Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv

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[[Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Amoklauf_in_Essen-Kray/Archiv#Thema_1

@User:Jergen..Der NAme kann ausgeschrieben werden: Siehe Jürgen Bartsch, Martin Ney, Olaf Däter in der gesichteten Presse wird der Name auch voll ausgeschrieben...da brauch man nichts zu verheimlichen auch Ronny Rieken wird vollnamentlich genannt...der hat sogar einen neuen Namen angenommen..der steht auch in seinem Artikel, hier werden keine Geheimnisse veraten Jugendschutz greift auch nicht--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T11:45:00.000Z-Betrt. Namensabkürzung11

Bitte lies WP:BIO#Straftaten. Für den Artikel ist es völlig ohne Belang, ob der Täter mit Namen genannt wird. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-16T11:47:00.000Z-Markoz-2015-08-16T11:45:00.000Z11

Wenn es ohne Belang ist...kann es ja bleiben, gefällt mir mit Namensnennung im Fließtext nämlich besser, ausserdem verweise ich an die anderen Mörderartikel mit Namensnennung.....ach ja der Entführer von Reemtsma ist wieder auf freinm Fuss der wird auch mit vollständigem Namen in seinem und Reemtsmas Artikel genannt....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T11:53:00.000Z-Jergen-2015-08-16T11:47:00.000Z11

Service: Reemtsma-Entführung und Thomas Drach --Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:00:00.000Z-Markoz-2015-08-16T11:53:00.000Z11

Nochmals: Auch Täter haben ein Recht auf Privatsphäre und Rehabilitation. Und sollte die Geschichte der persönlichen Betroffenheit stimmen, bist gerade du die falsche Person für eine Entscheidung, was zumutbar oder gar sinnvoll ist. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-16T12:04:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:00:00.000Z11

Aber Du bist die richtige Entscheidungsgewalt einen Artikel von mir betreffend...Du als ausgewiesener Messinagegner und ich als bestellter Messinahelfer...riecht irgendwie nach Stalking ..oder?--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:20:00.000Z-Jergen-2015-08-16T12:04:00.000Z11

Folgende drei Beiträge nach Versionslöschung wieder eingefügt

--Horst Gräbner (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Horst Gräbner-2015-08-16T13:36:00.000Z-Betrt. Namensabkürzung11

3M: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Allgemeines ist doch ziemlich eindeutig. Die Namensnennung in der Presse wird dort explizit nicht als ausreichend für eine Namensnennung in WP gewertet. -- Iwesb (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Iwesb-2015-08-16T12:28:00.000Z-Betrt. Namensabkürzung11

und warum wird dann eine Person die seine Haftstrafe bis zum letzten Tag verbüsst hat..namentlich genannt..siehe Thomas Drach, entweder alle oder Keiner--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:30:00.000Z-Betrt. Namensabkürzung11

Völlig korrekt, dort sollte es auch raus. Das wird dann allerdings mit dem Lemma schwierig, weil Thomas D gibts schon. -- Iwesb (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Iwesb-2015-08-16T12:34:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:30:00.000Z11

Der Fall Bartsch ist anders gelagert, er kam bei einer OP um. -- 188.109.3.66 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-188.109.3.66-2015-08-21T02:40:00.000Z-Iwesb-2015-08-16T12:34:00.000Z11

Denken wir auch mal an die Opfer und Hinternbliebenen. Wenn ich den - übrigens unbelegten und weitgehend unverständlichen - Satz "Anfang des 21. Jahrhundert ließ die ältere Schwester von Heidi S. die Gräber einbetten" dahingehend interpretiere, dass dort "einebenen" statt "einbetten" stehen sollte, möchte das überlebende Familienmitglied keinen Erinnerungsort. Und dann wird das hier im Boulevardstil mit Namens- und Altersnennung breitgetreten? --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-16T13:27:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:30:00.000Z11

Sie hat das Grab einmal verlängert erster Ablauf war 92... bei 5 Gräbern ist das auch eine Kostenfrage, Herr S. hat sich an den Kosten nicht beteiligt und sie brauch auch keinen speziellen Ort um sich daran zu erinnern, so etwas vergisst man nicht, Trauer ist immer da..... und ich glaube sie hätte nichts dagegen wenn ihre Verwandten namentlich genannt würden, könnte sie anrufen und nachfragen, habe irgendwo ihre Telefonnummer. Sie sagte mir auf Gräber gehören Blumen. Deshalb hat sie das Grab auch pflegen lassen - seit der Beerdigung kann sie den Geruch von Blumen aber nicht mehr ertragen, ist deshalb nie mehr dahin gegangen, deswegen hat sie sich dann die Grabmiete und Blumenpflege nach 30 Jahren gespart--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T13:50:00.000Z-Betrt. Namensabkürzung11

Habe die Dame 2006 besucht, da ich die Zeitungsartikel noch einmal lesen und von ihr Informationen zu S. bekommen wollte und habe ganz Gentleman ihr einen Blumenstrauss mit gebracht, das kam nicht gut....auch ich war nur ein einziges mal an diesem Grab, im Herbst 1972...da lagen Ahornblätter darauf--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T14:10:00.000Z-Betrt. Namensabkürzung11

Wenn das Ereignis in den überregionalen Medien bundesweit präsent war - egal ob vor einem oder 43 Jahren - dann dürfte man von einer entsprechenden Relevanz ausgehen. Und wenn die volle Namensnennung erfolgte, dann ist das hier auch möglich, denn WP bildet die Realität ab und schafft keine neue. Der Täter ist rechtskräftig zu lebenslänglich verurteilt worden, was auch in der bundesweiten Öffentlichkeit ein wichtiges Thema war, einen Täterschutz durch selbsternannte Täterschützer gibt es in WP nicht. --Saloa (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Saloa-2015-08-16T14:00:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11

derber Unfug! Vgl. WP:Bio 2.162.119.236 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-2.162.119.236-2015-08-16T14:09:00.000Z-Saloa-2015-08-16T14:00:00.000Z11

Ich kann keinen Grund für die Namensnennung erkennen, die seinerzeit ausschließlich in der tagesaktuellen Presse erfolgte. Mit Blick auf WP:BIO ist der Fall eigentlich klar. --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T14:39:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11

Nennung des vollen Namens ist erstens rechtlich zweifelhaft, zweitens ein Verstoß gegen unsere eigenen Richtlinien in WP:BIO - und drittens auch völlig überflüssig, weil ohne Informationsnutzen. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rudolph Buch-2015-08-16T15:44:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11

Warum gibt es dann diese Artikel hier?

• Jürgen Bartsch
• Ernst-Dieter Beck
• Simon Bingelhelm
• Olaf Däter
• Horst David
• Karl Denke
• Volker Eckert
• Norman Volker Franz
• Christman Gniperdoliga
• Gesche Gottfried
• Carl Großmann
• Frank Gust
• Fritz Haarmann
• Erwin Hagedorn
• Marc Hoffmann
• Niels Högel
• Thomas Holst
• Fritz Honka
• Arwed Imiela
• Willi Kimmritz
• Joachim Kroll
• Peter Kürten
• Christa Lehmann (Serienmörderin)
• Thomas Lemke (Serienmörder)
• Stephan Letter
• Martin Ney
• Peter Nirsch
• Marianne Nölle
• Paul Ogorzow
• Werner Pinzner
• Rudolf Pleil
• Norbert Poehlke
• Heinrich Pommerenke
• Bernhard Prigan
• Lutz Reinstrom
• Ronny Rieken
• Thomas Rung
• Egidius Schiffer
• Ulrich Schmidt (Serienmörder)
• Wolfgang Schmidt (Serienmörder)
• Friedrich Schumann (Serienmörder)
• Adolf Seefeldt
• Kurt-Friedhelm Steinwegs
• Peter Stump
• Reiner Sturm
• Henry Stutzbach
• Ludwig Tessnow
• Sophie Charlotte Elisabeth Ursinus
• Maria Velten
• Elisabeth Wiese
• Ferdinand Wittmann
• Dieter Zurwehme
• Anna Margaretha Zwanziger--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T15:49:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11???????

Jeder Fall liegt anders. Manche Personen sind schon lange tot, über andere gibt es Bücher oder Filme, manche haben sogar selbst Bücher geschrieben. Es war nicht meine Aufgabe, alle Fälle dieser Art zu prüfen, sondern wie es sich in diesen speziellen Fall verhält. Da gilt es im Einzelfall abzuwägen, und das habe ich getan und eine Entscheidung getroffen. Es steht Dir frei, diese in Zweifel zu ziehen. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Nicola-2015-08-16T15:52:00.000Z-Markoz-2015-08-16T15:49:00.000Z11

auch bei Personen die schon lange Tod sind gibt es Persönlichkeitsrechte, nämlich die von Anverwandten, Ronny Rieken hat beispielsweise den Geburtsnamen seiner Frau angenommen, der steht so in dem Artikel, nicht nett, denn die Frau hat bestimmt genug abgekriegt als Rieken verhaftet worden ist...es weiß jeder wie sie derzeit heißt...da wartet viel Arbeit auf Euch ...oder?--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T16:16:00.000Z-Nicola-2015-08-16T15:52:00.000Z11

Ich weiß nicht, wer "Euch" ist, und auf mich wartet auch keine Arbeit. Hier ist die Wikipedia, und keine Artikelverwaltung.

Und zu Ronny Rieken: Über den gibt es ein Buch und einen Film. Das macht einen wesentlichen Unterschied, wie ich oben auch schon schrieb. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Nicola-2015-08-16T16:27:00.000Z-Markoz-2015-08-16T16:16:00.000Z11

Zu dem Täter gab es mehrere Filmbeiträge in Hier und Heute z.B....den Riehkenfilm kenne ich da wird der Geburtsname der Ehefrau nicht genannt...hier aber schon......und soweit ich weiß hat die Frau ihren Geburtsnamen angenommen...wie Ronny Rieken auch--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T16:33:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11

• zu den meisten der genannten Namen gibt es eine umfangreiche, zeitüberdauernde, namentliche Berichtersrattung. Teilweise sind sie auch selbst nachhaltig an die Öffentlichkeit getreten und im Ergebnis zu Personen der Zeitgeschichte geworden. Ohne jetzt jeden Einzelfall überprüft zu haben würde ich im Groben unterstellen, dass dort das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit an einer Berichterstattung unter Klarnamen die denkbaren Resozialisierungsansprüche jeweils übersteigt. Ich schließe nicht aus, dass die Wikipedia in einzelnen der genannten Fälle den Namen entfernen müsste, einige sehr prominente Täter stechen aber schon so heraus, dass der Unterschied zu diesem Fall hier sehr deutlich wird. Hier gibt es nämlich gar keine Berichtersrattung zum Täternamen die zugleich umfangreich, breit und zeitüberdauernd ist. Selbst die zeitüberdauernde Berichtserstattung zum reinen Fall ist eher spärlich und vergleichsweise schwer zu recherchieren. Mittels einfacher online-Recherche stößt man fast ausschließlich auf Infos zu einem Immunologen gleichen Namens (der, nebenbei bemerkt, durchaus ein Problem mit dieser Namensnennung haben durfte, da Kenntnisse über den Fall und den Täter weit abseits des Allgemeinwissens liegen und Verwechslungen kaum vermeidbar wären). In sofern sehe ich auch keinen Grund für die Namensnennung, der sie hier rechtfertigen würde. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Superbass-2015-08-19T07:57:00.000Z-Markoz-2015-08-16T16:33:00.000Z11

Da muss man sich auch mal entscheiden, was die Wikpedia sein soll: Eine Enzyklopädie oder ein plumper Pressespiegel a la Allgemeinwissen weil in der Talkshow besprochen. Faktisch zählt mE die Beleglage. -- 188.109.3.66 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-188.109.3.66-2015-08-21T02:52:00.000Z-Superbass-2015-08-19T07:57:00.000Z11

3M: Mich wundert (Oder übersehe ich etwas?), dass noch niemand auf die Idee gekommen zu sein scheint, hier nachzuschauen: WP:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten, dort ist das m.E. eindeutig und abschließend geregelt:
Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte. ... In ... Deutschland haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung, der eine Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe ermöglichen soll. Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichts im Lebach-Urteil kann die Nennung ihres vollständigen Namens im Zusammenhang mit der Tat durch die Massenmedien dieses Ziel erheblich beeinträchtigen; in einem solchen Fall könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt.
Aus meiner Sicht schließt diese Regelung im vorliegenden Fall die Namensnennungen derzeit aus, da meines Wissens aktuell keine weitere medienübergreifende Rezeption (Bücher, Talkshows, Dokus) stattfindet.--Matysik Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Matysik-2015-08-28T08:52:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11

Habe das schon andernorts bemängelt das beim Artikel zum Winnender Amoklauf der volle Name des Täters genannt wird, somit auf den Vater geschlossen werden kann, der grade zu einer Bewährungsstrafe veruurteilt worden ist, sich also in der Resozialisierung befindet. Auch Thomas Drach hat seine Strafe voll verbüsst ist noch nie in einer Talkshow aufgetaucht.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-28T09:12:00.000Z-3M bzgl. Namensnennung11

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nicht-wissenschaftliche Quellen nur zulässig bei aktuellen Ereignissen. Das ist hier ja wohl nicht der Fall. Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Auch dies scheint mir in diesem Fall zuzutreffen. Wenn sich keine zitierfähige Quelle in den letzten vierzig Jahren mit den Ereignissen von 1972 beschäftigt hat, dann sind sie eben nicht relevant für die Wikipedia. Ich bitte daher nachzubelegen und behalte mir einen Löschantrag vor. --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T12:24:00.000Z-Journalistische Quellen11

Der WAZ artikel ist von 1983 ...an den 2 Jahren soll es dann harpern? --Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:27:00.000Z-Journalistische Quellen11

P.S.: Über den Amoklauf und den Prozess ist nicht nur in Zeitungen berichtet worden auch das Fernsehen hat umfangreich dazu berichtet....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:29:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:27:00.000Z11

Wenn kein einziger Wissenschaftler diese Familientragödie, wie es sie jährlich im Dutzend gibt, für irgendwie erwähnenswert hält, wieso soll sie dann ausgerechnet in der Wikipedia nacherzählt werden? --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T12:35:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:29:00.000Z11

Weil es auch eine Geschichte von Amokläufen gibt und es durchaus sein kann, dass irgendwann ein Wissenschaftler den Verlauf von Amokläufen analysieren will und da sind dann solche Artikel sicherlich hilfreicher als Dein Löschknopf--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:43:00.000Z-Phi-2015-08-16T12:35:00.000Z11

Meinst du, Wissenschaftler sind für ihre künftigen Forschungen auf Wikipedia-Artikel angewissen? Demnach müssten wir ja ganz schnell für alle Familientragödien Artikel anlegen. Oder sollen nur die relevant sein, zu denen Wikipedia-Autoren einen persönlichen Bezug haben? Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T12:46:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:43:00.000Z11

Es dürfte bei einem Fall dieses Ausmaßes doch klar sein, daß es da ein größeres Medienecho gegeben hatte. Man findet nur nicht alles so schnell wie bei vergleichbaren Dramen von 2000! --Elop Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Elop-2015-08-16T12:52:00.000Z-Phi-2015-08-16T12:46:00.000Z11

Ich habe hier für die QS mehrere Massakerartikel die als Textwüste (Übersetzungscompi) hier reinkamen ins hochdeutsche übersetzt, bei der Recherche fand ich in der deutschen Presse so gut wie nix...vielleicht mal einen Zweizeiler.... hat auch kein Wissenschaftler drüber referiert und dennoch sind duzende Frauen, Männer und Kinder ermordet worden...und Herr Phi hält das alles nicht für relevant..weil es werden ja täglich einige Tausend irgendwo umgebracht..und keinen Wissenschaftler interessiert das..... und nur wenn ein Weißkittel ein Massaker zur Kenntnis nimmt ist das relevant? Aua phi--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:49:00.000Z-Phi-2015-08-16T12:35:00.000Z11

Service: Massaker von Grabovica da hat kein einziger Wissenschaftler auch nur einen Furz zu abgelassen, es gab nur eine sehr kurz gehaltene Nachricht zu den Gerichtsverhandlungen...nicht relevant phi?--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T12:53:00.000Z-Phi-2015-08-16T12:35:00.000Z11

Über Grabovica gibt es durchaus wissenschaftliche Literatur ([1]), und die steht auch im Artikel. Über Essen-Kray gibt es nichts.

Was genau ist schwer zu verstehen an der Formulierung in unseren Regularien, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet?

Dass es Dutzende wenn nicht Hunderte von Wikipedia-Artikeln gibt, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen, kann kein Grund dafür sein, gar keine irrlevanten mehr zu löschen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T12:55:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:53:00.000Z11

Ein Massenmorden das in einer Mietskaserne Essen stattfindet und in einer weiteren Stadt Bochum endet ist schon alleine deswegen relevant weil es bundesweite Aufmerksamkeit erzielt und tagelang, in diesem Fall sogar Jahre lang umfangreich in der Presse darüber berichtet worden ist u.a. Titelseite der Bild und Kölner Express, mach doch deinen Löschantrag und der beigefügte Link beweist sogar das spanische Zeitungen darüber berichtet haben....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T13:00:00.000Z-Phi-2015-08-16T12:55:00.000Z11

Die Bildzeitung soll relevanzstiftend sein? Ist das hier Niveau-Limbo oder was soll das?

Wenn du nicht binnen einer Woche eine wissenschaftliche Rezeption für diesen Kriminalfall gefunden hast, stelle ich einen Löschantrag. --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T14:41:00.000Z-Markoz-2015-08-16T13:00:00.000Z11

Natürlich ist die Titelseite der Bildzeitung wegen ihrer Millionenauflage relevanzstiftend, würde es Dir gelingen da 3 x drauf abgebildet zu sein, wäre das bestimmt relevanzstiftend, weil Dich dann Millionen Deutsche wahrgenommen hätten....P.S.: ein Verbrecher nach dem 3 x in XY gefahndet worden ist, ist aus selben Grund auch relevant...da bedarf es keines Wissenschaftlers der ein Buch über seinen Werdegang geschrieben hat, das hier ist eine Enzyklopädie und nicht die Scienceolympiade--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T14:47:00.000Z-Phi-2015-08-16T14:41:00.000Z11

Seltsam nur, dass offenkundig kein Wissenschaftler dieser Ansicht ist, denn sonst würde es ja Sekundärliteratur zu dem Fall geben. --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T14:49:00.000Z-Markoz-2015-08-16T14:47:00.000Z11

Ja und ? Es bedarf keiner wissenschaftlichen Rezeption um relevant zu sein,,, ich könnte mir hier sofort einen Artikel reinschreiben, obwohl sich zu meiner Person noch niemals ein Wissenschaftler geäußert hat. Meine Relevanz ist durch Presse und TV belegt, außerdem gibt es Kunstwerke von mir in Weltkulturerbe.... Relevanz ist nicht das was ein Wissenschaftler rezeptiert, sondern Relevanz ergibt sich auch durch Sachverhalte.....und deren Wahrnehmung in der Öffentlichkeit!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T14:59:00.000Z-Phi-2015-08-16T14:49:00.000Z11

Dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet, gilt also nicht mehr? --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-16T15:07:00.000Z-Markoz-2015-08-16T14:59:00.000Z11

Natürlich ist das wünschenswert, aber die Wissenschaft arbeitet ja noch....und wenn jemand an Amokläufen arbeitet, erfährt er hier einen...und kann dann gezielt Archive danach untersuchen, wie gesagt ich habe im Keller meiner Mutter ein Kiste Zeitungsberichte dazu--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T15:41:00.000Z-Markoz-2015-08-16T14:59:00.000Z11

@Phi: "bei vielen Themen" – nämlich eben bei wissenschaftlichen Themen. Gefühlte 95% der Artikel in der WP verwenden keine wissenschaftlichen Quellen, und für viele davon gibt es auch keine. Die von Dir zitierten Passagen decken Deine Position nicht; Du setzt sie entgegen ihrem Wortlaut absolut. Zudem sind sie auch falsch bzw. von der Wirklichkeit überholt und sollten überarbeitet werden. Sie stammen aus der Birken-Mueller-Ära, als manche die WP als Spielwiese von Akademikern für Akademiker missverstanden haben. Tatsächlich ist die WP längst, was sie immer nur sein konnte: Eine Volksenzyklopädie für die "mittleren Bildungsschichten", denen ihr Brockhaus abhanden gekommen ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-18T09:51:00.000Z-Markoz-2015-08-16T15:41:00.000Z11

Nachtrag: Es heißt eben auch nicht, wie Du behauptest, dass "nicht-wissenschaftliche Quellen nur zulässig bei aktuellen Ereignissen" seien, sondern da steht "etwa", d. h. es handelt sich um ein Beispiel. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-18T10:02:00.000Z-Markoz-2015-08-16T15:41:00.000Z11

Hallo Amberg, was die Birken-Mueller-Ära war, weiß ich leider nicht.

Ob der umseitige Artikel relevant ist, wird die Löschdiskussion zeigen. Ich möchte den Antrag in der nächsten Woche stellen. Wieso eine außerhalb der tagesaktuellen Presse generell ignorierte Familientragödie, wie sie jedes Jahr im Dutzend passiert, hier nacherzählt werden muss, hat hier noch keiner begründen können. Nur weil die BILD-Zeitung reißerisch titelte? Das kann es ja wohl nicht sein. MfG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-18T12:30:00.000Z-Amberg-2015-08-18T10:02:00.000Z11

Die Forderung, ein Artikel müsse auf "wissenschaftlicher" Literatur basieren, um ein relevantes Thema darzustellen, ist schlicht unrealistisch und unseriös. Genauso wie ein Löschantrag auf einen Doppelmordfall. --Saloa (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Saloa-2015-08-18T12:36:00.000Z-Phi-2015-08-18T12:30:00.000Z11

Das wird man dann ja sehen. Den Gedanken, in der Wikipedia jeden Mordfall, der es in die Bildzeitung geschafft hat, nacherzählen zu wollen, halte ich dagegen für schlicht unrealistisch und unseriös. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-18T12:56:00.000Z-Saloa-2015-08-18T12:36:00.000Z11

Als "Birken-Mueller-Ära" (das wird wohl immer ein Rotlink bleiben müssen) bezeichne ich jene Zeit der Wikipedia, in der nach meiner subjektiven Wahrnehmung Benutzer:P. Birken und Benutzer:Markus Mueller stark tonangebend waren. Dieser hat sich vor geraumer Zeit völlig aus der WP zurückgezogen, jener ist wohl noch sporadisch aktiv.

Dass nicht jeder "gewöhnliche" Mordfall (sorry für die makabre Formulierung), der es in die Bildzeitung geschafft hat, in die WP gehört, sehe ich auch so. Nur war dies hier eben kein "gewöhnlicher" Mordfall. Und, wie schon gesagt wurde, es hat mit Sicherheit eine umfangreiche Medienberichterstattung gegeben. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-18T16:06:00.000Z-Phi-2015-08-18T12:56:00.000Z11

und es könnte sogar wegen dieses Amoklaufes, eine Gesetzesänderung gegeben haben, meiner Erinnerung nach stellten die Versandhäuser den Kleinkaliberwaffen und Munitionsverkauf ein, über die der Mörder sich ein Waffenarsenal zugelegt und über 10000 Schuss Munition bezogen hatte. Händler leben vom Handel, so was machen die nicht freiwillig, mein Tip..ich denke denen hat der Gesetzesgeber auf die Sprünge geholfen.. der freie Verkauf von Kleinkaliberwaffen, müsste demnach 1972 oder 1973 gesetzlich verboten worden sein...--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T17:39:00.000Z-Markoz-2015-08-16T13:00:00.000Z11

"Versandhäuser, über die der Mörder sich ein Waffenarsenal zugelegt und über 10000 Schuss Munition bezogen hatte" - freie Erfindung Deinerseits, sorgfältig gepflegte Erinnerung an gruseliges Hörensagen ... oder hast Du mittlerweile die Quellen im Keller gefunden? (Siehe Threadüberschrift.) 87.184.143.114 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.184.143.114-2015-08-18T17:51:00.000Z-Markoz-2015-08-18T17:39:00.000Z11

Amberg, es mag ein Wikipedia-Trend sein, Boulevardzeitungsbekanntheit und Enzyklopädiewürdigkeit gleichzusetzen, aber ich bezweifle, dass es ein guter Trend ist: Die Bild-Zeitung nimmt das Außergewöhnliche, Aufregende und Abartige auf die Titelseite - wenn das für Relevanz reicht, dann wird das zu einer Kuriositäten-Enzyklopädie. Und morgen ist die Zeitungsschlagzeile von heute vergessen, weil sie zwar kurzzeitige Beachtung findet, aber keine längerfristige Bedeutung hat. Natürlich kann ein Kriminalfall "zeitüberdauernde Bedeutung" haben: Wenn er Einfluss auf die Rechtsentwicklung oder auf das gesellschaftliche Bewusstsein hatte, wenn er in das berühmte "kollektive Gedächtnis" eingegangen ist. Das schlägt sich dann aber eben nicht nur in Tageszeitungsaufregung nieder, sondern auch in wissenschaftlicher, politischer oder literarischer Rezeption. Das scheint hier zu fehlen, jedenfalls steht nichts davon im Artikel.

Und ja, Qualitätsmängel sind ein gleichrangiger Löschgrund neben fehlender Relevanz. Der Text ist lückenhaft, widersprüchlich und stellenweise banal. Ich würde Markoz bitten, ihn zurück in seinen BNR zu nehmen und anhand belastbarer Quellen zu überarbeiten, weil Artikel hoher Qualität m. E. auch bei vergleichsweise geringer Relevanz behaltenswürdig sind. Im Moment trifft aber zweifelhafte Relevanz auf eindeutige Qualitätsmängel, deshalb wäre ein Löschantrag zu begrüßen.

Markoz, wenn das mit dem Versandhandel stimmt, hast Du ein Relevanzmerkmal gefunden. Schreib es mit Beleg in den Artikel statt auf die Diskussionsseite. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rudolph Buch-2015-08-18T17:58:00.000Z-87.184.143.114-2015-08-18T17:51:00.000Z11

Rudolph Buch, Du hast mich vollkommen missverstanden, wenn Du glaubst, ich wollte diesen (oder andere) Artikel auf die Bild-Zeitung stützen. Ich schrieb: "[...] es hat mit Sicherheit eine umfangreiche Medienberichterstattung gegeben." Damit meinte ich in erster Linie so genannte Qualitätsmedien. Es geht ja hier nicht um die Frage "Bild-Zeitung – ja oder nein", sondern "Journalistische Quellen – ja oder nein". Bei einem aktuellen Ereignis dieser Art würden wir zweifellos einen mit seriösen journalistischen Quellen belegten Artikel behalten. Gemäß dem Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" sollte das dann aber auch für einen entsprechenden Artikel über ein Ereignis der Vergangenheit gelten. Wenn das Ereignis in der Vor-Internet-Ära liegt, sind die journalistischen Belege halt nur etwas schwerer aufzutreiben. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-19T10:08:00.000Z-Rudolph Buch-2015-08-18T17:58:00.000Z11

nach links geschoben

Dass das mit dem Versandhandel nicht stimmt, kann man unter Waffengesetz (Deutschland)#1946 bis 1976 nachlesen. Die Vereinheitlichung wurde 1970 begonnen, die Grundgesetzänderung war 1972 (sowas bricht man auch nach einem Amoklauf nicht binnen Wochen übers Bein) und das Waffengesetz wurde dann 1976 verabschiedet. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-18T18:27:00.000Z-Markoz-2015-08-16T12:27:00.000Z11

Schön das Du das herausgefunden hast, ich habe Dir gesagt 1972 und Du bestätigst das, das war so ein Medienhype da mußte schnell reagiert werden, der Amoklauf erregte auch nicht nur bundesweites Aufsehen, der zweite Link zeigt ja an, dass europaweit darüber berichtet worden ist, deshalb war dieser Amoklauf ein Katalysator für die Rechtsprechung, da eine öffentliche Diskussion in der Presse dazu nicht ausgeblieben ist. Wenn einem Kunden ohne mit der Wimper zu zucken 10000 Schuss Munition geliefert werden, und dann der tödliche Unfall passiert, hat nunmal auch der Händler die Arschkarte, frag mal die Schützenvereine wie schnell das ging nach Erfurt...Medienhype = Arschkarte! Ich habe damals beim neuen Neckermannkatalog sofort nach der Waffenseite gesucht, die gab es nicht mehr und habe mich darüber sehr gefreut, deswegen weiß ich das noch.

P.S.: Wir haben uns mittlerweile an Amokläufe gewöhnt, in der Nachkriegszeit gab es in Deutschland sofern mir bekannt nur das Attentat von Volkhoven, der Essener Amoklauf war meines Wissens der erste mit Schusswaffen ausgeführte Amoklauf in der Nachkriegszeit und erregte grade deswegen so hohe Aufmerksamkeit. Die Deutschen hatten kollektiv (Ausnahmen bestätigen diese Regel) nach dem 2.WK von Waffen die Schnauze voll, darauf wird das zurück zu führen sein.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T18:42:00.000Z-Journalistische Quellen11

Also Du hast das mit der Versandhauskatalog und den 10000 Schuss (und das Schlafzimmer, die Toilettentür, den Schlafanzug, die "Hetzjagd", den Zeitungsboten etc.) tatsächlich einfach so erfunden? - Warum erfindest Du nicht was Schönes, zum Beispiel, dass die NASA 2016 auf dem Mars landet und feststellt, dass er aus Karamell ist? 87.184.143.114 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.184.143.114-2015-08-18T18:48:00.000Z-Markoz-2015-08-18T18:42:00.000Z11

Nein das habe ich nicht erfunden...die Regie führte Udo.S. das habe ich aus Zeitungen und das ist nachlesbar: Datum 29.5. - etwa 6. Juni 1972...brauchst nur in die Archive zu gehen, da steht das alles drinnen...dann wurde Andreas Baader, Holger Meins und Jan-Karl Raspe in Frankfurt Main verhaftet und der nächste Medienhype begann. Udo S. war erst wieder im Fokus bei seinem Prozess...das Datum weiß ich nicht mehr...könnte September 1973 gewesen sein...ich habe mir da gar nix ausgedacht, kann nur sein das meine Erinnerung mir einen Streich spielt, über 10000 Schuß Munition wurden in der Wohnung gefunden mehr als Tausend hatte er dabei, die Hetzjagd gab es, auch die Strassensperren...warum sollte er eine Bochumer Zeche besuchen? Nach einem solchen Amoklauf...Interesse am Bergbau?...Das war am Wochenende nunmal das geeignete Terrain, für einen Shut Down ohne Unbeteiligte zu gefährden..ach ja, das denke ich mir auch nicht aus: Die beiden Polizisten die meine Mutter noch am Tattag über die Geschehnisse informiert hatten und Informationen über den Täter erhalten wollten, haben gemeinsam mit meiner Mutter geweint, das habe ich gesehen...da wußte ich noch nicht das mein Freund und meine Freundin erschossen worden waren.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T19:13:00.000Z-87.184.143.114-2015-08-18T18:48:00.000Z11

Und noch eine Anmerkung, das Bild des heulenden Polizisten, der die mit Kopfschuss tödlich verwundete 5 jährige rennend zum Notarztwagen pietaartig getragen hat, zierte alle Titelseiten der Boulevardpresse, das ist nicht nur mir zu Gemüte geschlagen, da hat der Volkszorn gekocht, im Schlafanzug und nackten Füssen und blonden Locken - da wurde ein Engel erschossen, vor den Augen der Polizei!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T18:51:00.000Z-Markoz-2015-08-18T18:42:00.000Z11

Also hat deiner Ansicht anch das Land Hamburg 1970 eine Gesetzgebungsinitiative eingeleitet im Vorgriff auf einen Amoklauf in Nordrhein-Westfalen im Jahr 1972? Arbeiteten die Hamburger mit staatlichen Hellsehern? Sorry, dass ist mir zu wirr. Und glaubwürdig ist es auch nicht. Der von dir behauptete Einfluss auf die Gesetzgebung muss sich in den Begründungen der Gesetzesentwürfe und in den Kommentaren zum Waffengesetz wiederfinden - das ist seriöse Literatur, es sollte dir also ein Leichtes sein, dafür Belege zu finden. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-18T19:31:00.000Z-Markoz-2015-08-18T18:51:00.000Z11

PS: Noch eine Erinnerung widerlegt: Das war nicht der erste Amoklauf mit Schusswaffen nach dem Zweiten Weltkrieg: [2] - und diese Liste behandelt nur die Jahre 1969 bis 1999. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-18T19:34:00.000Z-Markoz-2015-08-18T18:51:00.000Z11

Du bist der beste Quellenlieferant zu diesem Thema..Danke,DANKE! Ich schrieb meines Wissens.... und Du lieferst mir eine weitere Quelle, okay es war der zeweite Amoklauf mit Waffen...riesengroßer Unterschied zum ersten (nur vermutlich) beim Shutdown war nicht nur die Polizei sondern auch Pressefotografen anwesend...daraus folgt = Medienhype...dass die Versandhauszustellung von Kleinkaliberwaffen schon länger umstritten gewesen ist, bestreite ich doch gar nicht, bis Mai 1972 war sie bundesweit (evtl. Ausnahme Hamburg) möglich...danach nicht mehr...meine die neuen KAtaloger kamen immer im Herbst raus...kann man nachsehen 1971 konnte man Kleinkalibergewehre und Pistolen nebst unbegrenzter Munition sich im Versandhaus (Quelle, Neckermann, Otto bestellen (Frohe Weihnachten, Deutschland!!!)) In den Katalogen fürs Weihnachtsfest 1972 gibt es diese Seiten nicht mehr (Armes Deutschland? ) Relevanz dieses Artikels ist aus diesen Sachverhalten abzuleiten! Vermutlich war auch der Amoklauf von 1969 mit Kleinkalibrigen Waffen erfolgt und genau deswegen, erfolgte dann die Gesetzesinitiative...die dann einschlief und durch das medial übers Mass ausgeschlachtete Tragödie von Essen-Kray katalysiert wurde, und endlich zum Verbot des Handels mit kleinkalibrigen Waffen führte!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T19:49:00.000Z-Journalistische Quellen11

@Itti Liebe Itti würdest Du bitte Jergenssuperlink in die Einzelnachweise des Artikels importieren ...Ganz dicker Schmatzi von--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T19:53:00.000Z-Journalistische Quellen11

Irgendeine Quelle für "Versandhaus?" 87.184.143.114 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.184.143.114-2015-08-18T20:00:00.000Z-Markoz-2015-08-18T19:53:00.000Z11

Ja sagte ich bereits alle Tageszeitungen vom 29.5.1972 - bis ca. 6.6.1972.....und auch Wochenzeitschriften wie Stern, Quik und Bunte haben darüber berichtet...glaube die Quik hat an zwei darauf folgenden Ausgaben mehrseitig darüber berichtet...(4-6) Seiten, in den Ausgaben wurde auch über 4 Jungen berichtet die sich eine Höhle gegraben haben, die dann eingestürzt ist und alle erstickt sind.....ich habe diese Zeitungen....kann derzeit darauf nicht zugreifen, da ich arbeiten muß, habe Auszubildende....Die sind im Keller meiner Mutter..wenn ich da rumstöbere falle ich, aufgrund einer Traumatissierung arbeitstechnisch für Tage oder Wochen aus...Du bist doch ein recht fleißiger Nervkitzeler...hast Du kein Bock in irgendeinem Zeitungsarchiv zu stöbern?--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T20:19:00.000Z-87.184.143.114-2015-08-18T20:00:00.000Z11

und Jergen nochmal so eine gute Recherche in diesem speziellen Fall und du verschwindest sofort auf meiner Disk. als unerwünschter User--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T21:14:00.000Z-Markoz-2015-08-18T20:19:00.000Z11

Für "zweiter Amoklauf" taucht die Quelle nicht, da sie nur den Zeitraum 1969 bis 1999 beleuchtet, also eventuelle Amokläufe vor 1969 nicht nennt. Literarische Bearbeitungen von Amokläufen gibt es übrigens schon aus der Zeit um 1900, zb Der Amokläufer oder Bahnwärter Thiel. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-18T21:25:00.000Z-Markoz-2015-08-18T19:53:00.000Z11

Muttertag wird am zweiten Sonntag im Mai gefeiert. Der 28. Mai ist der vierte Sonntag. Deshalb hab ich den Muttertag mal gestrichen. --Mauerquadrant (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Mauerquadrant-2015-08-16T12:54:00.000Z-Muttertag11

Ich hatte das so in Erinnerung, du wirst da Recht haben--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T13:09:00.000Z-Mauerquadrant-2015-08-16T12:54:00.000Z11

Um die persönlichen Informationen auf dieser Seite zu verstecken, war es erforderlich, alle Beiträge bis einschließlich 14:39 Uhr zu verstecken, da der problematische Text sonst in den folgenden Versionen sichtbar blieb. Ich werde jetzt noch abgleichen, ob irgendwelche anderen Beiträge dadurch verschwunden sind und diese dann per Hand wieder einfügen. Sorry, geht nicht anders. --Horst Gräbner (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Horst Gräbner-2015-08-16T13:22:00.000Z-Fürs Protokoll11

Sorry dass ich Dir soviel Arbeit mache--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T13:26:00.000Z-Fürs Protokoll11

Lieber Markoz! Das ist schon ok, die dunklen Seiten in uns haben immer wieder Gewalt über uns und sind nicht schön anzusehen. Aber zum Schutz aller Beteiligter darf deine sehr eindringliche Schilderung an dieser Stelle nicht öffentlich einsehbar sein. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Horst Gräbner-2015-08-16T13:41:00.000Z-Markoz-2015-08-16T13:26:00.000Z11

PS: Bis auf den SLA habe ich wohl wieder alle Beiträge? Falls nicht, bitte nochmals ansprechen.

Irgendwas wurde bei mir bereinigt, möchte gerne wissen was und warum. War definitiv nichts problematisches dabei. --Rentenantrag (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rentenantrag-2015-08-16T15:21:00.000Z-Fürs Protokoll11

Hallo, Rentenantrag. Diese „Notiz“ bezieht sich nur auf die versteckten Versionen der Diskussionsseite, nicht auf Inhalte des Artikels. --Horst Gräbner (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Horst Gräbner-2015-08-16T15:41:00.000Z-Rentenantrag-2015-08-16T15:21:00.000Z11

Da man nicht mehr sehen kann, wasichbeigetragen habe ist das ein Lizenzverstoß. Ich möchte darum bitten, den Artikel auf die Version vor meiner ersten Änderung zurückzusetzen. Alles andere wäre lizenzwidrig. --Rentenantrag (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rentenantrag-2015-08-16T15:25:00.000Z-Nicht mehr nachvollziebar, wer was beigetragen hat und ergo Verstoß gegen die L11

Die Versionen wurde entfernt, weil da ein Name genannt wurde, und das war ein Verstoß gegen WP:Bio. Wenn Du Zweifel hast wegen dieses Vorgehens, dann gehe bitte auf die Seite: WP:Administratoren/Anfragen. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Nicola-2015-08-16T15:30:00.000Z-Rentenantrag-2015-08-16T15:25:00.000Z11

Es ist ein Verstoß gegen die Lizenz von Wikipedia, dass meine Verberbesserungen mir nicht mehr zuordenbar sind und unter diesem Aspekt illegal. --Rentenantrag (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rentenantrag-2015-08-16T15:35:00.000Z-Nicola-2015-08-16T15:30:00.000Z11

Das sehe ich auch so...veranlassender Admin muß da nach arbeiten....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T15:39:00.000Z-Nicola-2015-08-16T15:30:00.000Z11

Das seht Ihr aber falsch. Das sind unvermeidbare "Kollateralschäden", wenn man Versionen aus genannten Gründen löschen muss. Im Übrigen hattest Du zwei (unwesentliche) Änderungen vorgenommen, nämlich einen wikilink entfernt und das Wort "daher" hinzugefügt. Wenn die Seite wieder entsperrt ist, kannst Du Deine Änderungen ja wieder einfügen.--Partynia ^{∞ RM} Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Partynia-2015-08-16T15:48:00.000Z-Markoz-2015-08-16T15:39:00.000Z11

Bist du Juristin? Kennt die Lizenz Exklusionen von ihrer Gültigkeit? Nein, kennt sie nicht. Also ist die Nachvollziehbarkeit herzustellen oder der Status quo vor meiner Mitarbeit herzustellen. Das kann sich der admin aussuchen. Ich hingegen muss gar nichts tun, um der Lizenz zu ihrem Recht zu verhelfen. --Rentenantrag (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rentenantrag-2015-08-16T16:16:00.000Z-Partynia-2015-08-16T15:48:00.000Z11

Die verwendete Lizenzen, "CC Attribution/Share-Alike 3.0" und "GNU-Lizenz für freie Dokumentation" verlangen beide eine Namensnennung, aber nicht, dass genannt wird, wer welchen Teil gemacht hat. --Distelfinck (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Distelfinck-2015-08-16T16:25:00.000Z-Rentenantrag-2015-08-16T16:16:00.000Z11

So isses. Im Übrigen bin ich (auch) Jurist (aber nicht weiblich). Auch die Lizenzierung kennt Grenzen, nämlich in der Abwägung von Rechtsgütern und da geht WP:BIO vor. Im Übrigen ist der Text noch da, nur öffentlich nicht sichtbar. Es könnte sogar der gesamte Artikel gelöscht werden - auch dann hast Du keinen Anspruch auf eine "Lizenzierung" Deiner Beiträge.--Partynia ^{∞ RM} Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Partynia-2015-08-16T16:30:00.000Z-Distelfinck-2015-08-16T16:25:00.000Z11

Die Lizensierung kennt keine Grenzen. Lies die Lizen! --Rentenantrag (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Rentenantrag-2015-08-16T16:39:00.000Z-Partynia-2015-08-16T16:30:00.000Z11

WP:BIO, eine Richtlinie der Wikipedia, geht vor gegenüber der Lizenz? I doubt it --Distelfinck (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Distelfinck-2015-08-16T16:42:00.000Z-Partynia-2015-08-16T16:30:00.000Z11

Der Abschnitt Prozesse ist nicht nur unbelegt, sondern in weiten Teil offensichtlich Unfug.

Konkret:

Es gab also naheliegenderweise ein Verfahren vor der Schwurgerichtskammer, dass irgendwann mit einem Urteil auf "lebenslage Haft mit besonderer Schwere der Schuld" abgeschlossen wurde. Nach der Tat ist das wohl keine Überraschung. Wann diese Entscheidung erging erfährt der Leser nicht. Eine Quelle ist nicht genannt.

Der Täter trat seine Haftstrafe in Werl an. Auch keine Überraschung. Jetzt "bemüht" er sich um ein Revisionsverfahren. Was ist das für ein Bemühen? Gegen ein Schwurgerichtsurteil kann binnen einer Woche Revision eingelegt werden, außer der Revisionsführer wurde freigesprochen. Welche besonderen Verrenkungen sollen also mit "Bemühen" bezeichnet werden? Der Artikel schweigt sich aus.

Weiter studierte der Täter aus der Haft heaus Jura. Hat er das Studium abgeschlossen? Mit welchem Examen? Keine Erwähnung - nur dass später von "der Jurist" gesprochen wird. Auch das ginge präziser.

"1983 gelang es dann, ein Revisionsverfahren in eigener Sache zu erhalten" - Wie das? Warum ist das ein "gelingen"? War das alte Urteil zwischenzeitlich rechtskräftig, oder dauerte das Verfahren bis zur Revision 11 Jahre, was möglich, aber ungewöhnlich wäre? Wieder erweist sich der Artikel als wenig informativ.

Gänzlich unsinnig wird es dann, wenn nach dem "Revisionsgericht" noch der BGH angerufen wird; eigentlich ist der nämlich das Revisionsgericht. Auch wird der BGH einem Antrag nicht gefolgt sein, nicht einem Plädoyer - zumal inhaftierte Täter selten Gelegenheit haben, vor dem BGH zu plädieren.

Vielleicht wäre das Ganze etwas sinnvoller, wenn man annimmt, das die "Revision in eigener Sache" Ein Wiederaufnahmeverfahren war - aber Ratespiele möchte ich hier nicht betreiben.

Wegen des Gezänks um die Namensnennung ist der Artikel bis 30.08. gesperrt. Wenn bis dahin nicht eine nachvollziehbare, mit Daten und möglichst auch Quellen versehene Darstellung gelingt, sollte dieser unsägliche Abschnitt gelöscht werden. Scaevola (Diskussion)

Ich bin kein Jurist, das Revisionsverfahren erfolgte 1983. Soweit mir bekannt hat er sich selber verteidigt also war er 1983 Anwalt. Sein Abiturprüfungen hat er an einer Kölner Abendschule gemacht, er kam begleitet von zwei Beamten zu der Prüfung und hatte Fussfesseln an, eine Nachbarin hat zeitgleich dort Abitur gemacht. Er wird wohl ähnlich vor dem BGS erschienen sein.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T16:22:00.000Z-Abschnitt "Prozesse"11

Bitte, was meinst Du mit BGS? Wo fand das Revisionsverfahren statt - ließe sich an Hand der Nachbarin wohl rekonstruieren. Scaevola (Diskussion)

Hilfreich wären Quellen gem. WP:Q. --Itti Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Itti-2015-08-16T16:23:00.000Z-Markoz-2015-08-16T16:22:00.000Z11

habe ich nicht kann nur die alten Zeitungen auskramen--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T16:24:00.000Z-Itti-2015-08-16T16:23:00.000Z11

Das wäre ja ein Anfang, wenn Du so gut sein wolltest. Scaevola (Diskussion)

Da nahezu der gesamte Artikelinhalt auf - mindestens teilweise unzuverlässigen (siehe #Muttertag) - Erinnerungen des Erstellers beruht, dürfte eine Löschung des Artikels aus Qualitätsgründen unvermeidlich sein. Mit den verfügbaren Belegen lässt sich nämlich lediglich die Tat selbst beschreiben, aber keines der Details zur Tat, der Beerdigung oder der Prozesse. --jergen ? Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Jergen-2015-08-16T16:28:00.000Z-Markoz-2015-08-16T16:22:00.000Z11

Habe umfangreiche Presseberichte in meiner Wohnung gefunden,, Artikel kann also freigeschaltet werden damit ich Referzen eintragen kann... bekomme Mitte September weitere da ich dann Karstens und Tatjanas Tante besuchen werde...Fotos bekomme ich auch!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-26T17:11:00.000Z-Jergen-2015-08-16T16:28:00.000Z11

Im Artikel steht: Anfang des 21. Jahrhundert ließ die ältere Schwester der Ermordeten die Gräber einebnen.
Da es sich um drei ermordete Generationen handelt, kann das ja so nicht stimmen. Was halte Ihr von:
Anfang des 21. Jahrhundert ließ die ältere Schwester der vom Täter ermordeten Ehefrau die Gräber einebnen.
Ich bin nicht glücklich, fand aber keine bessere und richtige Formulierung.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Baumfreund-FFM-2015-08-16T16:26:00.000Z-Einebnung der Gräber11

da hast du Recht--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-16T16:27:00.000Z-Baumfreund-FFM-2015-08-16T16:26:00.000Z11

Inzwischen ist der Absatz entfernt, daher hier eledigt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Baumfreund-FFM-2015-08-17T07:54:00.000Z-Einebnung der Gräber11

Es ist unklar, ob der Täter immer noch eine lebenslängliche Haft verbüßt oder ob er vorzeitig entlassen wurde (liegt letzteres net vor, entfällt auch die Resozialisierungsapologetik, um den Vollnamen aus dem Artikel zu halten) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Matthiasb-2015-08-16T22:27:00.000Z-Lebenslänglich11

Meine letzte Info habe ich zweischen 2006 -2008 erhalten, da sass er noch, hatte aber begleitete Freigänge--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T19:25:00.000Z-Matthiasb-2015-08-16T22:27:00.000Z11

"Seit 1998 auf freiem Fuß" ([3]) hört sich aber bisschen anders an. --Ulf Permister (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Ulf Permister-2015-08-21T12:33:00.000Z-Markoz-2015-08-18T19:25:00.000Z11

Ja, das ist offenbar eine neue Information, die Markoz wegen seiner Sperre nicht hierhin schreiben konnte, sondern nur auf seine Benutzerdiskussion. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-21T13:18:00.000Z-Ulf Permister-2015-08-21T12:33:00.000Z11

Habe 2004 die Tante besucht, da hatte die die Info Freigänge, dann wurde S. von Nachbarn ohne Polizeibegleitung in einer Ruhrmetrople gesehen...sie hat sich bei der Polizei erkundigt...da hat sie die Info her. Polizei hat ihr einen roten Knopf in Wohnung eingebaut...einen weiteren Funkruf trägt sie immer bei sich. Polizei war geauso fassungslos über die Freilassung dieses Täters wie die Tante...von mir mal ganz zu schweigen--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-26T17:14:00.000Z-Amberg-2015-08-21T13:18:00.000Z11

Nach den turbulenten Diskussionen um den Artikel, sollte vielleicht eine Zwischenbilanz gezogen werden.

1. Relevanz: Der Artikel selbst dürfte relevant sein, auch wenn dies noch bezweifelt wird. Wenn noch elf Jahre später die WAZ über eine Revisionsverwerfung berichtet, indiziert das eine öffentliche Aufmerksamkeit, wie wir sie in vergleichbaren Fällen auch heute kennen, nur dass die damaligen Artikel schlechter digital verwertet wurden. Nach dem für WP geltenden Grundsatz, dass Relevanz nicht verjährt, sollte aber relevant swein, was 1972 oder 1983 relevant gewesen wäre. Auch dürfte eine Relevanz durch die Dauer des Verfahrens, der verbüßten Untersuchungshaft (s. u.) oder auch, wenn der Täter noch in Haft sein sollte, der besonders langen Verbüßungsdauer resultieren.
2. Namensnennung: Ein überzeugender Grund für die langfristige Notwendigkeit der Namensnennung des Täters ist nicht gegeben, so dass diese zu unterbleiben hat.
3. Quellenlage: Der Artikel hat eine gewisse Schieflage erhalten, weil er aus persönlichen Erinnerungen des Autors gespeist war. Hier sollten valide Quellen ergänzt werden. Vielleicht mag der Autor, dem das Thema offensichtlich sehr am Herzen liegt, eine Zeitschriftenrecherche durchführen. Es ist auch denkbar, dass der WDR noch alte Nachrichten- oder Reportagebeiträge hat, deren Ankündigung als Sekundärliteratur veröffentlicht sein könnte.
4. Offene Fragen: Der im Artikel genannte WAZ-Artikel wirft vor allem die Frage auf, weshalb es bei einer 1972 verübten Tat erst im Juni zu einem Urteil des Schwurgerichts 1983 und im Dezember 1983 zu einem Urteil des Revisionsgerichts gekommen sein soll. War ein früheres Urteil durch den BGH aufgehoben worden? Vielleicht gibt es hier alte Pressemitteilungen des LG Essen oder des BGH. Alles weitere dorfte von den Quellen abhängen.
5. Strafverfahrensrecht: Zum rechtlichen darf ich nur noch auf folgendes hinweisen: Der überraschend lange Zeitraum zwischen Tat und Urteil überrascht, zumal der Täter dann elf Jahre in Untersuchungshaft gesessen haben müsste. Eine BGH-Entscheidung ist nach der WAZ-Quelle ca. sechs Monate nach dem Urteil des LG Essen erfolgt. Das spricht dagegen, dass eine Revisionshauptverhandlung stattgefunden hat. So schnelle Entscheidungen ergehen meistens durch Beschluss ohne mündliche Verhandlung. Die Aussagen zu Ausbildung und Selbstverteidigung sind unwahrscheinlich. Wie sollte der inhaftierte das Referendariat absolviert haben? Wie sollte er zu einer Anwaltszulassung gekommen sein? Hier wird ohne Quellen nicht weiter geschrieben werden können. Scaevola (Diskussion)

Das erste Urteil erfolgte 1973 und lautete 4 x lebenslang + 1x 15 Jahre wegen Totschlag. Soweit mir bekannt, fand S. keinen Verteidiger der für ihn eine Revision formulieren wollte oder konnte. Deswegen hat er im Gefängnis das Abitur gemacht und dann Jura studiert und hat dann die Revision für sich beantragt. Da gab es dann lebenslänglich wegen 5 fachen Mordes, da hatte sich die Gesetzeslage irgendwie geändert, mehrfaches lebenslänglich wurde nicht mehr ausgesprochen. So wurde mir das von der Tante erzählt. Ich selber habe von der Revision damals gar nichts erfahren. Ich kannte nur das 1. Urteil. Und ich wusste, dass er Abitur gemacht hat, weil eine Nachbarin an der gleichen Abendschule Abitur gemacht hat. Das er Anwalt geworden ist und eine Revision erhalten hat erfuhr ich von der Tante... der hat die auch auf die Herausgabe von Sparbüchern (glaube für die Kinder angelegt) verklagt, war da auch nicht erfolgreich...aber in der JVA Werl dürfte er als Anwalt und am längsten einsitzender Häftling sicherlich eine echte Institution sein, dessen Rat so mancher sicher gut gebrauchen kann....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T19:01:00.000Z-Zur weiteren Artikelarbeit11

.Das Udo S. keinen Verteidiger fand der seine Revision formulieren wollte, lag meiner Einschätzung nach an dem Pressebild, das den heulenden Polizisten mit dem tödlich getroffenen Mädchen zeigte. Udo S. berief sich bei seinem Revisionsanliegen auf verminderte Schuldfähigkeit, da er sich angeblich an nichts erinnern könnte, er hatte diesen Polizisten aber wegen Körperverletzung angezeigt... dem konnte in Deutschland (und es gab bestimmt auch unterbeschäftigte Anwälte) kein Einziger folgen.....und das spricht sehr ehrenvoll, für das deutsche Anwaltswesen in der damaligen Zeit!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T20:30:00.000Z-Markoz-2015-08-18T19:01:00.000Z11

und dieses sehr eindrungliche Foto wird sich beim Wettbewerb Pressefoto des Jahres sehr sicher beworben haben, wurde aber von diesem hier überboten..[4]--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-18T20:48:00.000Z-Markoz-2015-08-18T20:30:00.000Z11

Hinweis: Als Quelle inhaltlich nicht ergiebig, aber hier zählt die Rhein-Zeitung 1999 den Fall zu den "spektakulärsten Familientragödien der vergangenen 30 Jahre". Scheint mir durchaus ein Relevanzargument. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-20T10:50:00.000Z-Zur weiteren Artikelarbeit11

<quetsch>Nachtrag: Gerade sehe ich, dass Jergen oben schon auf diese Quelle hingewiesen hat; das hatte ich übersehen, sorry. Wie gesagt, inhaltlich nicht ergiebig, aber die Wertung könnte man durchaus zitieren. Die Rhein-Zeitung listet ja lediglich neun Fälle aus 30 Jahren auf. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-22T02:06:00.000Z-Zur weiteren Artikelarbeit11

@Markoz: Entschuldige bitte, aber bei Deinen Ausführungen isg vieles Spekulation, was juristisch einfach unmöglich ist:

1. Wenn der Täter keinen Anwalt gefunden hätte, der die Revision für ihn führen wollte, hätte das Gericht einen Pflichtverteidiger, notfalls gegen dessen Willen, beiordnen müssen.
2. Wenn das Revisionsverfahren nicht fristgerecht eingeleitet wurde, wäre das Urteil rechtskräftig. Nach elf Jahren kann keine Revision mehr erfolgen, sondern allenfalls ein Wiederaufnahmeverfahren.
3. Die WAZ-Quelle spricht zwar von einem Revisionsurteil im Dezember 1983, aber auch von einem erstinstanzlichen Urteil im Juni (1983). Wenn Deinen Informationen zufolge das Urteil im Juni 1973 erging, spricht für mich manches dafür, dass die Quelle um zehn Jahre falsch datiert ist und die eingelegte Revision tatsächlich bereits im Dezember 1973 verworfen worden wäre. Das wäre auch ein realistischer Zeitablauf für derlei Verfahren.
4. Der Täter mag Jura studiert haben, ist aber ganz sicher nicht als Rechtsanwalt zugelassen worden, solange er noch in Haft saß. Das rührt schon daher, dass die Anwaltszulassung zu versagen ist, wenn der Bewerber des Berufes eines Rechtsanwalts unwürdig ist, was bei einem Strafgefangenen angenommen werden dürfte. Zudem hat ein zugelassener Rechtsanwalt die Pflicht, eine Kanzlei zu führen, was in der JVA wiederum kaum möglich sein dürfte. Scaevola (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Scaevola-2015-08-21T06:16:00.000Z-Zur weiteren Artikelarbeit11

Mir scheint es auch am wahrscheinlichsten, dass die WAZ-Quelle um zehn Jahre falsch datiert ist. Leider bräuchte man eine weitere Quelle, um das zu belegen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-21T12:18:00.000Z-Scaevola-2015-08-21T06:16:00.000Z11

Du hast da Recht die Revision war im Dezember 1973...laut vorliegendem Zeitungsartikel nicht lebenslang wegen fünffachen Mordes, sondern 5 xlebenslänglich wegen fünffachen Mordes..daraus sind dann 26 Jahre geworden...5,5 Jahre für jeden Mord....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-26T17:17:00.000Z-Scaevola-2015-08-21T06:16:00.000Z11

So rechnen die Juristen nunmal nicht. Fünfmal lebenslänglich wegen fünffachen Mordes würde aber dem bisherigen Artikelstand widersprechen, der von viermal lebenslänglich wegen vierfachen Mordes und einmal 15 Jahren wegen Totschlags spricht. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-26T18:50:00.000Z-Markoz-2015-08-26T17:17:00.000Z11

Der Artikel ist über weite Strecken unbelegt. In den beiden Belegen, die der Verfasser angegeben hat, finden sich die Angaben des Artikels allenfalls teilweise: Ringfahndung, das weinende Kind, Gummiknüppel, JVA Werl – all das steht in keinem der beiden angegebenen Zeitungsartikel.

Schwerer noch wiegt das Relevanzproblem: Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin, und eben dies scheint mir hier der Fall zu sein. Es ist nicht einzusehen, wieso eine Familientragödie, wie es sie jedes Jahr leider mehrere gibt, die von sämtlichen zeitüberdauernden Veröffentlichungen ignoriert wird, ausgerechnet in der Wikipedia nacherzählt werden soll. Die Relevanz dieses Verbrechens müsste erst einmal aufgezeigt werden: Ausweislich der spärlichen Quellen, die der Artikel nennt, besteht sie nicht.

Das der Hauptautor bis zum 26. August gesperrt ist, verschiebe meinen Löschantrag auf den Tag darauf, damit er sich an der Löschdiskussion beteiligen kann. MfG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-19T22:33:00.000Z-Ankündigung eines Löschantrags11

Ich sehe Problem mit den Quellen. Mündliche Erkenntnisse gehören unter den Bereich "own research" und entsprechen demzufolge nicht dem Motto von "Wikipedia ... eigenes Wissen ... bla bla".

"Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur" halte ich wiederum für die typische Rabulistik, denn hier geht es um ein besonderes Tagesgeschehen und nicht die Entdeckung eines Schwarzen Lochs in einer Nachbargalaxie. -- 188.109.3.66 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-188.109.3.66-2015-08-21T02:45:00.000Z-Phi-2015-08-19T22:33:00.000Z11

Diese Zeitungsartiekl liegen mir vor:

• WAZ Montag 29.5.72 Vater setzte Tatjana die Waffe an den Kopf und drückte ab(alle Namen werden voll genannt) (weiterer Artikel in gleicher Ausgabe: Von Schüssen geweckt wieterer Artikel gleiche Ausgabe: 5 Tote in Essen und Bochum bei Familientragödie
• NRZ dito.
• NRZ Dienstag 30.5.72 Todesschütze war Musterschüler Name voll genannt
• NRZ 1/2 Juni 1972 Vernehmung Udo S. Name voll genannt
• NRZ 3 Juni 1972 :Es tut mir so leid Name voll genannt
• Quik Nr.25 S.106 Bitte, Papi laß mich leben Volle Namensnennung Täter und Opfer zahlreiche Fotos
• WAZ 7.6.1972: Todesschütze beruft sich auf Gedächnislücke Alle Namen werden voll genannt
• NRZ 7.6.1972: Die Opfer der Familientragödie gestern beigesetzt Alle Namen werden voll genannt auch der Täter
• NRZ vom 29.5.1973 1.Tag vor dem Schwurgericht Sch. kann sich an nichts erinnern.....(alle Namen werden voll genannt)
• NRZ vom 30.5.1973: Mordprozess gegen Schw. (voll genannt): Nicht ein Wort des Bedauerns
• Ruhr-Nachrichten Seite 2 (Datum nicht vermerkt) Vor Gericht will er doof markieren ..durch Zeugen schwer belastet...Volle Namensnennung
• Bild 5. Juni 1973 Essen: Schw. stand am Grab seiner 5 Opfer Name voll genannt
• Bild 6.Juni 1973 Heidi Schw. ahnte: Der bringt uns alle um! Name voll genannt
• WAZ 6. Juni 1973: Bravorufe und Beifall für Mordprozesszeugin und Schw. Mutter sagt aus.... (sehr detailiert) alle Namen werden voll genannt
• Bild 9. Juni 1973 Titel: 5 x Lebenslänglich für fünfachen Mörder! Name wird voll genannt
• Rheinische Post: 9. Juni 1973 Titel (Nr.133): Ohne Macht konnte er nicht leben Alle Namen voll genannt
• Essener Tagebuch Pfingsten 1973 Urteil: Fünfmal Lebenslänglich Volle Namensnennung
• WAZ 9.6.1973 Lebenslänglich für Schw. NAme voll genannt
• WAZ 4.12.1973Bundesgericht bestätigt Schw-Urteil (Name voll genannt)
• Bild 20.5.1983 Fern-Uni macht's möglich: Häftlinge dürfen studieren Alle genannten Häftlinge werden mit Tatangaben genannt aber als Kürzel, Udo. S. genannt

Denke mal alleine die Rekordfreiheitsstrafe von 5 x lebenslänglich dürfte Deinen Löschantrag verpuffen lassen....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-26T17:21:00.000Z-Ankündigung eines Löschantrags11

Das, was du im Artikel behauptest, ist großenteils unbelegt, die beiden Internetlinks geben das alles nur sehr zum teil her. Beleg daher bitte unbedingt nach.

Es bleibt das erstaunliche Faktum, dass sich in den vergangenen vierzig Jahren keine einzige wissenschaftliche Quelle mit diesem bedeutenden Verbrechen samt Rekordfreiheitsstrafe beschäftigt hat. Dann ist doch anscheinend doch nicht so bedeutend, oder wie erklärst du dir das? Wenn kein einziger Kriminologe, kein Soziologe, kein Jurist, noch nicht einmal ein Lokalhistoriker dieses Familiendrama für wert erachtet hat, darüebr zu schreiben, warum soll es dann in der Wikipedia nacherzählt werden? --Φ (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Phi-2015-08-26T17:32:00.000Z-Markoz-2015-08-26T17:21:00.000Z11

Nur weil es nicht online ist heißt es nicht das über dieses Urteil nichts von Juristen geschrieben worden ist.... im übrigen gibt es ja den Bundesgerichtshof und da sitzen echte Fachleute zur Thematik Justice, wetten dass die was Schriftliches dazu hinterlassen haben.... ganz wissenschaftlich verfasst...die haben die 5 x lebenslänglich bestätigt! AM 12. Dez 1973 ... falls Du Gelegnheit hast in deren Archiv zu gucken....erleichtert dann die Suche.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-27T16:13:00.000Z-Phi-2015-08-26T17:32:00.000Z11

Du glaubts doch selbst nicht dran. Weshalb sonst erfindest du dauernd Alleinstellungsmerkmale wie das angebliche Versand-Verbot, das angebliche Pressefoto des Jahres und neuerdings den angeblichen Rekord "5 x lebenslänglich". Einmal WP-Suche, und das Märchen ist widerlegt. 87.184.149.236 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.184.149.236-2015-08-26T17:54:00.000Z-Markoz-2015-08-26T17:21:00.000Z11

Ich habe nicht gesagt, dass es das Pressefoto des Jahres war, ich habe nur vermutet dass es sich darum beworben hat, kann sein das ein anderer 6x lebenslänglich bekommen hat, dass weiß ich nicht Udo S. hat 5 x lebenslänglich bekommen, habe 2 Tageszeitungen hier in denen das steht.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-27T16:13:00.000Z-Ankündigung eines Löschantrags11

Die Presseberichterstattung reicht in meinen Augen aus. Sie sollte natürlich für den Artikel ausgewertet werden. Bitte sich dabei nicht auf die Frage der Namensnennung fokussieren und auch nicht vorrangig auf "Bild" als Quelle. WAZ 4.12.1973 bestätigt die Vermutung, dass die Ablehnung der Revision bereits 1973 erfolgte, nicht erst 1983. Ob sich wirklich "keine wissenschaftliche Quelle" damit befasst hat, weiß ich nicht. Es dürfte kaum jemand hier für sich in Anspruch nehmen können, sämtliche wissenschaftliche Literatur zu dem Themenkomplex zu überblicken. Ist aber auch nicht nötig. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-26T18:42:00.000Z-Markoz-2015-08-27T16:13:00.000Z11

Wenn vor mehr als 40 Jahren der volle Name genannt wurde, braucht er das heute nicht mehr. In Dokus über bedeutende Kriminalfälle ist dieser Amoklauf bisher nicht berücksichtigt worden. --87.153.116.180 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.153.116.180-2015-08-26T21:45:00.000Z-Amberg-2015-08-26T18:42:00.000Z11

Der Amoklauf wurde nur in einer Liste der dpa Blutige Familientragödien: Oft Ehe- oder Geldprobleme vom 25. Juni 1999 noch einmal erwähnt. --87.153.116.180 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.153.116.180-2015-08-26T21:52:00.000Z-Amberg-2015-08-26T18:42:00.000Z11

Dort, wie bereits früher gesagt, als einer der 9 spektakulärsten Fälle dieser Art in 30 Jahren in Deutschland erwähnt. Ein deutliches Relevanzargument. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-26T22:04:00.000Z-87.153.116.180-2015-08-26T21:52:00.000Z11

Außer aufgewärmter Sensationsgier ist da nichts. Jedenfalls tust du dem Artikelautor keinen Gefallen mit solchen Pseudorelevanzen. "da verstehe ich keinerlei Spass, bezüglich Tatjana...auch nicht das aller kleinste Spässchen (...) da reite ich dann ganz einfach meinen Schatten, den habe ich nämlich bei den Hörnern gepackt und eingeritten und das heißt dann unwiederbringlich Servus für DICH." Das wird ja ne lustige LD. --87.184.149.236 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-87.184.149.236-2015-08-26T22:10:00.000Z-Amberg-2015-08-26T22:04:00.000Z11

Es geht mir nicht darum, dem Artikelautor einen Gefallen zu tun, ich halte den Artikelgegenstand für relevant. Umgekehrt bin ich nicht sicher, ob die Relevanz überhaupt bezweifelt würde, wenn der Artikel von einem anderen Benutzer angelegt worden wäre. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-26T22:19:00.000Z-87.184.149.236-2015-08-26T22:10:00.000Z11

@Benutzer:Markoz: Lass dich nicht zu unüberlegten, unsachlichen Kommentaren provozieren, damit könntest du in einer potenziellen LD dem Artikel schaden! Menschen wie dem hinter der IP 87.xxx begegnet man am besten durch Nichtbeachtung, denn außer schlagwortartigen Sprechblasen habe ich noch nichts weiter wahrgenommen. Wichtig sind unaufgeregte Argumente in der Sache wie Amberg sie vorträgt. Der Vorfall wäre heute ohne Wenn und Aber relevant und durchs Internet reichlich belegt. Dass es damals noch kein Netz gab, kann der Relevanz des Artikels nicht negativ ausgelegt werden. Relevanz verjährt nicht. --Saloa (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Saloa-2015-08-26T22:48:00.000Z-87.184.149.236-2015-08-26T22:10:00.000Z11

Den zu stellenden Löschantrag unterstütze ich gerne, denn mir erscheint das Lemma Amoklauf... unbelegt und ungeeignet. Die zeitnahen Quellen verwenden das Wort vermutlich nicht, da es ja nach der Schilderung eher eine Beziehungstat als ein Amoklauf war. Das nannte man wohl Familiendrama, Beziehungstat, Mordtat usw., aber nicht Amoklauf. Im Lemma müsste das Wort Morde vorkommen, nicht das auf Relevanz zielende Wort Amoklauf.--Pp.paul.4 (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Pp.paul.4-2015-08-27T14:11:00.000Z-Saloa-2015-08-26T22:48:00.000Z11

Ah ja, weil das Lemma eventuell optimiert werden könnte, unterstützt du den Löschantrag (= irrelevanter Artikelinhalt). Das ist natürlich nachvollziehbar und nur allzu verständlich... --Saloa (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Saloa-2015-08-27T15:31:00.000Z-Pp.paul.4-2015-08-27T14:11:00.000Z11

Vom Prinzip her hast du Recht, in diesem Fall kann ich Paul aber sehr gut nachvollziehen: Es hat schon so viel Mist in diesem Machwerk gestanden, der sich nachher als zumindest unbelegt oder sogar einfach nur als falsch herausgestellt hat, dass ich es gut nachvollziehen kann, dass man demjenigen, der entsprechendes verzapft hat, nicht mehr über den Weg traut. Getreu dem Motto: Wenn er es sagt, dann glaub ich es nicht. Gebranntes Kind scheut halt das Feuer. Ist halt so. Soll er mal reputable Quellen ranschaffen, dann sehen wir weiter - genau wie bei jedem anderen Artikel auch. --88.130.64.48 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-88.130.64.48-2015-08-27T17:10:00.000Z-Saloa-2015-08-27T15:31:00.000Z11

Pp.paul.4 bezieht sich ausschließlich auf das Lemma, also den Titel, unter dem der Artikel geführt wird, und da gilt seit jeher der Grundsatz: Falsches Lemma wäre kein Lösch-, sondern ein Verschiebegrund. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-27T17:57:00.000Z-88.130.64.48-2015-08-27T17:10:00.000Z11

Der die Löschgründe nicht verschwinden lässt. Und von denen gibt es mehr als genug. --88.130.64.48 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-88.130.64.48-2015-08-27T18:08:00.000Z-Amberg-2015-08-27T17:57:00.000Z11

Es geht in Wikipedia:Belege im Wesentlichen um zuverlässige Publikationen, das heißt um anerkannte Quellen, die üblicherweise nichts vorsätzlich oder fahrlässig Falsches angeben oder schreiben. Das gilt regelhaft für die gemäßigten, bekannten, auflagenstärkeren deutschsprachigen Tageszeitungen (vielleicht nicht für alle, aber für den größten Teil). Die oben angeführten Tageszeitungen sind in der Mehrzahl solche zuverlässigen Publikationen, zumal wenn sie in der Summe Gleiches berichten. Das Gegenteil von zuverlässigen Publikationen sind beispielsweise Gerüchte, Sagen, Tratsch, Hörensagen, Meinungen oder Erzählungen einzelner Privatpersonen. --Saloa (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Saloa-2015-08-27T18:44:00.000Z-88.130.64.48-2015-08-27T17:10:00.000Z11

Das Gegenteil von zuverlässig sind auch die Behauptungen von Markoz. Nur weil er behauptet, dass es diese Quellen angeblich gebe, muss es sie noch lange nicht geben. Es ist traurig, dass wir auf disem Niveau angekommen sind. Aber was sollen wir tun? Der Volksmund sagt: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." --88.130.64.48 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-88.130.64.48-2015-08-27T18:55:00.000Z-Saloa-2015-08-27T18:44:00.000Z11

Mit der Logik müsste man sämtliche Printbelege ausschließen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Amberg-2015-08-27T19:09:00.000Z-88.130.64.48-2015-08-27T18:55:00.000Z11

Nein, mit der Logik muss man sämtliche angeblichen Belege ausschließen, von denen Markoz behauptet, dass es sie gebe, ohne dass deren Existenz anderweitig bewiesen ist. --88.130.64.48 Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-88.130.64.48-2015-08-27T19:33:00.000Z-Amberg-2015-08-27T19:09:00.000Z11

Ich möchte als besseres Lemma „Mehrfachmord in Essen-Kray“ zur Diskussion stellen. Wir haben bereits ähnliche Lemmata, etwa Mehrfachmord von Itamar oder Mehrfachmord in Annaberg oder Vierfachmord von Eislingen. Diese Art von Lemma stellt weder Täter noch Opfer an erste Stelle, sondern die zu beschreibende Tat. Mehrfachmord ist neutraler als das auf Relevanz zielende Amoklauf, das in den oben angeführten Titeln der zeitnahen Berichterstattung nicht erscheint und das ich für unbelegt und ungeeignet halte. --Pp.paul.4 (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Pp.paul.4-2015-08-27T22:15:00.000Z-Lemma11

Es bleibt bei Amoklauf in Essen-Kray, die Tat wurde so bezeichnet in der Presse und von der Polizei. Tatjana wurde nicht in Essen Kray ermordet sondern in Bochum. Grade dieses Detail macht die Familientragödie zum Amoklauf, denn auf seiner 1 1/2 stündigen Flucht lief der Täter Amok er rammte Polizeifahrzeuge und gab mehrere Schüsse auf Polizeibeamte ab....jeder einzelne Schuss ist ein Mordversuch und da die Polizeibeamten keine Familienangehörigen waren, ist das auch keine Familientragödie mehr sondern ein Amoklauf! Ich zitiere aus der NRZ vom 29.Mai 1972 :

Essen: In einem wahren Amoklauf hat gestern der 29 Jahre alte Udo Schw. aus Köln.....'--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-08-28T07:07:00.000Z-Lemma11

Es ist zweitrangig, wie die Presse die Tat bezeichnet hat. Der Täter hat die Wohnung der Opfer aufgesucht und dort gezielt Angehörige getötet. Die Nachbarn hat er nicht verletzt und wohl auch nicht verletzen wollen. Anschließend ist er geflüchtet und hat auf der Flucht Polizeifahrzeuge gerammt. Das kommt bei Fluchtfahrten regelmäßig vor. Erst sehr spät ist die Tochter getötet worden. Eine Familientragödie, aber kein Amoklauf. Das Gericht hat - wenn ich das richtig verstehe - auf Mord erkannt und entsprechend Vorsatz unterstellt. Damit fehlen meiner Meinung nach wesentliche Merkmale eines Amoklaufs. Daran ändert auch nichts, wenn das vor 43 Jahren von der Presse so bezeichnet wurde. Eine nachhaltige Bezeichnung als Amoklauf von Essen-Kray im Sinne eines stehenden Begriffs gibt es in den Medien auch nicht. Dementsprechend sollte das Lemma tatsächlich auf Mehrfachmord geändert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-08-29T20:00:00.000Z-Markoz-2015-08-28T07:07:00.000Z11

Nein dem widerspreche ich, da der Täter nicht nur Polizeifahrzeuge gerammt hat sondern gezielt auf Polizeibeamte mehrfach geschossen hat, ausserdem gab es eine Geiselnahme die von einem Amoklauf abgedeckt wird aber nicht von einem Mehrfachmord.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-01T18:52:00.000Z-Lemma11

Die Amokfahrt an einem frühen Sonntagmorgen berührte 4 RevierStädte Essen, Wanneeickel, Herne und Bochum, überall wurde geschossen...tief im Westen wo die Sonne verstaubt...knallte es (1972) viel öfter als man glaubt....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-01T19:05:00.000Z-Lemma11

Ein bewaffneter Täter flüchtet und schießt. Das macht noch keinen Amoklauf aus. Auf der Flucht ist auch niemand getötet worden. Der Mord an der Tochter geschah gezielt, nach der Flucht und wäre schön viel früher möglich gewesen. Die Geiselnahme von Gladbeck war ja auch kein Amoklauf, obwohl es mehrere Schusswechsel gab und die Opfer sogar zufällig waren, also eher einem Amoklauf entsprechend. Dass die Presse von einem Amoklauf sprach, ist zwar interessant, für das Lemma aber irrelevant. Letzteres soll schon richtig sein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-01T19:45:00.000Z-Markoz-2015-09-01T19:05:00.000Z11

Das Gladbecker Geiseldrama entstand aus einem Banküberfall mit einhergehender Geiselnahme der Ausdruck Amoklauf wurde in diesem Zusammenhang medial nicht verwendet, es wurde von Anfang an von einer Geiselnahme medial berichtet. Der Essener Massenmord wurde von Anfang an als Amoklauf bezeichnet. Einen Amoklauf zeichnen auch nicht zufällige Opfer aus, denn sowohl in Winnenden als auch Erfurt waren die ersten Opfer sehr wohl gezielt ausgewählt (Mitschüler und Lehrer).... nur weil der Täter ein ausgewiesener schlechter Schütze, war der nur bei aufgesetzten Kopfschüssen traf, darf ihm nicht die erweiterte Massenmordabsicht abgesprochen werden, als er auf die Flucht auf Verfolger geschossen hat. Wirklich interessant ist sein Verhalten gegenüber den Nachbarn, die nach oder während der Schüsse in die Wohnung eindrangen und fragten was da los sei? Es handelte sich dabei um Kumpels des Großvaters, die mit diesem in die Kohle gingen. Bestimmt sehr kräftige und auch sehr mutige Kollegen, der Täter selber war von schwächlicher Natur, zudem durch eine Kinderlähmung körperbehindert. Habe diese Tatsache erst in der derzeitigen Recherche erfahren und bin darüber sehr erstaunt, dass 2 Nachbarn nach den Schüssen in die Wohnung eindrangen.

In dem Artikel hierzu steht, dass der Mörder das Kind mitgenommen hat und im Auto platzierte und danach noch mal in die Wohnung zurück gekehrt sei, es wäre ungeklärt warum?

In den Kölner Zeitungsartikeln die ich vor 43 Jahren gelesen habe, stand nix von den beiden Kumpels, da bin ich mir sicher,...da stand dass ein Zeitungsbote die Schüsse gehört hatte und dann den Täter sah wie er mit einem Gewehr zum Auto lief , dieses aufschloss und dann kurz überlegte, und noch mal zum Tatort zurück kehrte und erst dann mit der weinenden Tochter erneut auftauchte und dann zu seiner Amokflucht antrat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass er den beiden Nachbarn mit Waffendrohung damals das Kind entrissen hat.

Ich brauch die Kölner Berichterstattung in der Presse, meine Mutter müsste diese haben, fragt sich nur wo? Aber die Daten sind bekannt, dieser Fall ist mir wichtig, den lass ich mir gerne ein paar Hunderter kosten...man kann historische Zeitungen für 40,- Euro erwerben. Sobald meine nächste Rechnung als Zahlung verbucht ist, werde ich mir den Kölner Stadtanzeiger vom 29.5.1972 und 30.5.1972 bestellen und um den überregionalen Sachverhalt zu beweisen auch noch die Süddeutsche. Gleichsam werde ich den Stern der ersten und zweiten Juniausgabe bestellen sowie 3 Spiegel vom Dezember 1973 (Gerichtsverhandlung). Dann wird sich klären ob über dieses Ereignis nicht großflächig als Amoklauf berichtet worden ist, hatte mir bei der Lemmawahl nämlich gar nichts gedacht, sondern als Lemma das gewählt was mir in Erinnerung geblieben ist....und das war Amok..das Wort kannte ich zuvor überhaupt nicht!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T03:21:00.000Z-Lemma11

Du hat den Punkt noch nicht verstanden: Es ist egal, was in der Presse stand. Die Definition, ob es ein Amoklauf war, trifft nicht irgendein Journalist. Die wollen mit reißerischen Überschriften Zeitungen verkaufen. Da sind Fakten manchmal hinderlich... Auch Deine Erinnerung spielt hier keine Rolle. Die Frage ist: Gibt es objektive Fakten, die einen Amoklauf im Sinne der Definition belegen. Das ist weiterhin fraglich. Unstrittig ist, dass es sich bei der Tat um einen Mehrfachmord handelt, bei dem der Täter auf der Flucht verfolgt wurde, Schüsse abgab und Polizeiauto rammte. Mit dem Lemma Mehrfachmord sind wir also auf der sicheren Seite - und das ist für eine Enzyklopädie wichtig. Im Text kann gerne stehen, dass in der Presse von einem Amoklauf die Rede war. Das ist zutreffend, sagt aber nicht aus, dass es sich bei der Tat um einen Amoklauf handelte. --Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-02T07:11:00.000Z-Markoz-2015-09-02T03:21:00.000Z11

Und wie willst du den dann nennen Mehrfachmord von Essen und Bochum? Es gibt hier sogar Amoklaufartikel, bei denen nicht eine Person ermordet worden ist, sondern nur ein paar Schüsse abgegeben worden sind. Als Amoklauf wird eine gewalttätige Handlungsweise bezeichnet, die in Serie erfolgt und auf einen kurzen Zeitraum sich beschränkt. Dehnt sich der Zeitraum über Monate, Wochen oder Tage aus, wird eine Serientat, eventuell sogar Serienmord daraus. Udo S. hat in Serie gemordet, ist deshalb aber kein Serienmörder, weil der Zeitraum zwischen den einzelnen Morden zu kurz ist, ist dies der Fall wird ein Amoklauf daraus! Insbesondere wenn es zwei verschiedene Tatorte gibt und zwischen beiden Tatorten mehrfach geschossen worden ist. Kannste mir glauben, dass ich mich zu Serienmorden und Amokläufen kundig gemacht habe--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T08:04:00.000Z-Lemma11

Ein Mehrfachmord beschränkt sich auf einen Tatort! Sind es zwei ist es Amok (Kurzzeit) oder Serienmord (Langzeitraum)!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T08:05:00.000Z-Lemma11

So einfach ist es ja nicht. Zwei unterschiedliche Tatorte definieren keinen Amoklauf. Die Morde in Essen und Bochum stehen in einem engen Tatzusammenhang, da der Täter nach den ersten Morden in Essen von der Polizei verfolgt wurde. Er hatte - anders als ein Serienkiller - keine Zeit, zwischenzeitlich eine weitere Tat zu planen. Die Tötung der Tochter darf wohl eher als Verzweiflungstat eines emotional aufgewühlten Verfolgten kurz vor der Verhaftung verstanden werden, gehört aber nach meiner Einschätzung als Tateinheit zum Mord in Kray. Aber auch meine Meinung ist hier unwichtig: Die Fakten sagen: Mehrfachmord in Essen-Kray. Das ist unstrittig. Der Rest ist Spekulation und Interpretation und gehört deshalb nicht in das Lemma. --Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-02T09:07:00.000Z-Markoz-2015-09-02T08:05:00.000Z11

Nein das ist keine Spekulation, wir können gerne einen Artikel Mehrfachmord in Essen Kray machen da gab es 4 Ermordete...dann machen wir noch einen Artikel Amokfahrt von Essen-Kray nach Bochum und verlinken dann beide Artikel. Die Amokfahrt hat es gegeben es ist darüber berichtet worden. Die Ermordung Tatjanas auch. Einfacher ist es aber einfach das Lemma zu behalten und einen Artikel daraus zu machen.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T09:37:00.000Z-Lemma11

Prima. :) So machen wir es. Ich verschiebe den Artikel gleich, Du kannst dann ja die Fluchfahrt auslagern. Für mich ist das aber immer noch keine Amokfahrt sondern eine Flucht vor der Polizei. Aber das kann dann ja beim neuen Artikel diskutiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-02T09:41:00.000Z-Lemma11

Das ist Unsinn und du weißt das, und das Lemma Mehrfachmord in Essen Kray ist auch unsinnig da es ja noch in unmittelbaren Zusammenhang einen Einzelmord in Bochum gegeben hat, die Verbindung dieser Ereignisse stellen den Amok dar. Der Amoklauf von Emsdetten könnte Deiner Logik nach dann auch in Selbstmord von Emsdetten umbenannt werden, denn sicher ist nur, dass der Täter Selbstmord begangen hat, ob er treffen oder töten wollte ist nicht bewiesen, er könnte ja auch nur Warnschüsse abgegeben haben, die zufällig getroffen haben.Das hat ihn vielleicht so geschockt, das er sich deshalb dann das Leben nahm. --Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T14:08:00.000Z-Lemma11

Du schreibst weiter oben, dass es bei einem Amoklauf grundsätzlich Mord auszuschliessen ist, da nur eingeschränkt Schuldfähige überhaupt Amok laufen können. Das ist falsch! Siehe Anders Behring Breivik, die Staatsanwaltschaft hat für seinen Amoklauf eine Verurteilung wegen Unzurechnungsfähigkeit beantragt, das Schwurgericht verurteilte ihn wegen mehrfachen Mordes. Auch in den USA wurden Amokläufer wegen Mord verurteilt (Kinoamoklauf) habe den Namen vergessen.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T14:16:00.000Z-Markoz-2015-09-02T14:08:00.000Z11

Vier Anmerkungen dazu:

1. Ich habe nichts zum Thema Schuldfähigkeit geschrieben - wie kommst Du zu der Schlussfolgerung, dass nur Schuldfähige Amok laufen können?

2. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Gericht auf Mord entschieden hat - also nicht Totschlag (im Affekt) oder fahrlässige Körperverletzung. Kommt es bei Amokläufen zu Toten, ist regelmäßig von Mord auszugehen, da die Tat üblicherweise vorsätzlich begangen wurde. Es gibt eine Schnittmenge, aber nicht jeder Mord ist auch ein Amoklauf.

3. Wie Du dem Artikel zum Amoklauf von Emsdetten entnehmen kannst, hat der Täter dort wahllos um sich geschossen. Das unterscheidet den Fall vom Mehrfachmord in Kray. Dort wurden die Opfer gezielt ausgewählt. Zunächst handelt sich um die Angehörigen, während die Nachbarn verschont wurden. Ferner wurde auf die Polizisten geschossen, die ihn verfolgten. Das ist auch vergleichbar mit dem Geiseldrama von Gladbeck, was eben auch kein Amoklauf war. Auch die Tochter wurde gezielt getötet, wobei unklar bleibt, warum dies nicht früher geschehen ist (was ja möglich gewesen wäre). Dem Täter ging es nicht darum, größtmöglichen Schaden anzurichten, sondern um das Auslöschen der Angehörigen. Das unterscheidet den Fall vom klassichen Amoklauf.

4. Es ist irrelevant, dass der letzte Mord in Bochum erfolgt ist. Wäre der Täter nur durch Kray gefahren, würde es keinen Unterschied machen. Im Übrigen ist das Lemma Amoklauf in Essen-Kray nach Deiner Logik genauso falsch, da die Tat ja nicht nur in Essen begangen wurde. Wenn schon, dann Amokfahrt von Essen-Kray nach Bochum... Die Verfolgungsjagd und der Mord in Bochum sind unmittelbare Konsequenzen (schon durch den lückenlosen zeitlichen Zusammenhang) zum Mehrfachmord in Kray, weshalb der Mord in Kray das Kriterium für das Lemma darstellen sollte.

Fazit: Mehrfachmord ist für das Verbrechen in Kray in jedem Fall richtig (vgl. auch Urteil des Gerichts), Amoklauf weiterhin fraglich. Der Begriff „Amoklauf“ im Lemma impliziert aber, dass es sich um einen solchen handelt - was aber nicht gesichert ist. Dass die Presse den Begriff verwendet hat, kann gerne im Artikel erwähnt werden (deskriptiv, nicht als Faktum oder Wertung).--Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-02T15:16:00.000Z-Lemma11

Er ist als solcher bezeichnet worden und dies nicht zuerst von der Presse sondern zuerst von der Polizei, und die kennt sich da vermutlich besser aus als Du, denn das sind ja was Crime angeht Professionelle, das gilt im Besonderen für die Pressesprecher der Polizei die das Wort Amoklauf in einer Pressekonferenz noch am Tattag gewählt haben. Die Polizei wird diese Ansicht sehr sorgfältig geäußert haben, schließlich appliziert das Wort Amok schon eine eventuelle geminderte Schuldfähigkeit des Täters. Diese Ansicht wird seinem Fluchtverhalten geschuldet gewesen sein sein, wo er wahllos aus dem fahrenden Auto auf Verfolger geschossen hat, dies auch in Wohngebieten, also auch Unbeteiligte gefährdet gewesen sind. Entsprechender Artikel zur polizeilichen Pressekonferenz ist übrigens auch in den Einzelnachweisen nach zu sehen, da steht das Wort Amoklauf!...und der Amokläufer von Emsdetten hat nicht wahllos sondern gezielt auf seine Opfer geschossen, das waren Schüler und Lehrer und genau die meinte er.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T16:25:00.000Z-Lemma11

Muß mich korrigieren die Polizei hat auf einer Pressekonferenz am 29.5. (Am Tag danach) von einem Amoklauf gesprochen. Das ist gesichert, ob sie das am Tattag schon getan hat ist sehr wahrscheinlich, aber bislang noch nicht bewiesen.--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T16:30:00.000Z-Markoz-2015-09-02T16:25:00.000Z11

und du hattest geschrieben: Eine Familientragödie, aber kein Amoklauf. Das Gericht hat - wenn ich das richtig verstehe - auf Mord erkannt und entsprechend Vorsatz unterstellt. Damit fehlen meiner Meinung nach wesentliche Merkmale eines Amoklaufs. ...einen Amoklauf kann man auch vorsätzlich begehen...siehe Tim K. der Amokläufer von Winnenden... erst gezielt auf Schüler schießen...und dann solange auf jeden Ballern der ihm begegnet bis die Polizei kommt...und dann sich selbst richten......hat das ja einer Geisel im Auto alles so erzählt........alles mit Vorsatz getan....dennoch ein eindeutiger Amokläufer! Bei UDO S. sieht das vermutlich anders aus mit Mordabsicht gekommen (falls er seinen Willen nicht bekommt), nach der Tat, dann ratlose Flucht und dabei wild um sich feuernd--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T16:36:00.000Z-Markoz-2015-09-02T16:30:00.000Z11

Wie ich schon schrieb: Ein Amoklauf führt oft zu einem Mord, aber nicht jeder Mord ist ein Amoklauf. Du schreibst ja selbst, dass wohl kein Amoklauf im eigentlichen Sinne geplant war. Die Tat ist aber anders abgelaufen als geplant, deshalb die spektakuläre Flucht vor der Polizei. Zudem waren in Essen die Opfer gezielt ausgewählt, während bei einem typischen Amoklauf nicht die individuelle Person sondern nur die Opfergruppe (Lehrer, Schüler, Arbeitskollegen) allgemein ausgewählt wird. Es ist dieses atypische Verhalten, das mich an einem klassischen Amoklauf zweifeln lässt. Die Abgrenzung ist schwierig, weshalb das Lemma so festgesetzt werden muss, dass es zweifelsfrei ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-02T17:17:00.000Z-Lemma11

Einigen wir uns einfach darauf, nicht Du und nicht ich bestimmen hier das Lemma, das Lemma folgt der Beurteilung der Essener Polizei, die 1972 in direktem Kontakt zu allen Geschehnissen gewesen ist und die sehr professionell gearbeitet hat. Die Essener Kriminalpolizei hat auch bei meinen Eltern in Köln noch am Sonntag den 28.5.1972 vorgesprochen, sie waren also wirklich umfangreich informiert... ihr Fazit: Amoklauf!--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T17:26:00.000Z-Vertigo Man-iac-2015-09-02T17:17:00.000Z11

Leider falsch. Nicht die spontane Beurteilung der Polizei unmittelbar nach der Tat ist maßgeblich, sondern heutige Sicht der Dinge. Pluto ist schließlich auch kein Planet mehr, auch wenn das 1972 niemand abgestritten hätte. Und diese verbindliche, abschließende Bewertung fehlt. Ich drücke Dir - und das meine ich ganz ehrlich - die Daumen, dass die Diskussion hier Dir dabei hilft, das Verbrechen zu verarbeiten. Nachdem ich gerade die Kinderschändervorwürfe auf der Auskunft gesehen habe frage ich mich aber, ob Du Dich nicht in irgendwas verrennst. Eigentlich ist die Wikipedia das falsche Forum, um die Vergangenheit zu bewältigen. Aber sei's drum. Ich nehme diese Seite von meiner Beobachtungsliste, für mich ist das Thema durch. --Vertigo Man-iac (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Vertigo Man-iac-2015-09-02T17:39:00.000Z-Markoz-2015-09-02T17:26:00.000Z11

Es erfolgt aber derzeit gar keine Einschätzung dieses Sachverhaltes, daher wird man mit der damals gefällten Beurteilung Vorlieb nehmen müssen...aber wer weiss schon ob nicht irgendwann ein Krimonologe oder Psychologe über Amokläufe seine Doktorarbeit schreibt und dann auch diesen Fall neu einschätzt, dann kann man das Lemma ja verschieben.....--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T17:45:00.000Z-Lemma11

Nach BK:

So führt das zu nichts. Das hier gewählte Lemma ist dann und nur dann berechtigt, wenn mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist: (1) Es handelt sich nach einer anerkannten Definition um einen Amoklauf; (2) Das Ereignis ist in der Öffentlichkeit als Amoklauf bekannt.

Zu 1.: Der hiesige Artikel Amok schlägt folgende Definition vor: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“

Diese Merkmale scheinen erfüllt. Problematisch ist allenfalls, dass vor der Tötung der Tochter eine Zwischenphase vorherrschte, ide je nach den Umständen als Abkühlungsphase begriffen werden könnte.

Allerdings gebe ich zu, dass auch ich assoziativ eher an einer Tötung unbestimmter Personen und nicht wie hier unter Aussparung der Nachbarn um die Vernichtung gezielt der Familienangehören gedacht hätte - es wäre zu prüfen, ob das einen Wiederklang in der wissenschaftlichen Diskussion findet, oder es bei der obigen Definition sein Bewenden hat.

Zu 2.: Offenbar wurde das Ereignis dort, wo darüber diskutiert wurde, als Amoklauf bezeichnet. Das ist allemal ein stärkeres Argument als die spekulativen Versuche weiter oben zu phantasieren, was ein Amoklauf so sein könnte oder auch nicht.

Fazit: Gegenwärtig scheint Amoklauf die beste der vorgeschlagenen Lösungen zu sein. Scaevola (Diskussion)

Eine echte Abkühlung ist nicht erfolgt, denn der Mörder wurde gehetzt von 3 Polzeihubschraubern und sicherlich einigen duzend Polzeifahrzeugen. Ich habe in Erinnerung, dass ihm im letzten Tötungsdelikt Totschlag wegen eingeschränkter Schuldfähigkeit zugestanden worden ist, dass hat mich als Kind echt aufgeregt, deswegen habe ich das irgendwo gelesen....die mir vorliegenden Artikel sprechen von 5 x lebenslänglich......auch die Tante, die den gesamten Prozess verfolgte sagte mir 4x lebenslänglich + 15 Jahre--Markoz (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Markoz-2015-09-02T18:34:00.000Z-Lemma11

Ich habe auf Nachfrage inzwischen auch 13 Scans von Markoz erhalten. Ich schreibe mal, chronologisch geordnet, die wesentlichen Fakten daraus untereinander, damit auch Kollegen ohne die Scans die Faktenlage beurteilen können.

• WAZ 29.05.1972:
  <Zahlwort oder Zahl nicht mitgescannt> Tote in Essen und Bochum bei Familientragödie
  29jähriger erschoß Frau, zwei Kinder und Schwiegereltern
  Volle Namensnennung, Beschreibung des Tathergangs (in späteren Berichten ausführlicher). Trennung soll in der Woche vor Pfingsten stattgefunden haben.
• NRZ vom 31.05.1972:
  Todesschütze schweigt noch immer
  Anwalt abgelehnt
  Bericht über Ergebnis der Obduktion; Schw<...> schweigt und lehnt Rechtsanwalt ab.
• WAZ vom 07.06.1972:
  Eine Familie wird zu Grabe getragen
  Bild vom Trauerzug, Kurznacherzählung mit Namensnennung
• Quick Nr. 25 14.06.?1972, Rubrik "menschen und schicksale":
  Bitte, Papi, laß mich leben!
  Bild mit Untertitel: Der Amoklauf zu Ende. Polizisten zerren den fünffachen Mörder Udo Schw<...> in einen Funkstreifenwagen. Ist er ein Wahnsinniger? Oder hat er aus Eifersucht g<mehr ist auf dem Scan nicht zu lesen>
  Vornean eine dramatische beschreibung der Exekution der eigenen Tochter. Zwei Schüsse, der zweite in den Rücken. Dann läßt Schw<...> das Gerwehr (mit abgesägtem Lauf - das steht weiter oben) fallen und sich festnehmen. Beamter rennt mit Kind zum Hubschrauber und merkt angeblich nicht, daß das Kind schon tot ist.
  Beschreibung des "Martyriums" der Ehe. Haushaltsgeld pfennigweise, aber hatte 40.000 Ohren gespart (m. E. irrelevant). Im Betrieb angeblich beliebt, verprügelte regelmäßig Frau und Kinder. Hinkte seit Unfall im 9. Lebensjahr, angeblich wegen daraus resultierenden Minderwertigkeitskomplexen Waffennarr geworden. Mutter ließ angeblich (wann?) ihre Kinder unter Polizeischutz stellen (muß da gewesen sein, wo sie noch bei ihrem Mann lebte). Vierzehn Tage vor der Tat zu Eltern geflüchtet.
  Tatbeschreibung: Schwiegereltern wollen ihn nicht reinlassen, er tritt Tür ein. Schwiegermutter stellt sich in den Weg und wird abgeknallt. Schwiegervater hatte sich schptzend auf seinen Enkel geworfen, Schw<...> schießt so lange auf beide, bis sich nichts mehr regt. Tochter wird in Wagen gezerrt, S rast durch Essen in Richtung Bochum. Zwei Hubschrauber und mehrere Streifenwagen verfolgen ihn, er rammt zweimal Streifenwagen und kann weiter entkommen. Bis er auf dem Zechenparkplatz in Bochum seine Tochter ermordet.
  Bei Verhören bleibt Schw<...> teilnahmslos und sagt nur seinen Namen und wann er geboren ist.
• NRZ(?) 20.(?)05.1973:
  Die Anklage: Fünffacher Mord!
  Doch Schw<...> kann sich an nichts erinnern
  1. Tag vor dem Schwurgericht
  Schw<...> behauptet, es habe sich versehentlich ein Schuß aus seiner Waffe gelöst, weil die Schwiegereltern ihn angegriffen hätten. An mehr könne er sich nicht erinnern, er sei erst im Krankenhaus zu sich gekommen.
• BILD vom 06.06.1973:
  Heidi Schw<...> ahnte:
  Der bringt uns alle um
  Im Wesentlichen wird die Schwester der ermordeten Ehefrau zitiert, aber auch Schw<...> Mutter. Heidi S hatte ihrer Schwester wohl von Vorahnungen erzählt.
• BILD 09.06.1973:
  Fünfmal lebenslänglich für fünffachen Mörder!
  Täter habe erstmals geweint und geschluchzt. Verteidiger habe auf Totschlag im Affekt plädiert.
• WAZ 09.06.1973:
  Lebenslänglich für Schw<...>
  Nur kurze Beschreibung des Urteils (fünfmal lebenslänglich)
• NRZ (Rubrik "Essener Tagebuch") Pfingsten (10.06.)1973:
  Udo Schw<...> war für seine Tat „voll verantwortlich“
  Urteil: Fünfmal lebenslänglich
  Verurteilter sei mehrfach in Tränen ausgebrochen und erklärt, er müsse wie von Sinnen gewesen sein. Sieht Gericht in Bezug auf die Schuldfähigkeit anders. Er habe die Tat nicht geplant, aber vorsätzlich begangen. Insbesondere wird darauf hingewiesen, daß er nicht "durchgedreht" sei, als Nachbarn erschienen waren, sondern nur gezielt die eigene Familie umbrachte.
  Sachverständige: "Überdurchaschnittlich begabt, intelligent, aber auch abnorm hysterisch, hypochondrisch, psychisch schnell blockiert und wenig anpassungsfähig. Neurotische Persönlichkeit mit Abartigkeiten phne Krankheitsmerkmale". Es wird gemutmaßt, daß ein Zusammenhang mit einer in der Jugend erlittenen Kinderlähmung bestehe.
• WAZ 04.12.1973:
  Bundesgericht bestätigt Schw<...>-Urteil
  Endgültig: fünfmal lebenslänglich wegen Mordes in fünf Fällen – Revision verworfen
  Motiv: Eingereichte Scheidung.
  "Psychiater erklärten Schw<...> für einen psychopathischen Neurotiker, der seine nie überwundenen Minderwertigkeitskomplexe durch Herrschsucht und Sadismus kompensiert habe."

--Elop Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Elop-2015-08-28T11:09:00.000Z-Quellenlage11

Hier mal wieder ein Problem, das wir auch im Büdinger Wald haben:

Nach Versionslöschungen wird die Autorenschaft falsch angezeigt. Maupre hatte einen Edit, in dem er 118 Zeichen entfernte - dafür hat er 53 % Artikelanteil. --Elop Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Elop-2015-08-28T11:16:00.000Z-WikiHistory11

Lässt sich leider nicht ändern. Das ist der Grund, warum VL/OS nur unter genau definierten Bedingungen angewendet werden darf, nämlich wenn ein höheres Rechtsgut geschützt werden muss. Gruß, Stefan64 (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Stefan64-2015-08-28T11:23:00.000Z-Elop-2015-08-28T11:16:00.000Z11

Ich erkläre feierlich, dass ich nicht zur Autorenschaft des Artikels gehöre ... hab nur Namen entfernt, die nicht genannt werden sollten. Mein produktiver Anteil am Artikel ist null.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray/Archiv#c-Mautpreller-2015-08-29T20:07:00.000Z-Stefan64-2015-08-28T11:23:00.000Z11