Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz

Ein Artikel über diese Therapieform ist offensichtlich zu früh, so leid mir das tut. Das Problem ist, dass es keine reputable Sekundärliteratur zum Thema gibt (jedenfalls habe ich keine gefunden), wie es auch schon wiederholt gesagt wurde. Die einzige Möglichkeit aus meiner Sicht ist es einen Kurzartikel zu schreiben, in dem steht, dass es diese Methode gibt, wie sie funktioniert und es sowohl Studien mit positivem Wirksamkeitsnachweis als auch negativem Wirksamkeitsnachweis gibt. Außerdem muss darauf hingewiesen werden, dass diese Methode in den gängigen Therpaieleitlinen der Fachgesellschaften oder fachspezifischer Sekundärliteratur nicht genannt wird und damit logischerweise auch nicht empfohlen wird.

Die Wertung der Studien (der Primärliteratur) soll nicht durch Wikipediaautoren erfolgen! Dies ist die Grundlage bzw. der Grundgedanke der Leitlinien der Redaktion Medizin und anderer Richtlinien zur Verwendung von Literatur in der Wikipedia. -- Christian2003·???^RM Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Christian2003-2011-10-28T08:58:00.000Z-Review11Beantworten

Danke für die konstruktiven Vorschläge. Ich erachte die vorgeschlagene Artikelstruktur für passend, auch auf Studien, die der Methode keine Wirkung zusprechen bin ich bereits eingegangen. Dass ich eine Wertung der Studien vornehme ist mir nicht bewusst, ich bitte um Hinweise, wo mir das unterlaufen ist, damit das geändert werden kann.

In den Wiki-Leitlinien wird folgendes unter "Quellen" genannt: Ich kann zwar keine "anerkannten klinischen Informationssysteme" nennen, jedoch ist mir das Ludwig Boltzmann Institut in Österreich als sehr renommierte Forschungseinrichtung bekannt, ähnlich Max Planck Institut. Außerdem heißt es: „im Einzelfall können auch (über PubMed) nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden, das tue ich." In dem Artikel sind keine Quellen, die unter „unerwünschte Quellen “ fallen. Auch der Punkt F1 der Wiki-Leitlinien wird erfüllt: eine gewisse praktische Verbreitung ist gegeben. Auch Punkt F3 ist erfüllt: Die Methode ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Die „gängigen Therpaieleitlinen der Fachgesellschaften“ sind zum einen für Ärzte nicht bindend, zum anderen nicht in Wiki-Leitlinien verlangt. Nur als Hinweis: die Methode wird auf den Patientenseiten des BVOU (Orthinform) als alternative Therapieform genannt. Dennoch ist es natürlich möglich, im Text anzumerken, dass die Methode nicht Bestandteil der genannten Leitlinien ist. Ich bin zwar kein Arzt aber Biophysiker und es ist mir wichtig, die Physik fundiert darzustellen. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-10-28T15:01:00.000Z-Christian2003-2011-10-28T08:58:00.000Z11Beantworten

Hallo Mondain, auch im Artikel auf Orthinform betont der zweite einleitende Satz, dass die "die Wirksamkeit der magnetischen Strahlung wissenschaftlich nicht nachgewiesen" ist [1]. Der Wikipedia-Artikel erweckt immer noch einen anderen Eindruck. Zu den angegebenen Quellen: Die meiste hier angegebene Literatur ist nicht bei Pubmed zu finden und sie wird auch kaum (o der gar nicht!) von anderen Fachautoren zitiert. Zudem sind die meisten Quellenangaben unvollständig, so dass man Schwierigkeiten hat, die Informationen nachzuprüfen. Es liegt wohl immer noch ein Missverständnis vor: Eine oder zumindest diese Enzyklopädie ist keine Sammelstelle für alle Studien zu einem Thema, sondern sie fasst die Ergebnisse und die Bewertung der Ergebnisse (nicht alle durchgeführten Studien haben die gleiche Qualität) in wenigen Sätzen zusammen. Die Zusammenfassung erfolgt anhand von Sekundärliteratur, die hier aber Mangelware ist. Insofern hält sich dieser Artikel leider nicht an die "Wiki-Leitlinien". Gruß -- Christian2003·???^RM Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Christian2003-2011-10-29T10:52:00.000Z-Mondain-2011-10-28T15:01:00.000Z11Beantworten

Noch eine Ergänzung: "wenngleich endgültige Wirknachweise noch nicht für alle Indikationen erbracht wurden." aus der Einleitung impliziert, dass für andere Indikationen endgültige Wirknachweise erbracht wurden und dass für die anderen diese sicherlich noch erbracht werden. Das ist weder neutral noch erlaubt die Studienlaqe überhaupt von endgültigen Wirknachweisen (wenn es das in der Medizin überhaupt gibt) zu sprechen. Die Studienlage ist vielmehr äußerst schwach, es gibt teilweise widersprüchliche Ergebnisse bei gleichen Indikationen und es fehlen Studien hoher Qualitätsstufen und es gibt nur geringe Teilnehmerzahlen an den bisherigen Studien. Und nochmals: es gibt keine reputable Sekundärliteratur. -- Christian2003·???^RM Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Christian2003-2011-10-29T11:16:00.000Z-Mondain-2011-10-28T15:01:00.000Z11Beantworten

Bei dem von Dir genannten Artikel geht es lediglich um Magnetfelder bzw. magnetische Strahlung. Es gibt Hinweise auf eine Wirksamkeit aufgrund von durchgeführten Studien. Die hier genannte Methode ist eine sogenannte Selbstzahler- oder IGeL-Leistung, das bedeutet die Therapieform ist nicht Bestandteil des Leistungskataloges gesetzlicher Krankenkassen. IGeL-Leistungen sind häufig nicht Evidenz basiert, das heißt, es gibt keine Langzeitstudien, die die Wirkungsweise medizinisch einwandfrei nachweisen. Patienten sollten sich deshalb von einem Arzt beraten lassen (Nachweis Orthinform MBST-Artikel [2], nicht Magnetfeld-Artikel.) Damit bist Du sicher besser vertraut.

Ich habe die Einleitung nach Deinen Hinweisen entsprechend abgeändert und auch noch einige andere Änderungen vorgenommen. Ich hoffe, dass der Text dann so in Ordnung geht. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-01T10:52:00.000Z-Christian2003-2011-10-28T08:58:00.000Z11Beantworten

Nein, der Text geht so noch lange nicht in Ordnung.

1. Es fängt im 1. Satz bereits an: Wer, bitteschön, ist die „med. Physik“? Definieren und geeigneten Quellen zuweisen, sonst raus. Der Satz muss heißen: „Die TK ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode , bei der...“.
2. Im zweiten Satz geht es direkt weiter: Der Teilsatz „es gibt deutliche Hinweise auf eine Wirksamkeit“ ist schon deswegen nicht in Ordnung, weil er nur durch einzelne papers referenziert ist (als Quellen unerwünschte Primärliteratur), aber nicht durch reputable Sekundärliteratur (Metaanalysen, Cochrane-Review etc. etc.) belegt wird/werden kann. Der Satz muss heißen: „Ein Wirksamkeitsnachweis im Sinne der EBM liegt nicht vor; einige kleinere Einzelstudien geben Hinweise auf eine mögliche Wirksamkeit, Langzeitstudien existieren nicht.“ Der nächste Satz muss lauten: „Das Verfahren reiht sich in die Gruppe der alternativmedizinischen Behandlungsansätze in der konservativen Orthopädie bei den genannten Beschwerdebildern ein.“
3. Der Satz zur Kostenträgerschaft geht gar nicht: Das Wort „zunächst“ suggeriert fröhlich-pfeifend vor sich hin, dass mit einer generellen Kostenübernahme durch die Krankenkassen irgendwann zu rechnen ist. Dem ist nicht so. Der zweite Teilsatz („da neue Methoden und Technologien in die gesetzlichen Krankenversicherungssysteme nur noch schwer Eingang finden.“) ist euphemisierender, unbelegter Unfug: Neue Methoden finden sehr wohl zügig Eingang in die gesetzlichen Krankenversicherungssysteme, wenn sie über einen wissenschaftlich korrekten und anerkannten Wirksamkeits- und Wirtschaftlichkeitsnachweis verfügen. Dass private Krankenversicherer und Berufgenossenschaften im begründeten Einzelfall auch mal paramedizinischen Hokuspokus erstatten, ist trivial und trifft auf nahezu alle alternativmedizinischen Verfahren zu, ist hier also eine Nullaussage.
4. Was bitte ist eine „Distanz der etablierten medizinischen Physik und medizinischen Wissenschaft...“? Bestenfalls ließe sich schreiben: „Im Bereich der evidenzbasierten medizinischen Forschung findet das Verfahren bislang keine Resonanz Rezeption...“
5. Die Aussage: „ Zugleich gibt es bei Fachanwendern und Fachärzten in der Orthopädie Interesse an der Anwendung dieser Methode.“ ist trivial, sie verheimlicht den Grund des Interesses, der in aller Regel auf den Vermarktungsmöglichkeiten möglichst kompliziert wissenschaftlich klingender Therapieverfahren als IGeL in Zeiten des gedeckelten Budgets beruht.

Fürs erste belasse ich es bei der Kritik der Einleitung. Sobald Du diese im obigen Sinne von tendenziösem Zungenschlag, Euphemismus und POV befreit hast (und/oder wirklich reputable Quellen im Sinne valider Sekundärliteratur anschleppst), können wir uns ja auch über den eigentlichen Artikeltext (vorab: der ist um mindestens 400% zu lang) hermachen. Das wird noch ein langer Ritt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-01T12:38:00.000Z-Mondain-2011-11-01T10:52:00.000Z11Beantworten

Die Einleitung finde ich inziwischen ganz ok, danke! -- Christian2003·???^RM Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Christian2003-2011-11-01T12:33:00.000Z-Mondain-2011-11-01T10:52:00.000Z11Beantworten

Ich nicht, s.o. (BK?). --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-01T12:42:00.000Z-Christian2003-2011-11-01T12:33:00.000Z11Beantworten

Ich habe nun die einzelnen Vorschläge in den Text eingebracht --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-02T08:42:00.000Z-Mondain-2011-11-01T10:52:00.000Z11Beantworten

Ich hab sie noch etwas präzisiert, so kann die Einleitung eigentlich stehen beliben. Jetzt sollte der restliche Text entsprechend aufgearbeitet werden, wichtig ist (im Zusammenhang mit der noch sehr dürftigen Evidenz!) eine drastische Kürzung des Textes auf das Wesentliche. Fakten, die auf wissenschaftlich schwachen papers beruhen, können ganz raus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-02T19:11:00.000Z-Mondain-2011-11-02T08:42:00.000Z11Beantworten

Ich finde deine Formulierungen etwas zu drastisch, akzeptiere aber gerne die Hinweise eines erfahrenen Wikipediaredakteurs. Zur Begründung: Die Therapie wird in zahlreichen Praxen und Reha-Zentren eingesetzt. Auch international. In Österreich sogar von einer Klinik der Österreichischen Pensionsversicherungsanstalt, die in einer Studie auch erwähnt wird.

T. Kernspinresonanz ist ein praktikables Verfahren mit fundierten physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen. Allein der Wirkschlüssel über die adiabatischen Pulse ist ein ausgereifter Ansatz. Eine Bewertung des Verfahrens darf nicht im Rahmen eines Wiki-Dialoges erfolgen.

Das Leistungspotential und die Anwendungsmöglichkeiten verdienen eine fokussierte Beachtung als alternative Behandlungsmethode, zumindest aus der Sicht eines forschenden promovierten Biophysikers.

Was die zusätzlichen Abänderungen anbelangt: der medizinische Nutzen ist im Artikel systematisiert dargestellt. Einer weiteren deutlichen Textreduktion stehe ich deshalb eher kritisch gegenüber; bis auf eventuell vorhandene Redundanzen.

Frage: was ist sehr dürftige Evidenz? Und: welches sind die wissenschaftlich schwachen papers – die Studien sind methodisch einwandfrei und mit einer statistisch mehr als ausreichenden Anzahl an Fällen belegt. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-03T16:20:00.000Z-THWZ-2011-11-02T19:11:00.000Z11Beantworten

An dem Artikel ist alles dürftig. Das meiste bewegt sich im Bereich der blanken Spekulation. Ich hab einen Teil jetzt mal mittels Durchstreichungen markiert. Es bleibt fast nix übrig. Der Rest folgt.

Sinnvoll wäre es beim derzeitigen wissenschaftlichen Sachstand, im Artikel Kernspintomographie zu erwähnen, dass es mittlerweile Versuche gibt, die Kernspinresonanz auch therapeutisch nutzbar zu machen, die aber bislang noch nicht zu nachweisbaren Ergebnissen geführt haben. Mehr ist bislang einfach nicht dazu nach enzyklopädischen Maßstäben hier zu veröffentlichen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-07T21:22:00.000Z-Review11Beantworten

+1 in drei oder vier Jahren gibt es vielleicht mehr Daten für eine Bemerkung in dem Artikel Interventionelle Radiologie. Solange abwarten. -- Andreas Werle Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Andreas Werle-2011-11-07T21:29:00.000Z-THWZ-2011-11-07T21:22:00.000Z11Beantworten

Ich hoffe doch, trotz einiger Polemik, dass wir einen praktikablen Konsens finden werden.

1. Streichung: "kein Beleg angegeben".

Statt dem oben durchsgestrichenen Satz sollte ich lieber so formulieren: "Die KernspinresonanzTherapie ist von der diagnostischen Magnetresonanztomographie (MRT) abgeleitet und basiert auf dem physikalischen Prinzip der Kernspinresonanz, bei dem die Wasserstoffkerne des Körpers über äußere elektromagnetische Felder zunächst Energie aufnehmen und anschließend an das umliegende Gewebe wieder abgeben." (vgl. Levers et al. Orthopädische Praxis, 47, 11, 2011)

2. Streichung: "Ebenfalls unbelegt, zudem unlogisch: Wenn sehr geringe magnetische Felder" genügen würden, Wasserstoffatome als Energieträger anzustoßen, müssten MRT-typische Magnetfelder horrende, ja tödliche Nebenwirkungen haben!"

Ich hätte nicht erwartet, dass Du hier unbewanderte und unwissenschaftliche Umgangssprache benutzt. Die Energiezustände eines Wasserstoffatoms sind exakt durch die Quantenmechanik vorgegeben. Zu Deinem Kommentar vgl. auch: [3], [4]; zudem "Our results imply that NMR of a magnetic field strength up to 2,3 mT and therapeutic exposure time has no deleterious effects on osteo- and chondrosarcoma cells" (Steinecker-Frohnweiser et al.,Bone 44 (2009))

4. Streichung: "Zusammenhang mit Kernspinresonanz rein spekulativ."

In Bezug auf deine Streichung gebe ich hier eine Quelle aus Bone 44 (2009) an. Dort heiß es: "Nuclear magnetic resonance therapy (NMRT) with weak magnetic fields has been shown to stimulate repair processes in cartilage and to influence pain signalling". Damit finde ich die Streichung wiederlegt. Ein Zusammenhang wird in den Studien deutlich "Die Veränderungen des NFAT-Pathways beweisen eindeutig, dass eine Kernspinresonanz in der Lage ist. Modulierende Effekte auf Knorpel- und Knochenzellcn zu bewirken. Womit klinische Therapieerfolge realistisch erscheinen". (Kullich, J Mineralstoffwechsel 4: 125)

5. Streichung: "Der piezoelektrische Effekt von Knochen darf getrost bezweifelt werden."

vgl. hierzu: [5]

Ausserdem gibt es dazu auch einen Wiki-Artikel: Piezoelektrischer Sensor11

6. Streichung: "der Artikel befasst sich nicht mit Knochen"

Siehe oben – oder lügt der angegebene Wiki-Artikel?

7. Streichung "Frommer Wunsch!"

Dieser Punkt ist Kernsgegenstand der Forschung und kann nicht mit zwei Schlagwörtern abgetan werden, bitte etwas sachlicher.

Zitat Diskussion "An dem Artikel ist alles dürftig (…) Sinnvoll wäre es beim derzeitigen wissenschaftlichen Sachstand, im Artikel Kernspintomographie zu erwähnen, dass es mittlerweile :Versuche gibt, die Kernspinresonanz auch therapeutisch nutzbar zu machen, die aber bislang noch nicht zu nachweisbaren Ergebnissen geführt haben. (...)

Nach meinem Dafürhalten ist es ein praktikables Verfahren mit fundierten physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen. Es gibt Wirkhinweise in Studien, deshalb hat diese Methode auch Relevanz und ist es wert, erwähnt zu werden. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-08T16:23:00.000Z-Review11Beantworten

Ich hab den Artikel jetzt noch weiter zusammengestrichen. Seien wir uns doch mal bitte über folgendes im Klaren: Nachdem sich bei den einschlägigen Patienten langsam herumgesprochen hat, dass die PST und die Magnetfeldtherapie wirkungslose, aber für teuer Geld angebotene alternativmedizinische Voodoo-Methoden sind, wird mit der "Therapeutischen Kernspinresonanz" jetzt die nächste IGeL-Sau durchs Dorf getrieben. Hierfür wird hier in der WP ein riesiges Feuerwerk von wissenschaftlichen Arbeiten, Papers und experimentellen Ergebnissen abgebrannt, das sich bei näherem Hinsehen allerdings nicht wertvoller als des Kaisers neue Kleider erweist. Dass die ach so forschrittsfeindlichen gesetzlichen Krankenversicherungen diese Leistungen nicht übernehmen, wird plakativ-vordergründig bedauert. In Wahrheit sind die Anbieter aber an einer Erstattung durch die GKV gar nicht so recht interessiert: Im Rahmen des gedeckelten Budgets würde eine Kostenübernahme durch die GKV ja nicht zu einer Einkommensverbesserung des jeweiligen niedergelassenen Arztes führen, sondern würde in diesem Budget versickern. Da verkauft man doch lieber den Patienten für 4stellige Eurosummen eine "superwissenschaftliche High-Tec-Therapie" unter Absingen der altbekannten Schmählieder auf unser Gesundheitssystem, immer tiefste Empathie mit den armen, von der GKV im Stich gelassenen Patienten heuchelnd. Und die anbietende Industrie stimmt im Wechselgesang mit ein und verkauft die entsprechenden Geräte zu einem Preis, der für den Hersteller und den Anwender eine Win-Win-Situation ergibt. (Es würde mich mal interessieren, wie viele einfache Akutkrankenhäuser [gemeint sind hier nicht die hippen Privatkliniken, die ihre Klientel mit allem was geht anzulocken versuchen] sich schon so ein Gerät zugelegt haben. Na? Wie viele? Und warum die anderen nicht?)

Relevant für einen eigenen Artikel scheint mir das Verfahren freilich zu sein, eine hinreichende Verbreitung scheint das Verfahren derzeit ja zu finden (dafür sollte aber noch eine neutrale Quelle zu finden sein). Dieser Artikel wird allerdings ganz sicher nicht so aussehen, wie der bisherige Werbeflyer. Es sei denn, es kommen wirklich wissenschaftliche Durchbrüche, die durch ordentliche Sekundärliteratur belegt werden. So etwas kann ich allerdings auch am Horizont nicht mal ansatzweise erkennen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-13T15:56:00.000Z-Review11Beantworten

Ich darf festhalten, dass Deiner Meinung nach der Artikel für Wikipedia Relevanz hat. Damit würden auch Leitlinien F sowie C 1 (Primärliteratur) gültig sein. Deine Ausführungen sind insgesamt doch sehr von persönlicher Meinung geprägt (vgl. NPOV); ich finde, persönliche Meinungen dieser Art, wenn sie so unsachlich sind, gehören nicht hier her. Was den wissenschaftlich technischen Hintergrund anbelangt muss ich anführen, dass die Aussagen sich auf spezifische Erklärungen beziehen. Es dürfte mit einem ausschließlich medizinischen Hintergrund schwierig sein, die Inhalte zu bewerten.

Ich mache des Weiteren darauf aufmerksam, dass das im Artikel beschriebene Verfahren in keiner Weise mit Magnettherapie in Verbindung steht, weder theoretisch noch technologisch; zumindest genauso wenig wie ein MRT-Gerät mit einem Stabmagnet korreliert. Die im Artikel beschriebene Behandlungsform ist nicht darauf ausgerichtet, dass äußere Magnetfelder auf Dipole von Ionen angreifen, sondern dass eine Resonanzbedingung auf die Spins abzielt. Ionen sind nämlich in einem lebenden Organismus nur in geringer Anzahl vorhanden. Der notwendige Energieaufwand, um Ionen als Energieträger nutzen zu können, wäre im Verhältnis zu groß. Wenn schon Igel angesprochen wird: ich als Patient begrüße Methoden, die den Standard der Medizin ergänzen und erweitern. Ich will darüber – wie viele andere - aufgeklärt werden und ich will nicht zum Heilpraktiker gehen müssen, sondern das von meinem Arzt angeboten bekommen. Die ärztlichen Standesorganisationen fördern zudem diesen zweiten Gesundheitsmarkt. Natürlich will ich als Patient selbst entscheiden, welche Behandlung ich mache. Schließlich wollen wir alle mündige Bürger sein. Ich halte die Methode nach wie vor für seriös und durchdacht, die Technologie ist stimmig, dass sie auch kommerzielle Aspekte hat scheint mir nur natürlich zu sein. Ich erinnere mich an die Akupunktur bei Arthrose, die zunächst nicht von den Kassen bezahlt wurde und dann plötzlich doch. Wie hoch ist der Wirkungsgrad da? … Und warum das Verfahren nicht in Aktukrankenhäusern zu finden ist, ist klar, es ist eine konservative Methode ohne Eingriff und Chirurgen wollen nun mal operieren. (Artikel überarbeitet) update--Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-16T14:22:00.000Z-Review11Beantworten

Du darfst festhalten, dass der Artikel für den Fall Relevanz für die Wikipedia hat, dass eine relevante Verbreitung des Verfahrens mittels unabhängiger Quellen glaubhaft dargelegt werden kann. Insoweit ist Punkt F der Leitlinien möglicherweise erfüllbar, solange ich mal unterstelle, dass die von Dir eingefügten Studien nicht samt und sonders herstellerfinanziert sind. Punkt C der Leitlinien hat mit der Relevanz direkt nichts zu tun; allerdings ist es auch ein Hinweis für fehlende Relevanz, wenn keine geeignete Sekundärliteratur vorliegt. Die Vielzahl der von Dir angegebenen Primärquellen kann dieses Manko keineswegs beheben, zumal es sich in erster Übersicht auch um rein experimentelle Arbeiten am Tiermodell etc. handelt. Was vonnöten ist, sind ordentliche randomisierte, doppelblinde Studien, am besten mehrere mit zugehörigem Cochrane Review. Die Methode ist solchen Studien phantastisch einfach zugänglich: Man stelle einigen -zig Orthopäden ein Gerät zur Verfügung, von dem sie nicht wissen, ob es tatsächlich ein funktionierendes Kernspin-Gerät ist, oder nur eine Attrappe mit den gleichen bunten Lämpchen, Displays und Tasten, bezahle den Kollegen einige Euronen pro ausgefülltem Fallfragebogen und acquiriere die Patienten durch entsprechende Aufklärung und kostenlose "Behandlung". Wenn ich mir die Veröffentlichungsdaten Deiner Quellen anschaue, wäre für solche eher kostengünstigen Studien bereits 4-5 Jahre Zeit gewesen; warum es solche Studien aber nicht gibt, daraus mag jeder selbst seine Schlüsse ziehen.

WP:NPOV bezieht sich im übrigen natürlich auf die Artikel, nicht hingegen auf die Diskussion: Hier soll und muss der jeweilige Standpunkt vorgelegt und verteidigt werden, im Artikel landet dann das, was reputabel belegt und relevant ist. Wenn Du meine Meinung für unsachlich hältst, dann gestehe ich Dir gerne zu, das von Deinem Standpunkt aus so zu sehen; meine Meinung stützt sich auf 30+ Jahre Arbeit als Arzt in denen ich schon einige supertolle Hightec-Verfahren habe kommen und gehen sehen und in denen ich nahezu wöchentlich Patienten kennenlerne, denen über Jahre hinweg das Geld für derartige nutz- und wirkungslose Verfahren in teilweise horrenden Summen aus der Tasche gezogen wurde. "Spitzenreiter" sind da, wen wunderts, Patienten mit Arthrose, chronischen Rückenschmerzen, Osteoporose und ähnlich chronische Erkrankungen. Und da sie bei Deiner Neubearbeitung sang- und klanglos unter den Tisch gefallen ist, hier schon mal als Vorgeschmack eine Quelle, die sich aus kritischer Distanz mit diesem und anderen ähnlichen Verfahren auseinandersetzt^[1]. Das Buch liegt schon auf der Post zur Abholung, ab morgen dann mehr daraus.

Deinen Satz: "Ionen sind nämlich in einem lebenden Organismus nur in geringer Anzahl vorhanden.[...]" werte ich mal als Flüchtigkeitsfehler, sonst müsste ich mir einige ernste Gedanken über Deine Qualifikation in Bezug auf den ganzen Artikel machen. Wer so einen Quatsch äußert, hat jedenfalls noch nie ein Buch über Physiologie oder Biochemie in der Hand gehabt.

Fazit: Der Artikel in seiner jetzigen Version hat jedenfalls im Artikelnamensraum keine Chance. Falls Quellen für die Verbreitung vorliegen, könnte man einen Zehnzeiler draus machen, der besagt, dass es das Verfahren gibt und dass wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit nicht vorliegen. Sind solche Nachweise nicht zu führen, reicht eine halbzeilige Erwähnung im Artikel Magnetresonanztomographie. Das ganze "wissenschaftliche" Brimborium drum rum hat in so einem Artikel aber nichts zu suchen, solange keine belastbaren Wirksamkeitsnachweise vorliegen. Über die physikalischen Grundlagen der Kernspinresonanz kann sich der interessierte Leser besser im entsprechenden Artikel informieren. Schönen Abend wünscht --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-16T20:13:00.000Z-Mondain-2011-11-16T14:22:00.000Z11Beantworten

↑ R. Glaser: Heilende Magnete - strahlende Handys. Bioelektromagnetismus: Fakten und Legenden. Wiley-VCH-Verlag, Weinheim 2008, ISBN 978-3-527-40753-8, S. 261 (hier online [abgerufen am 13. November 2011]). 

Zum Buch von Glaser: Er ist ohne Zweifel ein ehemaliger Physiker, seine Ansichten sind allerdings sehr radikal und konservativ. So bezeichnet er z.B. „Harry Potter“ als Esoterikliteratur und macht sich über die Aufregung beim Bau eines neuen Sendemastes oder einer Hochspannungsleitung lustig („Nur weil jemand in der Nähe eines Sendemasts wohnt, bekommt er keinen Krebs“). Ich denke nicht, dass man eine populärwissenschaftliche Veröffentlichung und radikale Einzelmeinung als Maßstab heranziehen sollte. Außerdem bezieht er sich nur (neben solchen fragwürdigen Dingen wie Neutralisationsarmreifen) auf einfache Magnettherapie (auch wenn Resonanztherapie erwähnt wird, aber was anderes gemeint ist; die Urfassung des Textes stammt von 2004), die ja, wie oben von mir schon geschrieben, im Artikel gar nicht relevant ist.

Im übrigen ist es nicht einzusehen, dass Artikel zu sehr fragwürdigen Methoden wie dem Bioresonanzverfahren und andere bei Wiki einen Platz eingeräumt bekommen, während bei einem als Medizinprodukt zugelassenes und wissenschaftlich motiviertes Prinzip die Literaturliste diskutiert wird. Doppelblinde, randomisierte Studien wurden im Artikel bereits genannt, z.B: Kullich (2006), Journal of Back and Musculoskeletal Rehabilitation 19; Kullich u. Außerwinkler (2008) Orthopädische Praxis 6; Kullich et al. (2005) J Mineralstoffwechsel 4: 125 (Die Bemerkung zu den Ionen bezog sich übrigens auf den Unterschied zum Wassergehalt im Gewebe und klammerte gelöste Ionen sowie Ionen in organischen Komplexverbindungen aus). --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-17T13:22:00.000Z-Review11Beantworten

Je mehr Du schreibst, desto mehr outest Du Dich als "man on a mission". Natürlich "schmeckt" der Glaser niemandem, der neuen Wein in alten Schläuchen verkaufen will. Also wird er vorsorglich mal verunglimpft. Ist in der WP kein neues Phänomen, haben wir jedesmal, wenn Werbetreibende anfangen, auf Granit zu beißen. Deine Mikrostudien belegen genau nichts, solange sie weder reproduziert noch peer-reviewed sind. "Als Medizinprodukt zugelassen" (IIa) bedeutet allenfalls, dass von der Vorrichtung keine wesentlichen Gefahren für den Patienten ausgehen, sagt aber über die Wirksamkeit auch nichts aus. Das mit der "Wissenschaftlichkeit" hatten wir ja schon weiter oben, da muss einfach ne ganzue Menge mehr kommen, bevor der Hokuspokus wirklich ernst genommen wird. Und Deine letzte Bemerkung bezüglich der Ionen zeigt mir, dass Du in der Tat möglicherweise von einigem Ahnung hast, bestimmt jedoch nicht von Biochemie und Physiologie. Also lass das mit der Wissenschaft mal lieber sein. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-17T18:44:00.000Z-Mondain-2011-11-17T13:22:00.000Z11Beantworten

Aber um jetzt mal in praxi weiterzukommen, schlage ich vor, dass wir uns erstmal um die tatsächliche Relevanz des Verfahrens kümmern. Also solltest Du erstmal Belege darüber liefern, wie breit das Verfahren aktuell angeboten wird. Wieviele Geräte wurden verkauft? In wie vielen Gesundheitseinrichtungen kann man in den Genuss einer solchen Behandlung kommen? Wenn hierzu keine quellenbasierten Aussagen gemacht werden können, ist die Frage des wissenschaftlichen Wertes der Methode ohnehin enzyklopädisch hinfällig. Also her mit belegten Zahlen! Und wenn sie auch erstmal nur aus Geschäftsberichten der anbietenden Hersteller stammen. Ohne einen solchen Relevnazbeleg kommen wir hier ohnehin nicht weiter, Papers hin oder her. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-18T00:16:00.000Z-THWZ-2011-11-17T18:44:00.000Z11Beantworten

Hallo den Diskutanten! Ich finde es interessant, wie und was hier von "der Bader" vorgetragen wird. Aus meiner Sicht wird hier, versteckt hinter "ich dulde nur anständige Wissenschaft" ein Vorurteil ausgelebt und in diesem Zusammenhang werden andere Menschen/Kollegen/innen von ihm, die diese Therapie anwenden, übelst verunglimpft. Ich selbst bin Chirurg und Unfallchirurg, 3 Jahre jünger als "der Bader" Herr THWZ und kann damit auf eine ähnlich lange Zeit als Arzt zurückgreifen. Ich wende seit 10 Jahren die MBST sehr erfolgreich an und wehre mich gegen die Anschuldigungen des Kollegen THWZ, Pat. "über Jahre hinweg das Geld für derartige nutz- und wirkungslose Verfahren in teilweise horrenden Summen aus der Tasche gezogen" zu haben. Die meisten Pat., die ich mit dieser Therapie behandele, kommem auf Empfehlung von anderen Pat., denen die Behandlung so geholfen hat. Die Berufsgenossenschaften/privaten Kassen zahlen seit vielen Jahren die KernspinResonanzTherapie bei knöchernden Durchblutungsstörungen (für Herrn THWZ: die weißen Stellen in den Knochendarstellungen im MR, die mit u. ohne Trauma auftreten können, oftmals "transitorische Osteoporose" oder "reflexdystrophische Veränderungen" oder "M. Sudeck" oder oder genannt werden)und auch Arthrose. Ich denke, hier ist von Herrn THWZ eine Entschuldigung fällig. Und an dieser Stelle sei auch einmal gesagt, daß es (Ärztekammer untermauert) auch etwas wie Achtung vor anders denkenden und handelnden Kollegen geben sollte (und das hat nichts mit "Krähen hacken einer anderen Krähe keine Augen aus" zu tun). Ich weiß auch, daß es Kollegen und Kolleginnen gibt, die mit sehr fragwürdigen Dingen Geld verdienen, die Operationen durchführen, die sie lieber in die Hände Anderer legen sollten und daß wir Ärzte uns bei den schwarzen Schafen in nichts unterscheiden von Lehrern, Polizisten, Klemptnern, Maurern oder sonstigen Arbeitern. Diese schwarzen Schafe gibt es überall.

"Natürlich "schmeckt" der Glaser niemandem, der neuen Wein in alten Schläuchen verkaufen will. Also wird er vorsorglich mal verunglimpft." - Dieser Satz dürfte komplett auf Sie, Herr THWZ, zurückfallen. Erstens hat die KernspinResonanzTherapie herzlich wenig mit einer von Ihnen gleichgestellten Magnetfeldtherapie zu tun, bei der Resonanz, auch in der Akustik geläufig, handelt es sich um eine der wenigen (genauer gesagt drei) Verfahren, mit der man in dieser unseren Welt Energie übertragen kann. Und genau hier liegt auch der Unterschied zu all den anderen Therapien. Es wird Energie übertragen und nicht einfach ein Magnetfeld ein- u. ausgeschaltet. Es handelt sich also nicht um neuen Wein in alten Schläuchen sondern um ein mehr als 30 Jahre altes Diagnostik-Verfahren, das in "neuen Schläuchen" als Therapiesystem verwandt wird. Gerne unterhielte ich mich mit Herrn THWZ über diese Technik. Nachdem Sie "Mondain" in Sachen Ionen so abgekanzelt haben, frage ich mich, was Sie von Resonanzfrequenzen, MR etc. verstehen. Gehen Sie bitte Ihre Kritik durch und fragen sich einmal, was sie da zum Besten gegeben haben.

Ich habe in der Universitätsklinik Münster lange und viel wissenschaftlich gearbeitet und frage Herrn THWZ, ob er sich die o.g. Studie von Kullich (2006), Journal of Back and Musculoskeletal Rehabilitation 19, überhaupt durchgelesen hat? Glaubt "der Bader" wirklich, daß man in dieses Journal (hat er es auf dem Schreibtisch liegen?) einfach so hinein kommt? Herr THWZ hat, wenn ich seine doch so wissenschaftlich fundierte Kritik zur Hand nehme, sicher selbst viel veröffentlicht und er wird wissen, daß auch z.B. dieser und auch andere bisher genannte Artikel peer-reviewed wurden. Wo ist also das Problem, einfach einmal anzuerkennen, daß es etwas geben mag, das man bisher nicht kennt oder angewandt hat?

Auf die weiteren Beiträge von Herrn THWZ bin ich gespannt. -- over de becke Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-DrJOverbeck-2011-11-28T14:35:00.000Z-Review11 15:05:16, 18. Nov. 2011}}Beantworten

Lieber Herr Kollege!

Zunächst etwas ein technisches: Ich habe mir erlaubt, die Nennung meines Klarnamens im Text durch mein Benutzerkürzel zu ersetzen. Es geht dabei um eine gewisse Teilanonymität, nämlich um die Auffindbarkeit mittels der Suchmaschinen. Ich bitte im weiteren dies zu respektieren.

Gehen wir doch mal ihren Beitrag Schritt für Schritt durch: "Übelst verunglimpft" wird hier gar niemand. Natürlich gibt es reichlich Kollegen, die im wesentlichen wirkungslose Therapien nicht aus primär finanziellem Interesse einsetzen, sondern weil sie überzeugt von der Wirksamkeit sind. Ich gehe mal davon aus, dass sie zur letzteren Gruppe gehören und sich daher diesen Schuh nicht anziehen müssen. Ich gehe aber auch davon aus, dass Sie genau wissen, von was ich da rede, da Sie als Niedergelassener mit Auswüchsen im Zusammenhang mit IGeL sicher noch häufiger als ich (als Krankenhausarzt) in Kontakt kommen. Ich glaube Ihnen auch ohne weiteres, dass Sie der Überzeugung sind, Ihren Patienten durch die Anwendung des Verfahrens Gutes tun. Nur - für die Darstellung eines solchen Verfahrens in einer Enzyklopädie reichen persönliche Erfahrungsberichte nicht aus, sie sind als Quellen völlig wertlos.

Was zählt, sind belastbare wissenschaftliche Ergebnisse. Natürlich habe ich mir den Abstract und das Poster zu Kullichs Arbeit angeschaut. Und notfalls werde ich auch noch den Volltext – er ist ja nicht allzu lang – mal gründlich durchkauen. Die Anzahl der Zitationen dieser Arbeit (als Hinweis auf die Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs) spricht (n=1) allerdings nicht unbedingt dafür, hier viel Zeit zu investieren. Im Grundsatz zeigt eigentlich bereits die Zahl der Probanden in der Studie (n=62), dass sie allenfalls in der Lage ist, einen ersten äußerst zarten Hinweis auf die mögliche Wirksamkeit dieses Verfahrens zu geben. In Anbetracht der riesigen Grundgesamtheit der allein für das Thema "Lower Back Pain" zur Verfügung stehenden Probanden ist die Stichprobe eher lächerlich klein. Reproduziert wurden die Ergebnisse auch noch nirgends, vor allem nicht unabhängig. Über die Unabhängigkeit der Studie mag sich jeder selbst seine Gedanken machen, der in der Lage ist, MBST, das Ludwig Boltzmann Institut für Rehabilitation innerer Erkrankungen (derzeit kein verwertbarer Link, ersatzweise auch hier.) und Herrn Kullich in einen logischen Zusammenhang zu bringen.

Zu Ihren Bemerkungen hinsichtlich Glaser, Kernspin, Resonanz und Energie erübrigt sich eigentlich eine Erwiderung. Nur so viel, in ganz schlichter Lieschen-Müller-Logik: Warum wohl benötigt man zu diagnostischen Zwecken immense Magnetfelder mit teuren Supraleitern etc., die jedoch merkwürdigerweise bislang als völlig nebenwirkungsfrei angesehen werden, während man mit wesentlich weniger aufwändigen, wesentlich leistungsschwächeren Geräten angeblich spezifische therapeutische Wirkungen erzielen will? In welcher Form wird die Energie genau dort abgegeben, wo sie heilende Wirkung erzeugt, statt zerstörerische? Ich darf Glaser hier nochmals zitieren:

(Hervorhebungen von mir)

Nein, ich habe nicht viel wissenschaftlich veröffentlicht. Bei Google-Scholar findet man, wenn man richtig zu suchen weiß, von mir genau eine Arbeit weniger als von Ihnen. Nähere Einzelheiten lasse ich mal im Sinne von WP:ANON weg.

„Wo ist also das Problem, einfach einmal anzuerkennen, daß es etwas geben mag, das man bisher nicht kennt oder angewandt hat?“ - schreiben Sie. Das ist aber, was die Wikipedia betrifft, ein völlig falscher Ansatz. Ob ich die MBST „einfach mal anerkenne“, interessiert hier nicht. Hier muss die Relevanz einer alternativen Therapiemethode wissenschaftlich wasserdicht nachgewiesen werden, ersatzweise die relevante Verbreitung bei fehlendem wissenschaftlichen Wirkungsnachweis. Beides ist hier bislang nicht gelungen. Zum ersteren ist oben genug geschrieben, zum zweiten: „200 Anwender und 10.000 Patienten nach Herstellerangaben“ steht im Artikel. Selbst wenn sich für diese Zahlen noch unabhängige Quellen erschließen ließen, ist das, in Anbetracht der großen Zahl potentieller Anwender und potentieller Patienten, zum Nachweis der enzyklopädischen Relevanz einfach zu mager.

Fazit: So, wie der Artikel aktuell daherkommt, ist er das, was Glaser oben als "Prospekt" bezeichnet. Also noch längst nicht tauglich für eine Veröffentlichung im Artikelsnamensraum der Wikipedia. Die Zukunft mag mich lügen strafen: Vielleicht kommen in den nächsten Jahren reihenweise RCTs, Metaanalysen, Cochrane-Reviews, generelle Kostenübernahme durch die gesetztlichen Krankenkassen und und und. Dann könnte der Artikel hier wirklich seinen Platz finden. So sehe ich den Artikel lediglich als verkappte Werbung für MBST, so hat er nichts in der WP verloren. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-19T15:29:00.000Z-DrJOverbeck-2011-11-28T14:35:00.000Z11Beantworten

1. Ich frage mich immer noch, warum Du auf diesen Artikel besonderes Augenmerk legst, obwohl viele andere Artikel viel eher diskussionwürdig sind (z.B. hier, hier, hier) Grundsätzlich steht im „Wikipedia: Hinweis Gesundheitsthemen“ „Die Artikel der Wikipedia werden offen erstellt und haben weder eine direkte redaktionelle Begleitung noch eine ständige Kontrolle.“ Ich denke, dass dieser Artikel jetzt einen umfangreichen Prozess durchlaufen hat, man es aber an dieser Stelle erst mal dabei lassen sollte. Man sehe mir mein Engagement nach. Nach dieser Arbeit will ich nun auch, dass der Artikel akzeptiert wird. Den Vorwurf mit der Werbung kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe an dem Text überhaupt keine werbewirksame Aussage. Dann wären auch zahlreiche andere Artikel, z. B. die über andere Selbstzahlerleistungen Werbung.

2. Um weitere Redundanzen zu vermeiden, denke ich reicht die einmalige Erwähnung von fehlender wissenschaftlicher Rezeption.

3. Zur Relevanz: Du hast oben selbst geschrieben, dass der Artikel Relevanz für Wikipedia hat; ich sehe auch, dass die Wiki-Relevanzkriterien erfüllt sind. Das Verfahren ist in einem Lehrbuch erwähnt (Stationäre Naturheilkunde: Handbuch für Klinik und Rehabilitation, Beer, Elsevier; Physikalische Medizin, Heisel, Thieme; The One Stop Knee Shop, Jenson; es hat einen Eintrag in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (z.B. Gesundheits-Lexikon, orthinform), es gibt eine öffentliche Rezeption (die Therapie wird in zahlreichen Praxen und Reha-Zentren eingesetzt). Das einzige Ausschlusskriterium kann nur die fehlende Verifizierbarkeit der im Artikel geschilderten Fakten anhand von Quellen (peer-review) sein, sonst nichts. Ich werde noch einige Überarbeitungen einbringen und dann sollte der Text nach meinem Dafürhalten in den Namensraum transferiert werden. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-21T15:52:00.000Z-Review11Beantworten

ad 1.: Nicht nur ich, sondern auch andere Mitarbeiter der Redaktion Medizin haben da ein ganz lebhaftes Augenmerk drauf. Wenn der Artikel überhaupt Bestand haben soll, ist er erstmal soweit umzubauen, dass er ein enzyklopädischer Artikel und kein Werbeflyer ist. Argumentation mit anderen schlechten Artikeln werden hier gar nicht gerne gesehen. Glaub mir, auch um die wird sich früher oder später jemand kümmern. Wir sind zwar überall, das aber nicht gleichzeitig.

ad 2.: Die Erwähnung des fehlenden Wirkungsnachweises kommt überall dort vor, wo sie nötig ist. Das hat mit Redundanz nichts zu tun.

ad 3.: Wenn Du die Verbreitung der Methode belegen kannst, ist das schonmal ein (allerdings etwas schwächlicher) Relevanznachweis. 200 Anbieter und 10.000 Patienten sind angesichts der Verbreitung der Indikationen nicht eben viel. "Stationäre Naturheilkunde" ist eher nicht das Lehrbuch, das für uns einen wissenschaftlichen Relevanzhinweis darstellt. Gesundheitslexikon und orthinform gelten in der WP aus gutem Grund ebenfalls nicht als seriöse Quellen. Wir haben den Artikel jetzt noch weiter abgespeckt, wenn Du noch Belege für die Verbreitung lieferst, kann er eventuell nach nochmaliger kritischer Durchsicht in den ANR. Schaun wir mal, die Wikipedia hat Zeit! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-21T22:34:00.000Z-Mondain-2011-11-21T15:52:00.000Z11Beantworten

Ich schreib es jetzt nochmal: Deine ganzen quantenmechanischen Ausführungen, vor allem die über die "biophysikalischen Wirkungen" haben im Artikel nichts zu suchen. Es gibt keinerlei Sekundärliteratur, in der belegt wäre, dass diese Ausführungen mehr sind als Hypothesen. Da nützt auch der Schwarm an Papers nichts, mit dem Du das belegen willst. Das sind alles Einzelarbeiten (im WP-Jargon nennen wir sowas Original Research) ohne Hinweise auf eine nennenswerte Rezeption im wissenschaftlichen Disput. Dieser ganze Absatz ist ein durchsichtiger Versuch, einem Verfahren, das weit entfernt von jedem konkreten Wirkungsnachweis ist, ein superwissenschaftliches gülden Mäntlein umzuhängen. Das kann man als Posterpräsentation auf einem Ärztekongress machen (ich denke mal, auf nem Physikerkongress wurde das Poster noch nicht präsentiert??), das kann man auf Werbewebsites und in Flyern machen, das kann man aber nicht in der Wikipedia machen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-22T19:05:00.000Z-Review11Beantworten

Technologie: Zur Erinnerung. Ich bin Physiker und die Beschreibung der Technologie erscheint mir essentiell. Sie war sogar meine ursprüngliche Intention für das Verfassen des Artikels und ist ein zentrales Element. Sie muss auf jeden Fall rein. Das Verfahren basiert zwar auf dem gleichen Prinzip wie die Kernspinresonanz, hat aber spezielle Besonderheiten. Es weicht nämlich in einigen kritischen Punkten von MRT ab. Nur durch die schnelle adiabatische Passage ist es möglich, dass das Verfahren in normalen Arztpraxen eingesetzt werden kann und es dennoch möglich ist, Kernspinresonanz zu erzeugen. Es gibt keinen alternativen Wiki-Eintrag zur adiabatischen Passage. Auch die Feldeigenschaften und Parameter sollten dargestellt werden, da sie Grundbausteine des Verfahrens sind. Redundanz liegt demnach nicht vor. Insgesamt findet man die physikalischen Hintergründe in dieser Zusammenstellung auch an keiner anderen Stelle. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-23T13:51:00.000Z-Review11Beantworten

Ich hoffe, Du meinst mit dem letzten Satz "...auch an keiner anderen Stelle in der Wikipedia" und belegst, an welchen anderen Stellen im Bereich der wissenschaftlichen Literatur sie zu finden sind. Mit reputablen Belegen wären sie dann nämlich möglicherweise interessant für einen eigenen Artikel im Bereich der Physik. Auf den dann von diesem Artikel der für ein Therapieverfahren ohne wissenschaftlichen Wirksamkeitsbeleg ohnehin noch zu lang ist, verwiesen werden könnte. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-23T18:19:00.000Z-Mondain-2011-11-23T13:51:00.000Z11Beantworten

Hallo! An den "Bader" gerichtet. Sie schreiben, Sie hätten nicht viel veröffentlicht und, via Google.scholar gesucht, 1 Publikation weniger als ich. Ich finde, daß Sie dann mit 40 und ich mit 41 Veröffentlichungen, die bei weitem nicht alle unter google.scholar zu finden sind, mehr als "nicht viel" wissenschaftlich veröffentlicht haben. Ich möchte an dieser Stelle zu Ihrem letzten Eintrag in Sachen Technologie etwas anmerken: Im Unterschied zu den von Ihnen genannten Verfahren, die alle irgendwo das Wort "Resonanz" oder "Bio" oder "pulsierend" im Namen führen, handelt es sich bei der KernspinResonanzTherapie um eine Abfallprodukt der in der Diagnostik angewandten KernspinResonanzTomographie. Dieses Verfahren hat überhaupt nichts mit einer PST, eine Form der PEMF-Therapie = pulsierenden elektromagnetischen Felder (-Therapie) zu tun. KernspinResonanzTherapie ist ein weltweit patentiertes Therapieverfahren, das genau wegen dieser von Ihnen abwertend als "superwissenschaftliches gülden Mäntlein" quantenmechanischen Ausführungen den großen Unterschied zu den übrigen Verfahren ausmacht. Schauen Sie einmal unter "http://www.medcyclopaedia.com/library/topics/volume_i/a/adiabatic_fast_passage_afp_.aspx" nach ,da werden Sie etwas zu "Adiabatic fast passage (AFP)" finden. Und das soll es nicht geben? Mann, was begeben Sie sich jetzt auf dünnes Eis! Die Effekte dort sind meßbar, mit Formeln berechenbar. Und das soll nicht in solche einem WK-Artikel stehen? Daß hier kernspinresonante Felder entstehen, hat ein Gutachten des Max-Planck-Institutes Würzburg eindeutig ergeben (ich muß einmal in meinen Unterlagen kramen, dann finde sich es und auch Hinweise auf Patent-Nummern im Dt. u. Europäischen Patentamt in München). Legen Sie Ihr Wissen in Sachen der berechenbaren Regelgrößen in kernspinresonanten Feldern sowie den Grundaussagen von Patenten mit nachweis-, berechen- und meßbarem Energieübertrag in dieser Sache (ich habe weiter oben schon einmal ausgeführt, daß Resonanz eine der wenigen Möglichkeiten ist, Energie zu übertragen und ich kann nichts dafür, daß dieses Wort in vielfältiger frei gewählter Form und nicht in physikalischer Hinsicht verwendet wird) wirklich über das der Physiker, die in den Patentämtern dieser Welt mit Sicherheit auch dieses Verfahren überprüft haben? Oder höher ansetzen, als das der Physiker des Max-Planck-Institutes Würzburg? Die Diskussion darüber, daß hier ein physikalisch eindeutig belegbares Verfahren eingesetzt wird, ist müßig. Ich bin nicht Physiker habe aber dennoch etwas mehr Ahnung von dieser Technik als der Durchschnitt. Und gerade in dem Bereich, in dem es nicht um Metaanalysen oder doppelblinde Studien geht, streichen Sie alles zusammen. Wir sind doch beide Unfallchirurgen. In einem Gutachten gehen wir beide nicht in fachfremde Gebiete, um uns dort auszulassen oder gar zu korrigieren (ausnahmsweise nur dann, wennn offensichtlich Falsches dort steht). Das sollte man hier wohl auch nicht machen. -- -- over de becke Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-DrJOverbeck-2011-11-28T14:35:00.000Z-Review-111 18:06, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe gerade noch etwas vergessen zu schreiben: Die Einleitung, die Sie jetzt dem Artikel geben "Therapeutische Kernspinresonanz bezeichnet eine, der pulsierenden Signaltherapie ähnliche, ebenfalls umstrittene Behandlungsmethode.[1][2] Dabei werden die Patienten einem Magnetfeld ausgesetzt, das in einem Spulensystem (ähnlich wie beim Elektromotor) entsteht." soll wohl ein Witz sein! Wenn Sie etwas von dem, was bisher vom Physikalischen erklärt wurde, verstanden haben, werden Sie feststellen müssen, daß (ich wiederhole mich) PEMF (z.B. PST) nichts mit KernspinResonanzTherapie zu tun hat. Und der Hinweis "ähnlich wie bei einem Elektromotor" ist so etwas von falsch. Können Sie mir sagen, wo in einem Elektromotor Kernspinresonanz entsteht, die mit der Eigenfrequenz von Wasserstoffkernen zu tun hat? Warum machen Sie so etwas? -- -- over de becke Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-DrJOverbeck-2011-11-28T14:35:00.000Z-Review-211 18:06, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schön, dann wird es Ihnen und Benutzer:Mondain ja ein leichtes sein, reputable Sekundärliteratur einzubringen, mit der belegt wird, dass mit den bei der MBST verwendeten Feldstärken und Frequenzen

1. überhaupt eine nachweisbare Kernspinresonanz in organischem Gewebe ausgelöst werden kann.
2. wieviel und welche Art von "Energie" dabei in das Gewebe eingebracht wird.
3. welche Rolle die "Adiabatic Fast Passage" wirklich dabei spielt und wie erreicht wird, dass genau die richtigen und nicht etwa die falschen Wasserstoffatome "umgedreht" oder "angeregt" werden.

Es wird Ihnen dann ja auch sicher leicht fallen, anzugeben, wo und in welchen Arbeiten die Ergebnisse der Papers, die Mondain bislang aufgefahren hat, rezipiert oder gar reproduziert und bestätigt wurden. Bekanntes, gesichertes Wissen im Sinne der Wikipedia entsteht nicht durch eine Reihe von kleinteiligen Einzelarbeiten, sondern durch die Rezeption und Akzeptanz einer Theorie, Hypothese oder Technologie im wissenschaftlichen Mainstream.

Sie werden auch die Frage sicher leicht beantworten können, warum die MBST keine Nebenwirkungen aufweist oder mir ersatzweise beantworten, welches andere wissenschaftlich abgesicherte Therapieverfahren gleichzeitig erwiesen wirksam und nebenwirkungsfrei ist.

Lassen Sie sich für die Antwort ruhig Zeit, ich habs auch nicht eilig. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-23T18:10:00.000Z-DrJOverbeck-2011-11-28T14:35:00.000Z11Beantworten

Hallo an "den Bader" Ich habe das Gutachtens des Physikalischen Institutes der Uni Würzburg über die auch von mir genutzten KernsinResonanzTherapie-Geräte gefunden. Das Gutachten wurde angefertigt, weil ein Konkurrent dieses Verfahrens vor Gericht zog und dem Hersteller vorwarf, die Geräte könnten im menschlichen Körper keine KernspinResonanz auslösen (also so wie Sie das bezweifeln). Das Gutachten bewies, daß es geht, die Gegenseite verlor den Prozeß und die Anwender der KernspinResonanzTherapie, so auch ich, wurden darüber informiert. Jetzt würde das Niederschreiben von vielen Seiten Gutachten sicher den Raum zur Diskussion sprengen aber hier geht es ja darum, Sie als Redakteur zu überzeugen, daß das, was hier beschrieben steht, auch funktioniert.

Ich möchte hier einige Stellen aus dem Gutachten aufzeigen:

"In principle, we have, in our communication dated January 20th, 2005 already declared that the physical effect of Magnetic resonance can be induced even when using low static magnetic fields. This has been adequately proven and reported in the literature. Here we may, for example, refer to the article entitled "Terrestrial Magnetic Field NMR authored by G.J. Béné and published in volume 7 of the "Encyclopedia of Nuclear Magnetic Resonance", John Wiley & Sons, ISBN 0 471 93871 8."

"Fast adiabatic passage (a detailed description of which is found in A. Abragam, Principles of Nuclear Magnetism, Oxford University Press ISBN 0-19-852014 X, Chapter III) is the designation of the following physical circumstances:......"

"One way for the technical realization of fast adiabatic passage, and this is the method that is also applied in the equipment produced by the company, is shown in figure 3".

"Conclusion: The visual examination as well as the questioning in situ, the experiments made in situ, and the evaluation of the data obtained in comparison with the technical documents presented have shown the following: The appliances made by the company have all hardware components that are required to apply the physical effect of nuclear magnetic resonance using low strength magnetic fields."

Sie sehen, daß ich dies nicht erfunden habe. Sie werden erkennen, daß hier von Magnetfeldern, wie sie in einem Elektromotor entstehen, nicht die Rede sein kann. Kein mir bekanntes in der Therapie angewandtes Verfahren mit der Nutzung elektromagnetischer (nicht kernspinresonanter) Felder, die Sie sicher (so wie ich auch) mit Recht so kritisch sehen, kann auf diese physikalischen nachweisbaren Effekte zurückgreifen und schon gar nicht sind sie, so wie hier, so eindeutig nachgeprüft worden. Im Übrigen kann diese Therapie auch nur deshalb patentiert werden (z.B. ein US Patent, lt. google: http://www.freshpatents.com/-dt20110519ptan20110118535.php). Wie Sie wissen, werden solche Patente durch Patentanwälte, in diesem Fall mit dem Doppelstudium Jura/Physik geprüft und erst nach einem langwierigen Prozeß eingetragen. -- over de becke Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-DrJOverbeck-2011-11-25T15:58:00.000Z-Gutachten11Beantworten

Ich hab oben mal ne Zwischenüberschrift eingezogen, damit sich diese Diskussion besser bearbeiten lässt, man skrollt sich ja sonst die Finger wund.

Zur Sache:

Schön, dann hätten wir jetzt einen Beleg dafür, dass die Ausstattung des in Frage stehenden Gerätes die Komponenten enthält, die benötigt werden, um den physikalischen Effekt der Kernspinresonanz mit schwachen Magnetfeldern auszulösen. Ist das Gutachten in irgendeiner Form schriftlich zugänglich (das muss keineswegs online sein)? Möglicherweise ist das Gutachten als Anhang zum Urteil mitveröffentlicht, dann würde beispielsweise das Aktenzeichen des Urteils als Quellenangabe genügen. Möglicherweise ist es ja auch (die Herstellerfirma dürfte daran ja Interesse haben) als Sonderdruck irgendwo veröffentlicht. Wir wären damit also ein kleines Schrittchen weiter, die Frage, ob so ein Gerät überhaupt in der Lage ist, Kernspinresonanz auszulösen, wäre geklärt.

Die nächste Frage ist dann, ob die so ausgelöste Kernspinresonanz irgendeine belegbare Wirkung in einem Organismus hervorzurufen in der Lage ist. Dafür dann auch wieder die Forderung nach Sekundärquellen, einzelne experimentelle Arbeiten (OR) genügen nicht. Wenn wir die dann haben, gehts weiter. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-25T18:28:00.000Z-DrJOverbeck-2011-11-25T15:58:00.000Z11Beantworten

So geht es also in der Wikipedia Diskussion zu. An die Wikipediaredakteure: ganz ehrlich, dass ist für mich ohne Worte! Deshalb beteilige ich mich als Medizinjournalist auch nicht daran. Ich denke nur, das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Wäre ich Politiker, würde ich jetzt zur Geschäftsordnung rufen. Allerdings habe ich hier ein hochspannendes Thema gefunden, das ein näheres Hinsehen lohnt – nur meine Meinung? Aber so wie er dasteht ist der Artikel schlicht und ergreifend nicht lesbar und selbst nach nur oberflächlicher Recherche durch mich, falsch und von der Redaktion bis zur Unkenntlichkeit verfälscht! Ich werde mich diesem Thema an anderer Stelle ausführlich widmen, denn Themen zu Medizintechnik sind hier wohl eher nicht erwünscht, dieser Eindruck entsteht jedenfalls! Glücklicherweise unterliege ich nicht der Wikipedia Zensur. Im Übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass der sogenannte Pressekodex (in der BRD) auch für lexikalische und enzyklopädische Werke gilt. Da hat Wikipedia ein echt großes Problem! Trotzdem ein paar Bemerkungen von mir an den Autor, denn ich meine ein Artikel über therapeutisch genutzte Kernspinresonanz sollte einen Platz in Wikipedia finden: 1. Welchem Zweck dient die Methode? (Kurz) 2. Was ist es? Zugelassenes Medizingerät der Kategorie XX, patentiert: wenn ja, Nennung der Patente. (ebenso nur kurz aufführen) 3. Beschreibung des Gerätes / vielleicht gibt es ein Bild ohne Markenlogo, um Produktplacement zu vermeiden. (hat bislang völlig gefehlt) 4. Beschreibung seiner Anwendung. Wie wird es angewendet Patienten. (fehlt auch oder ist nicht klar ersichtlich im Text) 5. Offenbar kommt es zu fatalen Verwechslungen mit PEMF-Verfahren und anderen. Bitte klarstellen! 6. Aufgrund der erkennbar und doch in der Diskussion bereits aufgezeigten, teilweise falschen Einordnung unter PEMF – auch in der Literatur - sollte die Technologie auch im Unterschied zu PEMF zumindest so prägnant beschrieben werden, dass die Unterschiede klar werden. Offenbar gibt es wohl auch eine Art Urgerät, aus dem das Therapiegerät entwickelt wurde. (vielleicht gibt es auch dazu ein Bild 7. Nun der problematische Teil der Belegbarkeit in der Wissenschaft. Zumindest die für den deutschsprachigen Raum guten Qellen sollten genannt werden, dazu, welche Indikationen bereits belegt sind. Hier gehört auch hin, dass das Verfahren nicht ausreichend belegt wird und offenbar kontrovers diskutiert wird. (da lassen sich bestimmt hinreichende Formulierungen finden).

Das alles sollte kein elogenhaft langer Artikel werden, den liest sowieso niemand. Natürlich muss er sich bei den sogenannten „reputablen Quellen“ den Wikipedia-Regeln anpassen, fast möchte man sagen – leider, denn in den „nicht reputablen Quellen“ lässt sich gerade in vitro einiges finden. Reputable Quellen sind beispielsweise auch für den deutschsprachigen Raum die Ausgaben der „Orthopädischen Praxis“, das offizielle Organ der Verinigung Süddutscher Orthopäden. Auch die Abwesenheit von werblichen Aussagen sollte selbstverständlich sein. Natürlich wäre es spannend an anderer Stelle der Wikipedia mehr über die „adiabatic fast passage“ zu erfahren. Da passt doch die Physik – ich zumindest konnte in diesem Zusammenhang nichts finden. Letzte Bemerkungen: Tatsächlich gibt es Untersuchungen darüber, dass 3 Tesla-MRTs zumindest kurzzeitig Zellstress auslösen können – in Bone, Volume 44, No. 2, June 2009, p. S295, ist klar zu lesen, dass es bei der therapeutisch angewandten Kernspinresonanz zu ganz anderen Effekten kommt. Noch etwas: ich habe vom PTB gelesen, dass es Untersuchungen darüber gibt, welches das niedrigste Niveau ist, auf dem noch Kernspinresonanz herstellbar ist, Martin Burghoff, Stefan Hartwig, Lutz Trahms, Johannes Bernarding Nuclear magnetic resonance in the nanoTesla range Appl. Phys. Lett. 87, 054,103 (2005). Solch eine Literaturstelle müsste vielleicht auch mit hinein. Ach ja – in Österreich scheint man zumindest an einer Stelle schon weiter zu sein, denn eine Klinik der Österreichischen Pensionsversicherungsanstalt setzt das Verfahren anscheinend ein. Und um die Dimension anzusprechen, wenn der endgültige Nachweis einer Wirksamkeit einer solchen Methode erbracht würde – es wäre ein Segen für die Menschheit – nur die Pharmakonzerne hätten gelitten. Schöne Grüße von einem redaktionellen Handwerker.--Remborillo Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Remborillo-2011-11-28T19:51:00.000Z-Gutachten11Beantworten

Au weia! Viel heiße Luft, aber weder die bisherige Diskussion gelesen, die Entwicklung des Textes nachvollzogen noch - um Gottes Willen, das wäre ja richtige Arbeit - in irgendeiner Form die Prinzipien dieser Enzyklopädie gelesen und verstanden! Und dann zum Schluss noch mal die unvermeidliche böse Pharmahexe! Sauber! "Redaktioneller Handwerker"? Vorschlag: Lehrgeld zurückfordern, die Klage hätte unbedingt Aussicht auf Erfolg! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-29T23:03:00.000Z-Remborillo-2011-11-28T19:51:00.000Z11Beantworten

• Suchwort: "Therapeutische Kernspinresonanz": kein Treffer
• Suchwort: "MBST Orthopädie" in google books: dieser Treffer, keine weiteren.
• Suchwort: "Kernspinresonanztherapie": diese 6 Treffer (u.a. Glaser)
• Suchwort: "Multibiosignaltherapie" in google books: hatten wir die beiden nicht grade schon?

No comment --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-22T19:45:00.000Z-Verbreitung des Verfahrens11Beantworten

Deine Suchangaben waren so nicht korrekt. Den Markennamen habe ich absichtlich aus dem Wiki-Lemma rausgelassen. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-23T14:08:00.000Z-Verbreitung des Verfahrens11Beantworten

Hab ich auch nur reingenommen, um zu schauen, ob vielleicht unter dem Markennamen was substantielles kommt. Du hast recht, eigentlich überflüssig, wie man oben sieht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-THWZ-2011-11-23T18:12:00.000Z-Mondain-2011-11-23T14:08:00.000Z11Beantworten

Der Artikel ist teilweise sehr nah an [7] gehalten und könnte damit auch gegen das Urheberrecht verstoßen. Als Quelle ist der Artikel auf der Seite des deutschen Orthopädenverbandes jedenfalls nicht geeignet. Leider muss ich auch die Frage stellen, ob hier möglicherweise ein Interessenkonflikt besteht? -- Christian2003·???^RM Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Christian2003-2011-10-28T09:36:00.000Z-Urheberrecht11Beantworten

Die genannte Quelle ist unglücklich gewählt, ich ersetze sie durch eine fundiertere.

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Interessenskonflikt? --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-10-28T15:03:00.000Z-Christian2003-2011-10-28T09:36:00.000Z11Beantworten

Ich drücke die Frage anders aus: Viele Formulierungen scheinen aus dem. Artikel des deutschen Orthopädenverbandes von Dir übernommen worden zu sein, ist das so? Oder stammt der Artikel dort von Dir? Gruß -- Christian2003·???^RM Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Christian2003-2011-10-29T10:55:00.000Z-Mondain-2011-10-28T15:03:00.000Z11Beantworten

Es ist in der Tat so, dass ich mich bei meinem Artikel von der Struktur her stark an den von Dir genannten Text angelehnt habe. Mögliche Überschneidungen werde ich noch mal prüfen. --Mondain Benutzer Diskussion:Mondain~dewiki/Therapeutische Kernspinresonanz#c-Mondain-2011-11-01T10:53:00.000Z-Christian2003-2011-10-28T09:36:00.000Z11Beantworten