedenken-der-opfer-a-1127700.html Obama und Abe auf Pearl Harbor : Signal des Friedens] spiegel.de, 28. Dezember 2016 (01:38 Uhr), abgerufen 28. Dezember 2016.</ref> --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Helium4-2016-12-28T05:48:00.000Z-Erstes Gedenken Japans11

Wenn ich das richtig sehe, werden die beim Angriff getöteten zivilen Personen hier nicht genannt (Größenordnung: 60). Beziehe mich, zugegebenermaßen, nur auf die engl. WP-Version dieses Lemmas. --seh und, Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#c-Sehund-2017-02-23T13:04:00.000Z-Getötete Zivilisten11