Benutzerin Diskussion:S.venier
Herzlich Willkommen in der Wikipedia!
[Quelltext bearbeiten]Hallo, schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst die Ersten Schritte, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston erwünscht ist.
Einen Überblick über die Zusammenarbeit in der Wikipedia bieten Hilfe und FAQ. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.
Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! Wir freuen uns auf deine Beiträge! --Artmax (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Artmax-2013-12-13T13:59:00.000Z-Herzlich Willkommen in der Wikipedia!11
zum Thema Carnevale in Venezia darf ich noch anfügen, dass auch div. Briefe und Vermerke - z.B. aus der Fam. Mocenigo bestehen, dass "man" mangels Carneval in Venedig nach Wien oder Paris fuhr.
- Das mag ja sein, aber wo ist der Beleg? Es ist nicht gewünscht, bei Wikipedia.de Eintragungen ohne Quellennachweis zu machen, s. Wikipedia:Belege. Ich empfehle, als Wikipedia-Neuling vielleicht erst mal die Hilfe eines Mentors in Anspruch zu nehmen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-12T18:41:00.000Z-Karneval in Venedig11
Guten Tag, ich habe bereits mehrere Quellen angegeben, aber bin gerne bereit noch weitere Infos zu übermitteln:
Quelle: Lucia in the Age of Napoleon von Andrea di Robilant, ISBN 978-057-23318-2 und bereits genannter Ettore Beggiato, 1809: l’insorgenza veneta. La lotta contro Napoleone nella Terra di San Marco, Il Cerchio (2009) in dessen Buch auch über die Qualen, die das Volk unter Napoleons Herrschaft erleiden musste, aufs genaueste festgehalten sind, weiters kann man über den Zustand Venetiens zu dieser Zeit auch bei Rudolf Lill, Geschichte Italiens in der Neuzeit, (wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt) sehr gut nachlesen. Hier wird dargestellt, dass die napoleonischen Truppen bereits 1796 und dann, nach der Kapitulation Mantuas am 2. Februar 1797 grosse Teile der Markusrepublik besetzten. Er schreibt wörtlich: "Italien wurde 1796/1797 nicht nur, wie oft zuvor, Schlachtfeld Europas". Auch Zorzi schreibt doch darüber, dass -z.B. über 70 der 187 Kirchen von Napoleon abgerissen wurden!
In dieser Situation anzunehmen, dass öffentlich Karneval gefeiert worden wäre, ist - freundlich gesagt - absurd! Ebenso, wenn man die Geschichte wirklich verfolgt, und kennt und weiss, dass in Venedig Kinder und Erwachsene in dieser Zeit verhungerten... daraus zu entnehmen, die Venezianer hätten den Karneval "boykottiert"!...- Erst später begann man, als die Österreicher, vornehmlich der Adel, der insbesondere in den Hotels an der Riva degli Schiavoni und in den kleinen Palazzi am Lido ihren Sommer verbrachten, (siehe auch "Handbuch der Geographie" von Carl Gustav Reuschle) in Häusern private Feste zu veranstalten, dies damals schon meist nur der Adel und die "Touristen".
Diese Tatsachen lassen sich auch mittels "Zorzi" nicht abstreiten. Sign. Zorzi, der seit 1953 nicht mehr in Venedig lebt, ist sicherlich ein Journalist per excellence... aber es gibt auch ein "Leben ohne Zorzi" in Venedig. Und ein Leben, das nicht nur der Nobiltá zugeeignet war, oder den bereits im 19. Jahrhundert eingestreuten Touristen, die wie heute, gerne nur das sahen, was sie sehen wollten, und eine Piazza mit Gaslaternen für "ein Meer von Karnevalslichtern" verschriftlichten. Wichtig sollte die Realität sein. Und diese ist nicht immer "allerheiterst"....Auch die "Anzahl von gefertigten Masken" zu dieser Zeit, die in etwa aussagen "Könnte", dass sich jeder Venezianer jedes Jahr eine neue Maske hätten kaufen können, ist etwas dünn als "Beweis eines Karnevals" - In solchen Zeiten kaufte man Brot und Polenta, keine Faschingsmasken!
Ich ersuche, dies mal zu bedenken!
Ich habe mir nun einen Mentor, einen Historiker, erwählt und hoffe, dass mir dieser mit Rat und Tat zur Verbesserung von "WIKI - deutsch" beisteht.
Zum Glücke wurde bereits der "Mumps" von Santa Maria della Salute durch meine Intervention entfernt, und so hoffe ich tatsächlich, dass "WIKI-deutsch" auf dem Wege ist, sich den Tatsachen noch ein wenig mehr zu nähern, wenn ich auch nur bei Kunst, Geschichte und Venedig mithelfen kann, dies dann aber vehement und zum Glücke mit tatenfrischer Unterstützung meiner Freunde aus Venedig.
- Es ist zwar richtig und durchaus sinnvoll, Erwägungen anzustellen, was plausibel oder absurd ist. Das spielt aber bei Wikipedia keine Rolle, wobei natürlich Irrtümer niemals ausgeschlossen sind und es ist jede(r) willkommen die/der zur Verbesserung von Wikipedia beitragen will.
- Obwohl ich (und da bin ich nicht der Einzige, wie die Diskussion dazu zeigt) Probleme mit der Wortschöpfung „Theoriefindung“ (das ist eben nicht das gleiche, wie original research) habe, ist zweifellos richtig: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ (Wikipedia:Keine Theoriefindung; s. auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) Es spielt also keine Rolle, was „man“ vielleicht weiß oder nicht weiß, sondern es soll neutral mitgeteilt werden, was mit seriösen Quellen (s. auch Quelle (Geschichtswissenschaft), Quelle (Nachrichtendienst)) belegt ist. Dabei spielt auch eine Rolle, daß nicht jede Information so relevant ist, um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Wenn es in Quellen unterschiedliche Informationen oder Interpretationen zu einem Sachverhalt gibt, sollte das im Artikel auch – wiederum unter Wahrung des neutralen Standpunktes – dargestellt werden.
- Grundsätzlich sollte man auch die geleistete Arbeit der - meist vielen - Autoren, die in einem Artikel steckt, respektieren und nach dem Prinzip verfahren, „ändere so viel wie nötig und so wenig wie möglich!“ Es spielt auch keine Rolle, wer wo wie lange gewohnt hat oder nicht mehr wohnt oder was es sonst noch an persönlichen Besonderheiten gibt. Es geht nur um die Frage, ist eine Tatsachenaussage wahr oder falsch!
- Auch in der Wissenschaft unterscheidet man zwischen Tatsachenmitteilungen und Interpretationen, obwohl das nicht stets klar auseinandergehalten wird, was eine wesentliche Quelle für wissenschaftliche Irrtümer ist. Mitunter sind auch Tatsachemitteilungen ohne Interpretationen relativ inhaltsleer, z.B. zu archäologischen Funden, Kunstwerken, aber auch da ist konsequenterweise zu beachten, daß es auch andersartige Interpretationen zu einem Sachverhalt geben kann oder gibt. In der Wissenschaft gibt es wissenschaftliche Kriterien, um zu entscheiden, ob eine Tatsachenaussage wahr oder falsch ist, die letztlich aber oft realtiv bleiben: Widerspruchsfreiheit, Nachprüfbarkeit, Reproduzierbarkeit bei Beobachtungen oder Experimenten, Ableitbarkeit/Vereinbarkeit mit einer gegebenen Theorie usw. Für eine Enzyklopädie, die wie Wikpedia etabliertes Wissen darstellen will, ist aber nur maßgeblich, daß das Wissen mit einer seriösen schriftlichen Quelle belegt werden kann. Zweifellos gehören - was geschichtliche Tatsachen angeht - schriftlich überlieferte Mitteilungen von Zeitzeugen und Chronisten zu solchen seriösen Quellen, wobei natürlich auch die kritisch zu prüfen sind, aber das ist eine Frage der Forschung (original research) und gehört erst in eine Enzyklopädie, wenn eine seriöse Quelle auf die Problematik einer Zeitzeugenmitteilung hingewiesen hat.
- Was die Zeitzeugenmitteilungen zum Karneval in Venedig im 19. Jahrhundert angeht: Sie belegen, daß dort zweifellos Karneval gefeiert wurde, und zwar sowohl privat, als auch öffentlich (mit öffentlichen Umzügen), „staatlich“ – nämlich z.B durch die österreichische Besatzungsmacht – wie privat-öffentlich (Zorzi nennt in „Österreichs Venedig“ S. 350ff für 1828 (es ist nicht klar, ob alle Nennungen sich auf dieses Jahr beziehen) die Società dell’Armonica, die Società degli Orferi und Anfioni, für 1846 die Società Apollinea und die Compagnia die Napoletani, die 1679 gegründet worden sei, sowie die Chiozzotti, Lustrissimi und Bizzari. Er beruft sich dabei auf einen Chronisten und Zeitzeugen, die ich entsprechend in der Fußnote des Artikels Karneval in Venedig zitiert habe, usw., usw.) organisiert. Man mag das angesichts der Ausplünderung Venedigs durch Franzosen und Österreicher, angesichts abgerissener Kirchen, geschlossener Klöster und Scuole, bei gleichzeitiger Armut, Hungernöten und Epidemien makaber und absurd finden, es ändert aber nichts an den Tatsachen. Für die Diskssion, Hinweise auf Probleme und ungeklärte Fragen gibt es zu jedem Artikel die Diskussionsseite, was ich für sehr wichtig und nützlich halte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2013 (CET
Es ist schade, dass Sie nicht von Ihrer "Touristenansicht" Abstand nehmen, die Eintragungen in Pfarrmatrikeln über die verhungerten Einwohner Venedigs während der napoleonischen Herrschaft als "nicht relevant" - und Bücher von Nachkommen der Zeitzeugen - wie ich Ihnen bereits anführte - Ettore Beggiato, "1809: l’insorgenza veneta. La lotta contro Napoleone nella Terra di San Marco, Il Cerchio" (2009) ISBN 88-8474-210-2 sowie seine anderen Werke (La Grande Truffa, etc), mit "Es spielt auch keine Rolle, wer wo wie lange gewohnt hat oder nicht mehr wohnt oder was es sonst noch an persönlichen Besonderheiten gibt." abtun, der Tod ganzer Familien, der Abriss deren Häuser als "persönliche Besonderheit, die keine Rolle spielt" anzutun, auch wenn dies alles bewiesen ist....
Die "Chiozzotti" allerdings wurden nie "begründet" - das ist die Bevölkerung von Chioggia, der "Lustrissimo" ist die heitere Sprache Goldonis! Später wurden die Goldoni-Schauspieler als "Lustrissimi" bezeichnet..... ein "Unternehmen der Napoletanischen Götter" ist hier nicht bekannt oder eruierbar. Einen Ball einer Besatzungsmacht als "staatlichen Karneval" zu titulieren... nunja....Der Rest war damals - leider wie es heute wieder ist: "Karneval von Ausländern für Ausländer" (Siehe die von Ihnen angeführten, in Büchern teil-wiedergegebenen Briefe - Ruskin, Wagner, Byron...) in privaten Palazzi....Weshalb sonst schreiben Cooper oder Howells, der immerhin fast vier Jahre unmittelbar an der Piazza lebte, kein Wort über den "Karneval", der angeblich "öffentlich" gewesen soll?
Es ist schade, dass Sie nicht bereit sind, die Denunzierung der venezianischen Bevölkerung dahingehend zu ändern, und Ihre Behauptung des "BOYkOTTS" wenigsten abzumildern.
Generell: ich denke immer noch, dass Menschen, deren Familie seit Jahrhunderten aus einer gewissen Gegend stammen, und z.B. noch Tagebücher oder Briefe besitzen, schon etwas Ahnung haben.
(Die Academia (!!) degli Orferi (von 1786) sowie der Anfioni waren je eine Società musicali!!! und war damals im Palazzo Pesaro S.Beneto untergebracht)
Allerdings entzieht sich meiner Kenntnis, weshalb 5 Bücher "kein Nachweis" sein sollen, ein Buch - Zorzi - jedoch schon....
Sie machen mich darauf aufmerksam, die Arbeit der Autoren zu respektieren- das tue ich - jedoch ist es wohl gerade im Sinne von WIKIPEDIa, wenn man Fehler verbessert. Gerade eine "Enzyklopädie" sollte alle Möglichkeiten genau abwägen und nicht auf der Eitelkeit eines einzelnen verharren.
Ansonsten verliert auch so eine Seite ihre Glaubwürdigkeit!
Ich habe jetzt dies auch - wie von Ihnen gewünscht - direkt auf die Diskussionsseite von "Karneval in Venedig" eingestellt.
- Ich kann nur mein Bedauern ausdrücken, daß Sie offenbar nicht Willens oder in der Lage sind, ohne ehrabschneidende Bemerkungen eine sachliche Diskussion zu führen. Oder wie soll man Ihre Bemerkungen „Touristensicht“ und „Denunzierung der venezianischen Bevölkerung“ verstehen? Unsere unterschiedliche Interpretation der Geschichte hat bei Wikipedia außen vor zu bleiben. Ich glaube auch in dem Kapitel „Der verbotene und wiederbelebte Venezianische Karneval oder: Mehrfach Todgesagte leben heiter“ meines Buches „Was man so alles nicht von Venedig weiß. Alte Geschichten – neue Mythen“ [1] - und nicht nur dort - meine Sympathie für Venedig und die Venezianer hinreichend zum Ausdruck gebracht zu haben und meine Verachtung für Napoleon wie die Verurteilung der Franzosen und Österreicher, die Venedig nach 1797 und im 19. Jahrhundert ausgeraubt haben. Das hat aber nichts in Wikipedia zu suchen und daher wird mein Buch auch z.B. im Wikipedia-Artikel Karneval in Venedig richtigerweise nicht zitiert.
- Aber nun zur Sache: Allerdings sind die verhungerten Einwohner hinsichtlich der Frage, ob in Venedig im 19. Jahrhundert Karneval gefeiert wurde, nicht relevant. Und beantworten Sie doch bitte mal die Frage, welche Relevanz es hat, „wer wo wie lange gewohnt hat oder nicht mehr wohnt oder was es sonst noch an persönlichen Besonderheiten gibt", um zu entscheiden, ob eine Aussage/Tatsachenbehauptung wahr oder falsch ist! Spielt es für seine Aussage, daß sich die Erde um die Sonne dreht, eine Rolle, daß Galilei in Pisa, Padova, Firenze gewohnt hat? Sein Problem war nur: Er hatte Recht, konnte es aber nicht beweisen. Macht der Umstand, daß Alvise Zorzi, der immerhin Präsident der Comitati privati per la salvaguardia di Venezia war, nicht mehr in Venedig wohnt, plötzlich das, was er in seinen Büchern schrieb, unglaubwürdig? Diese Fragen stellen, bedeutet, sie zu verneinen!
- Sie sollten bei Diskussionen auch sachlich bleiben und nicht gegen etwas polemisieren, was gar nicht behauptet wurde: Daß "die Die ‚Chiozzotti’ … ‚begründet’" worden seien, hat niemand geschrieben und auch, was "’Lustrissimo’ … bezeichnet … [und ob] ein ‚Unternehmen der Napoletanischen Götter’ …hier nicht bekannt oder eruierbar [ist] ", spielt keine Rolle. Ich habe nur Alivse Zorzi zitiert (Vielleicht es sinnvoll, dieses Zitat und weitere verläßliche Quellen in den Artikel einzufügen.). Sicher kann man unterschiedlicher Auffassung sein, ob man "einen Ball einer Besatzungsmacht als ‚staatlichen Karneval’ … titulieren" sollte. Das ist meine Interpretation und deswegen steht es eben nicht im Artikel.
- Sie haben offenbar Schwierigkeiten, Interpretationen von Tatsachenaussagen zu unterscheiden: "Der Rest war damals - leider wie es heute wieder ist: ‚Karneval von Ausländern für Ausländer’", ist eine Interpretation, die Sie darauf stützen, daß es sich bei den zitierten Zeitzeugen um Ausländer handelt. Diese Schlußfolgerung ist aber weder zwingend, noch ist es nach den Wikipedia-Regeln zulässig, in Beiträgen solche eigenen Schlußfolgerungen mitzuteilen. Auch, daß es Bücher gibt, in denen Autoren nicht Tatsachen mitteilen, von denen sie eigentlich gewußt haben müssen, beweist nicht, daß es diese Tatsachen nicht gab. Wenn es in verläßlichen Quellen widersprüchliche Mitteilungen zu gleichen Sachverhalten gibt, ist das mit der gebotenen Neutralität bei Wikipedia darzustellen. Das würde hier bedeuten, z.B. mindestens eine Quelle, die der Darstellung von Alivse Zorzi und anderen (z.B. Eugen Semrau: Österreichs Spuren in Venedig. Wien/Graz/Klagenfurt 2010 [2]) widerspricht, zu zitieren.
- Wie Sie oder ich ein historisches Faktum interpretieren, ist für Wikipedia völlig uninteressant. Maßgeblich ist, was in verläßlichen Quellen steht. Wenn etwa Alvise Zorzi in seinem Buch Venezia Austriaca (Deutsch: Österreichs Venedig [3]) mitteilt, man produzierte 1846 "75.000 bis 100.000 Exemplare" Masken in Venedig (S. 263), können sie nicht einfach ohne Quellenangabe anfügen, daß „die jedoch hauptsächlich dem Export dienten“. Das ist eine Verfälschung der Quelle, denn Zorzi macht dazu keine Aussage. Wenn Sie eine Quelle, die Ihre Aussage belegt, haben – am besten wäre natürlich eine Exportstatistik für 1846 – dann sind Sie natürlich willkommen, die mitzuteilen. Auch Ihre Bemerkung, „dass der Carnevale damals nur in - wie geschichtlich erwiesen - privaten Räumen mit Einladungen stattfand. (eventi privati)“, ist ohne Beleg und daher so bei Wikipedia unzulässig und offensichtlich falsch, denn das Teatro La Fenice, wo auch von Ihnen unbestritten Karnevalsveranstaltungen stattfanden, der Markusplatz und die Riva degli Schiavoni, wo Zeitzeugen im 19. Jahrhundert Karnevalsumzüge gesehen haben, sind ja wohl kein "privater Raum". Es geht übrigens auch gar nicht um die Frage, ob in Venedig im 19. Jahrhundert Karneval "privat" oder "staatlich organisiert" gefeiert wurde, sondern es geht darum, daß überhaupt - ganz egal, wie organisiert - in Venedig im 19. Jahrhundert Karneval gefeiert wurde und daß die in vielen Quellen zu findende Mitteilung, nach dem angeblichen Verbot des Karnevals durch Napoleon sei der in Venedig 200 Jahre nicht gefeiert worden, durch andere Quellen widerlegt ist.
- Sicher ist es sinnvoll - was ich wünsche, ist dabei unerheblich, einige Fragen auf der Seite Karneval in Venedig zu diskutieren. Aber bitte sachlich bleiben und sich an die Quellen halten! Daß der Karneval hier in Venedig von den Venezianern "boykottiert" wurde, sind Aussagen österreichischer Polizeiberichte, die – wenn ich recht erinnere – von Semrau zitiert werden. Sie mögen das als „zu ‚hart gesagt’" empfinden, was aber wieder eine Interpretation der Quellen ist und in Wikipedia nichts zu suchen hat. Auch, ob man unter den z.B. von Ettore Beggiato und Auguste Bailly beschriebenen Lebensbedingungen der Einheimischen in Venedigs „zu Karneval aufgelegt“ war oder nicht, ist eine Interpretation, die in Wikipedia nichts zu suchen hat, es sei denn, man zitiert diese oder andere verläßliche Quellen, wo eben dies geschrieben steht.
- Also noch mal: Für eine Enzyklopädie - und Wikipedia, an der jede(r) mitarbeiten kann, muß da strenger sein, als solche, wo die Beiträge von einer Redaktion gefiltert werden – zählen verläßliche Quellen, die gesicherte Fakten mitteilen und keine persönlichen Ansichten!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-16T08:39:00.000Z-Karneval in Venedig11
Es ist wahrlich eigenartig, das Sie hier immer wieder selbst darauf hinweisen, dass Ihre Quellen nicht sicher sind, und Ihre Auslegungen "persönlich"... dass Sie andererseits jedoch nachweisliche Quellen als "irrelevant" bezeichnen. Ihre persönliche Auslegung italienischer Worte oder Institutionen als "gesicherten Fakt" anzunehmen ist nur als Humor auszulegen, wenn Sie gleichzeitig Literatur, Dokumente und Kirchenmatrikel als "persönliche Ansicht" bezeichnen.
Sie schreiben nun - bezüglich Ihrer "Beweise" zum Karneval: Daß "die Die ‚Chiozzotti’ … ‚begründet’" worden seien, hat niemand geschrieben und auch, was "’Lustrissimo’ … bezeichnet … [und ob] ein ‚Unternehmen der Napoletanischen Götter’ …hier nicht bekannt oder eruierbar [ist] ", spielt keine Rolle.
Weshalb führen Sie sie dann an? - vor allem völlig falsch!
Wenn jedoch in der ganzen Menschheitsgeschichte nur ein einziger (!!) Autor - der allerdings hier sogar unter "glaube ich" zitiert werden kann, eine Bezeichnung verwendet, diese dann als "belegt, bewiesen, nachprüfbar" zu bezeichnen - und, selbst wenn es so wäre - dass die Österreichische "Polizei" damals nicht die Fahne der Venezianer hochhielten, das dürfte wohl jedem Schuljungen klar sein! Wo - ausser bei "glaube ich- Semrau" sind die Berichte angeführt? Wo einzusehen? Wo liegen sie auf? - das sind BEWEISE??
Sie meinen: "...können sie nicht einfach ohne Quellenangabe anfügen, daß „die jedoch hauptsächlich dem Export dienten" - Ich darf - und dafür gibt es sogar im Internet Beweise, Quellen darf ich Brusegan, Diehl und die Dokumente im Staatsarchiv Venedig anführen - 75.000 bis 100.000 die Einzahl der Bewohner Venedigs damals waren. Denken Sie tatsächlich, verhungernde Menschen haben nichts im Sinn, als für sich und ihre (noch überlenden) Kinder jährlich neue Masken zu kaufen? - Das ist "Sisi-Film-Mentalität" - hat mit der Realität leider absolut nichts zu tun! Ich beende diese Diskussion, es ist schade, dass Sie hier sichtlich vehement verteidigen, unrichtige und unbewiesene Informationen einzubringen.
- Das ist ja toll, daß sie die "ganze(n) Menschheitsgeschichte" parat haben. Mit solchen allumfassenden Kenntnissen kann ich leider nicht dienen. Ich weiß auch nicht, was "jedem Schuljungen klar sein [dürfte]". Ich weiß nur, was in einigen verläßlichen Quellen steht, und behaupte nicht, alle zu kennen. Wie gesagt: Wenn es andere widersprechende Quellen gibt, ist eine neutrale Darstellung der Gegensätze hier durchaus willkommen. Sie geben vor, zu wissen, was in allen Quellen steht und daß "nur ein einziger (!!) Autor" etwas anderes schreibt. Schön für Sie, aber das ist nicht verifizierbar. Und, daß ich, grad nicht bei Semrau nachschauen konnte, sondern ihn aus dem Gedächtnis erwähnte, werden Sie mir doch gnädigerweise nicht vorhalten wollen? Ich werde selbstverständlich den Beleg für meinen "Glauben" so bald als möglich nachliefern.
- Man kann natürlich die Einwohnerzahl mit Produktionszahlen vergleichen, aber das besagt nicht, daß wirklich der überwiegende Teil der Produktion in den Export ging. Selbst solch einen Vergleich hält man bei Wikipedia wohl für eine unzulässige "Theoriefindung" - ich halte allerdings solche Vergleiche für durchaus angebracht und daher eben ein solch überzogenes Verständnis von "Theoriefindung" manchmal für verfehlt.
- Und bitte lassen Sie doch diese ehrabschneidenden Bemerkungen, wie "das ist 'Sisi-Film-Mentalität'". Zurecht wird mitunter ein rüder Ton bei Wikipedia beklagt und man muß sich da nicht auch noch hinzugesellen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-16T09:50:00.000Z-Karneval in Venedig11
Der Ausdruck "Sisi-Film-Mentalität" ist nicht ehrabschneidend, sondern lediglich ein kleiner Fingerweis an jemandem, der sogar behauptet, Venedig hiesse die "Serenissima" weil alles immer so fröhlich und heiter war und ist....was sich gerade dieser Tage hier in Venedig so vehement als "nonsens" entpuppt...
Ehrabschneidend wäre bestenfalls, würde ich Ihnen vorhalten, der italienischen Sprache und Geschichte nicht sonderlich kundig zu sein. Doch nicht mal dies wäre ein "rüder Ton".
- Sie können wieder mal Tasachenbehauptungen und Interpretationen nicht unterscheiden.
- Im meinem Buch schreibe ich S. 43: "So erkläre ich, warum Venedig auch die Allerheiterste (Serenissima, von ital. sereno = heiter) genannt wird" und S. 187 "Ich übersetze Serenissimo mit 'Allerheiterster'“. Das düfte doch klar als - wenn man so will: eigenwillige - Interpretation erkennbar sein. Leider ist dort bei der Endbearbeitung in der Anmerkung verloren gegangen: "Diese Idee, Serenissima mit „Allerheiterste“ zu übersetzen, verdanke ich Bernd Schilcher, Silvia Schilcher: Kennen Sie Venedig? (Graz 2. Auflage 2007): „Serenissimo ist zunächst zweifellos die dritte Steigerungsstufe von ‚sereno’, und das heißt so viel wie ‚heiter’, ‚unbeschwert’, aber auch ‚gelassen’ und ‚friedvoll’... Nein, sagen die anderen, das stimmt nicht. Serenissimo hat einen Bedeutungswandel erfahren und heißt eben durchlauchtigst bzw. erlaucht... Aber nicht nur, dass Durchlaucht auf italienisch ‚altessa’ heißt..., mit ‚sereno’ also herzlich wenig zu tun hat... Ganz abgesehen davon, dass heute ‚allerfriedvollst’ oder ‚allerheiterst’ einen viel beseeren Klang besitzen als das altmodisch-unterwürfige ‚allerdurchlauchtigst.’“ (S. 6) Auch andere Autoren übesetzen so - eben allerheietrst.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-16T10:35:00.000Z-Karneval in Venedig11
Interessant erscheint mir, dass es nur "DEUTSCHSPRACHIGE" Autoren sind, die es so albern übersetzen. Hatten Sie jemals von einem "allerheitersten" Genua oder einem "allerheitersten" San Marino (La Serenissima Repubblica di San Marino) gehört - Nein! - denn diese beiden wurden nie so touristisch-karnevalistisch-lächerlich ausgeschlachtet.
Auch hier nur: Ich liebe die Geschichte meiner Heimatstadt und respektiere sie, da differenziere ich mich von "Sisi-Film-Übersetzungen" und Anekdötchen. Das ist mir zuwider.
Viel Spass Ihnen bei weiteren "Geschichtsänderungen" und Unterstützungen von Falschübersetzungen oder Neuauslegungen der italienischen Sprache.
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-16T14:19:00.000Z-Karneval in Venedig11
- ....., sie müssen nicht gegen etwas polemisieren, was niemand behauptet hat oder - wie nun - wider besseres Wissen, um unbedingt Recht haben zu wollen. Jede(r) irrt sich mal irgendwo und jede(r) sollte doch froh sein, wenn sie/er dann korrigiert wird. Wider besseres Wisssen: Sie haben selbst das Buch von Thomas Jonglez, Paola Zoffoli: Verborgenes Venedig (Venezia 2011) rezensiert (http://www.amazon.de/product-reviews/2915807698/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1) und gelobt, worin ich völlig mit Ihnen einig bin. Dort steht - in der deutschsprachigen Ausgabe S. 86: "Deshalb wurden die Veneter bei den Römern und den Hunnen mit der gleichen Etymologie bedacht wie Reitia. Allerdings kamen noch die Beinamen Splendido (Herrliche) und Serenissima (Heiterste) hinzu. Serenissima entspricht der autonomen Regierungsweise von Venedig…" Sie wissen natürlich, daß Jonglez/Zoffoli keine "'DEUTSCHSPRACHIGE[n]' Autoren" sind. Leider ist die deutschsprachige Ausgabe in Übersetzung und Apparat/Verweisen teilweise etwas mangelhaft, aber da das Buch sehr detailinformativ ist, wird man als Leser da wohl großzügig drüber hinwegsehen.
- Ach so, Sie wollten ja noch Belege haben für die Aussage, daß Veranstaltungen der Österreicher von den Einheimischen boykottiert wurden. Das berichtet z.B. ANDREAS GOTTSMANN: Venetien 1859-1866. Österreichische Verwaltung und nationale Opposition (Wien 2005) S. 399f, 419, 425-434 und der zitiert dazu u.a. aus österreischichen Polizeiberichten. Es gab sogar 1858 einen Theaterstreik und eine wirkungslose Weisung der österreichischen Verwaltung dagegen. Allerdings hielten nicht alle Bühnen lange durch. Man erklärte: „Wir öffnen das Fenice erst wieder, wenn Vittorio Emanuele auch unser König ist. Hoffentlich dauerte es nicht mehr lange.“ (Zit. nach EUGEN SEMRAU: Österreichs Spuren in Venedig. Wien/Graz/Klagenfurt 2010 S. 113) Das wird bei diesen beiden von mir genannten Autoren, bei Alvise Zorzi und sicher noch in weiterer Literatur ausgeführt. Wollen Sie die alle für unseriös erklären?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-16T16:56:00.000Z-S.venier-2013-12-16T14:19:00.000Z11
Nun, es war doch wohl von "Karneval in Venedig" über den man diskutierte, oder? Wenn es Ihnen ums Fenice geht - sollten Sie sich mit dem Thema befassen - Weshalb wurde es geschlossen? (Stichwort: österreichische Subventionen) Wer hat es geschlossen? Was passierte - auch hier - mit den Angestellten? Sie gingen betteln! - Wenn Sie schon Quellen angeben, dann bitte, wenn möglich, diese auch vorher lesen! Falls Sie A. Gottsmanns Buch nicht haben lesen Sie bitte "Bühnen der Politik die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20 . Jahrhundert" Kapitel "Imperiale Kulturpolitik" - da besondere Beachtung bitte auf: "Der Karneval 1851/1852 von dem sich ausländische Besucher beeindruckt zeigten, wurde von vielen einheimischen und aufmerksamen Besuchern als aufgesetzt und artifiziell empfunden. (übrigens nach A. Zorzi....!!!! - denn dieser "Karneval" war für "Touristen" gemacht.) Auch entgegen Ihrer "Version" ist dort gut beschrieben, dass das Venezianische Volk dem österr. Kaiser im Winter 1856/57 einen "wohlwollenden Empfang" bereitete.
In diesem Sinne noch einmal : NICHT GANZ VENEDIG BESTAND AUS LA FENICE!
Unterlassen Sie es bitte, auf Ihre rüde und unhöfliche Art, ständig meine Diskussionspunkte durch Ihre "Zwischenschaltungen" zu verändern. Es wird dadurch nur höchst wirr und undurchschaubar. Wenn Sie etwas zu sagen haben, halten Sie sich endlich an die Richtlinien, leicht einsehbar und leicht verständlich, und schreiben Sie einen eigenen "Diskussionspunkt". Mich stört, dass ich immer wieder "Post" erhalte und dann nur merke, dass Sie meine Zeilen verändert haben, ich habe diese Veränderungen wieder herausgelöscht. Allerdings sei Ihnen unbenommen, ab heute alles mögliche, das Ihnen noch irgendwo einfällt oder Sie irgendwie verändern und verdrehen, hier einzustellen. Es interessiert mich nicht mehr. Was soll ich mich ärgern mit einem Menschen, der meint, La Salute wäre "mumpskrank" (und eingestehen muss, es einfach abgeschrieben zu haben...) und Via Filungo bedeute "Strasse mit Langem Seidenfaden" (Weil - wie Sie meinten, Lucca für "Seidenindustrie berühmt war") , oder bezweifelt, dass es in Venedig den Campo San Bartolomeo gäbe (Farmacia Morelli...) , dafür eine neue Kirche "San Salvatorè" erfindet, jemand, der laut eigener Aussage "Im Stadtplan nachsehen muss", wo das angebliche Haus von Marco Polo liegen soll und aus der Scuola San Teodoro eine "Kirche San Todor" macht und meint, das wäre venezianischer Dialekt... NON XE!!! - Weshalb ich mich an all das noch erinnere? Noch an viel mehr! Es erheitert unheimlich, wenn ein "Venedig-Kenner" sich selbst solche Fehler anhäuft! Achja, was - in Bezug auf Dott. Zorzi - beweist es, dass er im Vorstand des Internationalen Privaten Ausschusses zur Förderung und Finanzierung der Restaurierung der Kunstschätze war, (momentan ist es ein Italiener und ein Amerikaner...von den restlichen acht abgesehn...) bzw. 2. Vorsitzender der dazugehörigen "Dante-Alleghieri-Gesellschaft (Zweig Venedig)" ist? Hier in Venedig ist "Save Venice" eigentlich sogar wichtiger, als die Dante-Stiftung! Nachdem Sie jedoch so ein bekennender Venedig-Verehrer sind, hoffe ich doch, dass Sie Mitglied bei Save-Venice sind - dann kennen Sie auch die Mitglieder-Zeitung (save-venice-News-letter) und werden sicherlich - wie auch ich - immer wieder Neues aus der Geschichte und Kunst kennen lernen können.
(Ich wette, jetzt wird hier dann emsig "einkopiert" und auf "Tippfehler" - sowie auf "Missverständnisse" plädiert, und jemand findet sich "gänzlich verkannt"... - das kenne ich alles schon! Tun Sie es - Sie haben ab jetzt jede Menge Platz!)
Wollen wir den Satz von Jonglez - italienisch erschienen 2010 - französisch 2011) nicht ganz und vollständig zitiert wissen - weshalb nur einen Teil anführen? der Rest des Satzes lautet doch - in meiner Ausgabe jedenfalls:...weit vor der Römerzeit und verweist damit auf der Urmuttergottheit. (Ich rezensierte übrigens - wieder einmal Ihr Irrtum!! - Die englische Ausgabe!) Ja,es gibt bei jeder Übersetzung Fehler, oder "Einfüge" die es in der Originalausgabe nicht gibt. Anzuführen wäre eben in diesem Falle die Auslegung des Wortes "La Serenissima" von "Sereno" - im englischen festgehalten als "= serene" Eben also "Klar, ruhig". Weshalb ich auch italienische und englische Literatur generell im Original lese.(Schlimm sind Fehler allerdings in meinen Augen erst richtig, wenn ein Muttersprachler ständig Fehler macht und dann als "Tippfehler" hinstellt...weil er - weiss ich - einfach ohne zu denken, alles abschreibt....) Und auch hier gäbe eine vorrömische Urmuttergottheit in Zusammenhang mit "heiterst" keinerlei Sinn, sondern NUR mit dem wirklichen Begriff der Klarheit, der Ausgeglichenheit.
Hier ist klar ersichtlich, welchen Irrtum eine falsche Übersetzung bringen kann, die obendrein noch von "touristischem Einfluss" mitgeprägt ist. Denn auch die Gegenfrage: Was ist mit Genua, was mit San Marino - dort war man nur "serinissima" im Sinne von ausgeglichen, ruhig, klar.... nur in Venedig da war man ständig quietschvergnügt? Bei allem "Ausharren auf einem falschen Punkt" :
Ein wenig Menschenverstand darf man immer einbringen!
aber ich lege keinen Wert darauf, Ihnen das alles nahezubringen und zur Überarbeitung Ihrer neuen "Auflage" zu verhelfen. Ein wenig sollten Sie selbst nachdenken müssen.
Ansonsten mal bei Wikipedia unter "La Serenissima" nachsehen.... Dieser Eintrag ist nämlich gut, richtig, klug und stimmt.
Schade, dass ja Ihre Quellen generell nur aus Zitaten aus Büchern bestehen, die Sie dann selbst oft anzweifeln müssen.... von Max Semrau - immer nur noch sein "in österreichischen Polizeiberichten war zu lesen"? noch kein definitiver Nachweis... also wieder das "Übliche"...Nun - dann ist dies für Wikipedia einwandfrei keine "Quelle". Wird aber trotzdem "zugelassen"... Seltsam. Meine Quellen gelten nicht, die in den "vermutet wird, dass sein könnte"... die haben "Berechtigung".. Ja, das bestätigt abermals meine Theorie.
Natürlich steht Ihnen frei, nun einen Monolog zu veranstalten.
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-16T18:18:00.000Z-Karneval in Venedig11
- Bestreiten Sie nun auch noch, daß bei Jonglez/Zoffiol das steht, was ich zitiert habe? Da wir uns auf einer deutschsprachigen Seite befinden, zitiere ich selbstverständlich aus der deutschsprachigen Augabe, zumal Sie ja auch auf "DEUTSCHSPRACHIG" Bezug genommen haben. Wollen Sie etwa behaupten, die Übesetzung dort stimmt nicht? Soweit ich weiß (auch das Impressum ist im Buch leider mangelhaft) ist diese Broschüre von Jonglez/Zoffoli zuerst in Französicsh erschienen, wobei Paola Zoffoli wohl Italienierin ist. Na klar ist der Wikipedia-Artuíkel Serenissima gut. Und da steht: "Serenissima (von lat.: serenus, heiter, ruhig, gelassen‘) steht für: * der Beiname der Republik Venedig, verkürzt aus dem offiziellen Staatstitel La Serenissima Repubblica di San Marco (Die allerdurchlauchteste Republik des Heiligen Markus)" usw. Daß "Allerdurchlauchtigste" die historisch übliche Bezeichnung/Übesetzung war, wurde weder von mir noch von sonst irgendjemandem bestritten. Das ändert doch nichts daran, daß man "Allerheiterste" vielleicht für angemessener halten kann.
- Ihre Argumentation erfolgt hier wider besseres Wissen und unlogisch: Wir hatten "Allerdurchlauchtigste" - "Allerheiterste" bereits an anderer Stelle im Internet diskutiert und ich hatte Ihnen dazu auch das Zitat aus der deutschsprachigen Ausgabe von Jonglez/Zoffoli mitgeteilt - und zwar bevor Sie die englischsprachige Ausgabe rezensiert haben. Logisch, daß auf Englisch oder Französisch nicht "Allerdurchlauchtigste" oder "Allerheiterste" steht, denn das ist ein DEUTSCHES WORT. Sicher wäre es interessant, auch mal Übersetzungen zu vergleichen hinsichtlich Inhaltsverschiebungen. Sie werden mir hoffentlich verzeihen, daß ich nicht alle Sprachen der Welt beherrsche und mich vornehmlich zum Deutschen äußere, wo ich glaube, mich halbwegs auszukennen (Irrtümer sind niemals ausgeschlossen.): "Durchlaucht" ist eine im 15. Jahrhundert im aufgekommene Lehnssübersetzung von lat. (per)illūstris (http://www.dwds.de/?qu=durchlauchtig; http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GD06295; http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GD06295). Präziser wäre eigentlich, "erleuchtet" zu übersetzen (Gab es tatsächlich, wie im Grimmschen Wörterbuch zitiert: "er spricht 'ein durchleucht alter ist, das do hinnimpt zu aller frist die bos begirlichkeit der jugendt. Gengenbach 144, 1035"), der Sinn meint aber von Gott "begnadet". Allerdings: Von "erleuchtet" könnte man ja noch vielleicht einen Supersuperlativ bilden, da ja Beleuchtung schwächer oder stärker sein kann, bei "begnadet" ist das absud (Absurd auch bei "erlaucht/durchlaucht", aber das Wort hat, außer als Anredeformel, eigentlich keinen Sinn.). Auch bei anderen Übersetzungen (ins Deutsche) gibt es teilweise inhaltliche Bedeutungsverschiebungen. So erscheint z.B. die Doppelbedeutung von "nōbĭlís" und seinen Ableitungen in deutscher Übersetzung scheinbar eindeutig als "adlig" oder "edel", während die Doppelbedeutung nur erhalten bleibt, wenn man "nobel" als Fremdwort im Deutschen benutzt. Oder: Bis ins 20. Jahrhundert hinein wurde Doge oft mit "Herzog" übersetzt, was etwas mißverständlich ist, weswegen man heutzutage - wie auch im Französischen, Englischen, Spanischen - "Doge" einfach unübersetzt stehen läßt.
- Das ist halt einfach eine Meinung, die es mir doch wohl gestattet ist, zu haben. Oder muß ich dazu eine Genehmigung von "S.venier" einholen? Es ist ja niemand verpflichtet, meiner Meinung, die ich mit anderen teile, genauer: von anderen übernommen habe, zu folgen. Persönliche Meinungen haben aber in Wikipedia nichts zu suchen und daher steht es dort auch so nicht drin.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-16T18:57:00.000Z-S.venier-2013-12-16T18:18:00.000Z11
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich Ihnen nicht erlaubt habe, private Daten von mir wie z.B. Vornamen etc. hier zu veröffentlichen. Ich werde mich diesbezüglich an die Administration von Wikipedia wenden.
Ich darf Ihnen zu Ihrem Verhalten aus den Richtlinien zur "Diskussion" folgendes zitieren:
Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten.
Auch für Sie gelten Richtlinien!
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-16T20:26:00.000Z-Karneval in Venedig11
Hallo liebe Venedigexperten, bitte bedenkt, dass alle Diskussionen in der Wikipedia schriftlich erfolgen und dass dabei viel mehr Platz für Missverständnisse und voreilige Urteile besteht, als in unmittelbarer Kommunikation. Daher ist Besonnenheit besonders wichtig. Ich würde mich freuen, wenn - nach einer angemessenen Zeit des Schweigens - die Diskussion ohne Beanspruchung von mehr Kenntnissen oder Autorität, auch ohne Regelhuberei und mit großer Gelassenheit fortgesetzt werden könnte. Hilfreich ist es, so exakt wie möglich beim angesprochenen Thema zu bleiben, oder es überhaupt erst genau zu benennen, und die einschlägige Literatur zu besprechen. Wenn sich diese widersprechen sollte, dann sollte dieser Widerspruch Teil des Artikels werden. Ich persönlich muss sagen, dass ich jeden Verlust von Expertise auf diesem Sektor sehr bedauern würde. Treibt Euch also bitte nicht in den Schmollwinkel, das hat Venedig nicht verdient. Kollegiale Grüße in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Hans-Jürgen Hübner-2013-12-17T07:28:00.000Z-Karneval in Venedig11
Danke, Herr Hübner - ich befinde mich allerdings nicht in einem "Schmollwinkel", nur sind persönliche Angriffe und Veröffentlichung meiner persönlichen Daten ohne meine Einwilligung (auch die des Vornamens) nicht ganz das, was ich mir wünschte. Solches bin ich normalerweise nicht gewohnt und dann ziehe ich mich zurück. Denn Venedig hat - Ehrlichkeit verdient! Und ich wünschte mir, dass alle Quellen und Nachweise gleichwertig behandelt werden.
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-17T07:46:00.000Z-Karneval in Venedig11
- Das war vielleicht etwas flapsig ausgedrückt, aber meine größte Sorge ist, dass die Beteiligten sich ganz aus dem Projekt zurückziehen. Das wäre ein großer Verlust. Ich hoffe, Sie können sich zusammenraufen, denn zweifelsohne verfügen Sie beide über erhebliche Sachkenntnis - zum Nuten für die Kenntnisse über die Stadt. Dort ist immer noch sehr, sehr viel zu tun. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Hans-Jürgen Hübner-2013-12-17T07:47:00.000Z-S.venier-2013-12-17T07:46:00.000Z11
- Entschuldigung, da wir ja schon an anderer Stelle im Internet die gleiche Diskussion geführt haben, was für jeden leicht herauszufinden ist, und "S.venier" hier mit abgekürztem Vornamen und Familiennamen auftritt – an anderer Stelle im Internet umgekehrt, habe ich mir nun wirklich nichts Arges dabei gedacht, beide auszuschreiben. Wollen Sie mir hier jetzt auch mangels Argumente, wie bei amzon, mit dem Anwalt drohen? Mir scheint es eher auch notwendig, ein wenig nachzudenken, die Problemstellung präzise formulieren, um sich dann auf diese zu konzentrieren und nicht vom 100sten ins 1000ste zu kommen, sondern ggf. – selbstverständlich sachlich begründet und mit Quellen belegt - die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen.
- Ich bin halt ein wenig begriffstutzig, und brauchte eine Weile, um zu begreifen, welche Erleuchtung "S.venier" bringt: Es haben ALLE Venezianer trotz der schwierigen Lebenslage dem Kaiser zugejubelt (Nunja, was man von einer einem Diktator zujubelnden Massen zu halten hat, weiß man ja spätestens seit dem Zusammenbruch der DDR kurz nach ihrem Jubeljubiläum.) und folglich hat NIEMAND die Österreicher hier boykottiert, auch nicht Karnevalsfeiern, die NUR für Ausländer ohne jegliche Beteiligung von Venezianern stattfanden, und so gab es 200 Jahre KEINERLEI Karneval - wohlgemerkt auch nicht für Ausländer - in Venedig. Und selbstverständlich wurden die in Venedig produzierten Masken NUR von Ausländern gekauft, da die ja bei den Karnevalsfeiern ganz unter sich waren und nicht mal - um ein Frage von Bert Brecht positiv abzuwandeln - einen Koch dabei hatten. Der verbleibende Rest der Masken ging klarerweise in den Export. Leider nur eine tolle „Theoriefindung“, was mir natürlich auch nicht paßt, denn das ist ja keine Theorie und: Um etwas zu finden, muß es ja bereits irgendwo vorhanden sein. Die Theorie dazu müßten wir also erst erfinden! Das ist leider bei Wikipedia nicht zulässig und so müssen wir uns notgedrungen an die Richtlinien halten.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-17T08:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2013-12-17T07:47:00.000Z11
Leider habe ich momentan nicht die Zeit, Ihnen weitere Erklärungen und Hilfen zu geben, da ich selbst hier in Venedig momentan sehr engagiert bin. Sie wissen ja, momentan ist Venedig selbst wieder in einer etwas "hitzigen" Situation. Abgesehen davon bin ich bei div. Projekten zeitlich sehr eingespannt.
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-18T09:11:00.000Z-Karneval in Venedig11
- Es ist schon trauirig, wenn jemand Ironie nicht versteht. Es ist halt nicht jedem alles gegeben.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-18T09:14:00.000Z-S.venier-2013-12-18T09:11:00.000Z11
Darf ich dem Autor "Lothar Pawliczak" ganz simple mal empfehlen, sich an "Facebook" zu wenden. Dort würde er viele Erfahrungen sammeln und Quellen eruieren können. Allerdings würde er dort mit erfahrenen und mit der Materie seit Jahrhunderten konfrontierten Menschen in Verbindung treten müssen, was ihm sicherlich nicht besonders angenehm wäre....
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-28T18:05:00.000Z-Karneval in Venedig11
- Darf ich der neunmalklugen Dame "S.venier" ganz simpel mal sagen, daß der Autor "Lothar Pawliczak" auf ihre Ratschläge nicht angewiesen ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-28T18:18:00.000Z-S.venier-2013-12-28T18:05:00.000Z11
Sie meinen wohl "simpel" - natürlich sind Sie auf meine Ratschläge nicht angewiesen... es wäre nur empfehlenswert, sich ein wenig der Realität der Historie zuzuwenden, ansonsten gäbe es wohl ein neues "Märchenbuch" über die angebliche Geschichte Venedigs.. Wem sollte das nützen? Ich sehe, Sie löschen hier jeweils frei nach gut Dünken Links und auch wichtige Diskussionspunkte, die nicht Ihren Ansichten entsprechen. Erinnert ein wenig an die Machart der DDR.... nun, damit kann ich nicht mithalten. Sie haben von mir erfahren, dass auch Ettore Begiatto versuchte, mit Ihnen ins Gespräch zu kommen, dies wurde von Ihnen gelöscht... damit erübrigt sich jedwede intelligente Diskussion, da Sie jeden Versuch, Sie mit der historischen Realität in Verbindung zu bringen, auf kindischste Art zu unterbinden versuchen.
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-28T18:31:00.000Z-Karneval in Venedig11
- Es wäre nur empfehlenswert, andere Leute, die das nicht wollen, nicht permanent im Internet zu belästigen und Gerüchte auszustreuen. Ich kenne Herrn Begiatto nicht, er hat sich nicht an mich gewandt. Wenn er das möchte: meine Kontakt-E-Mail-Adresse steht im Impressum meines Buches.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2013-12-28T18:46:00.000Z-S.venier-2013-12-28T18:31:00.000Z11
Ich befürchtete bereits, dass Sie Ettore Begiatto nicht kennen. Glauben Sie mir, er ist eventuell bereit, ein Gespräch zu führen, aber sicher nicht, als Politiker, Historiker, Journalist, sich als Bittsteller bei einem Lothar Pawliczak zu melden. Beweisen Sie ihm Ihre Reputation. Scusi...im "Internet belästigen" - einige absolut verquere Ansichten in Wikipedia auszumerzen ist "Belästigung" - Ihre dauernden Löschungen und Ihr ignorantes Verhalten erzählt anderes. Hiermit schliesse ich - nach Rücksprache mit einem anderen Autor von Wikipedia meine Mitarbeit ab.... Ihre Aussagen, Ermittlungen, Erfahrungen widersprechen der Realität, ich vermute, Ihnen geht es nur um die Nennung Ihres Namens. Damit ist für mich die "Geschichte Venedigs" in keinerlei Verbindung mit Ihnen zu finden.
Ich werde jedoch immer massiv gegen Ihre absurden Ideen und Unterstellungen einschreiten, auch wenn Sie diese mittels manifesten "Löschungen" entgegenzuwirken versuchen. Abondansa e arogansa xè tuta na pietansa...
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2013-12-28T19:05:00.000Z-Karneval in Venedig11
- Liebe "S.venier", mindestens zweimal habe ich Sie eindeutig dabei ertappt, daß Sie von etwas reden, das Sie offensichtlich gar nicht kennen:
- 1. Sie haben angeblich aus einem Buch zitiert (MARGRET DIETRICH: Die Wiener Polizeiakten 1854 - 1867 S. 37), was dort gar nicht steht, und zu dem, was Sie behaupteten, was darin stünde, ist dort kein einziges Wort zu finden.
- 2. Sie bemängeln meine "dauernden Löschungen" und können damit einzig und allein meinen, daß ich das Buch von Andrea di Robilant "Lucia in The Age Of Napoleon" als Quellenhinweis habe löschen lassen (Karneval in Venedig 28.12. - siehe Versionsgeschichte) mit der Begründung, es ist ein historischer Roman. Schöngeistige Literatur kann wohl nicht bei Wikipedia als Beleg zu einem Sachthema dienen. Ich kenne diesen Autor nicht - er ist wohl auch nicht so bedeutend, daß man ihn unbedingt kennen sollte. Es wird glaubhaft darauf hingewisen, daß seine Romane fragwürdig sind. Sie verteidigen da also etwas als Quelle, was Sie offenbar nicht hinreichend kennen. Als seriöse Quelle wäre vielleicht heranzuziehen Collezione del Palazzo dei Dogi Mocenigo di S. Samuele a Venezia di proprieta' del conte Andrea di Robilant (Firenze 1933), nicht aber die teilweise umstrittenen Romane des Junior.
- Die Tatsache allein, daß man in einer Stadt lebt und daß man gewisse Leute kennt, verhilft noch nicht zu fundierten historischen Kenntnissen. Mit dem Aufenthalt irgendwo und der Bekanntschaft von Leuten kann man sich vielleicht brüsten, aber auch lächerlich machen, wenn es nicht mit Sachkenntnis verbunden ist. Sachkenntnis erwirbt man z.B., indem man Bücher liest - und zwar bevor man darüber redet. Ein schönes neues Jahr auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2014-01-06T12:41:00.000Z-S.venier-2013-12-28T19:05:00.000Z11
Pawliczak, Sie haben mich ertappt? Wobei - dass ich die Bücher von DiRobilant gelesen habe? - das gebe ich ja zu - Sie haben dabei ertappt, dass ich M. Dietrich gelesen habe? - ich bekenne mich schuldig,.... Ihre Argumente werden laufend wirrer. Dass Sie Lese-/Rechtschwierigkeiten und Verstehensmanci bei Texten haben, ist bekannt, das brauchen nicht extra zu betonen. Ein Tipp für eine neue Seite: Versuchen Sie doch zu behaupten, Grillparzer hätte die Eskimos erfunden.... ist auch "lustig"...
Ich zitiere Sie: Darf ich der neunmalklugen Dame "S.venier" ganz simpel mal sagen, daß der Autor "Lothar Pawliczak" auf ihre Ratschläge nicht angewiesen ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:18, 28. Dez. 2013 (CET)
Sie brauchen keine weiteren Nachforschungen über mich anzustreben. Ich bat soeben, meinen Benutzeraccount hier zu löschen.
--S.venier (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-S.venier-2014-01-07T10:46:00.000Z-Karneval in Venedig11
Caffè Florian
[Quelltext bearbeiten]Hallo S.venier, Du hast dankenswerterweise zwei Ergänzungen in diesem Artikel vorgenommen. Hast Du für das Damenzimmer einen Beleg? Mir ist es nicht bekannt und daher kann ich die Änderung auch nicht "sichten". - Das von Dir angegebene Buch ist für einen so speziellen Artikel vielleicht doch etwas zu allgemein. Ich würde es, wenn Du keine Gegengründe hast, wieder herausnehmen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Hans-Jürgen Hübner-2013-12-13T09:41:00.000Z-Caffè Florian11
Guten Morgen, selbstverständlich - z.B. William Dean Howells (er war von 1861 - 1865 in Venedig als Konsul) "Leben in Venedig" (Ruetten & Loening, Berlin) S.39: "...Manchmal wanderten die jungen Müssiggänger zu dem Zimmer, das den Damen vorbehalten und für Raucher verboten war, genossen lange und bedächtig den schönen Anblick und kehrten dann wieder in den Kreis ihrer schweigsamen Gefährten zurück."..."Ich fragte mich immer wieder, wer sie eigentlich waren, was für einer Gesellschaftsschicht sie angehörten und ob sie wie meine Wenigkeit niemals etwas anderes zu tun hatten, als im Caffè Florian herumzulungern".
Ich hoffe, auch dieser Zeitungsartikel hilft:
Liebe Grüsse! S.venier
- So muss es sein, herzlichen Dank. Habe es gleich im Artikel an der richtigen Stelle untergebracht. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Hans-Jürgen Hübner-2013-12-13T15:33:00.000Z-Caffè Florian11
ich bedanke mich von Herzen! bevor weitere Quellen erfragt werden - darf http://nuovavenezia.gelocal.it/regione/2009/04/02/news/passa-di-mano-il-caffe-florian-in-laguna-sbarca-fendi-junior-1.1333697
und diese Quelle ist wirklich glaubwurdig!
Willkommen beim Mentorenprogramm!
[Quelltext bearbeiten]![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/MentorenProgrammLogo-7.svg/140px-MentorenProgrammLogo-7.svg.png)
Hallo S.venier. Ich habe dich soeben als meinen Mentee übernommen. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine Beobachtungsliste gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen. Grüße von -- Artmax (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Artmax-2013-12-13T13:59:00.000Z-Willkommen beim Mentorenprogramm!11
- Guten Tag, Artmax - bin neu hier und versuche, einige arge Fehler in Bezug auf Venedig und Geschichte auszumerzen. Der Autor "Lothar Pawliczak" hat mich sofort auf die Möglichkeit eines "Mentors" verwiesen, da ich scheins zu wenig Erfahrung habe. Es würde mich freuen, nun jemand zu finden, der mir in bezug auf WIKI hilft, da sichtlich Bücher, Interviews, und Dokumente als "Quellen" zu wenig zu sein scheinen. Was noch? S.venier.
- Da, das was Du aufzählst reicht eigentlich und wird bei bekannten Benutzern auch regelmäßig als Quelle akzeptiert. Bei Dir ist man als „Neuem” noch etwas mißtrauisch, weil in solchen 1A-Artikeln wie Venedig auch gerne Schüler ihren Schabernack abladen. Aber das gibt sich mit der Zeit, Du wirst rasch als kompetenter Mitarbeiter akzeptiert, lass Dich dadurch also nicht entmutigen. Hier auf dieser Seite kannst Du mir gerne Fragen stellen, ich helfe Dir auch gerne bei technischen Problemen. Inhaltlich wird der Artikel hier Diskussion:Karneval_in_Venedig diskutiert, dort kannst Du auch gerne Erklärungen oder Hinweisae für Ergänzungen am Artikel geben. In Venedig war ich gerade erst vor sechs Wochen, allerdings nur für vier Tage. --Artmax (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Artmax-2013-12-13T13:59:00.000Z-Artmax-2013-12-13T13:59:00.000Z11 PS Wieso belebte sich der Karneval zur im Sommer stattfindenden Biennale?
Ciao - im Sommer hat sich der Karneval nie "belebt" - aber die Touristen, die -vornehmlich- aus dem Hause Habsburg und dem Umfelde stammten, haben sich am Lido Villen bauen lassen (übrigens teils sehr sehenswerte!) und eben Sommerferien und auch ein paar Tage im "Winter" hier verbracht - und ergo - im Winter- auch den Bällen des "Karnevals" gefröhnt... Ich hege den Verdacht, ich solle hier "geprüft" werden? - Die Biennale existiert erst seit 1893! ich darf auf: http://www.veniceconnected.com/it/node/814 verweisen...
Liebe Grüsse
Meinen Glückwunsch
[Quelltext bearbeiten]zum brachialen Diskussionsstil, der uns hier seit Jahren die Autoren und in besonderem Maße die Autorinnen vertreibt. Kopfschüttelnd und nur noch abwinkend --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Hans-Jürgen Hübner-2014-01-07T18:16:00.000Z-Meinen Glückwunsch11
- Konfliktlösung setzt ein gewisses Maß an Gutwilligkeit der Beteiligten voraus. Obwohl sich in mir alles dagegen sträubt, so etwas jemandem zu unterstellen, muß man wohl bedauerlicherweise mutmaßen, „S.venier“ mangele es wohl an gutem Willen. Ich kann es kaum noch anders sehen: Die Dame ist anscheinend letztlich nur auf Internet-Krawall aus und verhält sich hier bei Wikipedia genauso, wie sie sich schon an anderen Stellen - z.B. bei amazon [4] - verhalten hat. Wenn sie mit ihrem brachialen Diskussionsstil nicht durchkommt, bezichtigt sie diejenigen, die sie attackiert hat, mit Beleidigungen und Unterstellungen zu operieren - wirft ihnen mithin vor, was sie selbst tut, droht mit dem Rechtsanwalt und verabschiedet sich schließlich klagend [5]. Ein sogenannter „Kategorischer Netz-Imperativ“ könnte wohl allgemein hilfreich sein, meinte dagegen die FAZ [6]: „Handle im Netz gemäß denjenigen Grundsätzen, von denen du zugleich wollen kannst, dass sie als handlungsregelnde Maßstäbe auch im analogen Leben gelten!“ Und: Jeder ist doch lernfähig!
- Sich aus Wikipedia zu verabschieden, nützt niemandem. Wikipedia braucht immer Mitarbeiter mit ganz unterschiedlichen Sichtweisen. Jeder(r) ist willkommen. Auch brachiale Argumentationen (muß man halt ertragen.) oder Meinungen, die sich nicht durchsetzen (ist eben auch zu ertragen), befördern die kollektive Erkenntnísarbeit. Wikipedia ist sicher nicht perfekt, kommt aber dem Ideal eines herrschaftsfreien Dialogs nahe. Jeder Autor ist gleichberechtigt, egal, ob er/sie wertvolle Artikel schreibt (Das wird dann auch schon mal gewürdigt.), nur hier und da was einbringt/verbessert (Zu mehr habe ich leider keine Zeit.) oder „nur“ offensichtliche Irrtümer und Tippfehler korrigiert. Den Lerneffekt können alle user haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-LotharPawliczak-2014-01-10T08:48:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2014-01-07T18:16:00.000Z11
Austragung aus dem Mentorenprogramm
[Quelltext bearbeiten]Ich habe meine Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf an. --Artmax (Diskussion) Benutzerin Diskussion:S.venier#c-Artmax-2014-01-24T16:58:00.000Z-Austragung aus dem Mentorenprogramm11