Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1

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[[Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#Thema 1]]

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Wie konnte derart perfektes Falschgeld unter solch primitiven Umständen hergestellt werden?

welche primitiven Umstände meinst du? ...Sicherlich ^Post Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Sicherlich-2007-05-05T12:25:00.000Z-Stimmt die Geschichte überhaupt?11

Nun, das ist doch wohl klar. Wenn die Nazis so etwas vorgehabt hätten, dann hätten sie das doch wohl in einer reichseigenen Druckerei gemacht. In einer primitiven Baracke des KLs Sachsenhausen, das erscheint mir kaum möglich. Und wenn überhaupt, dann hätten die ja wohl ausgebildete Grafiker und Drucker für den Job genommen, und nicht z.B. den kleinen Passfälscher Burger.

Besonders unwahrscheinlich kommt es mir vor, dass ausgerechnet Juden daran gesetzt worden sein sollen, da diese naturgemäß auf der anderen Seite standen. Und woher sollen andererseits kontinentale Häftlinge mehr über die Geldgepflogenheiten der Briten gewusst haben als diese selbst?

Meine Vermutung ist dahingehend, dass die Fälschungen aus keiner deutschen Werkstatt kamen, sondern aus einer (privaten) britischen. Da das natürlich blamabel war, behauptete die Regierung dann, es seien die Nazis, die das Land mit Falschgeld überspülten.

Dass ein solch massives Einschleusen von Blüten auch über neutrale Länder kaum möglich gewesen wäre, wird gerne verschwiegen. (Ich bin promovierter Volkswirt und verstehe was davon.)

Wieso hätten überhaupt die Nazis die Druckplatten später verschwinden lassen sollen? Rechtlich hätte man ihnen dafür gar nichts gekonnt.

nur weil du nicht daran glaubst, heisst das nicht, dass es nicht so stattgefunden hat. Wikipedia ist kein Platz für Verschwörungstheoretiker und dient nicht der Theoriefindung. Desweiteren solltest du Beiträge mit "~~~~" signieren. --Reddawn Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Reddawn-2007-08-04T01:44:00.000Z-Stimmt die Geschichte überhaupt?11

Das ist so ziemlich die blödeste Antwort, die ich je bei Wikipedia erhalten habe. Schreibt erst einmal Sachen, die hieb- und stichfest sind, bevor Ihr hier anderen "Theoriefindung" vorwerft. Selbst, wenn Ihr Euch nur als Bestandsverwalter aktuellen "Wissens" versteht, solltet Ihr das nicht als Entschuldigung nehmen, den eigenen Denkkasten total auszuschalten.

Die Geschichte stimmt und ist auch belegt.

Na, wenn Du das sagst, dann muss es ja stimmen. Begründung nicht mehr notwendig.

Auch wenn es dir nicht passt, die Geschichte ist durch mehrere unabhängige Quellen belegt und exakt aus diesem Grunde ist auch keine Begründung seiner Aussage notwendig. --Reddawn | Diskussion Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Reddawn-2007-12-31T03:17:00.000Z-Stimmt die Geschichte überhaupt?11

Warum die nationalsoz. Führung dies in einem KZ machen ließ und nicht in der reichseigenen Druckerei, ist doch wohl klar, wenn man ein bisschen sein Hirn anstrengt:

Ja ja. Frech kommt weiter, wie in der Fernsehwerbung. Dass es keinen Sinn ergibt, ist ja nur Nebensache.

Einen sichereren Ort als ein KZ für ein solches Vorhaben gab es sonst nirgendwo. Keiner kommt unkontrolliert hinein und schon gar nicht hinaus. Zu guter Letzt konnten die „Geld-Fälscher“ einfach exekutiert werden; sie befanden sich ja – so zynisch das auch klingen mag – schon am richtigen Ort hierfür.

Mehr hast Du nicht zu bieten?

Das einschleusen von Blüten gestaltet sich äußerst einfach: man fliegt mit dem Flugzeug über die feindliche Stadt und wirft das Falschgeld ab, fertig. Die dortigen Bewohner erledigen den Rest. Dass die Blüten eine hohe Qualität hatten, wurde ebenso von der Bank of England bestätigt, erst recht, wenn das Deutsche Reich damit vorhatte, seine Devisengeschäfte zu erledigen.

--Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Orangerider-2007-08-05T13:21:00.000Z-Stimmt die Geschichte überhaupt?11

Seltsam nur, dass von solchen Abwürfen nichts bekannt ist. Außerdem sollen die Nazis doch gerade besonderen Wert auf Geheimhaltung gelegt haben. Und dann so etwas!

Warum nichts von den Abwürfen groß bekannt ist, ist eigentlich auch klar, denn a) sagt der Text ja: "Später wurde der Plan aber aufgegeben, die falschen Pfundnoten in größerem Umfang in Umlauf zu bringen. Statt dessen wurden damit Devisen gekauft und verschiedene Aktionen der SS mit den gefälschten Pfundnoten unterstützt.", also gar nicht so viele Abwurfaktionen durchgeführt wurden, und b) beantwortest du dir die Frage gleich im zweiten Satz selbst "Außerdem sollen die Nazis doch gerade besonderen Wert auf Geheimhaltung gelegt haben.". Wenn man nachts über einer "schlafenden" Stadt Geldscheine abwirft, ist die Chance halt groß, dass es keiner mitbekommen hat, woher die Scheine gekommen sind. Und dass die da nicht gerade mit einem auffällig "deutsch" gekennzeichnetem Flugzeug drüber geflogen sind, dürfte auch klar sein.

Und im Allgemeinen: Ich zähle alleine hier im Artikel 5 Bücher, die diese "Geschichte" belegen.. Wen das nicht überzeugt, der sollte sich bitte von Enzyklopädien fernhalten.. Er versteht nämlich deren Sinn leider nicht, und braucht sich dann auch nicht wundern, dass man ihm Theoriefindung unterstellt, wenn er mehrfache Quellenangaben einfach ignoriert. --Reddawn | Diskussion Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Reddawn-2007-12-31T03:17:00.000Z-Stimmt die Geschichte überhaupt?-111

Meinen vorherigen Einwänden habe ich nur noch Allgemeines hinzuzufügen. So zum Beispiel, dass dieser Artikel mit einer Methodik erstellt wurde, die jeder Wissenschaftlichkeit spottet. Die unkritische Bezugnahme auf eine Handvoll Bücher, die sich allesamt auf wenige (und zudem äußerst fragwürdige) Quellen berufen, ist inakzeptabel. Bibliographieren und Belegen funktioniert anders, sofern jedenfalls noch die Regeln gelten, die ich während meines eigenen Studiums genauestens befolgen musste. Da war es selbst in einer Proseminararbeit mit fünf Büchern sicher nicht getan. Und wirklich gelesen haben musste man das Zeug sogar auch noch; das wurde nämlich überprüft!--80.141.196.237 Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-80.141.196.237-2009-03-21T21:25:00.000Z-Reddawn-2007-12-31T03:17:00.000Z11

Warum ist hier immer noch diese Bildquelle verlinkt: Datei:Silverjubilee1935.jpg11 ? (nicht signierter Beitrag von Sparrov (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Sparrov-2009-08-05T14:46:00.000Z-Bild11)

ich hab das Bild und den kommentarlosen Satz, es seinen Briefmarken gefälscht worden, rausgenommen. Das Bild zeigt eine Parodie und keine Fälschung. --androl ☖☗ Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Androl-2009-10-07T18:54:00.000Z-Sparrov-2009-08-05T14:46:00.000Z11

Die Geschichte mit den Löchern in den Geldscheinen erweckt den Eindruck, dass die Fälschungen leicht identifizierbar sind. Tatsache ist aber, dass Banknotenhändler andere Kriterien für die Identifizierung von Bernhard Fälschungen verwenden. --Sessung (Diskussion) 17:52, 10. Sep. 2012 (CEST) In dem Buch von Lawrence Malkin "KRUEGER’S MEN" werden die Löcher etwas anders erklärt: Mit Nadelstichen wurden kleinere Fehler im Speziellen im Bild der Britannia ausgebessert. Wenn der Blick der Britannia nicht klar war, stach man eine Nadel hinein, damit das nicht auffiel. Ich halte die Geschichte mit den Nadellöchern zu ungesichert und mißverständlich. --Sessung (Diskussion) Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Sessung-2012-09-10T15:52:00.000Z-Fälschungen erkennen11

Vorschlag für zusätzlichen Text:
Merkmale bei Fälschungen die sie von Originalen unterscheiden sind unter anderen:

• die Linie die das zweiten "N" im Wasserzeichen "BANK OF ENGLAND" berührt, trifft in das darüberliegende Dreieck mittig (im Original nach links versetzt)
• bessere Papierqualität
• deutlicheres Wasserzeichen
• undeutlicherer Faltenwurf in der Nähe der Lanze im Medaillon mit Darstellung der Britannia
• Haken unten rechts im Medaillon mit abgerundeter Ecke
• ungenauere Details und dickere Linien im Medaillon

Keines der Merkmale ist eindeutig, erst eine Kombination ermöglicht eine zweifelsfreie Identifizierung. --Sessung (Diskussion) Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Sessung-2012-09-11T21:57:00.000Z-Fälschungen erkennen11

Quelle: Artikel in Italian numismatic monthly review “CN Cronaca Numismatica”, number 204, February 2008.

im ZDF läuft gerade ein Bericht über die Aktion im der Reihe "History", Titel: "Die Fälscher - Die Dokumentation". --MichaelK-osm (Diskussion) Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-MichaelK-osm-2013-01-27T23:05:00.000Z-Bericht in ZDF History11

Die Aussage

"Das Papier für die Geldfälschungsaktion stammte aus der Papierfabrik Spechthausen im Landkreis Oberbarnim in der Provinz Brandenburg. Die Papierfabrik stellte von 1874 bis 1945 das Papier für die Reichskassenscheine und fast alle Banknoten sowie Wert- und Kreditbriefe, Aktien, Schecks und andere Wertpapiere für das Deutsche Reich her."

ist unrichtig.

Gemäß den ausführlichen Darstellungen in der ZDF-History-Folge "Die Fälscher", erstmals ausgestrahlt am 27.1.2013 im ZDF, stammte das tatsächlich für die Herstellung der Blüten verwendete Papier aus der Hahnemühle in Dassel. Dies bestätigte in der genannten Sendung der Sohn des damaligen Besitzers der Hahnemühle, der selbst die mit den Wasserzeichen versehenen Papiere sah. In der Sendung wurde auch ausgeführt, dass die Herstellung des richtigen Papiers sehr schwer war und erst die Hahnemühle hiermit Erfolg hatte. Möglicherweise lieferte also zunächst eine andere Papierfabrik das Papier, bis man später das Papier von der Hahnemühle bezog. Der Wikipedia-Artikel zur Hahnemühle scheint insoweit korrekt zu sein, während der Wikipedia-Artikel zur Papierfabrik Spechthausen angepasst werden müsste.

Bemerkenswert ist auch, dass der Chef der Aktion Bernhard, Sturmbannführer Bernhard Krüger, laut der genannten ZDF-History-Folge von 1949 bis 1957 in der Hahnemühle Dassel arbeitete. (nicht signierter Beitrag von 93.203.197.218 (Diskussion) Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-93.203.197.218-2013-02-03T07:14:00.000Z-Bericht in ZDF History11)

Ich habe einige unklare Formulierungen geändert. Außerdem sind mir zwei Punkte aufgefallen die m.W. nicht richtig sind, ohne daß ich das jetzt auf die Schnelle belegen könnte:

Die 5 Pfundnoten wurden erst 1957 ausgetauscht, wobei kein direkter Zusammenhang mit den Fälschungen bestand, wie im Artikel angedeutet wird, sondern weil die Scheine unsinnig groß, nicht fälschungssicher genug, und allgemein antiquiert waren.

Krüger wurde nicht bei Kriegsende verhaftet, sondern stellte sich erst später den Alliierten. Der Ausdruck "verhaftet" impliziert außerdem daß das wg. der Fälschungen geschah. Tatsächlich wurde er dafür aber nie belangt, obwohl die Aktion auch nach den Gesetzen des dritten Reichs strafbar war, sondern nur dazu befragt. Während seines Entnazifierungsverfahrens haben mehrere ehemalige Häftlinge Erklärungen zu seinen Gunsten abgegeben, da er diese immer korrekt und sogar höflich behandelt hatte, was mit eine Erklärung für die hohe Qualität der Fälschungen war. --93.210.20.132 Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-93.210.20.132-2013-07-22T11:15:00.000Z-Unstimmigkeiten11

Der Austausch der 5 Pf note steht einen ref drin, aber ich konnte im ref das nicht finden.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Aktion Bernhard/Archiv/1#c-Sanandros-20230427204600-93.210.20.132-2013-07-22T11:15:00.000Z11