Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022

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[[Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#Thema 1]]

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Frohes neues Jahr! Es gibt vieles, was man sich für 2022 wünschen kann: viele erfolgreiche Bearbeitungen, interessante Artikel, Gesundheit … und Verbesserungen an der Nutzbarkeit der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte!

In Kürze ist es nämlich wieder so weit: Vom 24. Januar bis zum 6. Februar findet die Umfrage Technische Wünsche statt. Es wird wieder darüber abgestimmt, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche (WMDE) zwei Jahre lang, in engem Austausch mit den deutschsprachigen Communitys, für Verbesserungen sorgen wird.

Du bist wieder herzlich eingeladen, mitzumachen! Es stehen 16 Themenschwerpunkte zur Wahl. Neu ist in diesem Jahr, dass du angibst, welche fünf davon dir am wichtigsten sind. Das Konzept ist auf der Umfrageseite genauer beschrieben. Dort finden sich auch Antworten auf häufig gestellte Fragen und einiges mehr. Auf der Diskussionsseite sind außerdem Fragen und Anregungen sehr willkommen.

Wir würden uns freuen, wenn du ab dem 24. Januar wieder dabei bist und auch anderen davon erzählst. Technikkenntnisse oder viele Bearbeitungen sind ausdrücklich nicht nötig, um teilzunehmen. -- Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Johanna Strodt (WMDE)-2022-01-06T14:06:00.000Z-Schon mal vormerken: Vom 24.1. bis zum 6.2. findet die Umfrage Technische Wünsc11

PS: Wenn du zu Beginn der Umfrage nochmal erinnert werden möchtest, kannst du mit dem folgenden Textschnipsel auf diese Nachricht antworten, und bekommst dann am 24. Januar eine Nachricht über das System:
{{ErinnerMich|24.1.2022}} Jetzt abstimmen in der Umfrage Technische Wünsche -- ~~~~

Hallo Qwertz1894, Du hast im Artikel Euroméditerranée zweimal den Artikel vor "Tour ..." (franz. für Hochhaus) von Die zu Der geändert; konsequenterweise müssten auch die zwei nächsten Artikel vor Tour von Der zu Des geändert werden (hier Genetiv). Ich bin mir aber nicht sicher, was der korrekte Artikel ist, wenn man im Deutschen das französische Wort "Tour" verwendet, im Französischen ist ja la tour weiblich, im Deutschen der Turm männlich. Bei den meisten Artikeln in der deutschen Wikipedia zu französischen Tours wird der Artikel einfach weggelassen, z.B: "Tour Montparnasse ... ist der Name eines ...", bei den Hochhäusern in Lyon wird aber konsequent "Die Tour ..." geschrieben, z.B. "Die Tour Incity ist ein Wolkenkratzer ...". Den weiblichen Artikel habe ich von dort übernommen. --Lu-xin (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Lu-xin-2022-04-25T14:28:00.000Z-Die oder Der Tour (französisches Hochhaus)?11

Hallo Lu-xin! Ja, das ist tatsächlich ein größeres Problem in der deutschen Wikipedia (zumindest halte ich es für problematisch). Häufig wird hier bei uns der Genus der Originalsprache übernommen. Das ist zum Beispiel auch beim italienischen Wort „Torre“ (im Italienischen feminin, aber im Deutschen „DER Turm“ --> z.B. hier „die Torre Unicredit“) oder beim Wort „Banco“ (im Italienischen maskulin, aber im Deutschen „DIE Bank“ --> hier „der Banco Popolare“) der Fall. Ich finde das ziemlich irritierend und einfach falsch, aber vielleicht ist das auch subjektiv. Ich selbst bin kein großer Befürworter des Duden als sprachliche Instanz, aber hier scheint der Duden-Verlag das ähnlich zu sehen. Daher bin ich tatsächlich dafür, dass konsequent der Artikel der deutschen Entsprechung verwendet wird. Viele Grüße.--Qwertz1894 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Qwertz1894-2022-04-25T20:44:00.000Z-Lu-xin-2022-04-25T14:28:00.000Z11

Der Duden-Artikel, auf den Du verweist, scheint mir aber nicht so eindeutig zu sein: zuerst steht da, es gebe keine generelle Regel, dann, dass das grammatische Geschlecht oft von der Ursprungssprache übernommen werde, und erst an dritter Stelle, dass es auch oft das der deutschen Übersetzung oder sonst ein anderes sein könne. Bei eingebürgerten Fremdwörtern ist also beides möglich. Hier geht es aber um Fremdwörter, die sich noch nicht eingebürgert haben, und da wäre ich eher dafür, das ursprüngliche Genus beizubehalten, da es sonst für Leute, welche die Fremdsprache kennen, merkwürdig tönt. Gruss, --Lu-xin (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Lu-xin-2022-04-26T18:45:00.000Z-Qwertz1894-2022-04-25T20:44:00.000Z11

Das sehe ich anders: Tatsächlich scheint es keine eindeutige Regelung zu geben, weshalb wir wohl auch diese Unklarheit bei uns haben. Im Artikel steht aber nicht (wie du ja bereits sagtest), dass das grammatische Geschlecht oft von der Ursprungssprache übernommen wird, sondern dass das Geschlecht von Fremdwörtern bei ihrem Gebrauch in der deutschen Sprache oft dem der Ursprungssprache entspricht. Die benutzten Beispiele „Contenance“, „Alligator“ und „Museum“ sind Wörter, die genauso auch in der deutschen Sprache benutzt werden und ein Teil von ihr geworden sind. Bei „Tour“, „Torre“ und „Banco“ und so weiter ist das nicht der Fall. Das sind einfach fremdsprachige Wörter, die so in unserem Sprachgebrauch überhaupt nicht verwendet werden, außer man bezieht sich auf Eigennamen wie „Tour CMA CGM“ oder „Banco Popolare“.

Soweit scheinst du das ja ähnlich zu sehen, aber warum sollte man dann ausgerechnet bei diesen Wörtern das originäre Geschlecht mitübernehmen und nicht die Variante nehmen, die im dritten Absatz des Artikels geschildert wird? Dein Argument, dass das für mehrsprachige Leser komisch klingt, kann ich so nicht unterschreiben. Die meisten Menschen werden allenfalls das einzelne Wort automatisch im Kopf übersetzen und auf das ursprüngliche Geschlecht pfeifen. In diesem Fall klingt genau der andere Fall komisch: Man liest „Tour CMA CGM“, übersetzt automatisch zu „Turm CMA CGM“ oder „CMA-CGM-Turm“ und ist verwirrt, weil der Text die Kombination „die Turm“ enthält. Wenn wir konsequent bei allen Sprachen das ursprüngliche Geschlecht übernähmen, dann müssten wir das auch bei Sprachen tun, bei denen die Leute, die beide Sprachen beherrschen (und mit denen du argumentierst), wohl eher eine sehr kleine Randgruppe wären.--Qwertz1894 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Qwertz1894-2022-04-26T19:52:00.000Z-Lu-xin-2022-04-26T18:45:00.000Z11

Ich habe im Brockhaus und in einigen Reiseführern nachgeschaut, und da ist es zumindest bei französischen Wörtern durchaus üblich, das grammatikalische Geschlecht der Ursprungssprache beizubehalten. In der 21. Auflage der Brockhaus-Enzyklopädie, erschienen 2006, steht z.B. im Artikel Paris, Abschnitt Stadtbild, "... die Place Charles de Gaulle ...", und "... mit dem Pont Neuf". Im Baedeker-Reiseführer Frankreich, 15. Auflage 2013, steht im Kapitel Paris, Abschnitt Ile de la Cité, von der alten Stadtburg seien "nur noch drei Aussentürme erhalten, die Tour de César, die Tour d'Argent und die zinnengekrönte Tour St-Louis". Im Justizpalast gibt es "die Salle des Pas-Perdus"; im Abschnitt "Von der Place Vendôme zur Opéra Bastille" steht "Die harmonische Place Vendôme ...", und "Vom Pont Neuf ... hat man einen wunderschönen Blick auf das Zentrum". Auch in zwei anderen Reiseführern, dem grünen Michelin-Reiseführer Paris, deutsche Ausgabe, 2011, und im Führer Provence mit Marseille, 8. Auflage 2013, aus dem Reise-Know-How-Verlag, steht durchgehend die Tour (für Turm/Hochhaus), die Place, der Pont. Die letzten zwei sind auch hier in der deutschen Wikipedia üblich, z.B. die Place Charles de Gaulle, (oder auch spanisch die Plaza de Mayo), der Pont du Gard. Ich bin also nicht allein mit meiner Vorliebe für das ursprüngliche Genus. --Lu-xin (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Lu-xin-2022-04-30T14:18:00.000Z-Qwertz1894-2022-04-26T19:52:00.000Z11

Hmm. Ja, das ist natürlich stichhaltig. Magst du die Bearbeitung auf Euroméditerranée wieder rückgängig machen?--Qwertz1894 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Qwertz1894-2022-04-30T20:42:00.000Z-Lu-xin-2022-04-30T14:18:00.000Z11

Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht. Trotzdem Danke für die auch für mich klärende Diskussion. Viele Grüsse --Lu-xin (Diskussion) Benutzer Diskussion:Qwertz1894/Archiv/2022#c-Lu-xin-2022-05-01T18:14:00.000Z-Qwertz1894-2022-04-30T20:42:00.000Z11