Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv

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[[Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Martin_Wantke/Archiv#Thema_1

Hallo, warum legst du denn einen neuen Artikel unter diesem seltsamen Namen an, wo es doch einen ausführlichen Artikel Aufwärmen gibt? --Trickstar Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Trickstar-2006-12-20T20:31:00.000Z-Sport Erwärmung11

Sorry, hab nicht gewusst, dass es diesen Artikel gibt.

Brauchst dich ja nicht entschuldigen, ist halt nur schade daß du soviel arbeit und zeit investierst, die viel sinnvoller genutzt werden könnte. Schau dich doch erstmal ein bißchen um, wie wikipedia funktioniert, und fang mit kleinen änderungen an, geht meist besser. viel erfolg --Trickstar Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Trickstar-2006-12-20T21:51:00.000Z-Sport Erwärmung11

Mein Artikel ist vor einem halben Jahr im Rahmen meiner Schule entstanden. Damals wurde ich bei Wikipedia nicht fündig, deswegen habe ich mir gedacht, ich "ergänze" das jetzt. Das es den Artikel "Aufwärmen" gibt, habe ich nicht gewusst. Mein meine "Sport-Erwärmung" hatte mein Lehrer als sehr gut eingeschätzt.

Mag sein, aber ein Schulreferat hat ganz andere Textkriterien als ein Enzyklopädie-Eintrag. Und jetzt muß jemand die Arbeit machen das ganze von A nach B zu übertragen, wäre gut wenn du da mithelfen könntest, der Artikel ist ja jetzt in der Qualitätssicherung gelandet. Gutes Neues Jahr --Trickstar Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Trickstar-2007-01-01T11:56:00.000Z-Sport Erwärmung11

Hatte ich auch vor gehabt. Habe aber bis jetzt keine Zeit gefunden.

Hallo Martin Wantke, vielen Dank für das Hochladen deiner Bilder.

Leider fehlen bei

• Bild:Ramon Zenker.jpg

noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht werden. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!) zuerst die FAQ zu Bildern durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung muss dann eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder gesetzt werden.

{{Information
|Beschreibung     = 
|Quelle           = 
|Urheber          = 
|Datum            = 
|Genehmigung      = 
|Andere Versionen = 
|Anmerkungen      = 
}}

1. ↑ Anm. zur Quelle: Werden Bilder mit einem Graphikprogramm ab- oder nachgezeichnet, so muss die Quelle des Ursprungsbildes angegeben werden.
2. ↑ Anm. zum Urheber: Bitte beachte, dass beim Abzeichnen oder Fotografieren eines urheberrechtlich geschützten Gegenstandes das damit verbundene Urheberrecht unvermindert fortbesteht. Daher ist in einem solchen Fall die Genehmigung desjenigen einzuholen, der das Urheberrecht an dem Ursprungsgegenstand besitzt. Dazu bitte die Seite Bildrechte lesen.
3. ↑ Anm.: Eine Vorlage für die Freigabe findest du hier

Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung. BLUbot Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-BLUbot-2007-03-30T13:14:00.000Z-Urheberrechtliches Problem mit deinen Bildern11

jepp, mein Fehler--Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2010-08-19T19:59:00.000Z-BLUbot-2007-03-30T13:14:00.000Z11

Hallo, bitte beachte, dass das Einfügen und interpretieren von Originaldokumenten gemäß WP:TF unter den Punkt „originäre Forschung“ fällt und damit nicht den Regeln entspricht. Zudem ist nicht geklärt, ob die Dokumente überhaupt in der Wikipedia verwendet werden dürfen, da die Stadt Duisburg Urheberrechte daran erhebt. Wie siehst Du das? --Luekk Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Luekk-2010-08-19T17:08:00.000Z-Loveparade11

...mmmm. Echt zwiespältige Situation.

Ich versuche möglichts die Primärquelle zu finden und zu nennen.

Nun, das Gespräch am 18.6.2010 hat ja nun wirklich stattgefunden. Meines achtens handelte es sich um eine öffentliche Sitzung. Die Wikipedia ist ja dazu da Wissen in Form von Fakten möglichst sachlich darzustellen. Als Beleg dienen Quellenangabe11 die "...auch oft Zeitzeugen genannt..." werden oder "...Tonaufzeichnungen...", "...Zitate...". Unabhängig vom Urheberrecht ist dieses hier ein Gesprächprotokoll, sozusagen "Tonaufzeichnungen in geschriebener Form". Aus diesen Protokoll lassen sich Fakten ableiten. Meiner Meinung gehören nach diesem Unglück diese Fakten (nicht das Dokument selbst) in die Öffentlichkeit, damit die Angehörigen bescheid wissen wie es dazu kam. Ich habe dafür Verständnis wenn ich daraus ungeschickt nicht belegbare Theorien aufgestellt habe, aber das kann man ja umschreiben. Ein Zitat ist ja laut Wiki eine Quelle, es muss beweisbar sein woher das Zitat stammt. Ich sehe also kein Problem mit den Zitat "Der Veranstalter zieht sich darauf zurück, hier ein Konzept vorgelegt zu haben, dass einen Entfluchtung von 1/3 ermöglicht, mehr sei seiner Meinung nach nicht notwendig." Wenn man als Quellenangabe kein Primärquelle findet, kann man (mit Vorsicht) auf Sekundärquellen zurückgreifen (so Wiki). Das sind spiegel-online, heise online, Fudzilla, u.s.w.. Das Medienportal Indymedia für Jounalisten, wo das Gesprächprotokoll eröffentlicht ist, ist so eine Sekundärquelle.

In der Wikipedia gibt es Artikel die Ver%C3%B6ffentlichungen von WikiLeaks#EinzelnachweiseQuelle11 verwenden. Ich habe gestern in mehrere Blog den Aufruf gesehen diese Dokument (war alles in einer zip), die man auch auf anderen Servern weltweit Anschauen kann, auf wikileaks zu veröffentlichen. Wikileaks wird auch von Journalisten betrieben. Meine Frage ist nun, wäre ein Verweis auf Wikileaks mit den Loveparade Dokumenten ein gültige Quellenangabe? Wenn nein müsste man alle Enzelnachweise auf Wikileaks in Wikipeadia löschen. Unabhängig davon ist dieser link so ein Szenario.

Beim Thema Origin%C3%A4re Forschung11 ist das Problem: "Der Übergang von originärer Forschung zur Kompilation, das heißt Zusammenstellung bekannten Wissens, ist fließend.". Das heißt, es ist nicht eindeutig ob originärer Forschung ja/nein. Im schnellen Internetzeitalter haben bereits andere Portale sich mit den Dokumenten auseinander gesetzt, diese könnte ja man auch als Quelle heran ziehen, dann handelt es sich nicht mehr um eine Originalforschung.

Nun meine Ansicht zur Veröffentlichung der Loveparade Dokument: Wikipedia darf ja keine Urheberrechtsverletzung begehen.

Die Stadt Duisburg hatte ausgesagt die Dokumente eine Abteilung (...ich weiß nicht mehr welche, müsste ich noch mal recherchieren) weiterzugeben, um sie zu veröffentlichen, jedoch würden diverse Namen geschwärzt werden, wegen den Datenschutz. Kurz darauf hatte xtranews.de diese Dokumente veröffentlicht. Danach hat die Stadt Duisburg vertreten durch Adolf Sauerland per Einstweilige Verfügung xtranews.de aufgefordert diese vom Server zu nehmen, sonst gibt es eine Geldstrafe von 250000€. Begründung Urberrecht. Siehe dazu diesen link (ab und zu überlastet). Schnell wurde klar, das die Stadt Duisburg sich gar nicht auf Urheberverletzung berufen kann, sondern auf Datenschutz, und das macht sie jetzt laut Aussage des zu vertretenden Anwaltes auch. Benutzung von Quellen von ein Gesprächsprotokoll aus öffentlichen Sitzungen dürfte nach meinem Kenntnisstand kein Problem sein. Also sind die Dokument wo "vertraulich" drüber steht meines achtens nicht als Quelle geeignet.

Die Zensur im Internet war wie bei dem Scientology Video von Tom Cruise kontraproduktiv, so dass andere Protale diese inswischen publizierten hatten und mehrere Nachrichten berichteten darüber. Daraufhin ließ die Stadt verkünden das sie keine weiteren rechtliche Schritte mehr einleiten würden, weil diese Dokumente bereits im Internet an vielen Stellen veröffenlicht sind.

Für Wikipedia ist meines achtens nur interresant, ob die Quellen worauf ich Verweise den Urheberschutz verletzen oder nicht. Aus meine Sicht nur den Datenschutz.

Hab vorhin hier gelesen, das nun doch Sauerland gegen xtranews klagt. Da kann ich nur sagen: kommt Zeit kommt rat.

Insgesammt wird deutlich das Adolf Sauerland nicht den Hergang aufzudecken versucht, sondern er versucht weiterhin (ich nenn es mal jetzt) Fakten zu vertuschen. Das der Oberbürgermeister Adolf Sauerland, Vertreter der Stadt Duisburg versucht hier und da (überspitzt gesagt) zu manipulieren, sollten die Wikipedia-Leser wissen.--Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2010-08-19T19:59:00.000Z-Luekk-2010-08-19T17:08:00.000Z11

Hi, vielen Dank für Deine wirklich sehr ausführliche Antwort. Ich finde Deine Formulierungen o.k., da sie neutral sind. Die gegebenen Informationen lassen sich ja nicht von der Hand weisen. Die Sache mit dem URV sehe ich ähnlich. Da die Dokumente extern verlinkt sind, dürfte das auch kein Problem sein (aber das ist nur mein Bauchgefühl, ich bin da kein Spezialist).

Dass Sauerland zu „vertuschen“ versucht, indem er den Medien oder der Öffentlichkeit keine Einsicht in interne Vorgänge geben will, halte ich allerdings für fraglich. Woher sollten die Medien das Recht haben, Einsicht in städtische Internas einzufordern? Ich denke, dass er sich selbst (und seine Verwaltung) vor Spekulationen und Unterstellungen schützen will. Ob das so, wie er es macht, wirklich schlau ist, sei mal dahin gestellt :-)) Danke & LG --Luekk Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Luekk-2010-08-19T20:37:00.000Z-Martin Wantke-2010-08-19T19:59:00.000Z11

Das Adolf Sauerland vertuschen will ist meine persönliche Spekulation, und Spekulationen gehören ja nicht in die Wikipedia. Zum Thema Urheberverletzung hab ich noch dies hier gefunden. Dort wird die Aussage von DJVBB-Sprecher Klaus Minhardt getroffen „Frühere Urteile zeigen aber eindeutig, dass für Unterlagen von Behörden kein Urheberrechtsschutz gilt“. Und hier wird gesagt, dass Duisburg die Veröffentlichung der Dokumente nur verbieten könne, wenn die Urheber der Papiere ihr das ausschließliche Nutzungsrecht übertragen hätten. Bei Gesprächen bei Lopavent dürfte nicht die Stadt Duisburg Urheber sein, sondern Lopavent GmbH. Grüße --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2010-08-20T13:19:00.000Z-Luekk-2010-08-19T20:37:00.000Z11

§ 5 (1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.--Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-03-26T15:23:00.000Z-Martin Wantke-2010-08-20T13:19:00.000Z11

Hi Martin Wantke, wie ich sehe arbeitest du fleißig am Loveparade-Unglück, das finde ich sehr nobel von dir. Mich hat ein Musiktherapeut auf ein paar Unstimmigkeiten zwischen dem Artikel und dem Teilnehmerverhalten hingewiesen. Es würde nicht klar herauskommen, ob nun das Teilnehmerverhalten mitursächlich war, oder alleine eine Fehlplanung der Grund für die Katastrophe war - falls du möchtest, würde ich meine Änderungen gerne mit dir abstimmen. Liebe Grüße -- Andreas-Wolsky Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Andreas-Wolsky-2011-06-10T16:38:00.000Z-Luekk-2010-08-19T17:08:00.000Z11

Gleich noch etwas - der Videolink zu der ersten Pressekonferenz von Sauerland funktioniert bei mir nicht. Vielleicht kannst du das gegenchecken und gegebenenfalls ausbessern. Vorsichtshalber habe ich schon einmal eine zweite Quelle für das Zitat angegeben.

Weiß du warum beim "Hergang des Unglücks" ein Lautsprecherwagen der Polizei als Bild eingefügt wurde? -- Andreas-Wolsky Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Andreas-Wolsky-2011-06-12T12:25:00.000Z-Luekk-2010-08-19T17:08:00.000Z11

Danke für den Hinweis mit dem Videolink, das Video ist wirklich down, was mich enttäuscht. Am Browser liegt es nicht, im Quelltext der Seite fehlt ein Verweis. Wie ich sehe hast Du bereits ein zweiten Einzelnachweis hinzugefügt, gut gemacht. Ich würde den "defekten" Einzelnachweis drinnen lassen, denn er war beim damaligen Aufruf gültig. Mich wundert es, dass ich bereits das dritte wichtige Video über Adolf Sauerland bei einem Nachrichtenportal gefunden habe, das nicht mehr aufrufbar ist (Pressekonferenz, Bau Landesmuseum, Klage Xtranews). Gott sei Dank gibt es Youtube.

Warum beim "Hergang des Unglücks" ein Lautsprecherwagen der Polizei als Bild eingefügt wurde weiß ich nicht. Es zeigt aber dass die Polizei mit Lautsprechern die Gäste informiert konnte, was beim Veranstalter fehlte. Nachdem das Unglück passiert ist, wurden damit weiter nach strömende Besucher darüber informiert, dass die Loveparade abgesagt ist.

Das an dem eigentlichen Unglück die Teilnehmer durch Fehlverhalten mitschuldig war, würden ich, was ich bisher recherchiert habe, grundsätzlich verneinen. In einer dichten Menschenmasse hat jeder nicht mehr die Kontrolle über sich selber, sondern funktioniert nur noch für den so genannten "Schwarm".Hier ein Video, was deutlich macht, was ich meiner. Das ist der erste Teil (ohne Loveparade-Analogie)

Fehlverhalten bei den Besuchern gab es nur bei den Gästen, die die Anweisungen der Polizei und Security missachtet haben oder bei denjenigen die zu stark alkoholisiert waren. Das waren die wenigsten und diejenigen haben nicht an dem eigentlichen Unglück mit bei getragen. Es gibt bei jeder Veranstaltung immer welche die sich daneben benehmen, dafür ist die Security da. Was definitiv durch die Besucher verursacht wurde: Bei den Versuch anderen Gästen zu helfen, wurden die Kabel für die Kameras vom Crowdmanager gekappt (Punkt 1).

Es gibt aus meiner Sicht 3 kritische Punkte über die Teilnehmer die mir bekannt sind.

• Druck von der Menschenströmung hin zum Veranstaltungsgelände (Punkt 2)
• Hinaufklettern einer Böschung (Punkt 3)
• Herausklettern am Unglücksort (Container, Lichtmast, Treppe) (Punkt 4)

Die Polizei bildete auf bitten des Crowdmanager Manager eine Kette um kurzfristig die Lage zu entspannen. Zu diesem Zeitpunkt gab es mehrere nennenswerte Widersprüche. Die Polizei hatte nicht diese Aufgabe und dadurch nicht die Ausrüstung und Erfahrung dafür. Zum diesen Zeitpunkt waren zudem die Schleusen geöffnet. Warum und wann dies geschehen ist, ist auf der Kamera zu sehen, die Rainer Schaller nicht mit seiner "Dokumentation" mit veröffentlicht hat. Zunächst wurde die Existenz dieser wichtigen Kamera unterschlagen. Der Container vom Crowdmanager wurde genau im Zentrum aufgebaut, wo die Besucherdichte am größten war (dort wo alle Strömungen aufeinander trafen), was laut den Auflagen im Brandschutzkonzept untersagt wurde. Das heißt, dort wo das Unglück statt gefunden hat, war auch die Zentrale um ein mögliches Unglück zu koordinieren. Eingekesselt von einer dicht gedrängten Menschenmasse, die von nachströmenden Gästen unter Druck standen. Beim Überklettern von dem Crowdmanager-Container wurde aus der Notlage heraus unbewusst von den Gästen die Kabel von den Kameras zu den Crowdmanager gekappt. Die meisten Kameras wurden gakappt, nachdem ein Teilnehmer über den Tunneleingang von oben heraus ein dickes Kabel löste und runter ließ, um anderen Teilnehmer in Ihrer Situation zu helfen (Punkt 1). Der Crowdmanager war dadurch handlungsunfähig. Es war im Vorfeld bekannt (genauer: es stand in der Strömungsanalyse von Herrn Schreckenberg im Sicherheitskonzept) das eine Stauungen im Tunnelbereich (wörtlich:) unbedingt zu vermeiden ist. Teilnehmer sind laut Zeugen eine Böschung heraufgeklettert um schneller auf das Gelände zu kommen. Dies soll gefährlich ausgesehen haben. Welche Uhrzeit dies geschehen ist weiß ich nicht, dies hatte aber definitiv zum eigentlichen Unglück vor der Treppe nicht beigetragen (Punkt 3). Die Polizei konnte (ohne Gitter) den Druck der vielen Gäste nicht halten, die Kette brach. Der Druck kam von den Gästen die in der Schlange weiter hinten standen. Jeder hat leicht gedrückt, was sich in der Masse aufsummierte. Die Teilnehmer die am Ende der Schlange standen und auf das Gelände wollten, konnten nicht wissen was 300 Meter vor ihnen geschieht (Punkt 2). Sie gingen das erste Mal dorthin und waren über die jetzige Situation dort nicht informiert nachdem die Schleusen offen waren. Es gab eine Durchsage von der Polizei, dass die Loveparade wegen Überfüllung vorübergehend geschlossen ist und dass die Besucher nicht drücken sollen, sonst würden Sie nicht mehr auf das Gelände gelassen. Dies war meines Erachtens vor der Öffnung der Schleusen und vor dem fliegenden Wechsel der Polizei, ich bin mir da aber nicht zu 100% sicher. Vor der Veranstaltung wurde versäumt die Handys der Polizei beim Netzbetreiber "eine höhere Priorität" zu ordern, damit sie auch dann eine Verbindung bekommen wenn das Handynetz überlastet ist. Funkgeräte waren ebenfalls ausgefallen. Ich bin mir aber unsicher wann das genau der Fall war. Schlagartig wurde nach dem die zwei Ketten gerissen sind die problematische Rampe mit "Menschen geflutet". Diese konnten aber nicht abfließen, weil sich dort durch die dritte Polizeikette noch immer Teilnehmer gestaut hatten, die schon über eine längere Zeit das Gelände verlassen wollte (das ist auch ihr gutes Recht).

Und da sehe ich das eigentliche Grundproblem. Die Loveparade wurde dadurch genehmigungsfähig weil im Vorfeld von einer "nicht kreuzenden Besucherstrom" die Rede war. Auch auf den Flyern die Lopavent Tage vorher veröffentlicht hatte, wurden getrennte Zu- und Abwege gezeigt. Warum die zweite Rampe zum Gelände vom Veranstalter gesperrt wurde, ist nicht genau bekannt. Es wurde nicht, wie es geplant war 2 Ströme mit einem Abstrom ineinander geleitet, was auch schon wegen der Verknäuelung der Menschen kritisch war. Es wurden 3 voll ausgelastete Ströme ohne Abstrom ineinander geleitet, und genau dort ist das Unglück passiert. Alle Besucherströme musste ein zentralen Punkt überqueren, der zudem nicht die nötige Kapazität besaß. Dass die Kapazitäten der Wege mit den nicht gefälschten Zahlen nicht ausreichen, war im Vorfeld bekannt (Ver%C3%B6ffentlichungen von WikiLeaks#Loveparade-2010-Planungsdokumente11). Innerhalb des "zentrierten Punktes" waren die Teilnehmer handlungsunfähig. Nach Zeugenaussagen waren die Teilnehmer bis zu über 1 Stunde in dieser Situation. Von allen Seiten war starker Druck, das Atmen fiel schwer. Auch ich hätte irgendwann die Entscheidung aus Angst heraus gefällt, irgendwie aus dieser Lage zu kommen. Dadurch kam es zu dem Überklettern von Container, Leuchtmast und Treppe (Punkt 4). Mehrere Besucher sind bei den Versuch hoch zu klettern abgestürzt und hatte dadurch andere Besucher runter gedrückt. Die Treppe hatte zudem die Schwierigkeit das der Zaun, der fest an der Wand montiert war, durch den Druck umgebogen wurde, und vor dem Zaun eine offene Baumwurzel und ein offener Gulli sich befand. Ich hatte mehrere Seiten von Zeugen gefunden, die berichten dass sie dort ins leere getreten sind. In einer stark verdichteten Menschenmenge recht es einmal zu Stolpern. Danach ist es unmöglich alleine wieder nach oben zu kommen und man wird selber zur Stolperfalle. Dadurch breitet sich das Unglück unterhalb aus, was von oben nicht zu sehen ist. Dies hatte sich vor der Treppe erreignet. Die Teilnehmer die oberhalb der Rampe standen und die Veranstaltung verlassen wollten und wussten dass dies der einzigste Ausgang ist, hatten nicht realisiert, was 20 Meter vor ihnen los war. Als die ersten den Lichtmast hochgeklettert sind, haben manche das Abreise-Ziel aufgegeben und sind wieder auf das Gelände gegangen. Durch ein Handzeichen von einem Polizisten auf der Treppe sind später auch die restlichen Menschenmassen (die den Abfluss unmöglich machten) zurück auf das Gelände gegangen. Dies ist die Aufgabe der Security, die jedoch kaum vertreten war. Das Handzeichen wurde nicht aufrechterhalten, weil der Polizist Rettungsmaßnahmen eingeleitet hatte. Ein Zeuge berichtete, nachdem er gesehen hatte was dort für eine Hölle los war und später dann das Gelände über (ich glaube) ein Notausgang verließ, dass der Tunnel gespenstisch leer war.

Ich habe derzeit wegen meinem Studium wenig Zeit. Ich werde intensiver wegen dem Loveparade-Unglück recherchieren wenn die Semesterferien losgehen, spätestens wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind und Auswertungen im Netz auftauchen. Beste Grüße --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-06-13T16:46:00.000Z-Andreas-Wolsky-2011-06-12T12:25:00.000Z11

Danke sehr für die vielen Infos. Leider hält sich beständig das unsägliche Gerücht, dass die Besucher zu ungeduldig gewesen wären und gedrängelt hätten (bzw. rücksichtslos zur Treppe gestürmt wären). Selbst Leute die den Wikipedia-Artikel "Unglück bei der Loveparade" gelesen haben, kapieren es immer noch nicht. Ich würde deswegen gerne den "Hergang des Unglücks" unterteilen in "Zeitablauf" und "Ursachen". Bei den Ursachen würde ich gerne eine kurze (vorläufige) Zusammenfassung von deinen Aussagen wiedergeben. Wenn du dann Fakten hast, könnte man den Text unter "Ursachen" einfach löschen und ersetzen. Der erste vorsichtige Textversuch für die Unterpunkt "Ursachen" sähe so aus:

Weil die Steuerung der Besucherströme mißlang, nahm die Personendichte im Tunnel- und Rampenbereich zu. Alle Versuche dieser Entwicklung mit Hilfe von Zugangssperren, Polizeiketten und Ordnern entgegenzuwirken schlugen fehl. Notausgänge sowie fest installierte Lautsprecher zur Kommunikation mit den Besuchern waren nicht vorhanden. Auf der Rampe in unmittelbarer Nähe zum Tunnel entwickelte sich vor einer Treppe in der gestauten Menschenmenge ein starker Druck. Eine weitere kritische Verdichtung gab es im Tunnelbereich. Die anhaltende starke Drucksituation führte bei vielen Besuchern zu lebensbedrohlichen Atem- und Kreislaufproblemen sowie psychischen Traumata. Mit zunehmender Überfüllung versuchten immer mehr Besucher über verschiedene Objekte das höher liegende Veranstaltungsgelände zu erreichen. Bei dem Versuch der drangvollen Enge zu entkommen, verletzten sie teilweise sich und anderen.

Ich denke nach diesem Text sollte dann auch dem Unwissenden zumindest klar sein, dass es die Besucher schon einmal nicht waren. Außerdem versteht man dann besser, warum es im Artikel den Unterpunkt "Ordner" und "Sonderbauverordnung" gibt. Meinst du man kann das so schreiben? -- Andreas-Wolsky Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Andreas-Wolsky-2011-06-16T01:00:00.000Z-Martin Wantke-2011-06-13T16:46:00.000Z11

Ich habe Dir dein Vorschlag Benutzer:Martin Wantke/Spielwiese#Ursachen f.C3.BCr das Loveparade-Ungl.C3.BCck11 und mit Nachweisen belegt. Fühle Dich (und andere Autoren) frei, diesen Abschnitt auszubauen. Eventuell hilft auch ein Wikipedia:Dritte Meinung11. --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-06-24T13:58:00.000Z-Andreas-Wolsky-2011-06-16T01:00:00.000Z11

Hi Martin Wantke, das war eine sehr schöne Überraschung. Ich finde Deinen Textvorschlag sehr gut und und ich finde man sollte da nicht mehr warten, sondern den Artikelabschnitt gleich ändern. Vielleicht kann man noch irgendwo ein Wort verbessern, aber mir scheint das alles schon sehr perfekt. Liebe Grüße -- Andreas-Wolsky Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Andreas-Wolsky-2011-06-24T20:11:00.000Z-Martin Wantke-2011-06-24T13:58:00.000Z11

Noch ein kleiner Nachtrag - ich habe noch ein paar Wörter in dem Artikel auf deiner Spielwiese verändert. Die Begründungen findest Du auf der Diskussionsseite. Aber ich habe keine Formulierungen gefunden, mit denen man nicht sowieso einverstanden sein könnte, also mache meine Änderungen ruhig rückgängig falls Du nicht überzeugt bist. Wichtiger wäre mir, dass Dein Text und deine Links bald auf der offiziellen Seite erscheinen LG -- Andreas-Wolsky Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Andreas-Wolsky-2011-06-24T21:49:00.000Z-Martin Wantke-2011-06-24T13:58:00.000Z11

Noch ein Wort zur Rampe. Die Trapez-Form der Rampe halte ich für kritisch. Oberhalb ist die Rampe rund 75% breiter als unterhalb. Das heißt, wird nur der Abstrom betrachtet wirkt der Druck der die Menschen oberhalb ausüben 75% stärker auf den unteren Rampen Bereich ein. Oben auf der Rampe befanden sich Absperrgitter, die anscheinend noch vor der Planung der Veranstaltung vorhanden waren und nicht weggeräumt wurden. Aus meiner Sicht wirkte beides wie ein zusätzlicher Korken, das den Zustrom behinderte.

Ich werde dein Wunsch nachkommen und schrittweise Benutzer:Martin Wantke/Spielwiese11 ab Dienstag in die offiziellen Seite eintragen. Aus meiner Sicht reicht es derzeit noch nicht für ein neuen Abschnitt, Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Spielwiese#dritte Meinung11. MfGrüßen --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-07-03T14:10:00.000Z-Andreas-Wolsky-2011-06-24T21:49:00.000Z11

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/unglueck/100725_userkommentare.jhtml?rubrikenstyle=panorama --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-07-15T15:21:00.000Z-Martin Wantke-2011-07-03T14:10:00.000Z11

Das sind ja sehr außergewöhnliche Beurteilungen - daher weht also der Wind. Vielen Dank für den Link. Weißt du, wie man zu dem Blog vom WDR kommt, ich würde mir das doch gerne mal im Original durchlesen. -- Andreas-Wolsky Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Andreas-Wolsky-2011-07-26T09:33:00.000Z-Martin Wantke-2011-07-03T14:10:00.000Z11

Die Veranstaltung war unabhängig der Strömungsanalyse nie genehmigungsfähig, weil die aufgelisteten Mängel vom Bauordnungsamt bis zum Veranstaltungsbeginn nicht beseitigt wurden. --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-07-24T16:57:00.000Z-Andreas-Wolsky-2011-07-26T09:33:00.000Z11

Zu jeden Artikel der auf WDR.de veröffentlicht wird, können User ein Kommentar abgeben (wie zum Beispiel hier - "Die Leute sind immer aggressiver geworden"). Daher stammen die Einträge. Diese sind jedoch über WDR.de weit verteilt.

Indem ich zum Beispiel nach www.WDR.de loveparade "Stephan schrieb" gegoogelt habe, fand ich ein paar Stellen, woher die einzelnen Blog-Einträge des jeweiligen Users stammen:

Stephan:

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/unglueck/100725_interview.jhtml?showAllComments=1&offset=64

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100728_bericht.jhtml?showAllComments=1&offset=0

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100726b.jhtml?showAllComments=1&offset=56

Olli:

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/unglueck/100724.jhtml?showAllComments=1&offset=72

nachdenklich:

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/unglueck/100724.jhtml?showAllComments=1&offset=72

Eva:

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/unglueck/100724.jhtml?showAllComments=1&offset=24

Pater Noster:

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100727.jhtml?showAllComments=1&offset=240

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100726b.jhtml?showAllComments=1&offset=88

http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/110118.jhtml?showAllComments=1&offset=32

Unten kann man jeweils bei "neuere/ältere Einträge" alle Einträge anzeigen lassen.

Die Überarbeitung vom Abschnitt "Hergang des Unglücks" geht schleppend voran, weil ich Schwierigkeiten habe Quellen zu finden die den Richtlinien von Wikipedia entsprechen. Ich bleibe aber dran. --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-08-02T19:47:00.000Z-Martin Wantke-2011-07-03T14:10:00.000Z11

In extrem Situationen schaltet der Körper in den „Alarmmodus“. Das resultierende Fluchtverhalten ist genetisch bedingt. -- Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-08-17T16:20:00.000Z-Martin Wantke-2011-08-02T19:47:00.000Z11

Hallo, Du schreibst: Das Amt für Baurecht und Bauberatung und der Veranstalter fühlten sich hingegen nur für das Gelände am alten Güterbahnhof bis zum oberen Drittel der Zugangsrampe zuständig. Dadurch erfüllte der Karl-Lehr-Tunnel und der untere Teil der Rampe die Bestimmungen der Sonderbauverordnung nicht. Das suggeriert, dass es anders hätte sein müssen. Belege bitte, warum das Amt für Baurecht und Bauberatung zuständig war (und nicht das Bezirksamt Mitte, welches die Sondernutzungserlaubnis erteilte.) Belege bitte, dass auf der Kahr-Lehr-Straße die SBauVO galt. Belege bitte nicht mit Deiner Meinung, sondern gem. WP:EN Danke. --Luekk Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Luekk-2011-08-03T19:27:00.000Z-Loveparade 2010 - Abschnitt SBauVO11

Das Bauamt war für die Genehmigung der Veranstaltungsfläche zuständig weil die Veranstaltungsfläche das erste Mal eingegrenzt wurde. Die Polizei war für die Sondernutzungserlaubnis der Straßen zuständig. Es gab Unstimmigkeiten zwischen Polizei und Veranstalter über die genaue Abgrenzung der Veranstaltungsfläche. Dies geht aus den Planungsunterlagen hervor: Basisdokumente allgemeine Dokumente

Die Ursache dafür liegt darin, dass bei der Planung immer von „Zu- und Abwegen“ gesprochen wurde ohne dies genau zu definieren bzw. darauf näher einzugehen.

Auf der Kahr-Lehr-Straße gilt nur dann die SBauVO, wenn es sich nicht um eine offene freie Fläche handelt und/oder wenn diese Fläche zur Veranstaltungsfläche gehört. (Der lange Tunnel war nicht offen)

„Auch die Eingangsbereiche des Veranstaltungsgeländes sind Versammlungsräume. Die Besucher haben die Einlasskontrolle bereits hinter sich und befinden sich daher in der Versammlungsstätte.“

Das die Gänge und die Fluren zur Versammlungsstätte gehören und erst „im Freien“ enden, ist in der SBauVO §6 und §7 geregelt. Dort steht auch, dass auf Seiten der Versammlungsstättenverordnungen ein sicherer Rettungsweg (Abstrom) gegeben sein muss.

Die SBauVO schreibt bei mehr als 5000 Besuchern das Aufstellen eines Sicherheitskonzepts vom Veranstalter vor. Im Sicherheitskonzept muss der Zu- und Abfluss genau geregelt sein (Steuerung der Besucherströme, Kreuzende Ströme vermeiden, genügend Kapazität + Auslaufflächen, genügend Flucht- und Rettungswege, verschiede Unglücks -Szenarien wie schnelle Entfluchtung durchspielen, usw…). Strömungsanalyse, Brandschutz- und Sicherheitskonzept waren Auflage bzw. Bestandteil der Genehmigung. Dass heißt auch der Zu- und Abfluss (der auch im Tunnel statt findet) muss dort genau geregelt sein. „Das Sicherheitskonzept ist dafür zuständig ein geregelten Strom zu gewährleisten“, Volker Löhr – Anwalt für Veranstaltungsrecht: „Versamlungsstätte benötigt eine Zugangsregulierung“

Falls Du wegen der Aussage „die Zu- und Abströme gehören in die Baugenehmigung/in das Sicherheitskonzept“ dennoch unsicher bist, kannst du Du direkt bei einer Baugenehmigungsbehörde anfragen.

Die Genehmigungsbehörde (Bauordnungsamt) hatte (laut den Dokumenten) sich nicht mit dem Tunnel beschäftigt, laut Gesetz hätte sie dies tun müssen. Aus den Plan mit “Veranstaltungszonen, Entfluchtungszonen, Notausgänge” kann man deutlich anhand der grünen Flächen den Bereich erkennen, welche Flächen für die Strömungsanalyse (welches wiederum auf die Genehmigung des Bauamtes aufbaut) berücksichtigt wurden. Die Rampe selber gehört nicht zu dem Bereich mit dem sich des Amt beschäftigt hat. Der Tunnel wurde bei dem Genehmigungsverfahren als öffentlichen Verkehrsfläche eingestuft.

Wäre der Tunnel mit in die Planung der Genehmigungsbehörde für die Sicherheit der Besucher mit eingeflossen (wie es der Gesetzgeber vorschreibt), gäbe es weitere Fakten warum die Veranstaltung nicht genehmigungsfähig ist. Die Staatsanwaltschaft ist in Ihren Zwischenbericht vom Januar zu dem Ergebnis gekommen, dass die Genehmigung rechtswidrig erteielt wurde. Bei dem Runden Tisch in Duisburg, 4 Monate nach dem Unglück, zählte ein Sachverständiger insgesamt 20 Punkte auf, die mit dem Tunnel für die korrekte Durchführung zu beanstanden sind. 1 Punkt reicht bei gängigen Veranstaltungen mit Szenefläche aus, dass die Veranstaltung rechtswidrig wird. Zum Beispiel ist es Vorschrift dass ein Besucher maximal 30 Meter laufen darf, um „ins Freie“ zu kommen -> mit dem Tunnel nicht realisierbar, laut Gesetz aber nötig. Die Rampe als Teil der Veranstaltungsfläche ist nicht genehmigungsfähig.

Aus diesem Gesichtspunkt ist die Polizei für die Steuerung des Besucherstroms im Tunnel nicht zuständig, weil der Veranstalter in seinem Sicherheitskonzept die Koordinierung der Besucherströme ( + geordnete Evakuierung, sichere Entfluchtung, Koordinierung aller Sicherheitsmaßnahmen, Einsatz Ordnungsdienst, Sicherheitsdurchsagen, usw… ) genau regeln muss. Nun kann man sich streiten, in wie weit die Polizei mit verantwortlich für den Tunnel ist, weil das Sicherheitskonzept laut Gesetz (SBauVO §43) im Einvernehmen mit allen beteiligten Behörden (Feuerwehr, Stadt, Veranstalter, Polizei) aufgestellt werden muss. Derzeit sagen die Quellen aus, die Polizei hat laut Staatsanwaltschaft das Einvernehmen erschlichen.

Fakt ist, die Polizei hatte keine Planung für den Innenbereich des Tunnels vorgesehen: Hier ist in den Planungsunterlagen deutlich zu sehen, dass die Polizei akribisch sich auf die Wegführung zum Tunnel vorbereitet hat, jedoch fehlt eine Vorbereitung für den Innenbereich des Tunnels

Dass diese Planungslücke seitens der Polizei existiert, können die Medien und neutrale Prüfer welche die Dokumente ausgewertet haben bestätigen:

• Der Westen: Die Verantwortung für die Sicherheit im Tunnel hatte der Veranstalter „Lopavent“. Ihre Zuständigkeit endete ferner vor dem Tunnel.
• Die Zeit: Die Polizei war dagegen für den öffentlichen Raum außerhalb der Absperrungen zuständig.
• Richard Wittsiepe – Wirtschaftsprüfer: „Es gab keine Checkliste für den Fall, wenn im Tunnel selbst die Situation entsteht“
• Richard Wittsiepe – Wirtschaftsprüfer: „Es wurden ganz bewusst handelsübliche Planungs-Mechanismen nicht angewendet“
• Prof. Dr. Henning Ernst Müller (Rechtsgebiet: Kriminologie, Strafrecht): „Nach Angaben der Polizei war für den Tunnel der Veranstalter verantwortlich“ „Die Verantwortung für das Unglück liegt bei diejenigen, die Tunnel und Rampe als einzigen Zu- und Abgang genehmigten“

Im Tunnel selbst standen nur (ein paar) sogenannte Spähe, welche die Lage beobachten. Dies war bevor der Veranstalter/Crowd Manager seine Aufgaben für die Steuerung der Ströme an die Polizei abgegeben hatte.

Auch der Veranstalter hatte sich nicht mit den Tunnel beschäftigt. Dies wird am Sicherheitskonzept deutlich. Es gibt nur 1 kurzer Absatz die lediglich die Sachlage im Tunnel beschreibt.

Kurzfassung und Einzelnachweise:

• Das Amt für Baurecht und Bauberatung war laut dem Gesetz (SBauVO) bei der Genehmigung auf Grund des geforderten Sicherheitskonzepts für die Zu- und Abströme zuständig (, somit auch für den Kahr-Lehr-Tunnel):

- Loveparade – eine illegale Veranstaltung? DocuNews, abgerufen am 4. August 2011. 

- Nordrhein-Westfalen Sonderbauverordnung (SBauVO). Deutsche Theatertechnische Gesellschaft, abgerufen am 4. August 2011. 

• Die Polizei hatte den Tunnel nicht mit eingeplant:

- Alfons Winterseel, Thomas Richter: Polizei hatte kein alternatives Sicherheitskonzept. Der Westen, 26. Juli 2010, abgerufen am 4. August 2011. 

- Schuldzuweisungen und Widersprüche. Zeit Online, 29. Juli 2010, abgerufen am 4. August 2011. 

- Maßnahmen der Polizei aus Anlass der "Loveparade 2010" in Duisburg am 24. Juli 2010. Indymedia, 29. Juni 2010, abgerufen am 4. August 2011. 

• Ob die Polizei für die Geschehnisse im Tunnel mit verantwortlich ist habe ich nicht erörtert.
• Das Amt für Baurecht und Bauberatung sah sich nicht in der Pflicht, den Tunnel und die Rampe auf ihre Sicherheit zu prüfen.

- Tod im Niemandsland… DocuNews, abgerufen am 4. August 2011. 

Unabhängig wie es anders hätte sein müssen, gibt es diese Lücke wo sich niemand sich zuständig fühlte. Die Verantwortlichen (Polizei, Stadt, Veranstalter) sagen jeweils in den Medien das „der Andere“ für die Ereignisse im Tunnel verantwortlich ist.

Falls Du eine andere Sicht wegen dieser Lücke in der Planung hast, bitte ich Dich deine Sichtweise sachlich und neutral wieder zu geben. Lange Auseinandersetzungen (bzw. Streit auf vielen anderen Diskussionsseiten) liegen mir bei Wikipedia in den Magen und möchte ich vermeiden. --Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-08-04T19:42:00.000Z-Luekk-2011-08-03T19:27:00.000Z11

Hallo Martin, ich bin sicherlich nicht auf Streit aus - im Gegenteil, ich bin überrascht von Deiner sehr ausführlichen und sachlichen Argumentation. Sowas ist selten auf WP. Gib mir etwas Zeit, das Ganze zu durchdenken, auch im Hinblick darauf, wie man die von mir zitierten Sätze im Artikel vielleicht erweitern könnte. --Luekk Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Luekk-2011-08-04T21:05:00.000Z-Martin Wantke-2011-08-04T19:42:00.000Z11

Eine Sache ist mir aufgefallen. In der Anlage 30 dieser Quelle ist der Zu- und Abgangsbereich (sprich Einlass) auf der Rampe markiert, die Straße gehört in dem Plan nicht zum Veranstaltungsgelände. Tatsächlich waren die Vereinzelungsanlagen später aber im Straßenbereich, wie Du schon ausgeführt hast. Möglicherweise hat man da bei einer Verschiebung der VE-Anlagen die Auswirkungen auf die Veranstaltungsfläche und die Zuständigkeiten übersehen? (Spekulation, ich weiß). Danke & LG --Luekk Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Luekk-2011-08-04T21:05:00.000Z-Luekk-2011-08-04T21:05:00.000Z11

Danke erstmal für das Lob. (Das ich mich so argumentativ verhalte sind private Grunde aus meiner Vergangenheit)

Die Anlage 30, ist aus Sicht des Veranstalters. Das sieht man unten rechts: „LP Planung Duisburg, Stand 12.07.2010", Firma: Lopavent GmbH“. Das heißt, aus Sicht des Veranstalters endet die Veranstaltungsfläche mit der Rampe.

"Sonderbauten bergen aufgrund der Art ihrer Nutzung, ihrer Größe oder hoher Besucherzahlen ein erhöhtes Gefahrenpotenzial." Schwerpunkt der Regelungen der VStättVO ist eine rasche Evakuierung der Versammlungsstätten. Foyers in Versammlungsstätten sind immer Versammlungsräume. Foyers in anders genutzten Gebäuden sind dann Versammlungsräume, wenn sie für Veranstaltungen genutzt werden.

Die Sonderbauverordnung ist gerade dadurch entstanden, weil bei einer Einzäunung es zu Engpässen bei den Besucherströmungen kommt die näher betrachtet werden müssen um die Sicherheit zu gewährleisten. Dazu kommt die Situation, dass die Veranstaltungsflächen langsamer entfluchtbar ist und dadurch die Szenefläche stärker geprüft wird.

Beispielsweise du Sitz in ein Stadion für ein Fussballspiel. Und es bricht zum Beispiel ein Feuer aus und du flüchtest durch ein Flur. Dann endet die Genehmigung dann, wenn du in Freiheit angelangt bist.

„Veranstaltungsfläche benötigt eine Zugangsregulierung“ (um zum Beispiel die Besucher zu zählen), diese war bei der Kahr-Lehr-Straße am Eingang des Tunnels. Somit endete die Veranstaltungsfläche dort.

Das der Tunnel und die Rampe nicht die Sicherheitsbestimmungen erfüllte (und auch nicht geprüft wurde) ist nicht von der Hand zu weisen. Es gab Verengung der Fluchtwege, auf der Rampe gab es Hindernisse, im Tunnel gibt es keine Rettungswege, es gab ein offener Gulli und Baumwurzel, und so weiter. Schon allein, das aus dem Sicherheitskonzept hervorgeht, dass die Kapazität des Tunnels um mehr als das doppelt überschritten ist zeigt, dass die Sicherheit im Tunnel nicht gegeben ist. Der Tunnel war sogar enger als die Rampe. Wäre Tunnel und Rampe vom Bauordnungsamt geprüft (, also die Bedingungen des Bauordnungsamt erfüllt), gäbe es Bestuhlungspläne laut §10, eine Prüfung nach den 3-Augen-Prinzip, ein maßstabsgetreuer Detailplan der Grundfläche, Einbeziehung eines Sachverständiger, und so weiter. Die Mitarbeiter des Bauordnungsamtes (die auch die Loveparade genehmigten) hatten 4 Monate vor dem Unglück Gedanken über die Probleme mit den Tunnel gemacht. Sie fanden jedoch keine Lösung. Aufgrund dieser Problemstellung und Rechtswidrigkeiten lehnte ein Mitarbeiter die Zuständigkeit ab. Das Problem mit dem zu hohen Besucheraufkommen mit zu kleiner Fläche wurde als nicht lösbar eingestuft. Das Unglück ist in den Bereich entstanden, wo keine Sicherheitsüberprüfungen statt gefunden hat.

Die Sondernutzungserlaubnis war für Lopavent (nicht Polizei) erteilt, im Rahmen mit der Stadt erarbeitetem Sicherheitskonzept. Das bedeutet die Polizei musste sich nach dem Sicherheitskonzept organisieren. Im Sicherheitskonzept wird kurz auf den Tunnel eingegangen, es fehlt jedoch ein Konzept, für den Fall wenn im Tunnel ein Stau entsteht (wie es dann auch gekommen ist). Herr Schreckenberg (der Abseits der Genehmigung eine seperate Strömungsanalyse aufstellte) hat die Veranstalter auf die beiden problematischen Punkte, den Bahnhof und den Tunnel, hingewiesen.

Beste Grüße -- Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-08-08T18:36:00.000Z-Luekk-2011-08-04T21:05:00.000Z11

Klaus Schäfer, hielt vor den Mitarbeitern der Stadt Duisburg das Seminar zum Thema Sicherheit: „Die Mitarbeiter der Genehmigungsbehörde gaben zu, dass dies nicht machbar ist“, „Es gab erheblich politischen Druck.“ -- Martin Wantke Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Archiv#c-Martin Wantke-2011-08-17T16:15:00.000Z-Martin Wantke-2011-08-08T18:36:00.000Z11