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"Auch waren sie bis zum Erscheinen der 1216 bei den ÖBB die einzigen Mehrsystemlokomotiven im gesamten Fuhrpark. Als Mehrsystemlok (mit Gleichstromteil) bekam sie eigentlich erst mit der ÖBB 1216 (Siemens ES64U4) einen Nachfolger."
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Hallo @Viepro2009, Die ÖBB führte lediglich die Endmontage der Fahrzeuge durch. Das war nur etwa 10% des Auftragwertes. Der restliche Auftragswert teilte sich auf Siemens und Krauss-Maffei auf. So kamen z.B. die Stromrichter aus dem Siemens Stromrichterwerk in Nürnberg, die Drehgestelle aus dem Siemens Werk Graz (ehemals Simmering-Graz-Pauker) und die Wagenkästen von Krauss-Maffei in München, um nur ein paar Komponenten zu nennen. Der Satz „Die Maschinen wurden im ÖBB-Werk TS Linz gebaut“ ist daher falsch. VG, --Peatala36 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231128193700-Hersteller11Beantworten
Da hier WP:Beleg gilt, habe ich mir das Buch Karl Gerhard Baur: Taurus - Lokomotiven für Europa, 2002, EK-Verlag besorgt. Dort ist folgendes zu lesen: "Wie später ausführlich erläutert wird, werden Bauteile des Lokkastens in Werkstätten der "ÖBB Technischer Services" hergestellt und in München-Allach mit Großbauteilen zum fertigen Kasten zusammengebaut, welcher wiederum zur Endmontage zur ÖBB TS nach Linz transportiert wird." (Seite 57) Die genannten Erläuterungen folgen ab Seite 157: "1016 001-003 und 1116 001 [...] in München Allach bei Siemens Transport Systems" und weiter "Alle restlichen TAURUS-Lokomotiven für die ÖBB durch den Geschäftsbereich Technische Service TS der ÖBB am Standort Linz [...]. Weiter Komponenten werden von anderen Stelle der ÖBB TS sowie von Siemens SGP zugliefert". (Seite 157) Auf Seite 158 ist eine Liste der Zulieferer genannt und beim Lokkasten ist folgendes angemerkt: "Der Lokkasten wird unter Zulieferung von Teilen aus dem ÖBB TS Werk Knittelfeld gefertigt." Dann folgt eine Auflistung von 14 Schweißbaugruppen. Und weiter: "Diese Einzelstücke werden teilweise nach München-Allach geliefert und kommen in den Lokkasten integriert wieder zu ÖBB TS nach Linz zurück. Trotz der Vielzahl der Einzelteile bleibt aber der Anteil der Wertschöpfung des Werkes Knittelfeld mit ca. zwei Prozent am Wert der TAURUS eher gering." (Seite 158) Zu den Drehgestellen wird folgendes genannt: "Endmontage der Drehgestelle für ÖBB-Loks ab 1016 005 in Linz, für alle anderen in Graz" (Seite 158) und auf Seite 161: "Für den TAURUS der ÖBB werden Dregestellrahmen [Anmerkung von mir: von Siemens SPG Graz] nach Linz zur Drehgestellmontage geliefert." Die ÖBB TS hat auch die Lokkästen lackiert. (Seite 161) Und noch zu Deiner Aussage " Alles andere wurde im TS Linz gebaut": das stimmt auch nicht. In Linz wurden neben der Endmontage und dem Lack nur noch die Schalttafeln, die Führertische und die Hilfsbetriebegerüste gefertigt. (Seite 158) Die Kühlanlagen, die Bremsausrüstung, der Hauptschalter, die Klimaanlagen, die Radsätze und deren Lager, die GFK-Teile, die Schwingungsdämpfer, das Funkgerät, das MFA usw. kamen alles von anderen Lieferanten. Und deren Wertschöpfunganteil wird zum Teil größer als der Anteil von TS Knittelfeld gewesen sein, trotzdem nennst Du nur die TS, obwohl: "Die Wertschöpfung der ÖBB insgesamt [...] ca. 10 Prozent..." (Seite 158) betrug. Wichtig dabei ist aber noch folgender Satz: "Trotz nenneswerten Eigenanteil der ÖBB an der Fertigung des TAURUS bleibt die Gesamtverantwortung für das Projekt stets bei Siemens." (Seite 40) Und damit ist Siemens der Hersteller. Das sieht man auch an den Fabrikschildern der Loks. Ich werde demnächst die Einleitung wieder ändern und ein Kapitel zur Produktion im Artikel ergänzen. VG, Peatala36 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231202005000-Viepro2009-2023112912320011Beantworten
Hallo @Viepro2009,
Du hast heute Nacht in einer Reihe von Artikel diverses Hersteller eingetragen. Bitte beachte folgendes: 1. Bitte belege Deine Änderungen, siehe WP:Beleg! 2. Die von Dir genannten Hersteller waren möglicherweise als Zulieferer beteiligt, aber nicht als Hersteller der Lokomotiven. Und bis zu welcher Tiefe willst Du das bitte treiben? Du hast z.B. den Hersteller der Schrauben zwischen Trafo und Wagenkasten vergessen oder wo wurden die Bleche für den Wagenkasten gewalzt? Mit diesen Beispielen sollte klar sein, dass Du eine vollständige Aufzählung aller Firmen die irgendwie an der Herstellung beteiligt waren in der Infobox keinerlei Sinn macht! Wenn Du die Hersteller unbedingt erwähnt haben willst, dann baue es in den Fließtext ein und benenne dabei auch gleich welche Komponenten von den jeweiligen Firmen geliefert wurden! Und vergiss dabei nicht entsprechende Belege. VG, (nicht signierter Beitrag vonPeatala36 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231208065900-Hersteller11)Beantworten
Das ist etwas deutlich anderes. Die klassischen Lokomotivfabriken waren nicht in der Lage, elektrische Triebfahrzeuge alleine zu entwickeln und zu produzieren. Es dauerte Jahrzehnte, bis einzelne Hersteller in der Lage waren, elektrische Fahrzeuge aus einer Hand anzubieten. Wegen der erforderlichen Kooperation werden deshalb bei elektrischen Triebfahrzeugen die Unternehmen angegeben, die die Verantwortung für den mechanischen sowie den elektrischen Teil tragen. Das findet sich so auch in Publikationen aus den Zwanzigern Die Drehgestelle der ES64 in allen Varianten baute meines Wissens das Siemens-Werk Graz, ehemals SGP. Gut möglich, dass Voith einzelnen Komponenten zulieferte, aber da wüsste zumindest ich doch gerne, welche. Die wären ein Fall für den Fließtext. –Falk2 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Falk2-20231209161400-Viepro2009-2023120913350011Beantworten
Es ist aus meiner Sicht komplett untypisch, das man versucht sämtliche Hersteller bei Fahrzeug aufzulisten, das gilt nicht nicht nur für Schienengebunde Fahrzeuge, sondern auch für LKW, Bus, PKW, Fahrrad, Flugzeuge usw. Es ist auch immer wichtig die Abwägung wie tief man in die Materie rein gehen tut. Wenn man schon so weit in der Tiefe sind, wer liefert eigentlich das Metall für den Lokkasten? Beispielsweise wird dieser Punkt nicht einmal in den Größen Bücher über die Lokomotiven erwähnt. Auch in anderen Branchen was mal nicht Fahrzeugbau zu tun hat, kaufen die Hersteller des Endprodukt bei anderen Hersteller die notwendigen Bauteile zu. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Mö1997-20231211053500-Viepro2009-2023121021590011Beantworten
Die ÖBB vergab den Fahrzeugbauauftrag an Siemens, jedoch mit eigenen Fertigungsanteil. Die schlussendliche Abnahme der Fahrzeuge erfolgt dann von Siemens und dann werden sie der ÖBB Produktion bzw ÖBB Personenverkehr übergeben. Gegenfrage zeig mir im Fahrgast Bereich des Cityjet, Ventus oder den Fahrzeugen der ODEG, dass der ÖBB Technische Service, Alternativ ÖBB TranTech stehen tut. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Mö1997-20231211195400-Viepro2009-2023121119360011Beantworten
Danke Mö1997, ich bin ganz Deiner Meinung. In der Infobox muss die Firma/das Konsortium aufgeführt werden, mit der der Besteller einen Vertrag abgeschlossen hat und der dementsprechend auch die Verantwortung trägt. Das kann eine Firma sein (z.B. Siemens) oder eben ein Konsortium aus mehreren Firmen, wie es z.B. bei der ÖBB 1044 oder ÖBB 4010 der Fall war. Während bis ca. Mitte der 1990er Jahre bei elektrischen Triebfahrzeugen fast ausschließlich Konsortien üblich waren, bieten heute seitdem hauptsächlich einzelne Firmen an (Gegenbeispiel: Die Triebwagen DB-Baureihe 483/484 werden von einem Konsortium Siemens und Stadler geliefert). Um das in der Infobox-Doku klarzustellen habe ich hier Vorlage_Diskussion:Infobox_Schienenfahrzeug#Hersteller eine neue Diskussion begonnen. VG, --Peatala36 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231213083300-Mö1997-2023121208100011Beantworten
Hatte und hat die Endmontage in ÖBB-Werken nicht damit zu tun, dass sie einmal freie Kapazitäten hatten und außerdem zusätzlich das Personal für die spätere Erhaltung geschult werden sollte? Wirklich unlogisch ist das nicht, zumal die Hersteller mit dem Übergang auf Drehstromantriebe mit Umrichtern sehr schweigsam wurden. In vielen Staaten wird ein möglichst großer Anteil an der Produktion auf dem eigenen Gebiet gefordert und bei öffentlichen Investitionen ist auch das verständlich. –Falk2 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Falk2-20231213123200-Peatala36-2023121308330011Beantworten
Hallo @Krauselklause: Zu dieser Änderung: „SGP Verkehrstechnik“ ist uneindeutig, wenn dann muss es „Siemens SPG Verkehrstechnik“ heißen. Die SPG gab es zur Zeit der Entwicklung nicht mehr als eigenständige Firma, sondern nur als Teil des Siemens Konzerns. Außerdem gefällt mir das „bzw.“ zwischen Siemens TS und Siemens SPG nicht, da es ja für „oder“ und „genauer gesagt“ steht. Beides ist aber nicht richtig. Siemens SPG hat die Drehgestelle entwickelt, welche dann von Siemens TS zusammen mit Krauss-Maffei integriert wurden. Wenn dann gehört da ein „und“ rein. Dann fehlt aber immer noch Krauss-Maffei als Entwickler des Wagenkastens etc. sowie verantwortlich für die Integration aller Komponenten in den Wagenkasten. VG, (nicht signierter Beitrag vonPeatala36 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231230122800-Hersteller11)Beantworten
Ich bin der Meinung, dass die SGP nicht unerwähnt bleiben sollte. Krauss-Maffei war zu diesem Zeitpunkt auch schon mehrmals von anderen Unternehmen übernommen worden bzw Fusioniert. Zum Zeitpunkt der Auslieferung sämtlicher ES64U2 hatten die SGP wie auch Krauss-Maffei immer noch ein eigenes Auftreten.
Über die Herstellung einiger Komponenten bzw. der Montage dieser etc. muss ich dir eh nichts erzählen.
Zulieferer und Mitwirkende Unternehmen gibt es bei jeder Lokomotivbaureihe dutzende.
Bei dieser hier halte ich allerdings abgesehen von Siemens Transportation Systems und Krauss-Maffei auch die SGP Verkehrstechnik und die ÖBB-TS für wesentliche Bestandteile der Entstehung.
Danke Krauselklause für Deine Antworten. Mit Krauss-Maffei ist in diesem Zusammenhang die Krauss-Maffei Verkehrstechnik GmbH gemeint, die 1997 zum Zeitpunkt der Vertragsunterschrift noch überwiegend zur Mannesmann Demag Krauss-Maffei AG gehörte. Im Juli 1999 übernahm Siemens die Mehrheit an der Gesellschaft, indem sie ihren Anteil von 25 auf 75% erhöhte. Diese wurde zusammen mit dem Siemens Lokomotivengeschäft zur Siemens Krauss-Maffei Lokomotiven GmbH zusammengefasst. Dieser Entwicklung ist geschuldet, dass bis zur Lok 1116 068 an den Loks noch Krauss-Maffei angeschrieben wurde (Oberhalb des linken Puffers, siehe z.B. das Bild rechts, und an der Aufstiegstreppe Einstiegstür eingelasert). An der SGP Verkehrstechnik GmbH hielt bereits seit 1993 die Mehrheit. 1996 erfolgte die Umbenennung in Siemens SGP Verkehrstechnik GmbH, d.h. zum Zeitpunkt der Vertragsunterschrift hieß die Firma bereits so. Ist dieser Name überhaupt irgendwo an den Drehgestellen angeschrieben? Ich konnte jetzt auf die Schnelle jedenfalls kein Foto finden... Vielleicht am Typenschild, in jedenfalls ist der Name aber nicht so offensichtlich angeschrieben, wie die Krauss-Maffei-Schriftzüge an den ersten Loks. In jedem Fall müsste es aber meines Erachtens in der Infobox Siemens SGP Verkehrstechnik heißen. Gut man könnte dann argumentieren, Krauss-Maffei ebenfalls in Krauss-Maffei Verkehrstechnik abzuändern, das wäre für mich in Ordnung.
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@Viepro2009 Auch hier gilt das Gleiche wie Diskussion:ÖBB 1293#Wendezug- und Doppeltraktionssteuerung. Laut Wikipedia:Einleitung soll "Unmittelbar nach der Definition [...] eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Das die Loks mit einer Wendezug- und Doppeltraktionssteuerung ausgestattet sind, ist meines Erachtens nicht der wichtigste Aspekt des Artikels. Wenn Du es erwähnt haben willst, dann schreib es in den Artikeltext! Und wenn es unten nicht steht, kannst Du es oben in der Einleitung auch nicht erwähnen, weil die Einleitung eine Zusammenfassung bildet. VG, --Peatala36 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231230132300-Wendezug- und Doppeltraktionssteuerung11Beantworten
@Viepro2009 Wo habe ich geschrieben, dass das Thema nicht wichtig ist? Wie Du oben lesen kannst, habe ich geschrieben, dass in der Einleitung die wichtigsten Aspekte aus dem Artikeltext zusammengefasst werden. D.h. was nicht im Artikeltext steht, kann auch nicht in der Einleitung zusammengefasst werden. Also schreib es in den Artikeltext und gut ist. Und schreib gleich noch dazu über welches System die Fahrzeuge Doppel- und Mehrfachtraktionsfähig sind. Natürlich alles mit Beleg. VG, --Peatala36 (Diskussion) Diskussion:%C3%96BB 1016/1116#c-Peatala36-20231230144200-Viepro2009-2023123014240011Beantworten