Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1

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[[Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lirum_Larum/Archiv/2007/1#Thema_1

Hallo Du hast Kugelsport aus Ballsport raus und in Sport reingenommen. Trifft zwar meine Meinung, aber evtl. nicht aller anderen. Ich hatte eine Diskussion, hinischtlich Kugeln und Bälle, aus dem ich die Meinung entnahm, das Kugeln eigentlich Bälle seien, zumindest die amerikanischen. Von mir aus kann das aber so bleiben wie es jetzt ist. Gruß --LRB - (Chauki) Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Chauki-2007-01-02T16:29:00.000Z-Kugeln und Bälle11

OK, warten wir ab, ob es jemand revertiert... — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-01-02T20:22:00.000Z-Chauki-2007-01-02T16:29:00.000Z11

Ich habe eben mal Deine Benutzerbeiträge durchgesehen: Einerseits Respekt vor Deiner Leistung / Aktivität. Einiges finde ich gut, anderes (Polysp. Verein z.B.) nicht so. Habe aber z. B. Cadrage auch gleich umkategorisiert. Ich weiss jetzt auch wieso plötzlich Boßeln unter Kugelsport auftaucht, obwohl es nicht zu den Kugelsportarten in engeren Sinne gehört. Boßeln hat als Weitendisziplin mehr Ähnlichkeit mit der Leichatlethik-Disziplin Kugelstoßen als mit Boccia, Pétanque, Bowls, etc.. Aber von mir aus kann Boßeln in dieser Kategroie bleiben. Gruß --LRB - (Chauki) Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Chauki-2007-01-03T07:12:00.000Z-Lirum Larum-2007-01-02T20:22:00.000Z11

Lieber Dave81/Lirum Larum, besten Dank für Deine Beiträge zum Artikel Gubernative. Darf ich Dich, wie alle anderen Autoren zu diesem Thema auch, auf eine Diskussion aufmerksam machen, die dort geführt wird (Diskussion:Gubernative#Im Vordringen befindlich oder kaum Beachtung?)? Ich würde mich freuen, wenn Du dort Stellung beziehen könntest, für die eine oder für die andere Seite. Besten Dank! Frohes Schaffen --Fehlerteufel Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Fehlerteufel-2007-01-05T19:35:00.000Z-Gubernative: Ein im Vordringen befindlicher oder ein kaum beachteter Begriff in11

Sollte das nicht vielleicht besser und deutsch Kategorie:Verein (Vereinigte Staaten) heißen? Ich gehe mal davon aus, dass hier fast niemand genau weiß,

1. dass dies die passende Übersetzung ist und
2. was genau darunter fällt.

Willst du in die Kategorie eigentlich nur en:501(c) (entspricht etwa dem eV) einordnen oder auch en:Voluntary association (entspricht etwa dem nicht eingetragenen Verein)? Eine Definition wäre also ganz gut, damit auch klar ist, was in diese Kategorie gehört. --jergen ? Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Jergen-2007-01-09T08:18:00.000Z-Kategorie:Association (Vereinigte Staaten)11

Eine saubere Kategorie nach en:501(c) bräuchte eine permanente Administration, die ich nicht leisten werde. Meist ist der rechtliche Status ja auch nicht aus dem Artikel ersichtlich. Darum werden hier auch en:Voluntary associations eingetragen werden. Jedoch vermute ich, dass diese in der Wikipedia mangels Relevanz nicht so zahlreich vertreten sind. Ich habe die Kategorie nicht "Verein" genannt, weil es die deutsche (oder schweizerische) Art von Verein in den USA so nicht gibt. Ja, ich schreib mal eine Definition. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-01-10T04:41:00.000Z-Jergen-2007-01-09T08:18:00.000Z11

Danke. --jergen ? Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Jergen-2007-01-10T08:11:00.000Z-Lirum Larum-2007-01-10T04:41:00.000Z11

Association ist ein redir. könnte dazu noch ein Lemma entstehen zb. Association (Vereinigte Staaten) -StillesGrinsen Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-StillesGrinsen-2007-01-12T14:49:00.000Z-Kategorie:Association (Vereinigte Staaten)11

Das müsste jemand machen, der besser Bescheid weiss über die rechtliche Situation in verschiedenen Ländern. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-01-12T15:58:00.000Z-StillesGrinsen-2007-01-12T14:49:00.000Z11

Unter die Kat. Börse passt sie nicht, weil darunter nur Artikel zu Börsen stehen sollen. Die Kategorie:Deutsche Börse enthält ja auch Personen, Indizes etc. Wenn, dann unter die Kategorie:Finanzmarkt, aber ich finde es würde die Bedeutung der Deutschen Börse AG etwas übertreiben, wenn sie als einzige Börse direkt unter der Kat. Finanzmarkt erscheinen würde. Im Grunde ist diese Kategorie nicht so wichtig ...

Das ist ein Tribut an "CatScan". Wenn man z.B. nach Börsen in Europa sucht (Kategorie:Börse verknüpft mit Kategorie:Europa), dann soll dabei nicht Reto Francioni und Friedrich Merz herauskommen. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-01-17T21:51:00.000Z-Kategorie:Deutsche Börse11

OK, dann füge ich aber den Artikel:Deutsche Börse in Kategorie:Börse ein. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-01-17T22:00:00.000Z-Ordnung-2007-01-17T21:51:00.000Z11

Bitte nicht, den habe ich gerade erst da rausgenommen. Die Deutsche Börse AG ist die Betreiberfirma, und für die Börse selbst haben wir den Artikel Frankfurter Wertpapierbörse. Also letzterer sollte unter der kat. Börse stehen und ersterer unter der Kat. Finanzunternehmen. Die DBAG ist ja keine Börse, sondern sie ist nur (Mit-)Betreiber mehrerer Börsen. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-01-17T23:20:00.000Z-Lirum Larum-2007-01-17T22:00:00.000Z11

Unterschreibst Du bitte noch alle Deine Löschanträge? Es könnte sonst der Eindruck entstehen, dass diese auch von mir stammen. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-01-20T20:35:00.000Z-Löschanträge für Pionierkategorien11

OK, sorry, klar. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-01-20T20:38:00.000Z-Ordnung-2007-01-20T20:35:00.000Z11

Gern geschehen:-) wiki-vr Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Wiki-vr-2007-01-27T09:45:00.000Z-Elisabeth Kopp11
Zum Film, (Vor)Premiere in Zürich:
http://lunchkino.ch - LunchKinoClub-Specials
Special mit Elisabeth Kopp: ELISABETH KOPP - EINE WINTERREISE
Sonntag, 4. Febr. 2007 um 11.00 Uhr in Anwesenheit von Elisabeth Kopp und Regisseur Andres Bruetsch.

Re (o): Danke für deine nützlichen Ergänzungen! — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-01-25T20:44:00.000Z-Elisabeth Kopp11

Da sammelt sich ja nun eine ganze Menge unter der Kategorie:Gesellschaft an. Du hast - völlig zu recht - die Kategorie:Humanitäre Hilfe aus dem Organisationsbaum rausgenommen. Ich habe kürzlich auch folgende vermeintlichen "Organisationen" nach Kategorie:Gesellschaft ausgegliedert:

• Kategorie:Seelsorge
• Kategorie:Selbsthilfe
• Kategorie:Vereinswesen
• Kategorie:Genossenschaftswesen (als neue Oberkat. aus der Kategorie:Genossenschaft herausgezogen)

Du hast nun zusätzliche Bedenken u.a. wegen der Diakonie und der Feuerwehr angemeldet.

Es wäre schön, wenn man das alles irgendwie unter der Kategorie:Gesellschaft wieder zusammenfassen könnte, damit es sich nicht so zwischen diversen anderen Kategorien verliert; vielleicht auch zusammen mit "meiner" Kategorie:Soziales Engagement.

Hast Du eine Idee für einen passenden Oberbegriff? --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T21:54:00.000Z-Organisationen, die keine sind11

Genau daran habe ich heute auch schon herumstudiert! Auf eine zufriedenstellende Lösung bin ich noch nicht gekommen. Früher gabs mal noch eine Kategorie "Hilfe", die in diesem Sinne eigentlich schon noch eine Berechtigung hätte. "Soziale Dienste", "Unterstützungsarbeit", "Zusammenarbeit und Unterstützung", ... hm — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-02-10T22:03:00.000Z-Ordnung-2007-02-10T21:54:00.000Z11

Es wäre so eine Art nichtkommerzielles Gegenstück zur Kategorie:Dienstleistungssektor --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T22:09:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-10T22:03:00.000Z11

Wie fändest du den Vorschlag, Kategorie:Diakonie, Kategorie:Humanitäre Hilfe, Kategorie:Seelsorge, Kategorie:Selbsthilfe, Kategorie:Sozialarbeit und Kategorie:Soziales Engagement in einer Kategorie:Gemeinnützige Arbeit zusammenzufassen? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-02-10T22:23:00.000Z-Ordnung-2007-02-10T22:09:00.000Z11

Das finde ich thematisch passend. Man müsste nur aufpassen, dass es nicht auf Gemeinnützigkeit im rechtlichen Sinne eingeschränkt wird - denn da sind sicher viele Organisationen enthalten, die nicht offiziell als gemeinnützig anerkannt sind. Die Kategorie:Soziales Engagement würde ich dann eher ganz in der neuen Kategorie aufgehen lassen, denn wie will man diesem Begriff von "Gemeinnütziger Arbeit" abgrenzen?

Bei der Diakonie bräuchte es dann aber eine Unterkategorie "Diakonische Organisation", damit die ganzen Organisationen nicht unter der Kategorie:Organisation fehlen. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T22:55:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-10T22:23:00.000Z11

komplett unter die Arbeit einhängen passt nicht - das ist alles zu weit Weg vom Thema der Kategorie:Arbeit. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T23:11:00.000Z-Ordnung-2007-02-10T22:55:00.000Z11

Entwicklungshilfe laut Entwicklungshilfe in erster Linie Finanzhilfe, also mehr Geld als Arbeit - passt m.E. nicht so recht unter die "Gemeinnützige Arbeit". --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T23:19:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-10T22:23:00.000Z11

Bei der Diakonie bin ich noch unsicher. Schau mal hier (aus Diakonisches Werk):

"Ähnlich wie die Katholische Kirche zur Caritas steht, ist die Diakonie der Wohlfahrtsverband der Evangelischen Kirchen."

Wenn es ein Verband ist, dann ist es insgesamt eine Organisation und gehört auch unter die Kat. Organisation als Thema. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T23:23:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-10T22:23:00.000Z11

• Ist das ein existierender Ausdruck: "Diakonische Organisation", oder müsste man die Kategorie "Organisation (Diakonie)" nennen?
• "Kategorie:Arbeit": ok
• M.E. müsste die "Kategorie:Entwicklungshilfe" besser "Kategorie:Entwicklungszusammenarbeit" heissen und die Artikel Entwicklungszusammenarbeit und Entwicklungshilfe zusammengelegt werden. So würde es reinpassen. Ganz viele in diesem Gebiet tätige Organisationen sehen ihre Aufgabe weit umfassender als reine Finanzhilfe.
• Sollte statt "Kategorie:Wohlfahrtsorganisation" nicht eher gleich "Kategorie:Hilfsorganisation" eingefügt werden?

Ich geh jetzt aber zu Bett und schaue morgen weiter. Gruß — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-02-10T23:30:00.000Z-Organisationen, die keine sind11

Gute Nacht / Guten morgen!

• Kategorie:Hilfsorganisation: Nein, da steht auch das THW, die Feuerwehr etc. drin - die passen nicht
• Die Selbsthilfe passt bei näherem Hinschauen auch nicht; sich selbst zu helfen ist nicht wirklich soziales Engagement. Die nehme ich wieder raus.
• "Gemeinnützige Arbeit" - ich fürchte, der Kategoriename ist doch noch nicht optimal; sonst haben wird dort bald alles vom Sportverein bis zum Kleintierzuchtverein und zum politischen Verein drin - die können ja alle als gemeinnützig anerkannt sein. Die Sozialarbeit passst auch nur so halb unter den Begriff "gemeinnützig".
• Das Adjektiv "diakonisch" ist auf jeden Fall gebräuchlich. Aber ich tendiere eher dazu, das gesamte Diakonische Werk (= Diakonie) als einen Verband oder eine Menge von Verbänden zu betrachten, so wie es in dem Artikel steht; dann würde sie Kat. auch komplett unter die Kategorie:Organisation als Thema passen. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-10T23:47:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-10T23:30:00.000Z11

Habe gerade versucht, eine Kategoriebeschreibung zu erstellen und bin an dem Begriff "Gemeinnützigekeit" gescheitert. Gemeinnützigekeit heißt "selbstloser Einsatz für die Allgemeinheit", aber ein Sozialarbeiter oder Seelsorger setzt sich nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für einzelne Personen ein (und das nicht unbedingt selbstlos).

Bitte nicht schlagen, ich bin so frei und schiebe das Ganze vorerst mal zurück nach Kategorie:Soziales Engagement - ich denke, dieser Begriff passt besser. Optimal ist er aber immer noch nicht, denn darunter fallen laut Soziales Engagement auch diverse politische Tätigkeiten (Menschenrechtsorganisationen) etc. Wenn Du noch eine bessere Idee hast, schiebe ich es auch gerne nochmal alles weiter.

Andererseits: Die Kat. Soziales Engagement existiert schon länger, und bislang gab es dort noch keine unerwünschten Einordnungen. --Ordnung Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Ordnung-2007-02-11T00:25:00.000Z-Ordnung-2007-02-10T23:47:00.000Z11

Ich komme mit den Baustein nicht klar. Schau mal Kamm mann Kategorie:Fahrzeug der Oberklasse und Kategorie:Fahrzeug der Luxusklasse zusammenlegen.siehe Oberklasse gruß -StillesGrinsen Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-StillesGrinsen-2007-02-13T01:14:00.000Z-Kat zusammenführung11

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien sollte weiterhelfen. Gruß — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-02-13T20:24:00.000Z-StillesGrinsen-2007-02-13T01:14:00.000Z11

Hi Lirum Larum, ich habe in der Disku von Argumentationstheorie gefragt, warum die Kategorie Sprache entfernt wurde. Magst Du da bitte antworten? Grüße--PaCo Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Paul Conradi-2007-02-11T21:37:00.000Z-Kat: Sprache?11

Hallo Lirum Larum, dass Rhetorik nach Deiner Änderung wegfällt, ist zu verschmerzen (vielleicht träfe das eher im negativen Sinne auf Bombast zu), aber Literarischer Begriff gegen Stilistik auszutauschen halte ich nicht für glücklich; beim Lesen des Artikels, den ich gerade um einige Abschnitte erweitere, sieht man wohl, dass es sich um eine epochenübergreifende Schreibstrategie unter Einsatz differenzierter Mittel handelt, die man mit Stil nur sehr verkürzt wiedergeben kann. Grüße --DasBee Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-DasBee-2007-02-15T19:57:00.000Z-Kategorisierung von Schwulst11

OK, einverstanden, habe die Kategorie:Literarischer Begriff wieder eingetragen. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-02-15T20:00:00.000Z-DasBee-2007-02-15T19:57:00.000Z11

Besten Dank :-) --DasBee Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-DasBee-2007-02-15T21:14:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-15T20:00:00.000Z11

Hoi Lirum Larum. Ich habe mich um die Kategorisierung des von mir erstellten Artikels noch nicht aktiv gekümmert. Offensichtlich herrscht in den betroffenen Kategorien (Kategorie:Kreditinstitut (Schweiz), Kategorie:Kreditinstitut und Kategorie:Unternehmen (Schweiz)) Unklarheit. Gib mir doch durch nach welcher Logik du den Artikel kategorisiert hast (dein edit [1] und das von sebbot [2]). Dankeschön. lsb Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Hairmare-2007-02-27T21:07:00.000Z-Kategorisierung Regionalbanken Schweiz11

Die Kategorie:Kreditinstitut (Schweiz) wurde gelöscht, obwohl darüber kein Konsens bestand. Falls es dich interessiert: Löschdiskussion. Ich habe sie nun neu erstellt und die Artikel darum wieder umkategorisiert. Ich bin der Meinung, dass grosse Kategorien wie Kategorie:Unternehmen (Schweiz) nach Möglichkeit in kleinere Kategorien aufgeteilt werden sollten. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-02-27T21:20:00.000Z-Hairmare-2007-02-27T21:07:00.000Z11

OK. Ich bin da deiner Meinung, eine Kategorie:Kreditinstitut (Schweiz) macht Sinn, da der Schweizer Bankenmarkt einen Internationalen Ruf (und einige Artikel) hat. Kategorie:Unternehmen (Schweiz) muss die nicht wirklich auch drin haben. THX lsb Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Hairmare-2007-02-28T12:37:00.000Z-Lirum Larum-2007-02-27T21:20:00.000Z11

Bitte stell deine o.g. Änderungen vorerst ein, bis die Sache geklärt ist - ich habe das soeben mal auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt. Danke. --Hansele ^(Diskussion) Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Hansele-2007-03-04T13:05:00.000Z-Deine Änderungen an der Vorlage:Folgenleiste sowie die daraus folgenden Änderu11

Ich antwortete dort. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-04T13:12:00.000Z-Hansele-2007-03-04T13:05:00.000Z11

Ich möchte dich bitten, deine Bearbeitungen auszusetzen, bis die Frage geklärt ist. sebmol ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-04T13:45:00.000Z-Hansele-2007-03-04T13:05:00.000Z11

Habe ich, und ich hoffe, Hansele hat mit dem Revertieren auch ausgetzt. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-04T13:49:00.000Z-Sebmol-2007-03-04T13:45:00.000Z11

Nochmal meine Aufforderung, mit deinen Änderungen aufzuhören, bis eine Lösung gefunden wurde, die alle tragen können. sebmol ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-04T14:27:00.000Z-Hansele-2007-03-04T13:05:00.000Z11

Und wenn Benutzer:Hansele sich gar nicht äußert? Worauf soll ich denn warten? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-04T14:31:00.000Z-Sebmol-2007-03-04T14:27:00.000Z11

Email. --Gruß Giulia →® Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Juliana da Costa José-2007-03-04T14:33:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-04T14:31:00.000Z11

Gibt es irgendwie einen plötzlichen Grund, diese Änderung sofort durchzuführen? Die Benutzung weiblicher Bezeichnungen in Vorgänger-Nachfolger-Leisten ist offensichtlich kontrovers, sollte also soweit ausdiskutiert, dass ein Konsens dazu entsteht. Hast ist hier nicht notwendig. sebmol ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-04T14:36:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-04T14:31:00.000Z11

• ich habe mal revertiert - sehe ich nochmal sowas ohne das ein breiter Konsens dazu erzielt wurde, werde ich dich kurzzeitig sperren müssen - Sven-steffen arndt Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sven-steffen arndt-2007-03-04T15:28:00.000Z-Hansele-2007-03-04T13:05:00.000Z11

@Lirum Larum, laß uns mal eins planen. Ich denke es wird Zeit- wir brauchen aber noch Leute. --Gruß Giulia →® Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Juliana da Costa José-2007-03-04T15:30:00.000Z-Sven-steffen arndt-2007-03-04T15:28:00.000Z11

Guckst Du mal hier. --Gruß Giulia →® Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Juliana da Costa José-2007-03-04T15:44:00.000Z-Juliana da Costa José-2007-03-04T15:30:00.000Z11

solltest aber davon ausgehen, dass ich es mit dir ebenso halte. --Kookaburra sits in the old gum tree Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Kookaburra sits in the old gum tree-2007-03-06T22:19:00.000Z-du kannst natürlich hinter steffen herputzen11

Bitte beachte folgende Diskussion: Vorlage_Diskussion:Folgenleiste#Weibliche_Form. Bist du nicht der Meinung, dass dies ein eindeutiges Resultat ist? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-06T22:22:00.000Z-Kookaburra sits in the old gum tree-2007-03-06T22:19:00.000Z11

nein, nicht so wirklich. aber macht das bitte unter euch aus. --Kookaburra sits in the old gum tree Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Kookaburra sits in the old gum tree-2007-03-06T22:24:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-06T22:22:00.000Z11

...mit blinden Aktionismus leistest Du Deinen Ambitionen einen Bärendienst. --Gruß Giulia →® Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Juliana da Costa José-2007-03-07T22:37:00.000Z-Beruhige Dich erstmal...11

Ich bin gaaanz ruhig und konnte auch gut einen Tag ohne Wikipedia leben. Trotzdem finde ich es wichtig, dass die Fakten mal auf den Tisch gelegt werden und die Leute sich dazu äussern können. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-07T22:39:00.000Z-Juliana da Costa José-2007-03-07T22:37:00.000Z11

Ich habe es ja schon in der Email geschrieben, mit dem Holzhammer und Alleingängerwars ist da kein weiterkommen, sondern nur mit langfristiger Überzeugungsarbeit. --Gruß Giulia →® Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Juliana da Costa José-2007-03-07T22:42:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-07T22:39:00.000Z11

Dann hast du vielleicht eine Antwort auf meine 5. Frage? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-07T22:46:00.000Z-Juliana da Costa José-2007-03-07T22:42:00.000Z11

• Sven-steffen arndt entscheidet bei Kategoriendiskussionen nach 1:23 h, obwohl die Diskussion erst gerade begonnen hat.
• Nach Erneuerung des Antrages entscheidet er erneut innerhalb eines Tages auf Ablehnung und droht mit Sperre für den, der sich nochmals wagt, den Entscheid anzufechten. Obwohl kein Konsens ersichtlich ist. Die anschließende Diskussion zeigt, dass man von einem Konsens weit entfernt war.
• Ich habe eine Vorlage erweitert, dass weibliche Formen möglich sind, und entsprechende Artikel geändert. Ich konnte nicht davon ausgehen, dass dies auf Wiederstand stößt, denn
  • die Änderung widerspricht keiner Regelung der Wikipedia. Es betrifft das generische Maskulinum nicht, wie die anschließende Diskussion klar zeigte.
  • das Gleiche ist andernorts akzeptiert.
• Hansele und sebmol haben mich aufgefordert, die Aktion zu unterbrechen und auszudiskutieren. Ich kam der Forderung nach. Trotzdem hat Sven-steffen arndt erst alles wieder revertiert und mir mit Sperrung gedroht.
• Ich stellte mich der Diskussion und machte wie von Sven-steffen arndt gewünscht an einigen Stellen auf die Diskussion aufmerksam.
• Während der Diskussion gingen Sven-steffen arndt, Hansele und sebmol mit keinem Wort auf vorgebrachte Argumente ein. Ausser ihnen vertrat niemand ihre Position. (Ausser einem Statement von Benutzer:GrummelJS aus dem Juli 06.)
• Diese Diskussion zeigt, dass Sven-steffen arndt sich weigerte, mich und meine Argumente ernst zu nehmen.
• Folgende Personen haben meine Argumentation unterstützt: Enlarge, Liesel, Nichtich, ParaDox, Köhl1, Rolf-Dresden, lley, ThePeter und Wwwurm. Zusammengezählt inkl. mich: 10.
• Alle diese Fakten haben mich veranlasst, nach zwei Tagen Diskussion (doppelt so lange wie Sven-steffen arndt die Löschdiskussion zuließ) die Vorlagenleiste wieder anzupassen.
• Nach weiteren 4.5 Stunden, in denen Sven-steffen arndt höchstwahrscheinlich zur Kenntnis genommen und nicht darauf reagiert hat, durfte ich davon ausgehen, dass er die klare Mehrheitsmeinung akzeptiert hat. Somit habe ich mit der Wiederherstellung der Änderungen in den Artikeln begonnen. Auch darauf hat er nicht reagiert.
• Nach 20 min hat mich Kookaburra sits in the old gum tree aufgefordert, mit Änderungen zu stoppen, was ich sofort befolgt habe.
• Daraufhin sperrte mich Tobnu für 24 h, ohne mich vorher kontaktiert zu haben. Sperrgrund: "dass sich niemand zu einer unsinnigen Vorlagenänderung äußert, macht diese nicht sinnvoll, und Editwars solltest Du unterlassen." Dies zeigt, dass auch er nicht empfänglich ist für Argumente.

• Tobnu greift lieber direkt zur Sperrkeule gegen missliebige Benutzer, als dass er ein Wort mit ihnen reden würde.
• Sven-steffen arndt misst je nach Anliegen mit ungleichen Ellen.
• Sven-steffen arndt äußert Sperrdrohungen, sobald ihm etwas nicht in den Kram passt (3x in 2 Tagen).
• Sven-steffen arndt fordert einen Unterbruch und nutzt diesen, um zu revertieren (und wirft mir Edit-Schlacht vor).
• Sven-steffen arndt ist nicht bereit, sich inhaltlich mit der Thematik auseinanderzusetzen, was ihn aber nicht von Aktionen abhält.
• Ich sehe nicht, was ich falsch gemacht habe.
• Eine kleine, unscheinbare Änderung, die meines Erachtens nicht der Rede wert ist, erfordert in der Wikipedia einen Aufwand von etwa 2 Arbeitstagen.
• Nachdem schon Benutzer:Ordnung die Wikipedia wegen Sven-steffen arndt verlassen hat, drohen weitere gute Leute den gleichen Schritt zu machen. Wenn er diesen Schritt von mir erhofft, täuscht er sich.
• Ich empfinde das Vorgehen von Sven-steffen arndt als völlig daneben und finde ihn als Admin nicht mehr tragbar.

• Kann mir jemand sagen, was ich falsch gemacht habe?
• Wenn ja, war eine Sperrung deswegen gerechtfertigt?
• War die Art und Weise, wie die Sperrung erfolgte, insbesondere, dass sie ohne vorherige Kontaktierung erfolgte, korrekt?
• Welches Ziel verfolgte Tobnu mit der Sperrung?
• Wo und wie kann ein so breit abgestützter Entscheid erreicht werden, dass Editwars und Sperrungen ausgeschlossen werden können? Muss für eine solch kleine Änderung ein Meinungsbild durchgeführt werden?

— Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-07T22:34:00.000Z-Und meine Fragen:11

Dies ist meine Sicht der Dinge. Vielleicht ist sie einseitig. Gerne dürft ihr hier eure Sicht der Dinge erläutern. Ich bitte sogar darum! — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-07T22:34:00.000Z-Diskussion11

Nur ein kurzer Hinweis. Du schreibst „die Änderung widerspricht keiner Regelung der Wikipedia. Es betrifft das generische Maskulinum nicht, wie die anschließende Diskussion klar zeigte.“. Das ist deine Position. Die Position nicht weniger anderer ist, dass es hier durchaus um das generische Maskulinum geht. Den Leuten, die du für deinen Vorschlag gewinnen willst, ihre Kompetenz abzusprechen, ist selten eine brauchbare Überzeugungsstrategie. sebgrippe ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-07T22:51:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-07T22:34:00.000Z11

mein senf:

• auszählungen von stimmen bedeutet kein konsens, im endeffekt sollten die besten argumente überzeugen (idealtypisch)
• die sperrung war zu dem zeitpunkt tatsächlich nicht mehr notwendig, da sie (?) das revertieren von sich aus eingestellt hatte.
• die sache sollte nicht mehr aufgebauscht werden als unbedingt nötig. vielleicht bekommt tobnu ein kurzes "sorry" zustande, was freundlich wäre, aber da ihm, wie es scheint, im moment eh alles zum hals raushängt, sehe ich da eher schwarz...

--Kookaburra sits in the old gum tree Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Kookaburra sits in the old gum tree-2007-03-07T22:57:00.000Z-Diskussion11

@sebmol: Mit anderen Worten, man müsste tatsächlich ein MB veranstalten, um zu zeigen, wie die Mehrheitsverhältnisse sind? Und kannst du in der Vorlagendiskussion vielleicht mal deine Auffassung von generischem Maskulinum erklären?

@Kookaburra: Wenn ein paar Leute ihre Verhaltenweise ein bisschen überdenken, bin ich auch schon zufrieden. Entschuldigung hin oder her. Dass man nicht einfach Stimmen zählen kann, ist mir auch klar. Aber hast du dir mal die Argumente angeschaut? Erst heute gab es noch ein paar Argument gegen eine Änderung. — Lirum Larum ıoı 00:08, 8. Mär. 2007 (CET) übrigens: er (darfst mich auch Dave nennen) — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-07T23:08:00.000Z-Kookaburra sits in the old gum tree-2007-03-07T22:57:00.000Z11

Im Sinne von WP:AGF nehme ich dir ab, dass du dir nicht bewusst warst, was für eine tiefgreifende Frage du mit deiner Änderung aufgeworfen hast. Es ist ja tatsächlich so, dass die Frage der geschlechtsneutralen Benennung in der Wikipedia schon vielfach diskutiert wurde. Der Hauptkonflikt liegt am Ende zwischen Gleichberechtigung und Stil: wie kann einerseits sichergestellt werden, dass Frauen und Männer in der Wikipedia gleich behandelt werden, ohne dass dabei der Artikeltext unlesbar wird. Wenn du schon mal die Veröffentlichungen einiger linker Studentengruppen gelesen hat, weißt du vermutlich, wovon ich spreche. Wie ich die Frage selbst beantworten würde, weiß ich auch nicht, wollte dir hier aber mal ein paar Anregungen dafür geben, womit du dich im Falle einer weiteren Diskussion vorbereiten solltest. sebgrippe ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-07T23:17:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-07T23:08:00.000Z11

Ich verstehe das einfach nicht! Es geht nicht um Beidnennung, es geht nicht um geschlechtsneutrale Umformulierungen, bei denen ich eine Ablehnung zugunsten der Leserlichkeit durchaus nachvollziehen kann. Es geht um die Verwendung der weiblichen Form, wenn eindeutig eine weibliche Person gemeint ist. Um nichts anderes! Kein Mensch würde im Lauftext eines Artikels "der König Maria I." schreiben. Wieso denn in der Vorlage "Vorgänger Maria I."? Vielleicht erklärst du mir das auf Vorlage_Diskussion:Folgenleiste#Weibliche_Form. Ich kann das beim bestem Willen nicht verstehen, wieso in der Vorlage die weibliche Form verboten sein soll, obwohl sonst überall in der Wikipedia sowas Gang und Gäbe ist. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-07T23:26:00.000Z-Sebmol-2007-03-07T23:17:00.000Z11

Ich begreife es ehrlich gesagt auch nicht. Nachfolger von Helmut Kohl war Gerhar Schröder. Dessen Nachfolgerin war Angela Merkel. So funktioniert die deutsche Sprache, so hat sie schon immer funktioniert. Das hat überhaupt nichts mit dem neumodischen Quatsch linker Studentengruppierungen zu tun und schon gar nichts mit dem generischen Maskulinum. --ThePeter Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-ThePeter-2007-03-08T07:54:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-07T23:26:00.000Z11

Beleg das doch bitte einmal. Für mich ist Merkel Schröders Nachfolger. Dass sie nun biologisch weiblich ist, hat nichts mit ihrer Bezeichnung als „Nachfolger“ zu tun, weil das Wort „Nachfolger“ selbst überhaupt nichts über das biologische Geschlecht der Person aussagt. Wenn du irgendwo lesen was von „Nachfolger lesen“ würdest, aber nicht weißt, wer das nun wirklich ist, gehst du dann sofort aus, dass der Nachfolger männlich war? sebgrippe ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-08T08:15:00.000Z-ThePeter-2007-03-08T07:54:00.000Z11

<ironie>Das ist doch der Kern der Verschwörung. Was meinst du, warum fast nur Männer in entscheidende Posten gewählt werden, wenn immer nur von "Nachfolger" gesprochen wird...."</ironie>. --Hansele ^(Diskussion) Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Hansele-2007-03-08T08:47:00.000Z-Sebmol-2007-03-08T08:15:00.000Z11

@sebmol: Wenn ich irgendwo etwas generell von "Nachfolger" lese, dann ist das ein generisches Maskulinum, und es kann ein Mann oder eine Frau sein. Wenn ich aber von einer konkreten Frau spreche, sage ich "Nachfolgerin". Ich weiß nicht, wo du es hernimmst, dass "-in"-Formen in der deutschen Sprache generell nicht zu benutzen seien? Deine Argumentation ließe sich nämlich sonst auf alle Lebenssituationen ausdehnen. "Mein Lehrer heißt Frau Meier". "Der Kassierer Renate packte meine Waren in die Tüte". Wo ist der Unterschied? --ThePeter Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-ThePeter-2007-03-08T08:57:00.000Z-Sebmol-2007-03-08T08:15:00.000Z11

Eigentlich wollte ich hier eine Diskussion über die Sperrung und unsere Zusammenarbeit führen. Die Diskussion über das Femininum gehört hierhin. Aber nun bin ich für sebmol Nachschauen gegangen in der Versionsgeschichte von Gerhard Schröder. Seit dem Tag vom Merkels Amtseinsetzung steht im Artikel "Nachfolgerin". Schau hier: [3]. Seither gab es hunderte Edits, aber soweit ich das überblicken kann, blieb das "Nachfolgerin" immer unangetastet. Und: Lies doch mal die Einleitung von Generisches Maskulinum. Beweis genug? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-08T09:06:00.000Z-ThePeter-2007-03-08T08:57:00.000Z11

Wikipedia als Quelle? sebgrippe ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-08T09:20:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-08T09:06:00.000Z11

Was in der deutschen Sprache „zu benutzen sei“ entscheidet schlussendlich jeder für sich, dass es bei dieser Änderung in Vorgängerin Konflikte gibt, sollte aber eigentlich Anzeichen genug dafür sein, dass es nicht jeder so sieht wie du. Das macht uns auch nicht alle zu Sexisten oder Chauvinisten, wie einige bereits meinten. Eher ist noch das Gegenteil der Fall. sebgrippe ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-08T09:19:00.000Z-ThePeter-2007-03-08T08:57:00.000Z11

(quetsch) Ich habe niemandem Sexismus oder Chauvinismus vorgeworfen. Ich sage nur, dass Sein Nachfolger war Angela Merkel schlicht und ergreifend falsches Deutsch ist. Und das ist so offensichtlich, dass ich dafür jetzt bestimmt nicht in die Bibliothek renne. --ThePeter Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-ThePeter-2007-03-08T09:45:00.000Z-Sebmol-2007-03-08T09:19:00.000Z11

Und ich sag nur, dass der Satz völlig richtig ist und dass das genauso offensichtlich ist. sebgrippe ^{? !} Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Sebmol-2007-03-08T09:49:00.000Z-ThePeter-2007-03-08T09:45:00.000Z11

Lirum Larum hat für euch die Fachliteratur konsultiert: Vorlage_Diskussion:Folgenleiste#Weibliche_Form. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-08T09:55:00.000Z-Sebmol-2007-03-08T09:49:00.000Z11

Ich bin übrigens jedem dankbar, der verucht, meine Fragen zu beantworten. Sie sind nicht ironisch gemeint. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-08T09:20:00.000Z-Diskussion11

Was meinste wieviele Benutzer die Seite mit den Vorlagen in den zwei Tagen sich angeschaut haben und wieviele Benutzer täglich in Wikipedia unterwegs sind? Meinste da ist so eine 10 zu 3 "Entscheidung" in irgendeinem stillen Kämmerlein wirklich stichhaltig? Wenn du da was ändern willst mußt du schon ein Meinungsbild machen damit die Änderung halbwegs allgemein abgesegnet ist. Aber ich würde dir raten nur damit zu argumentieren, daß das generische Maskulinum grammatisch falsch ist in dem Fall und das breit ausführen. Wenn solche Sachen wie geschlechtergerechte Sprache oder Politische Korrektheit erwähnt werden gibt es bestimmt direkt extra contra Stimmen. ;) Immerhin hat dich doch keiner revertiert, damit siehste ja das deine Änderungen eine Chance haben, wenn sie nur halt vernünftig abgesegnet werden. Am besten nochmal ThePeter als Fürsprecher ins Boot holen, damit auch eindeutig klar ist das es nicht um Gleichstellungsgedöns geht, sondern um richtige Grammatik. ;) 80.133.135.34 Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-80.133.135.34-2007-03-08T04:55:00.000Z-Jetzt mal ehrlich11

Meinst du nicht, dass viele das MB an sich ablehnen würden, weil es um etwas nicht so wesentliches geht? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-08T10:09:00.000Z-80.133.135.34-2007-03-08T04:55:00.000Z11

Hallo. Ich möchte dir zur sehr klaren Formulierung deines Meinungsbildes gratulieren. Auch wenn unsere Meinungen was in/innen im allgemeinen betrifft sicher relativ weit auseinandergehen, möchte ich dir dafür danken, dass du im Meinungsbild klar unterschieden hast zwischen grammatischen Belangen und den anderen Anliegen. ↗ nerdi ^disk. Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Nerdi-2007-03-14T17:42:00.000Z-Meinungsbild11

Freut mich, danke für die Rückmeldung, gern geschehen :-) — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-14T19:00:00.000Z-Nerdi-2007-03-14T17:42:00.000Z11

Und: Danke für deine ehrliche Stimmabgabe. Irgendwelche ideologische Hahnenkämpfe sind mir ein Graus. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-14T19:07:00.000Z-Nerdi-2007-03-14T17:42:00.000Z11

wow, super arbeit, die du da geleistet hast! gratuliere! --Philtime Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Philtime-2007-03-20T17:17:00.000Z-CH initiativen11

Danke fürs Feedback :-) Wenn du willst, kannst du hier noch deine Meinung kundtun. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-20T21:06:00.000Z-Philtime-2007-03-20T17:17:00.000Z11

Hallo, ich würde mich freuen wenn ich dich zur Mitarbeit am Wikipedia:Wikiprojekt Linguistik gewinnen könnte, weitestgehend entspricht es schon der bestehenden Struktur, jedoch gibt es noch einige Unklarheiten, und einige Umsetzungen. Nur will ich es nicht ganz alleine durchziehen, nicht so sehr da es mir an Mut fehlt, sondern an Kontroverse. Bis denn --Trickstar Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Trickstar-2007-03-25T17:36:00.000Z-Kategoriensystem Linguistik/Sprachwissenschaft11

Danke für die Anfrage. Jedoch bin ich kein Linguist und auch nicht überdurchschnittlich bewandert in diesem Gebiet. Ich hatte einfach versucht, einigermaßen Ordung in die Kategorie:Sprache zu bringen, und habe deshalb mich anhand der Wikipediaartikel ein wenig schlau gemacht und auch Kategorien erstellt. Deine Aufstellung sieht recht vernünftig aus. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen, da müssten Experten ran. Gruß — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-25T17:54:00.000Z-Trickstar-2007-03-25T17:36:00.000Z11

Hi, was ist denn mit der Navileiste nicht in Ordnung? --Schwalbe D•C•B Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Schwalbe-2007-03-28T08:00:00.000Z-Vorlage:Navigationsleiste König von Großbritannien und König von Irland11

Da der Titel dauernd geändert hat (siehe andere SLAs), waren die Folgenleisten jeweils nur bei einem oder wenigen Artikeln eingbunden. Deshalb hatte ich sie durch die Vorlage:Folgenleiste ersetzt. Das war vor etwa 2 Wochen. Da dies niemand gestört hat, braucht es sie wohl nicht mehr. — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-28T08:04:00.000Z-Schwalbe-2007-03-28T08:00:00.000Z11

[de.wikipedia.org/w/index.php?title=Georg_I._%28Gro%C3%9Fbritannien%29&diff=prev&oldid=28928820 siehe zum Beispiel hier] — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-28T08:10:00.000Z-Schwalbe-2007-03-28T08:00:00.000Z11

Soll ich denn einen LA stellen? — Lirum Larum ıoı Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Lirum Larum-2007-03-28T08:16:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-28T08:10:00.000Z11

(Bearb.-konfl.) Ach so, dann isse jetzt weg. ;) --Schwalbe D•C•B Benutzer Diskussion:Lirum Larum/Archiv/2007/1#c-Schwalbe-2007-03-28T08:17:00.000Z-Lirum Larum-2007-03-28T08:10:00.000Z11

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Ausdruck "Geistige Landesverteidigung" in Österreich (leider) noch im offiziellen Gebrauch ist. Und zwar im Linzer Institut für Kindergartenpädagogik (!!) zu finden bei Lehrkräften Maria Mair. Noch einmal bei "SchulreferentInnen) mfg zabia spiderwoman@liwest.at