Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1

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[[Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#Thema 1]]

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Was kostet denn so ein Exemplar etwa? --81.173.236.239 Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-81.173.236.239-2006-05-21T09:31:00.000Z-Kosten11

steht mittlerweile im Artikel... - Ickle Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Ickle-2008-05-30T23:36:00.000Z-81.173.236.239-2006-05-21T09:31:00.000Z11

Ich vermute jetzt einfach mal, dass es bei Wolf-Diethard Knoppe 1967 nur noch darum ging, an das neueste Modell der Sidewinder zu kommen, da die AA-2 spätestens 1961 im Westen bekannt war. --Echoray Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Echoray-2006-11-28T21:05:00.000Z-Knoppe und sein Sidewinder-Diebstahl11

Im Artikel sind IR-Gegenmaßnahmen erwähnt, hier wäre ein Link oder eine Erklärung sinnvoll, was man da tun kann. In Filmen sieht man auch oft das Austricksen durch wilde Manöver:

• Absturz der Rakete nach Erreichen der maximalen Flugzeit des Raketentriebwerks
• Umlenken der Rakete auf eine anderes Ziel (Sonne, gegnerisches bzw. abfeuerndes Flugzeug)

Sind diese Maßnahmen realistisch möglich? Gibt es Gegen-Gegenmaßnahmen, also kann der abfeuernde Pilot nach dem Start der Rakete diese abschalten oder umlenken oder neu "fokussieren"? 80.135.24.178 Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-80.135.24.178-2008-05-02T23:26:00.000Z-Gegenmaßnahmen11

An diesen Maßnahmen ist durchaus was drann. Wenn die Rakete keinen Treibstoff (meist Feststoff) zerstören sie sich meist selbst, indem sie den Gefechtskopf zünden. Starke Manöver alleine sind meist nur gegen sehr frühe Modelle effektiv, wenn man aber gleichzeitig Gegenmaßnahmen einleitet (sog. „Flares“) sind die Chancen auch gegen modernere Lenkwaffen relativ gut. Frühe Modelle sind auch anfällig gegenüber der Sonne, da diese durchaus ein ordentliches Ziel abgibt, da sie viel IR-Energie abstrahlt. Das Problem hat man aber auch relativ schnell behoben. Die Lenkwaffen der neuesten Generation (AIM-9X und IRIS-T) sind allerdings ein extrem harter Brocken, denen man meiner meinung nach mit aktueller Technik kaum entkommen kann, da sie extrem wendig sind und im hohen Maße störresistent sind.

Ein „neu fokussieren“ der Lenkwaffe durch den Piloten ist theoretisch möglich (durch einen Datenlink). Allerdings wurde eine solche Fähigkeit noch in keine infrarotgelenkte Luft-Luft-Rakete integriert, da das Kampfgeschehen auf kurze Distanz viel zu hektisch ist, wodurch der Pilot schon voll ausgelastet ist. Wenn er noch zusätzlich die Rakete steuern müsste wäre wohl heillos überfordert. Moderne Modelle können allerdings ihr Ziel selbstständig neu erfassen, wenn sie bemerkt haben, das sie einem Flare hinterhergeflogen sind. Allerdings ist das ziemlich schwierig und meist schafft es die Rakete nach einem falschen Anflug nicht mehr ihr Ziel zu erreichen.--Nova13 | Diskussion Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Nova13-2008-05-03T07:01:00.000Z-80.135.24.178-2008-05-02T23:26:00.000Z11

Inzwischen wurden über 1.500 Lenkwaffen zu einem Stückpreis von ca. 320.000 US-$ ausgeliefert. Alleine die US Air Force und die US Navy planen die Anschaffung von insgesamt 10.142 Raketen, wobei sich das Budget auf ungefähr drei Milliarden US-$ beläuft.

Technische Daten der AIM-9X ... * Stückkosten: 41.300 US-$

Wie sind diese Zahlen zu interpretieren? Dass die Herstellung die 41.000 Dollar kostet, sie aber um das 8-fache weiterverkauft werden?? - Ickle Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Ickle-2008-05-30T23:36:00.000Z-Preisdifferenzen11

Hierbei dürfte es sich inhaltlich vollständig um eine URV vom Absatz Modell AA-2 Atoll: sowjetische Kopie der US-amerikanischen AIM-9B aus dem Online-Flugzeuglexikon von Wolfgang Bredow handeln. Zumindest ist die Version von Bredow wohl älter als diese WP-Version und der damalige Eintrag erfolgte auch ohne ausreichende Quellenangabe. ΛV Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Label5-2008-11-21T19:51:00.000Z-Abschnitt Modell AA-2 Atoll11

Oha. Die Gewissheit, dass die Version im bredow-web älter sein soll als 28.11.2006 nimmst du woher? Für mich sieht das eher so aus, als ob Herr Bredow kopiert hat, und zwar ohne die Wikipedia ordnungsgemäß als Quelle anzugeben. Die Gemeinsamkeiten der Artikel fangen jedenfalls schon viel früher an, etwa bei "Funktion des Infrarot-Zielsystems". Man kann feststellen, dass diese Sätze im wesentlichen schon in meiner Erstversion des Artikels drinwaren, die vom 1.9.2003 ist. Von dort aus kann man sie weiter zurückverfolgen in die englische Wikipedia, von wo ich sie damals übersetzt habe. --Echoray Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Echoray-2008-11-21T20:24:00.000Z-Label5-2008-11-21T19:51:00.000Z11

Weil ich ehrlich gesagt einen Mitautor von Die Luftwaffe 1950 bis 1970: Konzeption, Aufbau, Integration, erschienen im Oldenbourg Verlag ISBN 3486579738 für die ursprüngliche Quelle wahrscheinlicher halte. --ΛV Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Label5-2008-11-21T21:01:00.000Z-Echoray-2008-11-21T20:24:00.000Z11

Uff. Als Wikipedianer mit 5 Jahren tadelloser Mitarbeit und Adminrechten habe ich natürlich erheblich weniger Standing als ein Buchautor. Ich muss gestehen, dies ist das erste Mal dass mir jemand eine URV unterstellt. Nimm bitte keine meiner Äußerungen persönlich. Wir halten fest: Es geht nicht allein um den Absatz über Knoppe und den Diebstahl. Der Artikel bei bredow-web gleicht in vielen weiteren Teilen meiner Version vom 1.9.2003. Wenn man noch vergleichend http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=AIM-9_Sidewinder&oldid=1376933 hinzuzieht stellt man fest, dass mein deutschsprachiger Artikel eine Übersetzung aus der Englischen Wikipedia ist. Der englische Artikel hat eine History bis ins Jahr 2002. Du willst nicht ernsthaft den Nachweis führen, dass in Wirklichkeit Bredow den englischen Artikel übersetzt hat und ich das dann kopiert habe? Dagegen spricht auch, dass ich zwischen 2003 und etwa 2005 ungefähr 50 englische Wikipedia-Artikel ins Deutsche übersetzt habe, die Bredow garantiert nicht übersetzt hätte, weil es schlicht nicht sein Sachgebiet ist (z.B. Computertechnik, Marineschiffe etc). Vorschlag: Man fragt einfach diesen Meister Bredow, was er sachdienliches zu diesem Fall zu sagen hat. Alternativ kannst Du natürlich den Artikel sofort bei den URV-Verdachtsfällen listen lassen. Mir persönlich ist das egal. Aber willst Du mir nicht lieber doch glauben, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass Bredow aus der Wikipedia kopiert hat? Er wäre wirklich nicht der erste Mann von Renommee, der aus Unwissenheit gegen unsere Lizenzbedingungen verstößt. --Echoray Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Echoray-2008-11-21T22:41:00.000Z-Label5-2008-11-21T21:01:00.000Z11

Also ich nehme erstmal prinzipiell gar nichts persönlich. Nach Durchsicht des englischen Artikels und deiner logischen Argumente glaube ich dir uneingeschränkt. Zumal Bredow in keinem seiner Texte die Herkunftsquellen anzugeben scheint, und ich es nunmehr auch für schwer vorstellbar halte, dass dort alles "auf seinem Mist gewachsen" ist. Bei einigen Texten sind sogar Übereinstimmungen mit Texten aus den "Fliegerjahrbüchern der DDR" Autorengemeinschaft: Fliegerjahrbuch der DDR Ausgaben 1958 bis 1987, Transpress-Verlag, Berlin vorhanden, wie ich in der vergangenen Nacht feststellen konnte.

Vorschlag, du löschst diesen Absatz, damit niemand auf dumme Ideen kommt und nimmst meine Entschuldigung an. Gruß --ΛV Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Label5-2008-11-22T07:42:00.000Z-Echoray-2008-11-21T22:41:00.000Z11

Ich war mal so frei, den Link http://www.sci.fi/~fta/aim9.html durch http://www.ausairpower.net/TE-Sidewinder-94.html zu ersetzen, da letzterer einerseits das (umfangreichere) Original darstellt als auch weitergehende Informationen zum Lenksystem verlinkt. --ThSteier Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Thsteier-2011-10-03T07:43:00.000Z-Linktausch11

Im Infokasten steht unter allgemeine Angaben etwas von 262.000 US-Dollar pro Stück, im Abschnitt Modell AIM-9X wird ein Stückpreis von 320.000 US-Dollar genannt. Was stimmt denn nun? 86.56.65.47 Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-86.56.65.47-2013-08-08T16:26:00.000Z-Preis des Modells AIM-9X 262.000 USD gegenüber 320.000 USD11

In dem Abschnitt "Geschichte" wird von ca. 160.000 Stück gesprochen, die von etwa vierzig Staaten eingesetzt werden. Am Ende des Abschnitts "Versionen", wird von 110.000 Stück und 28 Ländern gesprochen. Diese Daten widersprechen sich und sollten bereinigt werden. 91.221.59.29 Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-91.221.59.29-2015-10-13T14:33:00.000Z-ungenaue Angaben bzgl. Stückzahl und Nutzerländer11

Das fehlt leider. --Robert John (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Robert John-20230206140200-Was heißt denn nun eigentlich sidewinder?11

Der Flugkörper ist nach der Seitenwinder-Klapperschlange benannt. --Echoray (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Echoray-20230206144500-Robert John-2023020614020011

Herr Sockenschütze hat in den Artikel zur AIM-9 Luft-Luft Rakete Angaben zum Preis einer AIM-9X eingefügt und zwar 472.000 USD / Rakete.
Belegt war das durch einen Artikel des US Blattes Newsweek, welcher in der Überschrift von mehr als 450.000 USD spricht.
Im Textteil selber ist zu Beginn von "over $450,000 each" die Rede und weiter unten dann von einem Stückpreis in Höhe von "$430,818 for Navy use and about $472,000 for Air Force use".
Ich habe danach den Preis auf die (naher an der Realität liegenden) 450.000 USD aus der Überschrift und dem ersten Abschnitt der Quelle angepaßt.
Herr Sockenschütze hat das wieder auf den ihm genehmeren (höheren) Wert geändert und äußerte die Vermutung, nun sei es ohnehin wohl noch teurer.

Damit das nun nicht in einen Ping-Pong Glaubenskrieg ausartet, hier einige Anmerkungen:
Rüstungsgüter sind teuer und unterliegen zudem auch erheblichen Preisschwankungen, da u.a. Fixkosten bei kleinen Losgrößen den rechnerischen Einzelpreis in die Höhe treiben. Das ist eine Erklärung für die unterschiedlichen Zahlen der Beschaffungen für Air Force und Navy.

Wer sich die Mühe macht, direkt im US Verteidigungshaushalt nachzusehen, der wird folgendes finden:
Haushaltsjahr 2021:

• Beschaffung von 277 Raketen für die USAF zum Paketpreis von 119,8 Mio USD
• Beschaffung von 240 Raketen für die Marine für 104,5 Mio USD

Das ergibt einen "Stückpreis" von rund 432.500 USD für die USAF bzw. 435.400 USD für die Navy.
Wie die Newsweek da auf 472.000 USD für die US Luftwaffe kommt, bleibt ihr Geheimnis.

Die aktuelle Zahlen für das HH-Jahr 2023 sehen wie folgt aus:
USAF: 255 AIM-9X für 111,9 Mio USD
USN: 128 AIM-9X für 63,3 Mio USD
Das wären rund 438.800 USD / Stück für die Air Force und 494,500 USD / Stück für die Navy.

Mir ist nicht klar warum es nun partout der höhere Betrag aus dem Newsweek Artikel sein soll.
Und ich frage mich, was das soll. Ich persönlich halte eine solche Vorgehensweise für tendenziös und unseriös.

Vorschlag: Wenn man denn unbedingt darstellen möchte, daß die Dinger viel Geld kosten, dann empfehle ich eine „kreative“ Quellenauswahl:
Im US-Haushalt für das FY 2022 hat die US Navy 152 AIM-9X zum Paketpreis von 78,6 Mio USD eingestellt. Das ergibt im Durchschnitt 517.100 USD pro AIM-9X. Wenn das noch nicht reicht, dann könnte man ja auch noch die in FY22 veranschlagten F&T Kosten in Höhe von 23,9 Mio USD hinzurechnen und kommt dann auf eine Stückpreis von fast 675.000 USD.

Jedenfalls bin ich nun bei dem Thema 'raus.--Rudolf C22 (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Rudolf C22-20230226151400-Preis11

Lieber Kollege Rudolf C22, ich wollte dich nicht kränken. Ich hätte es gut gefunden, wenn du eine brauchbare Zahl mit einem brauchbaren Beleg durch eine bessere Zahl mit einem besseren Beleg ersetzt hättest. Aber du hast das Gegenteil getan. Mit dieser Bearbeitung [1] hast du eine brauchbare Zahl mit einem brauchbaren Beleg durch eine nicht belegte Zahl ersetzt und den Beleg zerstört. Gemäß Wikipedia:Geh von guten Absichten aus habe ich nicht gemeckert und den Fehler korrigiert. Wenn du bessere Zahlen gemäß Wikipedia:Belege belegen kannst, dann kannst du das gerne tun. Aber leider hast du obige Zahlen nicht belegt. Mit freundlichen Grüßen, der Sockenschütze (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Sockenschütze-20230301171100-Preis11

Moin lieber Sockenschütze,

zuallererst einmal vom mir ganz herzlichen Dank für Deine freundlichen Worte!

Ja, bezüglich des Links, den Schuh muß ich mir wirklich anziehen. Da hatte ich einen „copy & paste“-Fehler eingebaut und offenbar den Link nicht noch einmal genau genug geprüft.

Dumm – und wieder eine Erfahrung mehr...

Ich hatte mich daran gerieben, daß Du aus mir nicht nachvollziehbarem Grund - und ohne Begründung - den höchsten Einzelpreis aus Deiner Quelle eingetragen und nicht den Durchschnittspreis aus der Überschrift übernommen hast und den dann wieder zurückgesetzt hast. Für mich ist das keine Frage anderer Belege, sondern eine der Quellenauswertung/-interpretation.

Aber sei's drum. Ich denke inzwischen, daß diese Zahl für sich alleine stehend ohnehin wenig aussagekräftig ist.

Denn, die Sidewinder-Familie fing einmal (mit der "Bravo") in etwa beim Gegenwert eines VW-Golf an. Mit der "Lima" hatte sich der Preis – wenn ich mich richtig erinnere – verdreifacht und mit der neuesten Variante verschießt man nun den Gegenwert eines Einfamilienhauses.

Dennoch sind diese Raketen immer noch relativ preiswert. Radargelenkte Luftabwehrraketen kosten ein Mehrfaches.

Langer Rede kurzer Sinn, ich werde bei Zeit und Gelegenheit einen Abschnitt zu Preisen & Kosten (natürlich dann nebst Belegen) in den Artikel einbauen.

Und da ich gerade schreibe, möchte ich Dich noch etwas fragen.

Du hattest in einer Deiner letzten Änderungen folgende Information ergänzt:

„ Von der Startschiene des Flugzeugs bestehen elektrische Verbindungen zu der GCU der Rakete.“

Hast Du dafür eine Quelle?

Das würde ich gerne nachvollziehen, denn nach meiner Kenntnis läuft über die zwei elektrischen Kontaktpunkte an der Startschiene nur der Zündstrom für den Raketenmotor.

Für alles andere (Ansteuerung des Suchkopfes durch den Feuerleitrechner, Übertragung des Audio-Signals, Ein-/Ausschalten der Kühlung und vieles mehr) läuft über die Nabelschnur (neudeutsch „umbilical cable“).

Diese befindet sich auf Höhe der Canards und ist auf dem Foto der AIM-9L & 9M unten im Artikel sehr schön zu sehen.

Dieses umbilical cable der Rakete wird beim Anbau mittels mehrpoliger Steckverbindung fest mit dem Kabel am Starter verbunden und verschraubt, reißt beim Start der Rakete an dieser ab und bleibt am Flugzeug zurück.

Viele Grüße, --Rudolf C22 (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Rudolf C22-20230317191100-Sockenschütze-2023030117110011

Lieber Kollege Rudolf C22, ich weiß, dass ich nicht viel weiß. Ich versuche nur, die Informationen, die mich sozusagen durchfluten, so sinnvoll wie möglich in die Wikipedia einzufügen, damit junge, alte und ewig gestrige Leute eine zuverlässige Informationsquelle erhalten. Nun zur Sache, Rudolf: Es ist meine Pflicht, Unfug abzuwehren und meine Kür, Wünsche zu erfüllen. Hintergrund: Nach der Ballonaffäre entstand die Frage, ob eine Salve aus einer Oerlikon den Zweck einer teuren Rakete erfüllt hätte. In diesem Zusammenhang ist die Frage nach dem Wert einer AIM-9X geäußert worden. Wenn du bessere Informationen hättest, könnte ich sie, wenn sie glaubwürdig wären, notfalls auch ohne Belege, genehmigen. Mit freundlichen Grüßen, der Sockenschütze (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Sockenschütze-20230318025500-Preis11

Lieber Kollege Sockenschütze, danke für Deine Antwort!

Leider kann ich nicht immer sofort reagieren, da bitte ich Dich um Verständnis. Inzwischen habe ich ein wenig gegraben und auch einige Quellen gefunden, die - so hoffe ich - nachvollziehbar sind. Es gibt nach meiner Erinnerung auch eine schöne Zusammenstellung aus alten Tagen zu den Kosten auch im Vergleich zur AIM-7 und zur Phönix, aber die habe ich trotz langer Suche leider nicht mehr gefunden. Aber ich hoffe, es geht auch so. Jedenfalls habe ich einen neuen Abschnitt eingefügt, aus dem man (hoffentlich) auch Preisentwicklungen erkennen kann.

Die Diskussion, ob man den Spionageballon nicht (billiger) mit der Bordkanone hätte abschießen können, habe ich in der Presse gelesen. Und ich habe herzlich gelacht.

Ein „normales“ Kampfflugzeug muß in der Flughöhe des Ballons (55.000') schon Überschall fliegen, sonst fällt es aus dem Himmel. So ein Ballon ist in Relation zum Flugzeug quasi ein stationäres Ziel. Das heißt, die Annäherungsgeschwindigkeit wird bei ca. 12 oder 13 Meilen pro Minute liegen. Bei einer effektiven Schußentfernung (wenn die Kanone dort in der Höhe überhaupt betrieben werden darf) von 2 - 3.000 ft, gut wir sind großzügig, 6.000 Fuß, dann bleiben für Zielauffassung, Anvisieren, Schießen und Ausweichen (um nicht in die Trümmer zu fliegen) ganze 5 Sekunden. Und man will ja den Trägerballon treffen, nicht die payload. Da sind Streuung und "gravity drop" bei 6.000 ft auch eigentlich schon zu groß. Du siehst, die Rakete war schon die richtige Wahl.

Ich wünsche Dir Frohe Ostern! – --Rudolf C22 (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Rudolf C22-20230407222900-Sockenschütze-2023031802550011

In der Einleitung steht folgender Satz: Seit 1958 wurden mit Sidewindern mehr Flugzeuge abgeschossen als mit anderen Flugkörpern.

Vielleicht war gemeint "... als mit allen anderen Flugkörpern.".

Angenommen es war so: Belege? Stand wann? In welchen militärischen Konflikten kamen diese Abschusszahlen zustande? --Search'n'write (Diskussion) Diskussion:AIM-9 Sidewinder/Archiv/1#c-Search11