Benutzer Diskussion:Kürschner/Archiv/2007

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[[Benutzer Diskussion:Kürschner/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#Thema_1

Hi, wenn es heißt: Die Hunnen waren selten schwer berüstet, neben der Leder- und Fellkleidung wurden Fellmützen oder Spangenhelme getragen., ist dann Pelz wirklich die sachgemäßere Bezeichnung. Es gäbe eine Reihe von Beispielen, wo zwischen Pelz und solcherlei Fellkleidung auch in der Bezeichnung unterschieden wird. Ein Laie bittet um Erleuchtung. Grüße--Dyll Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Dyll-2007-11-14T23:08:00.000Z-Fellkleidung vs. Pelz11

Sorry, hatte schon überlegt, ob ich Dich vor dem rückgängig machen kontaktiere. Also im Nachhinein ;-):

Mit "sachgemäßere" Bezeichnung sagst Du so was. Ich würde an der Stelle vermutlich auch Fellkleidung schreiben, weil die Felle wahrscheinlich nur gering bearbeitet (wenig zugeschnitten und genäht) waren. Trotzdem wäre es ebenfalls korrekt, auch hier Pelz zu schreiben. Allerdings hast Du ja eine Verlinkung auf eine erst zu schaffende Seite Fellkleidung vorgeschlagen. In diesem Fall wäre die Seite dann doch vollinhaltlich gleich mit dem Artikel Pelz; und zwei sich derart überschneidende, aus meiner Sicht sogar inhaltlich völlig gleiche, Lemmata sind bei Wiki nicht zugelassen. Also dürfte Fellkleidung dann nur ein Weiterleitungslink auf Pelz sein. Und den Link Pelz gibt es unter Fell ja schon (ich glaube auch, das die meisten Nutzer, wenn sie dann bei Fell etwas über die Kleidung aus Fellen wissen wollen, auf die Idee kommen, mal bei Pelz nachzusehen). Falls Du das nicht so siehst, sollte es unter "Siehe auch" heißen Fellkleidung, was dann auf das Lemma Pelz verlinkt. Ich meine zwar, das braucht es nicht, würde es aber für die Rollenspieler etc. stehen lassen, habe vielleicht eine branchenbedingt eingeschränkte Sichtweise. Wer weiß z. B. schon, was ein --Kürschner Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Kürschner-2007-11-15T06:17:00.000Z-Dyll-2007-11-14T23:08:00.000Z11 ist ;-)... Gruß an alle schwer berüsteten und pelzbekleideten Hunnen, in Köln-Eigelstein und überall.

vielen Dank für die eingehende Erläuterung. Vielleicht sollte so etwas Nomenklatorisches in den Sachartikel klärend einfließen... Ganz sicher bin ich nicht, lese ich etwa: Und Gott der HERR machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. Wenn sich erweisen lässt, dass dafür in gleicher Weise Pelz geschrieben werden könnte, sähe ich klarer. Lässt sich?... Grüße--Dyll Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Dyll-2007-11-15T07:30:00.000Z-Kürschner-2007-11-15T06:17:00.000Z11

Und Gott der HERR machte Adam und seinem Weibe Pelze von Fellen und zog sie ihnen an. No problem ;-) - ist nur in dem Fall etwas doppelt gemoppelt, Pelze sind immer aus Fellen. Außerdem war das natürlich der Beginn der Begriffsschöpfung, damals, als Gott sich als der erste Kürschner betätigte. Habe mir aber inzwischen Folgendes überlegt, wie wäre es, Du änderst den Link (wenn Dir was daran liegt) folgendermaßen: Pelz bzw. Fellkleidung ? Kann ich schlecht was gegen einwänden. - Ende des Feuilletons, Mittagspause ist vorbei, mit Kürschnergruß (den erkläre ich ein andermal) der .--Kürschner 14:22, 15. Nov. 2007 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kürschner (Diskussion) Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Kürschner-2007-11-15T13:22:00.000Z-Dyll-2007-11-15T07:30:00.000Z11

Hallo Kürschner, ich tippe mal du hast deinen Beruf zum Benutzernamen gemacht ;-). Ich hab den Artikel mal verschoben, du müsstest jetzt also noch die Einleitung anpassen und das Pelzige in den einzelnen Tieren mehr herausstellen. Sei mutig! -- Stahlkocher 20:28, 25. Apr. 2007 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kürschner (Diskussion) Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Stahlkocher-2007-04-25T18:28:00.000Z-Pelzarten11

Sorry für die vielen Änderungen ohne vorherige Absprache. Aber den Grund siehst du hier. Ich habe damit begonnen die Form Wikipedia-tauglich zu machen um den Artikel zu erhalten.
Übrigens würde ich an deiner Stelle die Diskussionsseite für die Kontaktaufnahme lassen. Artikelvorbereitungen kann man auf eigenen Unterseiten machen (Beispiel: Benutzer:Kürschner/Pelztier). Grüße --Of Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Oberfoerster-2007-04-13T12:43:00.000Z-Änderungen im Artikel Pelztier11

Ist schon ok, das war ein Haufen Arbeit, desto mehr danke! Habe mich bewusst zurück gehalten mit eigenen Äußerungen, ist mir klar, dass, wenn man das im Alleingang stemmt, da vieles zu verbessern ist. Allerdings fand ich einen Löschantrag für einen so umfangreichen Text ohne jede sachliche Begründung schon ziemlich heftig. Da spielt wohl viel Weltanschauung mit hinein. Es ist nicht gut, wenn sich Menschen einmischen, denen das ganze Thema nicht passt, es sollten die mithelfen, die konstruktiv etwas beitragen können. - Die Forderung nach Quellenangabe zeugt m. E. nach davon, dass sich jemand nicht die Mühe gemacht hat, mal genauer hinzugucken? Jede Eintragung erfolgte ausnahmslos mit Quellenangabe, in der Regel nach dem "Fränkel", dem besten und anerkanntesten was jemals in der Pelzbranche zu dem Thema erschienen ist. Man kann die Anforderung natürlich höher schrauben, nach Angabe der Sekundärquellen. Aber man kann auch alles übertreiben. Habe mir die ausdrückliche Genehmigung des Verlags und der Autoren auch zur wörtlichen Übernahme entsprechend den Wikipedia-Urheberrechtsrichtlinien geholt, was im Fränkel steht, gilt als anerkanntes Fachwissen. Zum Grundsätzlichen: Abgesehen vom Interesse von Leuten die sich für Pelz interessieren gibt es derzeit viele Menschen, die nicht aus der Branche sind, die mit alten Pelzen handeln oder in der Bekleidungsbranche mit Pelz zu tun haben. Für sie gibt es derzeit kein Nachschlagewerk, in dem sie etwas mehr über die verschiedenen Produkte erfahren können. Ich bekomme z. B. des Öfteren Mails und noch mehr Besuche von Menschen die zu erraten versuchen, was für einen Pelz sie ererbt haben oder was da bei Ebay angeboten wird. Oft haben sie vorher im Netz erfolglos versucht, das herauszufinden. Ein weiterer Schritt mit Blick auf diese Enzyklopädienutzer wäre es, zu der Beschreibung der wichtigsten Pelzarten ein Fellfoto hinzu zu fügen.

- Und danke für den abschließenden Tipp.--Kürschner Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Kürschner-2007-04-13T19:35:00.000Z-Änderungen im Artikel Pelztier11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kürschner (Diskussion) Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Kürschner-2019-05-27T06:26:00.000Z-Kürschner-2007-04-13T19:35:00.000Z11

Allerdings fand ich einen Löschantrag für einen so umfangreichen Text ohne jede sachliche Begründung schon ziemlich heftig.

Für den Löschantrag wurden inzwischen zahlreiche Begründungen nachgereicht.

Das ist nicht dasselbe, ich zitiere "#REDIRECT Pelz - der Rest des Artikels ist unbrauchbar", mit diesem achtlosen Umgang mit der Arbeit anderer diffamiert sich der Löscher und seine Motive selbst, das sind dann eben alles auch nur "nachgereichte" Argumente.

Da spielt wohl viel Weltanschauung mit hinein.

Es hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern ist eine Tatsache, dass die Tiere in so gut wie allen Pelztierfarmen in viel zu engen Käfigen gehalten werden und später auf unnötig schmerzhafte Art und Weise getötet werden.

Eigentlich müsste die Diskussion hier bereits zu Ende sein. Wir sind hier bei Wikipedia, es geht um Wissensvermittlung und eben nicht um Weltanschauung. Ich kann doch eine Seite, die verschiedene Fell- und Pelzarten beschreibt, nicht deshalb in Frage stellen, weil mir die Käfighaltung und die Art des Tötens nicht gefällt.

Trotzdem, obwohl es hier nicht hingehört: Ich habe mir einige Pelztierfarmen angesehen, ich hatte mit keiner Probleme. Ich könnte hier ins Detail gehen, aber jeder sieht das ohnehin anders. Ich habe von klein auf Freude an den Kaninchen in den Ställen der Kleingärtner. Zurückschauend müsste ich sagen, entsetzlich, wie die Tiere in so winzigen Verschlägen, oft übereinander, eingesperrt waren und vielleicht auch manchmal noch sind. Ich habe es aber nie so empfunden. - Der Nerz springt jedoch ganz offensichtlich munter in seinem Käfig herum, ist aufgeweckt und zutraulich. Er hat ein Häuschen ("Nisthöhle"), in das er sich zurückziehen kann usw. Jeder sieht es halt anders, "stell dir vor, Du bist Dein Leben lang in einem Raum in der Größe eines Kinderzimmers eingesperrt". Für mich ist das Tier ein Lebewesen das nicht in der Lage ist, solchen menschlichen Vorstellungen nachzuhängen. Trotzdem möchte ich, das es das Tier in seinem Leben so gut wie möglich hat, ich will schon gar nicht, dass es irgendwie leiden muss.

"auf unnötig schmerzhafte Art und Weise getötet werden", das ist so unsinnig und polemisch, muss ich wirklich darauf eingehen? Warum sollte man? Damit die Pelzzucht sich selbst diffamiert? Immerhin ist ein Fell so teuer, dass es auch aufwändige Tötungsformen erlauben würde. Aber die schmerzhaften Tötungsarten sind vermutlich die teuersten, ich möchte keinem zappelnden Tier das Fell abziehen müssen. Im Gegensatz zum Schlachttier werden gezüchtete Pelztiere sinnvollerweise an Ort und Stelle getötet, das Tier ist es gewohnt in die Hand genommen zu werden und verspürt keine Angst. Der Züchter hat mir erklärt, wie sie auf der Fachschule in einem gläsernen Kasten beobachten konnten, wie die Nerze in dem darin befindlichen Kohlenmonoxyd kurz herumliefen und dann einschliefen. Das macht Sinn, die Methode ist einfach und das Fell bleibt unversehrt.

Vielleicht hast du aber bemerkt, dass ich bei Pelztier den Neutralitätsbaustein weggelassen habe, weil fehlende Neutralität im Gegensatz zu Pelz eben nicht das Hauptproblem des Artikels ist. Aus dem Abschnitt zum Waschbären habe ich sogar den Satz "Raubbau und rücksichtslose Verfolgung, auch des Fleisches wegen, führten zu einer starken Dezimierung der Bestände." gelöscht, weil ich mit ihm gleich mehrere Probleme habe. Erstens, weil die Quelle für diese Aussage wohl Jury Fränkel’s Rauchwaren-Handbuch ist, das ich als nicht seriös für irgendeine nicht triviale Aussage über eine Tierart einschätze. Zweitens, weil ich nicht weiß, was Raubbau sein soll. Und drittens, weil die Behauptung, dass Waschbären in großem Umfang auch wegen ihres Fleisches gejagt worden wären, dubios ist. In Samuel I. Zeveloffs sehr ausführlichem "Raccoons: A Natural History" steht nichts derartiges. Er schreibt dagegen, dass der Rückgang der Bestände in den 1920er und 1930er Jahren zwar zum Teil auf Jagd zurückzuführen ist, dies aber als alleinige Erklärung nicht ausreicht. Nicht gerade wenig, was ich an einem einzigen Satz auszusetzen habe.

Ich habe auch immer wieder an der Aussage der Nutzung des Waschbärs für die Fleischgewinnung gegrübelt. Ich könnte den Erstautor nach der Quelle fragen, aber eigentlich bist du mir mit dem Löschen nur zuvor gekommen. Ich stimme Dir da eigentlich zu, mir scheint das auch nicht wirklich relevant zu sein, selbst wenn ich dem Autor damit vielleicht Unrecht tue. Pardon, dass ich es überhaupt, und dann noch ungeprüft, übernommen habe. ;-) (ein Schelm, der Böses dabei denkt)

'Es ist nicht gut, wenn sich Menschen einmischen, denen das ganze Thema nicht passt, es sollten die mithelfen, die konstruktiv etwas beitragen können.

Es gibt eine ganze Menge Artikel, in denen Meinungen dargestellt werden, die mir nicht passen. In derartigen Fällen habe ich aber höchstens einmal eine Formulierung geändert. Pelz und Pelztier dagegen sind in ihrem Kern schlechte Artikel und haben die von mir gesetzten Überarbeitungsbausteine mehr als verdient. Offensichtlich teilen sogar einige andere meine Auffassung, dass Pelztier sogar die Kriterien zur Löschung eines Artikels erfüllt.

Soweit ich es der Wikipedia-Vita der Radikalkritiker entnehmen kann und anhand der Äußerungen kann man wohl sagen, dass sie aus der Ecke kommen, in der man die Pelzgegner vermuten kann. Es sind aber die Maßstäbe von Nutzern anzulegen, die sich für Pelz interessieren.

Die Forderung nach Quellenangabe zeugt m. E. nach davon, dass sich jemand nicht die Mühe gemacht hat, mal genauer hinzugucken?

Die ganzen Infos über die Tierarten selbst hast du wohl sicher nicht einem jeweils aktuellen Standardwerk entnommen. Und selbst das reicht oft nicht aus, da sich in verschiedenen Quellen oft widersprüchliche Informationen finden. So sind zum Beispiel nur wenige Sachbücher auf dem neusten Stand der Wolfsforschung.

Nun, hier sind sicher fachkundige Zoologen etc. gebeten, einmal genau hinzuschauen und eventuell es auf den neuesten Stand zu bringen. Ich denke jedoch, dass das unter dem Aspekt der Geschichte, Gewinnung und Nutzung der verschiedenen Pelzarten, mit der sich die Seite befasst, eine untergeordnete Rolle spielt. Ich hätte, schon aus Gründen des Arbeitsaufwands, auch lieber die zoologische Beschreibung ganz weggelassen. Ich fand es für den Nutzer jedoch nicht zumutbar, wenn er immer zwischen dem Lemma des Tiers und der Fellbeschreibung hin und her springen muss. Zumal ihn der zoologische Teil vielleicht in der Ausführlichkeit nicht interessiert, wenn er nur etwas über den Pelz wissen will.

Ein weiterer Schritt mit Blick auf diese Enzyklopädienutzer wäre es, zu der Beschreibung der wichtigsten Pelzarten ein Fellfoto hinzu zu fügen.

Ein wesentlich wichtigerer Schritt wäre ein detaillierter und objektiver Artikel über die derzeitige Situation bzgl. Pelztierfarmen in Deutschland und anderen Ländern. Hier findet sich im Internet nämlich so gut wie ausschließlich Propagandamaterial von der Pelztierindustrie einerseits und PETA und Konsorten andererseits.

--Novil Ariandis Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Novil Ariandis-2007-04-13T21:28:00.000Z-Diskussion Novis Ariandis / Kürschner11

Ich werde versuchen, einen Pelztierzüchter zu finden, der dazu bereit ist, den Istzustand von Pelztierfarmen zu schildern. Es gibt nur leider kaum noch deutsche Züchter, die meisten sind vermutlich zu alt oder haben vermutlich keine Zeit, sich an den Computer zu setzen. Nicht sehr zuversichtlich was das angeht, der --Kürschner Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Kürschner-2007-04-15T09:04:00.000Z-Diskussion Novis Ariandis / Kürschner11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kürschner (Diskussion) Benutzer Diskussion:K%C3%BCrschner/Archiv/2007#c-Kürschner-2019-05-27T06:26:00.000Z-Kürschner-2007-04-15T09:04:00.000Z11