Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020
Mentee entlassen
Hallo Johannes Maximilian, ich habe deinen Mentee WhereIsUter aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, GiftBot (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-GiftBot-2020-02-05T00:04:00.000Z-Mentee entlassen11
Schwerer zu verstehen?
Hallo Johannes, ich bin auch für einheitliche Schreibweisen und halte mich an Vereinbarungen. Aber bist Du wirklich überzeugt, dass U/min schwerer zu verstehen ist als min-1 oder zu Missverständnissen führen könnte, wie Du hier schreibst? Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-01T17:08:00.000Z-Schwerer zu verstehen?11
- Hallo Lothar, ja, du hast das richtig verstanden, ich behaupte, dass es das Verständnis erschwert. Ich habe das bestimmt schon an sehr vielen Stellen gesagt, dass Leistung der Quotient aus Arbeit und Zeit ist. Wenn min die Zeit ist, müsste U ja für die verrichtete Arbeit stehen. Aber ist U die Arbeit? Normalerweise ist das doch die Bogenlänge. Oder doch die Stromspannung? In welchen Basiseinheiten kann man das denn darstellen? In rad, wegen der Bogenlänge? Der Trick ist, dass wir nur geteilt durch die Zeit betrachten. Wenn man mit U rechnet, bleibt es am Ende immer übrig und stört. Man muss wissen, dass es da nicht hingehört. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-01T18:13:00.000Z-Spurzem-2020-02-01T17:08:00.000Z11
- Johannes, es muss am Alter liegen. ;-) Wenn ich an die 1950er- bis 1970er-Jahre zurückdenke, dachten wir nicht an Arbeit und Zeit, verrichtete Arbeit, an Bogenlänge und dergleichen, wenn in einem Verkaufsprospekt, in einer Zeitschrift oder in der Bedienungsanleitung eines Autos U/min stand. Das U stand für „Umdrehungen“, und wenn noch mit Schrägstrich /min dahinterstand, waren es die Umdrehungen pro Minute. In Verbindung mit der Zahl davor hieß es: So oft dreht sich die Kurbelwelle in einer Minute. Ist das heute bei min-1 anders, abgesehen davon, dass möglicherweise nicht jeder weiß, was die Abkürzung bzw. Einheit bedeutet? -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-01T18:26:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-01T18:13:00.000Z11
- Wenn ich in W.-D. Bennsinger: Rotationskolben-Verbrennungsmotoren, Springer, Berlin/Heidelberg 1973, ISBN 978-3-642-52174-4 schaue, ein Buch, dessen Vorwort auf September 1972 datiert ist, so finde ich nur min−1. U/min sucht man vergebens. In Walter Pflaum, Klaus Mollenhauer: Wärmeübergang in der Verbrennungskraftmaschine, in Hans List (Hrsg.): Die Verbrennungskraftmaschine, Band 3, Springer, Wien, 1977, ISBN 978-3-7091-8454-7 lese ich auf Seite X, dass man für Drehfrequenz oder Drehzahl min−1 bzw s−1 verwendet. Ich glaube nicht, dass die Minute so einge geringe Verbreitung hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-01T20:36:00.000Z-Spurzem-2020-02-01T18:26:00.000Z11
- Johannes, es geht nicht um die Frage, was in irgendwelcher Fachliteratur steht, sondern ob es unverständlich war oder heute ist, wenn zum Beispiel Dieter Korp 1964 in der 3. Auflage von VW 1200 – Jetzt helfe ich mir selbst schrieb: „Höchstleistung nach DIN 34 PS bei 3600 U/min …“ Nun mag Korp für Euch jungen Leute ein Stümper gewesen sein, aber er verstand es, Technik auch Laien verständlich zu machen. In dem Buch Niki Lauda – Formel 1 von Niki Lauda, Fritz Indra und Herbert Völker von 1975, ISBN 3-85368-817-9, steht auf Seite 56 ebenfalls: „Motor … 495 PS (DIN) bei 11800 U/min.“ Dass dieses „U/min“ heute nicht mehr angewandt werden soll und auch in Wikipedia die Vereinbarung gilt, es nicht mehr zu gebrauchen, ist hinzunehmen. Aber zu behaupten, „U/min“ sei unverständlich, ist nicht zu begründen. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-01T22:36:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-01T20:36:00.000Z11
- Also Johannes, ich falle Dir wirklich ungerne in den Rücken, aber U/min ist definitiv verständlich. Ich kannte diese Angabe noch weit vor allen anderen heute gängigen Varianten und auch alle Teilnehmer am Markt für populäre Informationen über Autos verwenden diese Angabe. Beispiele: Autobild, auto motor sport, Offroadzeitschriften der letzten 20 Jahre, die Autozeitung und selbst der ADAC. Dass jemand nicht wissen könnte, was soll es bedeuten, die Gefahr sehe ich im nicht-akademischen Bereich eher bei min-1 u.ä. Obwohl ich sie selbst verwende.
- Die sowjetischen Quellen, die sonst ganz versessen auf korrekte Einheiten sind, verwenden übrigens häufig об/мин. Das sei aber nur am Rande erwähnt.
- Auch nur nebenbei als Spaß: Paul A. Tipler, Gene Mosca: Physik: für Studierende der Naturwissenschaften und Technik. S. 292. Könnte Fachliteratur sein.
- Grüße und ein schönes WE, --Druschba 4 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Druschba 4-2020-02-01T23:26:00.000Z-Spurzem-2020-02-01T22:36:00.000Z11
- Johannes, es geht nicht um die Frage, was in irgendwelcher Fachliteratur steht, sondern ob es unverständlich war oder heute ist, wenn zum Beispiel Dieter Korp 1964 in der 3. Auflage von VW 1200 – Jetzt helfe ich mir selbst schrieb: „Höchstleistung nach DIN 34 PS bei 3600 U/min …“ Nun mag Korp für Euch jungen Leute ein Stümper gewesen sein, aber er verstand es, Technik auch Laien verständlich zu machen. In dem Buch Niki Lauda – Formel 1 von Niki Lauda, Fritz Indra und Herbert Völker von 1975, ISBN 3-85368-817-9, steht auf Seite 56 ebenfalls: „Motor … 495 PS (DIN) bei 11800 U/min.“ Dass dieses „U/min“ heute nicht mehr angewandt werden soll und auch in Wikipedia die Vereinbarung gilt, es nicht mehr zu gebrauchen, ist hinzunehmen. Aber zu behaupten, „U/min“ sei unverständlich, ist nicht zu begründen. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-01T22:36:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-01T20:36:00.000Z11
- Wenn ich in W.-D. Bennsinger: Rotationskolben-Verbrennungsmotoren, Springer, Berlin/Heidelberg 1973, ISBN 978-3-642-52174-4 schaue, ein Buch, dessen Vorwort auf September 1972 datiert ist, so finde ich nur min−1. U/min sucht man vergebens. In Walter Pflaum, Klaus Mollenhauer: Wärmeübergang in der Verbrennungskraftmaschine, in Hans List (Hrsg.): Die Verbrennungskraftmaschine, Band 3, Springer, Wien, 1977, ISBN 978-3-7091-8454-7 lese ich auf Seite X, dass man für Drehfrequenz oder Drehzahl min−1 bzw s−1 verwendet. Ich glaube nicht, dass die Minute so einge geringe Verbreitung hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-01T20:36:00.000Z-Spurzem-2020-02-01T18:26:00.000Z11
- Johannes, es muss am Alter liegen. ;-) Wenn ich an die 1950er- bis 1970er-Jahre zurückdenke, dachten wir nicht an Arbeit und Zeit, verrichtete Arbeit, an Bogenlänge und dergleichen, wenn in einem Verkaufsprospekt, in einer Zeitschrift oder in der Bedienungsanleitung eines Autos U/min stand. Das U stand für „Umdrehungen“, und wenn noch mit Schrägstrich /min dahinterstand, waren es die Umdrehungen pro Minute. In Verbindung mit der Zahl davor hieß es: So oft dreht sich die Kurbelwelle in einer Minute. Ist das heute bei min-1 anders, abgesehen davon, dass möglicherweise nicht jeder weiß, was die Abkürzung bzw. Einheit bedeutet? -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-01T18:26:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-01T18:13:00.000Z11
- Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Oben schrieb ich, dass Leistung der Quotient aus Arbeit und Zeit ist. Aber gehen wir einen anderen Weg und machen folgendes Beispiel: Ein fiktiver Motor liefert bei 4200 U/min ein Drehmoment von 234 N·m. Die Rechnung zum Bestimmen der Motorleistung wäre also unter Berücksichtigung der Winkelgeschwindigkeit: 234 N·m×70 U/s×2×π≈103.000 N·m·U/s. Was ist 1 N·m·U/s? Wenn man das zusammenzieht, wird es 1 W·U, also eine Wattumdrehung?. Aber daraus werde ich auch nicht schlau. Nur, wenn man U weglässt, kommt ein sinnvolles Ergebnis heraus. Das liegt daran, dass Umdrehung keine Maßeinheit ist. Es kommt nicht in der Liste der abgeleiteten Einheiten vor und ist auch keine Basiseinheit. Im Artikel Umdrehung steht, dass sie äquivalent zum Vollwinkel, also 2×π×rad sei; da aber die Umlauffrequenz ja Berücksichtigung der Winkelgeschwindigkeit impliziert, müsste man dann eigentlich in der Rechnung 4×π verwenden. Es würde also die doppelte Leistung herauskommen. Ich finde das verwirrend. Und vermutlich sieht das auch die PTB so, denn sonst würde sie nicht explizit darauf hinweisen, dass man U/min (und auch U/s) nicht verwenden soll (S. 20). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T09:17:00.000Z-Druschba 4-2020-02-01T23:26:00.000Z11
- Hallo Johannes, fassen wir es also zusammen: Alle, die einst die Einheit „U/min“ gebrauchten, hatten einerseits keine Ahnung von Technik, wollten ihren Lesern allerdings andererseits auch keine Rechenaufgabe stellen, sondern nur sagen, wie oft sich eine Kurbelwelle in der Minute dreht. Die Leser und auch die Fahrer mit ihren Drehzahlmessern waren zufrieden; denn auch sie hatten keine Ahnung davon, was ein U alles nicht bedeutet. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T09:46:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-03T09:17:00.000Z11
- Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Oben schrieb ich, dass Leistung der Quotient aus Arbeit und Zeit ist. Aber gehen wir einen anderen Weg und machen folgendes Beispiel: Ein fiktiver Motor liefert bei 4200 U/min ein Drehmoment von 234 N·m. Die Rechnung zum Bestimmen der Motorleistung wäre also unter Berücksichtigung der Winkelgeschwindigkeit: 234 N·m×70 U/s×2×π≈103.000 N·m·U/s. Was ist 1 N·m·U/s? Wenn man das zusammenzieht, wird es 1 W·U, also eine Wattumdrehung?. Aber daraus werde ich auch nicht schlau. Nur, wenn man U weglässt, kommt ein sinnvolles Ergebnis heraus. Das liegt daran, dass Umdrehung keine Maßeinheit ist. Es kommt nicht in der Liste der abgeleiteten Einheiten vor und ist auch keine Basiseinheit. Im Artikel Umdrehung steht, dass sie äquivalent zum Vollwinkel, also 2×π×rad sei; da aber die Umlauffrequenz ja Berücksichtigung der Winkelgeschwindigkeit impliziert, müsste man dann eigentlich in der Rechnung 4×π verwenden. Es würde also die doppelte Leistung herauskommen. Ich finde das verwirrend. Und vermutlich sieht das auch die PTB so, denn sonst würde sie nicht explizit darauf hinweisen, dass man U/min (und auch U/s) nicht verwenden soll (S. 20). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T09:17:00.000Z-Druschba 4-2020-02-01T23:26:00.000Z11
- Hab nicht alles gelesen.- Das "U" ist eine andere Schreibweise für 1; soll an "Umdrehung(en)" erinnern und gibt somit einen nützlichen Hinweis für leichteres Verständnis. Der Trick, für Eins eine andere Schreibfigur zu verwenden, ist längst bewährt. Z. B. schreibt man Eins als "kg/kg", um Massengehalte (oder -anteile) anzugeben. Ein andere Frage ist, ob dieses "U" derzeit in sog. wissenschaftlichem Schrifttum üblich ist. Gibt es für die Wikipedia-Schriftsteller Regeln oder Empfehlungen derart, ob sie in erster Linie verständlich oder lieber zu wissenschaftlichen Gepflogenheiten konform schreiben sollen? --46.82.160.75 Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-46.82.160.75-2020-02-03T11:51:00.000Z-Spurzem-2020-02-01T17:08:00.000Z11
- Nebenbei: Wenn ich zum Arzt gehe, erwarte ich, dass er mir auf Deutsch sagt, warum ich mich schlecht fühle, und nicht „wissenschaftlich konform“. Ähnlich geht es mir auch mit Informationen über technische Dinge. Deshalb fand ich die alten Bedienungsanleitungen, Drehzahlmesser und die (in Wikipedia verpönten) Fachzeitschriften gar nicht schlecht. Andererseits ist freilich auch gegen Vereinbarungen wie den einheitlichen Gebrauch von 1/min oder meinetwegen auch das für den Laien unverständliche min mit dem Strichchen und der hochgestellten 1 nichts einzuwenden. Man hat sich mittlerweile daran gewöhnt. Gruß -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T12:04:00.000Z-46.82.160.75-2020-02-03T11:51:00.000Z11
- Nebenbei: Wenn ich zum Arzt gehe, erwarte ich, dass er mir auf Deutsch sagt, warum ich mich schlecht fühle, und nicht „wissenschaftlich konform“. Ähnlich geht es mir auch mit Informationen über technische Dinge. Deshalb fand ich die alten Bedienungsanleitungen, Drehzahlmesser und die (in Wikipedia verpönten) Fachzeitschriften gar nicht schlecht. Andererseits ist freilich auch gegen Vereinbarungen wie den einheitlichen Gebrauch von 1/min oder meinetwegen auch das für den Laien unverständliche min mit dem Strichchen und der hochgestellten 1 nichts einzuwenden. Man hat sich mittlerweile daran gewöhnt. Gruß -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T12:16:00.000Z-46.82.160.75-2020-02-03T11:51:00.000Z11
- Zu den befürchteten Missverständnissen: Wenn man den Kontext mit betrachtet, also U in Rechnungen durch 1 und nicht durch 2 pi ersetzt, gibts keien Probleme.- "rad" ist auch nur eine unnötig kompliziert geschriebene Eins, was darauf hinweisen soll, dass ein ebener Winkel gemeint ist. --46.82.160.75 Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-46.82.160.75-2020-02-03T12:00:00.000Z-46.82.160.75-2020-02-03T11:51:00.000Z11
- Leute, ich weiß ja, dass Ihr Wissenschaftler Euer überaus hohes Maß an Bildung bei jeder Gelegenheit glaubt hervorzukehren zu müssen; aber ganz so blöd, wie es Euch scheinen mag, sind auch die nicht, die noch „Rad“ statt „Eins“ sagen. ;-) Aber noch mal: Wenn da zum Beispiel „34 PS bei 4000 U/min“ stand, dachte früher niemand an eine Rechenaufgabe, und wenn mein Drehzahlmesser 2000 U/min anzeigte, fing ich ebenfalls nicht an zu rechnen, wie viel kW der Motor in dem Moment leistet, welches Drehmoment er abgibt und wie hoch in dem Augenblick der Verbrauch unter Berücksichtigung
des Gewichtsder Masse, bezogen auf die aktuelle Tankfüllung ist. Ob Rennfahrer so rechneten, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T12:16:00.000Z-46.82.160.75-2020-02-03T12:00:00.000Z11
- Leute, ich weiß ja, dass Ihr Wissenschaftler Euer überaus hohes Maß an Bildung bei jeder Gelegenheit glaubt hervorzukehren zu müssen; aber ganz so blöd, wie es Euch scheinen mag, sind auch die nicht, die noch „Rad“ statt „Eins“ sagen. ;-) Aber noch mal: Wenn da zum Beispiel „34 PS bei 4000 U/min“ stand, dachte früher niemand an eine Rechenaufgabe, und wenn mein Drehzahlmesser 2000 U/min anzeigte, fing ich ebenfalls nicht an zu rechnen, wie viel kW der Motor in dem Moment leistet, welches Drehmoment er abgibt und wie hoch in dem Augenblick der Verbrauch unter Berücksichtigung
- Zu den befürchteten Missverständnissen: Wenn man den Kontext mit betrachtet, also U in Rechnungen durch 1 und nicht durch 2 pi ersetzt, gibts keien Probleme.- "rad" ist auch nur eine unnötig kompliziert geschriebene Eins, was darauf hinweisen soll, dass ein ebener Winkel gemeint ist. --46.82.160.75 Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-46.82.160.75-2020-02-03T12:00:00.000Z-46.82.160.75-2020-02-03T11:51:00.000Z11
- Das ist aber entscheidend, um die Angabe in den Kontext zu bringen und zu verstehen. Warum fährt ein BMW 520i (95 kW) im Vergleich zum 524td (85 kW) ohne ihn zu treten wie eine lahme Krücke, obwohl der 520i auf dem Papier 10 kW mehr Motorleistung hat? Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man das vom Motor abgegebene Drehmoment über die Zeit betrachtet (das ist das Prinzip der Leistung). Überraschung: Der M21-Dieselmotor gibt über sein gesamtes Drehzahlband mehr Drehmoment ab, als der 2-Liter-M20-Motor. Man muss also den M20-Motor mit einer Drehzahl von mehr als 5300/min betreiben, um überhaupt mehr Leistung als der M21 generieren zu können. Wenn man solche Angaben liest wie „Der Motor hat 100 N·m Drehmoment und 100 PS“, dann sagt das nicht wirklich etwas aus. Für das Verständnis wäre es vielleicht sinnvoller, verschiedene Leistungsangaben zu machen: Leistung bei maximalem Motormoment, Nennleistung, Höchstdrehzahlleistung. Wenn im Datenblatt steht, der Motor liefere ein Drehmoment von 210 N·m bei 2400/min, dann heißt das nichts anderes als dass der Motor bei 2400/min eine Leistung von 53 kW hat. In der Praxis gibt macht man die Drehmomentangabe, weil das Drehmoment in der Regel über ein größeres Drehzahlband gehalten werden kann. Steht etwa in der Angabe, der Motor liefere zwischen 1800–3500/min ein Drehmoment von >200 N·m, dann kann man für jede Drehzahl in diesem Bereich genau ausrechnen, wieviel Leistung der Motor mindestens abgibt. Wer das Prinzip versteht und gut im Kopfrechnen (bzw. Überschlagen/Abschätzen) ist (oder einen Taschenrechner zur Hand hat), kann so recht einfach bestimmen, wieviel Leistung ein Motor wirklich entwickelt, und zwar in jedem Betriebspunkt. Damit lässt sich (wie im Beispiel) erklären, dass ein Turbodieselmotor, trotz geringerer Nennleistung auf dem Papier, im realen Fahrbetrieb viel mehr Leistung bringt als ein Ottosaugmotor mit auf dem Papier 10 % mehr Leistung, weil einfach nur selten im Betriebsbereich der Nennleistung gefahren wird. Übrigens: je schneller man fährt, desto weniger Einfluss hat die Fahrzeugmasse auf den zu überwindenden Fahrwiderstand, ein besonders schnelles Auto muss also nicht leicht sein. Es braucht nur viel Motorleistung, eine möglichst strömungsgünstige Form und eine kleine Stirnfläche. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T13:06:00.000Z-Spurzem-2020-02-03T12:16:00.000Z11
- Hallo Johannes, Du gibst Dir immer sehr viel Mühe, schwierige Zusammenhänge zu erläutern. Hier geht es aber um etwas ganz Einfaches, nämlich um die Frage, ob das früher übliche „U/min“ nicht genauso zu verstehen war wie „1/min“ und „min-1“ oder tatsächlich – wie Du behauptest – zu Missverständnissen führen kann. Wie wird „min-1“ überhaupt gesprochen, „Umdrehungen pro Minute“ darf man ja wahrscheinlich nicht sagen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T16:16:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-03T13:06:00.000Z11
- Das ist aber entscheidend, um die Angabe in den Kontext zu bringen und zu verstehen. Warum fährt ein BMW 520i (95 kW) im Vergleich zum 524td (85 kW) ohne ihn zu treten wie eine lahme Krücke, obwohl der 520i auf dem Papier 10 kW mehr Motorleistung hat? Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man das vom Motor abgegebene Drehmoment über die Zeit betrachtet (das ist das Prinzip der Leistung). Überraschung: Der M21-Dieselmotor gibt über sein gesamtes Drehzahlband mehr Drehmoment ab, als der 2-Liter-M20-Motor. Man muss also den M20-Motor mit einer Drehzahl von mehr als 5300/min betreiben, um überhaupt mehr Leistung als der M21 generieren zu können. Wenn man solche Angaben liest wie „Der Motor hat 100 N·m Drehmoment und 100 PS“, dann sagt das nicht wirklich etwas aus. Für das Verständnis wäre es vielleicht sinnvoller, verschiedene Leistungsangaben zu machen: Leistung bei maximalem Motormoment, Nennleistung, Höchstdrehzahlleistung. Wenn im Datenblatt steht, der Motor liefere ein Drehmoment von 210 N·m bei 2400/min, dann heißt das nichts anderes als dass der Motor bei 2400/min eine Leistung von 53 kW hat. In der Praxis gibt macht man die Drehmomentangabe, weil das Drehmoment in der Regel über ein größeres Drehzahlband gehalten werden kann. Steht etwa in der Angabe, der Motor liefere zwischen 1800–3500/min ein Drehmoment von >200 N·m, dann kann man für jede Drehzahl in diesem Bereich genau ausrechnen, wieviel Leistung der Motor mindestens abgibt. Wer das Prinzip versteht und gut im Kopfrechnen (bzw. Überschlagen/Abschätzen) ist (oder einen Taschenrechner zur Hand hat), kann so recht einfach bestimmen, wieviel Leistung ein Motor wirklich entwickelt, und zwar in jedem Betriebspunkt. Damit lässt sich (wie im Beispiel) erklären, dass ein Turbodieselmotor, trotz geringerer Nennleistung auf dem Papier, im realen Fahrbetrieb viel mehr Leistung bringt als ein Ottosaugmotor mit auf dem Papier 10 % mehr Leistung, weil einfach nur selten im Betriebsbereich der Nennleistung gefahren wird. Übrigens: je schneller man fährt, desto weniger Einfluss hat die Fahrzeugmasse auf den zu überwindenden Fahrwiderstand, ein besonders schnelles Auto muss also nicht leicht sein. Es braucht nur viel Motorleistung, eine möglichst strömungsgünstige Form und eine kleine Stirnfläche. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T13:06:00.000Z-Spurzem-2020-02-03T12:16:00.000Z11
- 1000/min und 1000 min−1 werden beide als „Eintausend pro Minute“ ausgesprochen. Weiterer Beispielsatz: „Der Motor leistet einhundert Kilowatt bei einer Drehzahl von 1000 pro Minute“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T16:36:00.000Z-Spurzem-2020-02-03T16:16:00.000Z11
- Und wo liegt der Unterschied zwischen „Drehzahl pro Minute“ und „Umdrehungen pro Minute“? Das Deutsche Universalwörterbuch (Duden) schreibt: „Drehzahl, die (Physik): Anzahl der Umdrehungen eines rotierenden Körpers in einer bestimmten Zeit.“ Vermutlich ist das aber falsch. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T16:46:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-03T16:36:00.000Z11
- 1000/min und 1000 min−1 werden beide als „Eintausend pro Minute“ ausgesprochen. Weiterer Beispielsatz: „Der Motor leistet einhundert Kilowatt bei einer Drehzahl von 1000 pro Minute“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T16:36:00.000Z-Spurzem-2020-02-03T16:16:00.000Z11
- Das eine ist einfach nur pro Minute, das andere ist Hilfsmaß pro Minute. Du kannst auch eine Atemfrequenz von 15 pro Minute haben. Mit Umdrehungen würde das sicher nicht funktionieren. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T16:49:00.000Z-Spurzem-2020-02-03T16:46:00.000Z11
- Johannes, Du weichst aus. Ich fragte nicht, was alles in einer Minute passieren kann, sondern – jetzt etwas präziser –, wo der Unterschied zwischen „Drehzahl von 4000 pro Minute“ und „4000 Umdrehungen pro Minute“ liegt. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-03T16:54:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-03T16:49:00.000Z11
- Das eine ist einfach nur pro Minute, das andere ist Hilfsmaß pro Minute. Du kannst auch eine Atemfrequenz von 15 pro Minute haben. Mit Umdrehungen würde das sicher nicht funktionieren. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-03T16:49:00.000Z-Spurzem-2020-02-03T16:46:00.000Z11
Anfangs dachte ich, Johannes wolle das U verbannen. Jetzt muss ich aufgrund seiner jüngeren Anmerkungen vermuten, dass in jeden Artikel eines Kfz-Modelles eine Zugkraftdiagramm (nach Alfred Jante) für alle Motoren und Übersetzungen gehört - und das nichr nur bei Volllast. Anders kann ich seinen Beitarg vom 14:06, 3. Feb. 2020 nicht verstehen. --46.82.160.75 Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-46.82.160.75-2020-02-07T19:23:00.000Z-Schwerer zu verstehen?11
LegiTumlt wünscht sich dich als Mentor
Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-GiftBot-2020-02-11T20:20:00.000Z-LegiTumlt wünscht sich dich als Mentor11
Deine Änderungen bzgl. U/min
Die Disk.seite des Benutzers Tomatenbrille kennst du ja. Und obwohl es aufgrund der dortigen Disk. offensichtlich ist, dass es keinen Konsens für deine Änderungen gibt, führst du sie munter weiter massenhaft durch. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Was ich dem Benutzer Tomatenbrille geschrieben habe (von jetzt an werde ich solche Änderungen deinerseits zurücksetzen) gilt natürlich auch für dich, weshalb ich deine Änderungen in Artikeln, bei denen ich Hauptautor bin, zurücksetzen werde. Solltest du aber weiterhin diese unerwünschten und überflüssigen Änderungen durchführen, melde ich dich auf VM. --Agentjoerg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Agentjoerg-2020-02-07T06:11:00.000Z-Deine Änderungen bzgl. U/min11
- Ich habe ausreichend dargestellt, wieso man dieses „U/min“ nicht verwenden sollte. Es gibt keine aktuellen Sekundärquellen, die diese Schreibweise irgendwie empfehlen oder vorschreiben. Es gibt aber zahlreiche Sekundärquellen, die die von mir und Tomatenbrille verwendete Schreibweise empfehlen und oder vorschreiben, ich habe sie auch aufgeführt. Gemäß WP:BLG sollen Artikel auf ebenjenen Angaben aus Sekundärliteratur bzw. Sekundärquellen basieren. Es ist also völlig unerheblich, wie man das findet, wir schreiben das, was in diesen Sekundärquellen geschrieben steht. Sonst würde Wikipedia veraltete oder falsche Informationen enthalten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-07T06:52:00.000Z-Agentjoerg-2020-02-07T06:11:00.000Z11
- @Agentjoerg: Noch mal von mir zum Thema: U/min ist keineswegs missverständlich oder wenig bekannt, im Gegensatz zu min-1. Aber es ist nicht mehr gebräuchlich und in Wikipedia gilt die Vereinbarung, es ebenfalls nicht mehr zu gebrauchen, selbst wenn die Artikel auf alten Quellen beruhen sollten. Es ist ähnlich wie mit der Schreibweise des Datums. Es gilt die Vereinbarung, den Monatsnamen in Buchstaben auszuschreiben, obwohl der eine oder andere die Schreibweise in Ziffern, eventuell sogar in römischen Ziffern, bevorzugen würde. Also bitte nicht mit VM drohen, falls jemand die Einheit für die Motordrehzahl an die aktuell übliche Form anpasst. Ich schrieb an anderer Stelle, dass zum Beispiel in Drehzahlmessern der 1970er-Jahre U/min stand und jeder wusste, was das hieß; in neuen Fahrzeugen aber ist es 1/min oder min-1. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-07T08:13:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-07T06:52:00.000Z11
- Der Grund ist ganz einfach, dass "Umdrehung" keine Maßeinheit ist. Daher ist /min die korrekte Schreibweise. Der Rest ergibt sich aus dem Zusammenhang. Übrigens war auch früher in Fachliteratur nicht von "U/min" die Rede, das muss eine populärwissenschaftliche Unart gewesen sein. --Max schwalbe (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Max schwalbe-2020-02-07T21:36:00.000Z-Spurzem-2020-02-07T08:13:00.000Z11
- Lieber Max, es mag ja sein, dass Ihr in der DDR viel gebildeter wart als die Ingenieure hierzulande. Deren Ausdrucksweise aber als „Unart“ zu bezeichnen ist sehr überheblich. Das U war und ist für jedermann verständlich, der Schrägstrich allein nicht unbedingt. Gruß -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-07T22:18:00.000Z-Max schwalbe-2020-02-07T21:36:00.000Z11
PS: Ich habe hier Edler/Roediger: Die deutschen Rennfahrzeuge, Fachbuchverlag Leipzig 1956, Reprint der 1. Auflage, ISBN 3-343-00435-9. Und ob Du es glaubst oder nicht: Da steht in allen Tabellen „U/min“. Wie kann das wohl passiert sein, in einem Buch eines Fachbuchverlags aus Leipzig?! Man sollte es nicht für möglich halten. Was müssen diese Autoren für Amateure gewesen sein, und die Lektoren des DDR-Fachbuchverlags merkten es nicht. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-07T22:29:00.000Z-Max schwalbe-2020-02-07T21:36:00.000Z11- Ok Lothar, der Punkt geht an dich. Ich hatte lediglich die KFT als Fachquelle herangezogen. Wäre doch interessant, was die ATZ damals für eine Ausdrucksweise verwendete? Wenn ich es recht erinnere, nicht "U/min" (habe grad kein Exemplar zur Hand), insofern ist es unsinnig, hier eine Ost-West-Debatte draus zu spinnen. Es ist eine Debatte populärwissenschaft vs. wissenschaftliche Korrektheit, nichts weiter. Beides gab es sowohl in Ost als auch West. Vielleicht stimmt es, dass es im Westen mehr "populärwissenschaftliche" Autozeitungen gab, und hingegen die gedruckte Auflage der KFT wesentlich höher war als die der ATZ. Es gab ja anfangs noch mehr seriöse Auto-Fachzeitschriften im Westen, die wurden aber vom Markt verdrängt und AutoBild & Co setzten sich mit ihrem populärwiss. Inhalt bzw. Stuss durch. Ist ja auch egal, wir sollten uns nicht in anlasslose Ost-West-Debatten verrennen, die Zeiten sind hoffentlich vorbei :) Fakt ist, dass U/min zumindest gegenwärtig nicht mehr die empfehlenswerte und auch nicht gebräuchliche Schreibweise ist. Mehr interessiert uns doch eigentlich gar nicht. Gruß, Max--Max schwalbe (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Max schwalbe-2020-02-18T09:17:00.000Z-Spurzem-2020-02-07T22:29:00.000Z11
- Lieber Max, es mag ja sein, dass Ihr in der DDR viel gebildeter wart als die Ingenieure hierzulande. Deren Ausdrucksweise aber als „Unart“ zu bezeichnen ist sehr überheblich. Das U war und ist für jedermann verständlich, der Schrägstrich allein nicht unbedingt. Gruß -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-07T22:18:00.000Z-Max schwalbe-2020-02-07T21:36:00.000Z11
- Der Grund ist ganz einfach, dass "Umdrehung" keine Maßeinheit ist. Daher ist /min die korrekte Schreibweise. Der Rest ergibt sich aus dem Zusammenhang. Übrigens war auch früher in Fachliteratur nicht von "U/min" die Rede, das muss eine populärwissenschaftliche Unart gewesen sein. --Max schwalbe (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Max schwalbe-2020-02-07T21:36:00.000Z-Spurzem-2020-02-07T08:13:00.000Z11
- @Agentjoerg: Noch mal von mir zum Thema: U/min ist keineswegs missverständlich oder wenig bekannt, im Gegensatz zu min-1. Aber es ist nicht mehr gebräuchlich und in Wikipedia gilt die Vereinbarung, es ebenfalls nicht mehr zu gebrauchen, selbst wenn die Artikel auf alten Quellen beruhen sollten. Es ist ähnlich wie mit der Schreibweise des Datums. Es gilt die Vereinbarung, den Monatsnamen in Buchstaben auszuschreiben, obwohl der eine oder andere die Schreibweise in Ziffern, eventuell sogar in römischen Ziffern, bevorzugen würde. Also bitte nicht mit VM drohen, falls jemand die Einheit für die Motordrehzahl an die aktuell übliche Form anpasst. Ich schrieb an anderer Stelle, dass zum Beispiel in Drehzahlmessern der 1970er-Jahre U/min stand und jeder wusste, was das hieß; in neuen Fahrzeugen aber ist es 1/min oder min-1. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-07T08:13:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-07T06:52:00.000Z11
Ich lese gerade J. Zemann: Zweitakt-Dieselmaschinen kleinerer und mittlerer Leistung, Springer, Wien 1935, ISBN 978-3-7091-5145-7. In diesem Buch wird tatsächlich im Kapitel Verzeichnis der im Abschnitt „Berechnung“ verwendeten Bezeichnungen. für n „U./Min. Motordrehzahl.“ angegeben. Aber auch hier steht nicht U/min. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-18T09:34:00.000Z-Deine Änderungen bzgl. U/min11
- Eben, "n" ist die Angabe einer "Anzahl". Das ist das einzig wiss. zulässige Formelzeichen für die Angabe der Motordrehzahl. somit ist auch die Angabe der dazugehörigen Einheit "1/min" verständlich. Die Erklärung, auf welche "Anzahl" sich "n" bezieht, ergibt sich eigentlich immer aus dem Kontext. Da kann man ja zur Erklärung schreiben was man will, dagegen spricht nichts. Aber man kann eben nicht einfach den Kontext in eine scheinbare Einheit "U/min" hineinpacken, weil es "U" als Einheit für Umdrehungen nicht gibt (und auch gar nicht geben kann, da nicht normbar). --Max schwalbe (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Max schwalbe-2020-02-18T09:51:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-18T09:34:00.000Z11
- Die Autobild schreibt ja nicht nur Unsinn. Die technischen Daten sind einigermaßen brauchbar, sogar (zumindest vor 30 Jahren) die Berichte sind einigermaßen brauchbar. Sie sind halt – wie heute die meisten Medien in dieser Art – nicht so sehr darauf ausgerichtet, den Leser zu informieren, sondern zu unterhalten und ihn anzusprechen. Klar wäre es möglich, zu erklären, warum beispielsweise ein Dieselwagen mit 85 kW Nennmotorleistung im realen Fahrbetrieb viel mehr Leistung bietet, als ein Ottowagen mit 135 kW Nennmotorleistung, das würde die Leser aber langweilen und überfordern. Man erkennt das sehr schön an den Leistungs- und Drehmomentangaben. Maximales Drehmoment in Newtonmeter, Leistung in Pferdestärken. Das macht so zusammen gar keinen Sinn, weil man beim Nachrechnen mit der Newtonmeterangabe eine Leistung in Kilowatt errechnet und beim Nachrechnen mit der Pferdestärkeangabe erst einmal die Formel finden muss (p×716÷n×g), wobei g=9,80665 vielleicht noch ersichtlich ist, aber die 716 kann man sich nicht herleiten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-18T09:57:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-18T09:34:00.000Z11
- Du hast recht wenn du sagst, dass man U nicht normen kann. Viel gravierender ist aber, dass man es nicht in SI-Basiseinheiten ausdrücken kann. Es ist weder Masse, noch Länge, noch Zeit, noch Stoffmenge, noch Temperatur, noch Lichtstärke oder Stromstärke. Und man kann auch keine dieser Größen kombinieren, um auf Umdrehung zu kommen. Also kann Umdrehung keine Maßeinheit sein. Man betrachtet einen Ablauf über die Zeit, also geteilt durch Zeit. Deshalb 1/min oder Zeit hoch minus eins (min−1). Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-18T10:02:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-18T09:57:00.000Z11
Deine Änderungen im Artikel Pferdestärke
Hallo,
es gibt zwei Weiterleitungsartikel Wellenvergleichsleistung und Wellen-PS, die bisher als Ziel jeweils Pferdestärke#SHP und ESHP hatten. Durch Deine Änderungen im Artikel gibt es dieses Ziel nicht mehr. Was könnte als neues Ziel der Weiterleitung genommen werden? Oder ist eine Löschung sinnvoll? Danke für Deine Mithilfe. --Nordprinz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Nordprinz-2020-02-18T00:05:00.000Z-Deine Änderungen im Artikel Pferdestärke11
- Ist korrigiert. Danke für den Hinweis und Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-18T00:13:00.000Z-Nordprinz-2020-02-18T00:05:00.000Z11
Derivazione
Hallo Johannes, Du hast aus dem im Entstehen begriffenen Abarth-750-Artikel den Derivazione rausgeschmissen, weil Du eine reputable Quelle vermisst. Eine wissenschaftliche Abhandlung über dieses Wort, bezogen auf Fahrzeuge von Abarth, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben. Können wir aber nicht zum Beispiel „Zwischengas“ als Beleg gelten lassen? Überhaupt sollten wir nicht allzu viel in der Arbeit des Neulings ändern, nur weil wir es anders schreiben würden. Im Übrigen will ich mich meinerseits nicht mehr allzu sehr in den Artikel „reinhängen“, nachdem ich mit meinen Bearbeitungen ziemlich angeeckt war. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T12:19:00.000Z-Derivazione11
- Ja, Johannes, das solltest Du wieder rückgängig machen, radicalmag liegt da schon richtig, auch in den Büchern von Roger Gloor wird diese etwas skurrile Modellbezeichnung verwendet, erst ab den 850er-TC-Modellen wechselte Abarth zu einer "normalen" Modellbezeichnung. Auch beim ersten 500er-Derivat gab es eine vergleichbar kryptische Variante, ehe es zum 595 und 695 wurde. Die Seitenzahlen bei Gloor kann ich ggf. heute abend nachliefern. --Roland Rattfink (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Roland Rattfink-2020-02-21T13:04:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T12:19:00.000Z11
- Wenn es dafür verlässliche Literaturangaben gibt, dann sollte es doch kein Problem sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T13:31:00.000Z-Roland Rattfink-2020-02-21T13:04:00.000Z11
- Johannes, wie ich schon sagte: Wahrscheinlich hat sich noch kein Hochschulprofessor in einem wissenschaftlichen Werk über Derivazione bei Abarth ausgelassen. Aber die Bezeichnung war und ist offensichtlich recht geläufig. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T14:06:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T13:31:00.000Z11
- Wer sagt das denn? Es muss verifizierbar sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:22:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T14:06:00.000Z11
- Ich weiß, ich weiß; der Autor des Werks braucht keinen Doktor- oder Professorentitel. ;-) -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T14:30:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:22:00.000Z11
- Gut erkannt. Es muss nur ein Werk geben! Ich wüsste keines. Was schreiben die denn bei Zwischengas? Ich kann damit wegen der Zugriffsbeschränkung leider nicht viel anfangen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:32:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T14:30:00.000Z11
- In der Einleitung heißt es da: „Abarth 600 (1960), Fiat 600 Derivazione Abarth 750 – Über Abarth: Italienische Fabrik, die sich auf den Bau von Gran-Turismo-Wagen hoher Leistung in kleinen Serien spezialisiert hat, die in erster Linie von Fiat-Modellen abgeleitet sind. Hersteller von Spezialzubehör, Prototypen und Rekordwagen …“ (Die Anordnung der Zeilen hier entspricht nicht der Website, der Wortlaut ja.) Man muss sich nur anmelden, um auf die allgemeinen Seiten mit technischen Daten zugreifen zu können. Aber achtgeben und Dich nicht aufregen: Die schreiben da noch „U/min“. ;-) -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T14:55:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:32:00.000Z11
Guck mal: Hier wird sogar ein Verkaufsprospekt für den „Fiat 600 derivazione Abarth 750“ angeboten. Ich glaube nicht, dass es eine Fälschung ist. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T15:01:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:32:00.000Z11
- In der Einleitung heißt es da: „Abarth 600 (1960), Fiat 600 Derivazione Abarth 750 – Über Abarth: Italienische Fabrik, die sich auf den Bau von Gran-Turismo-Wagen hoher Leistung in kleinen Serien spezialisiert hat, die in erster Linie von Fiat-Modellen abgeleitet sind. Hersteller von Spezialzubehör, Prototypen und Rekordwagen …“ (Die Anordnung der Zeilen hier entspricht nicht der Website, der Wortlaut ja.) Man muss sich nur anmelden, um auf die allgemeinen Seiten mit technischen Daten zugreifen zu können. Aber achtgeben und Dich nicht aufregen: Die schreiben da noch „U/min“. ;-) -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T14:55:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:32:00.000Z11
- Gut erkannt. Es muss nur ein Werk geben! Ich wüsste keines. Was schreiben die denn bei Zwischengas? Ich kann damit wegen der Zugriffsbeschränkung leider nicht viel anfangen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:32:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T14:30:00.000Z11
- Ich weiß, ich weiß; der Autor des Werks braucht keinen Doktor- oder Professorentitel. ;-) -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T14:30:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:22:00.000Z11
- Wer sagt das denn? Es muss verifizierbar sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T14:22:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T14:06:00.000Z11
- Johannes, wie ich schon sagte: Wahrscheinlich hat sich noch kein Hochschulprofessor in einem wissenschaftlichen Werk über Derivazione bei Abarth ausgelassen. Aber die Bezeichnung war und ist offensichtlich recht geläufig. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T14:06:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T13:31:00.000Z11
- Wenn es dafür verlässliche Literaturangaben gibt, dann sollte es doch kein Problem sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T13:31:00.000Z-Roland Rattfink-2020-02-21T13:04:00.000Z11
- Also heißt das Modell Fiat 600 Derivazione Abarth 750? Das hielte ich für unwahrscheinlich. In russischsprachiger Literatur werden einige Fahrzeuge als Модификации bezeichnet, also „Modifikationen“. Im Deutschen wäre das zwar für Eingeweihte verständlich, macht aber nicht so viel Sinn. Die sinnvollste Übersetzung ist Baumuster. Wenn ich in einem Artikel über ein russisches Fahrzeug Modifikazii ABC-12345 schreiben würde, würdest du das verstehen? Baumuster ABC-12345 ist da meines Erachtens deutlich besser. Jetzt ist halt die Frage, ob die Fiat-Abarth-Modelle ab Werk Derivazione heißen, oder das nur ein modisches Wort für Typ(e), Baumuster, Modell, Variante usw. ist. Was in den italienischen Broschüren steht, ist meines Erachtens nicht so hilfreich, da es ja nicht das Wort und dessen Verwendung erklärt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T15:09:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T15:01:00.000Z11
- Möglicherweise sollte in dem Prospekt oder auf der Titelseite des Prospekts mit „derivazione“ gesagt werden, dass der Abarth 750 eine Ableitung (auf Neudeutsch ein Derivat) des Fiat 600 war. Warum aber soll das den deutschen Wikipedia-Lesern nicht gesagt werden dürfen? Wir sagen doch auch, dass der alte Fiat 500 „Topolino“ genannt wurde, was meines Wissens ebenfalls kein Markenname und keine Modellbezeichnung ist. Bei den Vollschwingen-BMWs geben wir die von Ernst Leverkus geprägte „Gummikuh“ weiter, die im Gegensatz zum „Käfer“ auch nie zum Markennamen wurde. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T15:55:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T15:09:00.000Z11
- Also heißt das Modell Fiat 600 Derivazione Abarth 750? Das hielte ich für unwahrscheinlich. In russischsprachiger Literatur werden einige Fahrzeuge als Модификации bezeichnet, also „Modifikationen“. Im Deutschen wäre das zwar für Eingeweihte verständlich, macht aber nicht so viel Sinn. Die sinnvollste Übersetzung ist Baumuster. Wenn ich in einem Artikel über ein russisches Fahrzeug Modifikazii ABC-12345 schreiben würde, würdest du das verstehen? Baumuster ABC-12345 ist da meines Erachtens deutlich besser. Jetzt ist halt die Frage, ob die Fiat-Abarth-Modelle ab Werk Derivazione heißen, oder das nur ein modisches Wort für Typ(e), Baumuster, Modell, Variante usw. ist. Was in den italienischen Broschüren steht, ist meines Erachtens nicht so hilfreich, da es ja nicht das Wort und dessen Verwendung erklärt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T15:09:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T15:01:00.000Z11
Wer sagt, dass es nicht gesagt werden dürfe? Es geht ja nur darum, ob es verifizierbar ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T16:04:00.000Z-Derivazione11
- Also muss es anscheinend doch die veröffentlichte wissenschaftliche Arbeit sein, die bestätigt und begründet, dass und warum Abarth bei seinen ersten Abarth 750 von „Derivazione“ sprach und dieses Wort auf seine Verkaufsprospekte drucken ließ. Alle anderen Nachweise für den Begriff scheinen Dir untauglich zu sein. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T16:20:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T16:04:00.000Z11
- Nein. Ich sage, dass es ein Werk braucht, in dem steht, dass der Name des Modells so lautet. Nicht eine Erwähnung, sondern Erklärung. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T17:03:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T16:20:00.000Z11
- Johannes, allmählich gelingt es mir nicht mehr Dich zu verstehen. Was willst Du denn mehr als diesen Abarth-Prospekt, um das Wort bestätigt zu finden. Oder soll jemand so was wie eine etymologische Erklärung für den Begriff Derivazione liefern, womit wir wieder bei dem Ruf nach Wissenschaftlichkeit wären. Derivat, wie wir im Deutschen sagen, um das einfach klingende Wort Ableitung zu vermeiden, kommt vom lateinischen derivatum. Vermutlich kommt daher auch Derivazione. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T18:05:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T17:03:00.000Z11
- Nein. Ich sage, dass es ein Werk braucht, in dem steht, dass der Name des Modells so lautet. Nicht eine Erwähnung, sondern Erklärung. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T17:03:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T16:20:00.000Z11
- Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich meine, dass ein deutschsprachiger Prospekt als Modellbezeichnung dieses Derivazione angibt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T18:28:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T18:05:00.000Z11
- Ach so! Aber warum ist das nötig? Wenn es einen solchen Prospekt gab, stand kaum das ganz und gar nicht wohlklingende Wort Ableitung drauf. Aber egal und wenn doch, schließt das nicht aus, dass die Italiener „Derivazione“ sagten. Wir nennen den Monomille und den Bialbero doch auch bei ihren Namen und sagen wie selbstverständlich auch in Wikipedia Topolino, obwohl diese nette Bezeichnung wahrscheinlich weder in einem italienischen noch in einem deutschen Prospekt stand. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-02-21T18:45:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T18:28:00.000Z11
- Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich meine, dass ein deutschsprachiger Prospekt als Modellbezeichnung dieses Derivazione angibt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T18:28:00.000Z-Spurzem-2020-02-21T18:05:00.000Z11
- (nach BK)
- Anknüpfend an meinen obigen Beitrag, den zweiten von oben:
- ... "Der Abarth 750 - offiziell als Fiat 600 Derivazione Abarth 750 bezeichnet - besaß einen auf 747 cm3 vergrößerten Heckmotor mit 40,5 PS Leistung ..." Zitat zur Ausführung 1956 aus Roger Gloor: Alle Autos der 50er Jahre, 1945–1960. Motorbuch Verlag, Stuttgart. 1. Auflage 2007. ISBN 978-3-613-02808-1, S. 42. Analog gab es offiziell bspw. den Fiat 500 Elaborata Abarth und den Alfa Romeo Derivazione Abarth 1000, aaO. S. 42 f.
- ... "Der Fiat 600 Derivazione Abarth 750 GT - so die offizielle Bezeichnung - war äußerlich nur an kleineren ..." Zitat zur Version 1960 mit 42 PS aus Roger Gloor: Alle Autos der 60er Jahre. Motorbuch Verlag, Stuttgart. 1. Auflage 2006. ISBN 978-3-613-02649-0, S. 38, auch so in der Übersichtstabelle S. 40.
- Gloor als ehemaliger Herausgeber der Schweizer Automobil Revue und Abarth-Kenner ist sicherlich verlässlich. Der obige, von Lothar verlinkte Prospekt ist original so ab Werk, also von Abarth, lag mir so und mit anderem Titelbild auch schon im Original vor. Das sollte zusammen mit radicalmag und Zwischengas reichen, auch wenn es da sicher noch mehr aufzuspüren gibt.
- Dieses Modell wurde meines Wissens damals nicht offiziell in Deutschland vertrieben und auch nicht offiziell auf Deutsch beworben. Wer es haben wollte, bezog es einzelstückweise direkt aus Italien oder über spezialisierte Autohäuser, eine Werksvertretung gab es noch nicht, insbesondere nicht über Fiat Deutschland, da Abarth bis 1971 unabhängig war. --Roland Rattfink (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Roland Rattfink-2020-02-21T19:05:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T17:03:00.000Z11
- Danke, genau das stelle ich mir als Beleg vor. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-02-21T19:22:00.000Z-Roland Rattfink-2020-02-21T19:05:00.000Z11
- Im Frühling 1958 schlossen Fiat und Abarth einen Vertrag über die Lieferung von 600ern abzüglich der Teile, die Abarth nicht brauchte. Denn vorher kaufte Abarth Komplettfahrzeuge, baute sie auseinander, modifizierte einige Teile und verkaufte unbenutzte Teile weiter. Der Vertrag brachte also einen Preisvorteil für Abarth. Von nun an verschwand die Bezeichnung "600 Derivazione Abarth" und wurde offiziell durch "Fiat Abarth 750" ersetzt. Quelle: Luciano Greggio: Abarth. Ein Genie und seine Autos. Heel-Verlag, Königswinter 2004, ISBN 3-89880-203-5, S. 139. --Buch-t (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Buch-t-2020-02-22T08:14:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T19:22:00.000Z11
- Ich habe die kleine Änderung gesehen, verständlicher ist es aber noch nicht. Kannst Du nicht dazuschreiben, dass die Hydraulikmotoren den nötigen Druck von dem Dieselmotor erhalten? Im Artikel Hydraulikmotor steht im Übrigen interessanterweise, dass diese Motoren auch „Hydraulikgetriebe“ genannt werden. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-09T17:39:00.000Z-Buch-t-2020-02-22T08:14:00.000Z11
- Im Frühling 1958 schlossen Fiat und Abarth einen Vertrag über die Lieferung von 600ern abzüglich der Teile, die Abarth nicht brauchte. Denn vorher kaufte Abarth Komplettfahrzeuge, baute sie auseinander, modifizierte einige Teile und verkaufte unbenutzte Teile weiter. Der Vertrag brachte also einen Preisvorteil für Abarth. Von nun an verschwand die Bezeichnung "600 Derivazione Abarth" und wurde offiziell durch "Fiat Abarth 750" ersetzt. Quelle: Luciano Greggio: Abarth. Ein Genie und seine Autos. Heel-Verlag, Königswinter 2004, ISBN 3-89880-203-5, S. 139. --Buch-t (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Buch-t-2020-02-22T08:14:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-02-21T19:22:00.000Z11
Hallo Johannes, der Artikel Fortschritt E 517 wäre etwas für die Rubik „Schon gewusst?“, damit da nicht (fast) nur von schlimmen Schicksalen, allerdings auch von einem Liebesgedicht zu erfahren ist, das ein Forscher aus dem Dekor einer Tausende Jahre alten Tontafel entziffert haben will, ebenso vom ersten Lesbenlokal in New York usw. An dem Abschnitt über die Technik des Mähdreschers müsste aber noch ein bisschen gearbeitet werden, damit ihn Laien wie ich verstehen. Von dem Motor auf dem Kabinendach heißt es zum Beispiel, dass er die Maschine antreibt, und im Weiteren werden Motoren für jeweils ein Vorderrad genannt. Sind das in den Rädern wirklich Motoren oder Getriebe, die ihre Kraft bzw. das Drehmoment von dem Motor auf dem Dach beziehen? Eine andere, allerdings weniger interessante Frage ist, ob der Mähdrescher mehrere Tanks hat, weil es heißt, dass er „insgesamt 400 Liter“ Kraftstoff mitführt. Über den Kraftstoffverbrauch diskutierten wir schon an anderer Stelle. Für mich wäre es auch hier interessanter zu erfahren, wie viel Liter die Maschine im Durchschnitt in einer Betriebsstunde verbraucht. – Aber wie gesagt: Grundsätzlich finde ich den Artikel interessant und wirklich die Frage „Schon gewusst?“ wert. Denn man sieht die Mähdrescher auf den Feldern, macht sich aber keine Gedanken darüber, wie sie funktionieren. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-09T11:33:00.000Z-Fortschritt E 51711
- Hallo Lothar! Ein Mähdrescher muss für eine optimale und mögichst verlustfreie Ernte einen Haufen Eigenschaften mitbringen. Eine dieser Eigenschaften ist eine stufenlose Geschwindigkeitseinstellung. Bei einem Pkw oder Lkw mit konventionellem Schaltgetriebe gibt es fest vorgegebene Fahrstufen (Gänge). Innerhalb der Gänge wird die Geschwindigkeit durch eine Veränderung der Motordrehzahl eingestellt. Sprich: im sechsten Gang muss die Motordrehzahl 1500/min für 80 km/h, aber 2200/min für 130 km/h betragen, usw. usf. Bei einem Mährdrescher ist das aber nicht sinnvoll, da die volle Motorleistung für den Antrieb der Drescheinrichtung gebraucht wird. Das heißt, es wird konsequent mit Dauervollgas gefahren. Mit einem konventionellen Getriebe könnte man so aber nur ein paar wenige, feste Fahrstufen wählen, etwa 4,5 km/h oder 4,9 km/h. Wenn man aber genau 4,65 km/h fahren will, ja, dann hätte man ein Problem. Bei Mähdreschern gibt es deswegen zwei Möglichkeiten für den Fahrantrieb: ein mechanisches, stufenloses Getriebe (sogenannter Keilriemenvariator) oder ein hydrostatischer Fahrantrieb (mit Hydraulikmotoren). Moderne Mähdrescher (1980er-Jahre und neuer) haben eigentlich ausnahmslos letzte Variante.
Jetzt wird es etwas kompliziert, ich versuche es aber möglichst einfach zu halten. Ein Grundsatz der Physik ist, dass Energie weder verlorengehen, noch erzeugt werden kann. Energie kann umgewandelt werden, es gibt verschiedene Formen der Energie. Für uns interessant sind jetzt chemische Energie (Kraftstoff), Wärmeenergie (selbsterklärend), Bewegungsenergie (Drehmoment) und die „Fluidenergie“ (Hydraulikdruck, eigentlich kinetische Energiedichte). Der Dieselmotor wandelt die chemische Energie des Kraftstoffes in Wärmeenergie und Drehmoment um. Das Drehmoment kann man nutzen, um etwas anzutreiben, dadurch verrichtet der Motor Arbeit. Klassischerweise würde das Drehmoment mit einem einfachen mechanischen Drehmomentwandler (Schaltgetriebe) umgewandelt werden (also mehr oder weniger Drehmoment in Abhängigkeit von der Drehzahl). Dass das beim Mähdrescher aber nicht sinnvoll ist, habe ich erklärt. Also passiert Folgendes: Das Drehmoment wird vom Dieselmotor auf die Axialkolbenpumpe übertragen. Sie wandelt das Drehmoment in „Hydraulikenergie“ um, indem sie den Systemdruck im Hydraulikkreislauf erhöht (sie erhöht also die kinetische Energiedichte des Systems). Von der Hydraulikpumpe führt eine Leitung zum Fahrmotor am Rad. Der Fahrmotor ist ein Hydraulikmotor, der die „Hydraulikenergie“ wieder in Drehmoment zurückumwandelt, sodass sich das Rad dreht.
Der Verbrauch ist recht einfach zu berechnen: 168 kW × 0,235 kg·kW−1·h−1 × 0,83 kg−1·dm3 ≈ 47 dm3·h−1. Man sieht, dass sich kg und kW wegkürzen, es bleibt also eine Angabe in l/h übrig.
Wenn du möchtest, kannst du den Artikel gerne für „Schon gewusst?“ vorschlagen. Die Statistik zeigt, dass die meisten Leser tatsächlich auf solche Artikel klicken. Allerdings fällt mir auf die Schnelle nichts ein, das man sinnvollerweise in einen Teasertext schreiben könnte. Hydrostatischer Fahrantrieb ist bei Mähdreschern völlig normal. Zwar wird in der agrartechnik der Bordcomputer des Dreschers angepriesen, allerdings taucht der Begriff in der Betriebsanleitung sage und schreibe einmal auf, ohne irgendwelche Erklärung. Angesichts der Funktionsweise des Mähdreschers ist davon auszugehen, dass der Bordcomputer nicht mehr als ein intelligentes Zählwerk ist. Eine solche Funktion wird in einem der agrartechnik-Artikel beschrieben. Mehr Informationen dazu gibt es nicht, weshalb ich dieses „Feature“ nicht erwähnt habe. Denn hier kann ich eigentlich nur mutmaßen. Dass der Mähdrescher automatisch fahren kann, ist nicht ausgeschlossen (automatisch lenken kann er nämlich), allerdings ist die Funktion, die wirklich interessant wäre, nämlich eine Anpassung der Dreschorgane an die Druschgegebenheiten, definitiv ausgeschlossen. In der Betriebsanleitung ist beispielsweise die Verstelleinrichtung des Dreschkorbes zu sehen, und die ist rein mechanisch mit Hebeln vom Fahrersitz bzw. mit Einstellschraube möglich. Die Momentanverstellung, wie man sie in Claas-Dreschern findet, fehlt. Kein Stellmotor, keine Hydraulik. Dasselbe gilt auch für den Antrieb der Dreschtrommel. Und beim Dieselmotor mit klassicher, kantengesteuerter Einspritzpumpe von der Stange ist klar, dass da ein Bordcomputer, selbst dann, wenn er die Funktion hätte, nichts regeln kann. Und sonst? Der Fortschritt E 517 ist ein Mähdrescher von der Stange. Normale Schneidwerke, normale Dreschtrommel, normale Schüttler, normale Abscheideorgane, normaler Korntank, normaler Industriemotor. Der Industrieverband Fahrzeugbau hatte nicht die Möglichkeiten, das Rad neuzuerfinden. Es gab in der DDR einige sinnvolle, technisch gute Entwicklungen, keine Frage. Und wenn ich im Sommer mal aus der Braunkohlewüste herauskomme, werde ich bestimmt ein paar Fortschrittmähdrescher zu Gesicht bekommen. Denn diese Maschinen sind sehr robust, gut verarbeitet und einfach zu warten. Aber ungewöhnliche Merkmale wie axiale Dreschgutzuführung mit kombinierter Abscheidung, Hangausgleich, Hangfahrwerk oder vollautomatische Erntefunktionen hat der E 517 halt nicht. Er wäre auch nicht der erste Mähdrescher, der nach dem „Brot-und-Butter-Prinzip“ (selbstfahrender Drescher mit Längsgutfluss, tangentialer Dreschgutzuführung, Hordenschüttlern, Abtankung mit Förderschnecke, stufenloser Antrieb und Schnellwechselschneidwerke) konzipiert ist. Diese Rolle dürfte vermutlich dem Claas Selbstfahrer zufallen. Aber gut, wenn du etwas findest. Vielleicht, dass er, obwohl er ausgereift ist, nicht lange gebaut wurde. Aber wen kann man da zitieren? Ich habe alles abgegrast, was es an Quellen gibt. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-09T14:34:00.000Z-Spurzem-2020-03-09T11:33:00.000Z11- Johannes, ich danke Dir für die wieder einmal sehr ausführlichen Erläuterungen.
- Lässt sich aber die Sache mit den Motoren an den Rädern im Artikel nicht einfacher darstellen? Irgendwie müsste dem Leser deutlich gemacht werden, dass es keine unabhängigen Motoren sind, wie nach den bisherigen Ausführungen vermutet werden könnte.
- Die Sache mit dem Verbrauch mag Dir sehr einfach erscheinen; vermutlich rechnest Du das locker im Kopf. Aber ein „normaler“ Leser kennt die Rechnung nicht und für ihn wäre es interessanter, wenn da stünde, wie viel Liter die Maschine im Durchschnitt pro Betriebsstunde verbraucht.
- Und was ist mit dem Kraftstoffvorrat von 400 Liter „insgesamt“? Ist er auf mehrere Tanks verteilt? Wenn nicht, sollte das „insgesamt“ gelöscht werden.
- Wie gesagt: Wenn diese Punkte noch geklärt bzw. allgemeinverständlich formuliert werden könnten, fände ich den Artikel für „Schon gewusst?“ sehr geeignet, damit da mal wieder bisschen Abwechslung reinkommt. Als Teaser käme vielleicht die Tagesleistung von 20 qkm in Betracht, aber auch der gewaltige Hubraum des Motors könnte in Erstaunen versetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-09T15:20:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-09T14:34:00.000Z11
- Johannes, ich danke Dir für die wieder einmal sehr ausführlichen Erläuterungen.
- Die Hydraulikmotoren am rechten und linken Rad arbeiten unabhängig voneinander. Das System hat den Vorteil, dass man zum Beispiel mit dem linken Rad rückwärts und mit dem rechten Rad vorwärts fahren kann, damit sich der Mähdrescher auf der Stelle dreht. Das kannst du dir vielleicht so vorstellen wie den Antrieb der Gleisketten bei einem Minibagger.
- Der Maschinenbauer rechnet alles im Kopf ;-) Das ist das erste, was man im Grundstudium lernt. Du hast ja recht, dass eine praxistaugliche Angabe wünschenswert ist. Allerdings haben wir zwei Probleme: Zum einen kann ich nicht einfach den Verbrauch, den ich ausgerechnet habe, in den Artikel schreiben, weil das sogenannte Theoriefindung wäre, und zum anderen kann dieser Wert stark schwanken, etwa dann, wenn man den Drescher nicht mit Nenndrehzahl fährt. Der spezifische Verbrauchswert sagt aus, dass der Drescher, wenn der Motor mit der Drehzahl 2000/min betrieben wird, 235 g/kWh verbraucht. Das ist halbwegs reproduzierbar. Deshalb ist das die Standardangabe bei Motoren. Da alle Motoren so angegeben werden, hat man einen Vergleichswert.
- Der Drescher hat nur einen Tank, erst bei Füllmengen über 1150 Liter haben selbstfahrende Arbeitsmaschinen mehr als einen Tank.
- Die Tagesleistung von 20 km² ist jetzt nicht so besonders, das schafft man mit jedem mittleren Mähdrescher. Auch das Hubvolumen des Motors ist nicht besonders groß für einen Mähdreschermotor, 14 Liter sind eher durchschnittlich. Ein Lkw-Motor von der Stange (≈300 kW) ist beim Mähdrescher in der Regel die Einstiegsmotorisierung, große Mähdrescher haben eher Motoren der Leistungsklasse 500 kW mit >16 Liter Hubraum. Für einen Mähdrescher der Größe des E 517 sind zwar heute Motoren mit weniger Hubraum üblich, das liegt aber daran, dass der Dieselmotor im E 517 keinen Abgasturbolader hat. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-09T17:35:00.000Z-Spurzem-2020-03-09T15:20:00.000Z11
- Hallo Lothar, ich habe eine Idee: Schau mal hier auf Seite 56, dort wird das Funktionsprinzip des hydrostatischen Fahrantriebes illustriert; der Drescher hat vier Fahrmotoren, einen für jedes Rad. Bei modernen Großmähdreschern wird aber oft nur ein Fahrmotor pro Achse in Kombination mit einem konventionellen Differenzialgetriebe eingebaut (Siehe S. 41), weil das System so einen höheren Wirkungsgrad hat. Nachteil ist, dass sich beide Räder immer in dieselbe Richtung drehen müssen. Beim Fortschritt E 517 ist das aber nicht zwingend so, da die Fahrmotoren unabhängig voneinander angesteuert werden können, er ist also – theoretisch – wendiger als ein Class Lexion. Ein Teaser könnte lauten: „Obwohl der Fortschritt E 517 in Arbeitsstellung bis zu 13,25 m lang sein kann, lässt er sich aufgrund seines hydrostatischen Fahrantriebes auf einer Briefmarke wenden.“ Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-10T15:58:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-09T17:35:00.000Z11
Hallo Johannes, wenn ich es nun richtig verstehe, ist es wie folgt:
- Der riesige Dieselmotor wird nur zum Abschneiden, Dreschen, Sieben und Absacken gebraucht; dient aber nicht zur Vorwärts- und Rückwärtsbewegung des Mähdreschers. Das kommt mir zwar komisch vor, ist aber anscheinend so (oder doch nicht?). Dass die Räder sich unabhängig voneinander vorwärts und rückwärts drehen können, ist mir klar. Das kenne ich von den Holder-Einachsschleppern, die zu meiner Kinderzeit bei uns sehr populär waren. Da war es zumindest ähnlich, d. h., ein Rad konnte ausgekuppelt werden, um das Gefährt auf der Stelle zu drehen.
- Den errechneten Durchschnittsverbrauch pro Betriebsstunde in Liter würde ich mit einem „etwa“ davor nennen. Das hat meines Erachtens nichts mit Theoriefindung zu tun, wenn der Verbrauch in g/kWh belegt ist.
- Bei dem vorgeschlagenen Teaser kann ich mir nur schwer vorstellen, dass jemand versteht und glaubt, wovon die Rede ist. Vor allem die bildhaft genannte Briefmarke ist unwahrscheinlich. Vielleicht geht es so: „Der 13,25 m lange Mähdrescher Fortschritt E 517 kann auf der Stelle wenden.“ Aber vielleicht lässt sich noch was anderes finden. Mich beeindrucken schon die 20 Quadratkilometer, die an einem Tag abgeerntet werden können.
- Bei dem Tank müssen wir nur das „insgesamt“ wegnehmen, denn das passt nur, wenn es mindestens zwei sind.
Es wäre schön, wenn Du die Sache mit dem Motor bzw. den Motoren noch allgemeinverständlich hinbekämst, dann wäre der Artikel wirklich mal etwas anderes als die sich zum großen Teil ähnelnden Themen unter „Schon gewusst?“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-10T18:24:00.000Z-Fortschritt E 51711
- Der Dieselmotor treibt alles an, auch den Fahrantrieb. Das Drehmoment des Dieselmotors wird von einer Hydraulikpumpe in hydraulische Energie umgewandelt. So kann die Antriebsenergie des Dieselmotors vom Dach des Mähdreschers mit einer Hydraulikleitung zu den Rädern geleitet werden. Die Hydraulikmotoren an den Rädern wandeln die hydraulische Energie dann wieder in Drehmoment um.
Ich wäre mit der Verbrauchsangabe sehr vorsichtig. Ich denke, dass es Theoriefindung wäre, weil wir die Daten ja interpretieren würden. Das sollte meines Erachtens nicht geschehen. Wenn wir etwas ganz offensichtliches hätten (beispielsweise Zylinderbohrung, Kolbenhub und Zylinderanzahl, aber keine Hubraumangabe), dann könnte man da etwas ergänzen. Der Verbrauch ist aber variabel. Es kann ja sein, dass der Motor im Mähdrescher im normalen Arbeitsbetrieb nur mit 1900/min läuft (und zwar bei allen Mähdreschern dieses Typs); dann wäre die spezifische Verbrauchsangabe von 235 g/kWh zwar noch immer korrekt (da sie ja an eine ganz bestimmte Drehzahl gebunden ist), die von mir errechnete Verbrauchsangabe in Litern/Stunde wäre dann aber schlichtweg falsch. Ich bin einst auch auf die glorreiche Idee gekommen, aus dem effektiven Mitteldruck eines Motors die Nennleistung zu errechnen (Special:Diff/161070223). War leider ein Denkfehler (Special:Diff/161079310); der Mitteldruck ist nämlich nicht an eine Drehzahl gebunden. Ich hoffe, dass zumindest eine Ähnlichkeit erkennbar ist.
Die Angabe zum Tankvolumen habe ich korrigiert.
Den Abschnitt zum Antrieb habe ich etwas umformuliert. Wird es so verständlicher? Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-10T19:47:00.000Z-Spurzem-2020-03-10T18:24:00.000Z11- Die ersten drei Sätze sollten – vielleicht ein bisschen anders formuliert – in den Artikel „eingepasst“ werden (hast Du anscheinend schon gemacht). Was den Verbrauch anbetrifft: Lass ihn weg, wenn Du Bedenken hast, Liter zu nennen. Denn wenn wir 30.000 Leser mit dem Artikel erreichen, können vielleicht hundert mit g/kWh etwas anfangen. Die restlichen 29.900 lesen darüber hinweg oder fragen sich, was das soll. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-10T20:29:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-10T19:47:00.000Z11
- Im Artikel entsteht immer noch der Eindruck, die Räder würden von separaten Motoren angetrieben, die mit dem Dieselmotor nichts zu tun haben. Ich würde die Hydraulikmotoren als Getriebe bezeichnen. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-10T20:56:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-10T19:47:00.000Z11
- Hallo Lothar! Der Fachbegriff heißt tatsächlich Hydraulikmotor. Vergleiche dazu Christian Brecher, Manfred Weck: Werkzeugmaschinen Fertigungssysteme 2 – Konstruktion, Berechnung und messtechnische Beurteilung, 9. Auflage, Springer, Berlin/Heidelberg 2017, ISBN 978-3-662-46566-0, S. 171: „Hydraulikpumpen können auch als Hydraulikmotoren arbeiten, wenn der Förderstrom entsprechend gesteuert wird. Auch Hydraulikmotoren arbeiten nach dem Verdrängerprinzip. Durch die Umkehrung in der Wirkungsrichtung gilt für Hydraulikmotoren, dass sie hydraulische Leistung in mechanische Leistung wandeln. (…) Ein hydraulischer Antrieb besteht aus einer durch einen Elektromotor angetriebenen Hydraulikpumpe, die über Rohre bzw. Schläuche mit dem hydraulischen Abnehmer verbunden sind.“ Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-12T12:01:00.000Z-Spurzem-2020-03-10T20:56:00.000Z11
- Hallo Johannes, es geht nicht um den Fachbegriff oder darum, wie ein Hydraulikmotor arbeitet. Die Frage der meisten Leser ist wahrscheinlich, warum dieser Mähdrescher zusätzlich zu dem gewaltigen Dieselmotor auf dem Dach noch zwei weitere Motoren braucht, um fahren zu können. Ich vermute mal in meiner Laienhaftigkeit, dass die Radmotoren den nötigen Druck von dem Dieselmotor beziehen. Oder arbeiten sie doch völlig unabhängig? -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-12T16:17:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-12T12:01:00.000Z11
- Hallo Lothar! Der Fachbegriff heißt tatsächlich Hydraulikmotor. Vergleiche dazu Christian Brecher, Manfred Weck: Werkzeugmaschinen Fertigungssysteme 2 – Konstruktion, Berechnung und messtechnische Beurteilung, 9. Auflage, Springer, Berlin/Heidelberg 2017, ISBN 978-3-662-46566-0, S. 171: „Hydraulikpumpen können auch als Hydraulikmotoren arbeiten, wenn der Förderstrom entsprechend gesteuert wird. Auch Hydraulikmotoren arbeiten nach dem Verdrängerprinzip. Durch die Umkehrung in der Wirkungsrichtung gilt für Hydraulikmotoren, dass sie hydraulische Leistung in mechanische Leistung wandeln. (…) Ein hydraulischer Antrieb besteht aus einer durch einen Elektromotor angetriebenen Hydraulikpumpe, die über Rohre bzw. Schläuche mit dem hydraulischen Abnehmer verbunden sind.“ Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-12T12:01:00.000Z-Spurzem-2020-03-10T20:56:00.000Z11
- Ich habe doch erklärt, dass ein Motor ein Energieformenwandler ist. Der Dieselmotor wandelt chemische Energie des Kraftstoffes in Bewegungsenergie um. Die Hydraulikpumpe wandelt die Bewegungsenergie in hydraulische Energie um, die dann von den Fahrmotoren wieder in Bewegungsenergie umgewandelt wird. Meines Erachtens ist das nicht so schwer zu verstehen. Theoretisch könnte der Dieselmotor auch einen Generator antreiben, der Bewegungsenergie in elektrische Energie umwandelt. Der Fahrmotor wäre dann kein Hydraulikmotor, sondern eine Elektromotor. Macht man aber nicht, weil Hydraulikmotoren eine bessere Drehmomentcharakteristik haben und sich feiner regulieren lassen. Die Frage, warum man nicht die Bewegungsenergie des Motors über ein Getriebe an die Räder übertragt, habe ich auch bereits beantwortet: Der Motor muss zum Antrieb der Dreschorgane mit Vollgas laufen, die Fahrgeschwindigkeit muss aber sehr fein und vor allem unabhängig von der Drehzahl des Motors einstellbar sein. Ein klassisches Schaltgetriebe hat nur feste Fahrstufen, die das nur unzureichend ermöglichen. Es gibt Mähdrescher, die tatsächlich ein mechanisches Getriebe ohne weitere Feinabstimmungsmöglichkeiten haben, die haben sich aber nicht durchgesetzt (Fortschritt E 175 z. B.). Dann gibt es auch noch die Lösung mit dem Keilriemenvariator, meist in Kombination mit einem Schaltgetriebe. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-12T16:35:00.000Z-Spurzem-2020-03-12T16:17:00.000Z11
- Gut. Allgemein bin ich zwar dagegen, Negatives herauszustellen. Hier sollte dann aber im Artikel ausdrücklich gesagt werden, dass der Dieselmotor nicht auch dem Antrieb der Räder dient, sondern ausschließlich dem Dreschvorgang. Dass dazu 14 Liter Hubraum nötig sind, ist erstaunlich – wäre etwas für den Teaser. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-12T16:48:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-12T16:35:00.000Z11
- Ich habe doch erklärt, dass ein Motor ein Energieformenwandler ist. Der Dieselmotor wandelt chemische Energie des Kraftstoffes in Bewegungsenergie um. Die Hydraulikpumpe wandelt die Bewegungsenergie in hydraulische Energie um, die dann von den Fahrmotoren wieder in Bewegungsenergie umgewandelt wird. Meines Erachtens ist das nicht so schwer zu verstehen. Theoretisch könnte der Dieselmotor auch einen Generator antreiben, der Bewegungsenergie in elektrische Energie umwandelt. Der Fahrmotor wäre dann kein Hydraulikmotor, sondern eine Elektromotor. Macht man aber nicht, weil Hydraulikmotoren eine bessere Drehmomentcharakteristik haben und sich feiner regulieren lassen. Die Frage, warum man nicht die Bewegungsenergie des Motors über ein Getriebe an die Räder übertragt, habe ich auch bereits beantwortet: Der Motor muss zum Antrieb der Dreschorgane mit Vollgas laufen, die Fahrgeschwindigkeit muss aber sehr fein und vor allem unabhängig von der Drehzahl des Motors einstellbar sein. Ein klassisches Schaltgetriebe hat nur feste Fahrstufen, die das nur unzureichend ermöglichen. Es gibt Mähdrescher, die tatsächlich ein mechanisches Getriebe ohne weitere Feinabstimmungsmöglichkeiten haben, die haben sich aber nicht durchgesetzt (Fortschritt E 175 z. B.). Dann gibt es auch noch die Lösung mit dem Keilriemenvariator, meist in Kombination mit einem Schaltgetriebe. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-12T16:35:00.000Z-Spurzem-2020-03-12T16:17:00.000Z11
Der Dieselmotor treibt alles an. Sogar die elektrische Arbeitsbeleuchtung. Die Energie kann ja nicht aus dem Nichts kommen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-12T17:03:00.000Z-Fortschritt E 51711
- Johannes, dann sag das doch klar und deutlich im Artikel, ohne kompliziert zu beschreiben, wie ein Hydraulikmotor genau funktioniert. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-12T20:41:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-12T17:03:00.000Z11
Johannes, ich wundere mich immer wieder aufs Neue. Warum kann dieser Mähdrescher plötzlich keine 20 Quadratkilometer am Tag mehr abernten? Ich hatte diese Leistung noch in Erinnerung und glaubte damit die potenziellen Leser von „Schon gewusst?“ in erwartungsvolles Erstaunen versetzen zu können. Der von Dir vorgeschlagene Teaser ist ziemlich lang und vielleicht zu fachlich. Aber warten wir mal ab, wie die Reaktionen ausfallen. Jedenfalls ist es mal keine Frauenbiografie. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-14T22:07:00.000Z-Fortschritt E 51711
Hallo Lothar, ich hatte mich schlicht vertan. 20 km² kann gar nicht sein; der Drescher müsste dafür schneller als 100 km/h fahren können oder alternativ ein Schneidwerk von 170 m Breite haben. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-14T22:47:00.000Z-Fortschritt E 51711
- Ich war zunächst auch überrascht (obwohl Du nachher schriebst, das sei gar nicht so viel), rechnete dann nach und kam zum Ergebnis, dass es beim Einsatz rund um die Uhr möglich sein müsste. Ist mir denn bei dieser Rechnung vielleicht das Komma an die falsche Stelle gerückt? Oder was habe ich verkehrt gemacht? Ich rechne gleich noch mal. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-14T23:02:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-14T22:47:00.000Z11
- Tatsächlich. Nach meiner neuen Rechnung müsste er bei einem etwa 4,5 × 4,5 km großen Feld bei einer Schnittbreite von 6,7 m über 3000 km zurücklegen. Das schafft er nicht an nur einem Tag. ;-) -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-14T23:11:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-14T22:47:00.000Z11
Hallo Johannes, im Artikel Großer Preis von Frankreich 1924 steht im Zusammenhang, dass Motorenhersteller, die keine Kompressoren einsetzten, die Motorleistung auf andere Art steigern mussten, folgender Satz: „Beim Delage Type 2 LCV, dem ersten Grand-Prix-Rennwagen mit V12-Motor, setzte man dafür auf maximale Kolbenfläche und möglichst hohe Drehzahlen, …“ Ich verstehe nicht, wie die maximale Kolbenfläche zur Leistungssteigerung beitragen kann, und habe mich dazu in der Diskussion zum Artikel geäußert. Mein Laienverstand sagt mir eher, dass durch Vergrößerung der Kolbenfläche die Reibung größer wird. Der Hauptautor des ansonsten recht informativen und ausführlichen Artikels will aber weitere Meinungen abwarten, bevor er den Satz eventuell ändert oder verkürzt. Herzliche Grüße und bleib gesund -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-19T10:36:00.000Z-Großer Preis von Frankreich 192411
- Hallo Lothar! Ich habe einen Aufsatz verfasst. Du schriebst auf der Diskussionsseite folgenden Satz: „Vorteile des 12-Zylinder-Motors scheinen mir zu sein, dass die Kolben leichter sind und bei gleichem Hubraum kürzere Wege zurückzulegen haben als die eines Vierzylinders und dadurch – laienhaft gedacht – höhere Drehzahlen ermöglichen.“ Deine Annahme ist fast richtig. Das Geheimnis liegt in der Zylinderbohrung. Die Kolbengeschwindigkeit ist nur vom Hub, nicht aber von der Bohrung abhängig. Das heißt, dass ein Motor mit kleinem Hub tendenziell eine kleinere Kolbengeschwindigkeit hat. Mit sehr kleinem Hub müsste aber der Hubraum sehr klein werden, weshalb die Bohrung vergrößert werden müsste; das hätte aber ungünstig geformte Zylinder zur Folge. Um das Problem zu umgehen, vergrößert man die Anzahl der Zylinder. Ein Verzylindermotor mit 100 mm Bohrung und 64 mm Hub hat 2010 cm³ Hubraum; wenn man den Hub auf 16 mm verringert, müsste man die Bohrung auf 200 mm verdoppeln. Wenn man den Hub auf 4 mm verringert, müsste die Bohrung 400 mm betragen. Man erkennt hoffentlich, dass es da Grenzen gibt, wie klein man den Hub bei Beibehaltung der Zylinderzahl machen kann. Wenn man 100 mm Bohrung beibehält und den Hub auf 32 mm verringert, dann kann man einen Achtzylindermotor bauen. Ich hoffe, das Prinzip wird verständlich. (Bohrung- und Hubangaben sind so gewählt, dass man leicht mit ihnen rechnen kann, so kleiner Hub ist ja nicht realistisch). Bleibe du auch gesund! Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-19T12:10:00.000Z-Spurzem-2020-03-19T10:36:00.000Z11
- Hallo Johannes, danke für die wieder einmal ausführliche Erläuterung. Aber das war mir alles klar. Deshalb noch einmal: Inwiefern kann die Leistung eines Motors durch eine „maximale Kolbenfläche“ gesteigert werden? Was überhaupt könnte der Autor mit der maximalen Kolbenfläche meinen? Meint er den Kolbenboden, den Kolbenmantel oder beides zusammen? Und wie groß ist „maximal“? Ich würde die Stelle in dem Satz weglassen, will sie aber nicht einfach herausnehmen; denn der Hauptautor hat sich mit dem Artikel viel Arbeit gemacht und besteht auf einer dritten Meinung, bevor etwas geändert wird. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-19T12:24:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-19T12:10:00.000Z11
- PS: Ich sehe, Du hast es im Artikel geändert. Noch mal danke! -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-19T12:35:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-19T12:10:00.000Z11
- Hallo Lothar, ja, ich habe es geändert. Aber um es noch einmal zusammenzufassen: Die Leistung des Motors soll gesteigert werden. Das geht durch zwei Maßnahmen: Drehmoment erhöhen, oder Drehzahl erhöhen. Das Drehmoment kann nicht weiter erhöht werden, also wird die Drehzahl erhöht. Das Problem dabei ist, dass die Kolbengeschwindigkeit nicht unendlich groß werden kann. Die Kolbengeschwindigkeit hängt aber vom Kolbenhub und der Drehzahl ab, das heißt also, dass der Hub verkleinert werden muss, wenn bei Nichterhöhung der Kolbengeschwindigkeit die Drehzahl gesteigert werden soll. Eine Verringerung des Hubes bedeutet aber, dass der Hubraum verringert werden würde. Also muss, um das auszugleichen, die Bohrung, also die Kolbenfläche, vergrößert werden. Das hätte aber wiederum zur Folge, dass der Motor ungünstige Zylinderformen hätte. Also muss der Motor mit vielen kleinen Zylindern gebaut werden, um in der Summe bei normalen Zylinderabmessungen eine große Kolbenfläche zu haben. Ich hoffe, das beantwortet die Frage. Herzliche Grüße, -Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-19T13:12:00.000Z-Spurzem-2020-03-19T12:35:00.000Z11
- Vielleicht noch eine Anekdote am Rande. BMW ist Ende der 1970er-Jahre auf die großartige Idee gekommen, den Vierzylindermotor durch einen Sechszylindermotor zu ersetzen. Das Laufverhalten des Sechszylindermotors ist klasse, er klingt gut und ist halt ein Sechszylindermotor. Er hat sogar, zur Verbesserung der Zylinderfüllung, sogenannte Schwingrohraufladung. Die Gasschwingungen im Ansaugrohr werden ausgenutzt, um die Füllung zu verbessern. Dafür muss aber die Ansaugrohrlänge an die Kolbengeschwindigkeit angepasst werden. Beim 2,7-Liter-Aggregat sind die Ansaugrohre sehr lang, was bei niedrigen Drehzahlen und Kolbengeschwindigkeiten eine gute Füllung bewirkt. Beim 2-Liter-Aggregat jedoch sind die Ansaugrohre sehr kurz. Weil es ein Sechszylindermotor mit sehr kleinem Hub ist, ist die Kolbengeschwindigkeit gering. Also ist auch bei geringen Drehzahlen die Füllung nicht so gut. Das Ergebnis ist, dass der Motor bei geringen Drehzahlen nur wenig Drehmoment liefert. Und da Leistung der Quotient aus Drehmoment und Drehzahl ist, heißt das auf Gutdeutsch, dass ein BMW 520i eine lahme Krücke ist, solange man nicht Vollgas gibt. Das Ergebnis dieser Konzeption ist, dass natürlich das Gaspedal getreten wird und die Autos sehr viel Sprit verbrauchen. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-19T13:24:00.000Z-Spurzem-2020-03-19T12:35:00.000Z11
- Das sind alles hochinteressante Dinge, die mich unter anderem daran erinnern, dass Ferrari einmal mit einem Einzylindermotor experimentiert haben soll, um ein möglichst hohes Drehmoment zu erreichen. Wo ich es gelesen habe, weiß ich nicht mehr; ist schon lange her. Aber auch jetzt bestätigen Deine Ausführungen, dass es die verhältnismäßig große Bohrung ist, die bei gleichem Hubraum geringeren Kolbenhub und damit höhere Drehzahlen ermöglicht. Die Kolbenfläche ergibt sich zwangsläufig aus der Bohrung. Und sicher kann man nicht sagen, wie es aus dem Grand-Prix-Artikel hätte entnommen werden können, dass Vergrößerung der Kolbenfläche ein Mittel zur Leistungssteigerung ist. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-19T14:48:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-19T13:24:00.000Z11
- Um mal zu meinem Rechenbeispiel zurückzukommen: Ein Einzylinderdieselmotor für einen kleinen Traktor mit 100 mm Bohrung bräuchte für ca. 2 Liter Hubraum einen Kolbenhub von ca. 255 mm. Die Kolbengeschwindigkeit von 8 m/s wäre schon bei 950/min erreicht, 12 m/s bei 1400/min (das sind so die Pi-Mal-Daumen-Grenzen der Kolbengeschwindigkeit, die man für Lkw-Motoren setzt). Das hieße, dass die konstruktiv bedingte Drehzahl eines solchen Motors irgendwo im bereich zwischen 950…1400/min liegen müsste. Sagen wir, der Motor soll eine Leistung von 15 kW entwickeln, um einen kleinen Traktor anzutreiben. Bei einer Drehzahl von 950/min müsste er 150 N·m Drehmoment liefern, bei 1400/min noch immerhin 100 N·m. Wäre ich Konstrukteur, würde ich 1400/min als Drehzahl wählen, weil 100 N·m mit 2 Liter Hubraum ohne Aufladung realistisch sind. Ein Abgasturbolader wäre für einen solch kleinen Motor nicht unbedingt sinnvoll. Vieleicht erklärt mein Beispiel, dass beim Ferrarieinzylindermotor in der Erklärung Ursache und Wirkung vertauscht wurden: Zum Erzielen eines hohen Drehmomentes und damit hoher Leistung ist nicht ein Einzylindermotor notwendig; hohes Drehmoment ist zum Erzielen einer hohen Leistung in einem Einzylindermotor notwendig. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-19T15:33:00.000Z-Spurzem-2020-03-19T14:48:00.000Z11
- Das sind alles hochinteressante Dinge, die mich unter anderem daran erinnern, dass Ferrari einmal mit einem Einzylindermotor experimentiert haben soll, um ein möglichst hohes Drehmoment zu erreichen. Wo ich es gelesen habe, weiß ich nicht mehr; ist schon lange her. Aber auch jetzt bestätigen Deine Ausführungen, dass es die verhältnismäßig große Bohrung ist, die bei gleichem Hubraum geringeren Kolbenhub und damit höhere Drehzahlen ermöglicht. Die Kolbenfläche ergibt sich zwangsläufig aus der Bohrung. Und sicher kann man nicht sagen, wie es aus dem Grand-Prix-Artikel hätte entnommen werden können, dass Vergrößerung der Kolbenfläche ein Mittel zur Leistungssteigerung ist. -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-03-19T14:48:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-03-19T13:24:00.000Z11
- Vielleicht noch eine Anekdote am Rande. BMW ist Ende der 1970er-Jahre auf die großartige Idee gekommen, den Vierzylindermotor durch einen Sechszylindermotor zu ersetzen. Das Laufverhalten des Sechszylindermotors ist klasse, er klingt gut und ist halt ein Sechszylindermotor. Er hat sogar, zur Verbesserung der Zylinderfüllung, sogenannte Schwingrohraufladung. Die Gasschwingungen im Ansaugrohr werden ausgenutzt, um die Füllung zu verbessern. Dafür muss aber die Ansaugrohrlänge an die Kolbengeschwindigkeit angepasst werden. Beim 2,7-Liter-Aggregat sind die Ansaugrohre sehr lang, was bei niedrigen Drehzahlen und Kolbengeschwindigkeiten eine gute Füllung bewirkt. Beim 2-Liter-Aggregat jedoch sind die Ansaugrohre sehr kurz. Weil es ein Sechszylindermotor mit sehr kleinem Hub ist, ist die Kolbengeschwindigkeit gering. Also ist auch bei geringen Drehzahlen die Füllung nicht so gut. Das Ergebnis ist, dass der Motor bei geringen Drehzahlen nur wenig Drehmoment liefert. Und da Leistung der Quotient aus Drehmoment und Drehzahl ist, heißt das auf Gutdeutsch, dass ein BMW 520i eine lahme Krücke ist, solange man nicht Vollgas gibt. Das Ergebnis dieser Konzeption ist, dass natürlich das Gaspedal getreten wird und die Autos sehr viel Sprit verbrauchen. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-19T13:24:00.000Z-Spurzem-2020-03-19T12:35:00.000Z11
Wasserstoffverbrennungsmotor
„Er wandelt chemische Energie in Drehmoment und Wärme um.“
Arbeit (Energie) ist Kraft mal Weg oder Drehmoment mal Winkel oder Heizwert mal Masse usw. - aber ein Drehmoment allein ohne Drehwinkel gibt keine Arbeit.
Bleib gesund! --Tomatenbrille (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Tomatenbrille-2020-03-23T22:29:00.000Z-Wasserstoffverbrennungsmotor11
- Den Drehwinkel denken wir uns dazu ;-) Viele Grüße und bleib auch gesund, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-03-23T22:56:00.000Z-Tomatenbrille-2020-03-23T22:29:00.000Z11
Deine Vandalismusmeldung zum W1 98
Harry Niemann (Publizist) ist der vielleicht beste Autor, den man sich bei dem Thema Mercedes-Benz 300 SL denken kann. Sei so nett und zieh die VM zurück. Natürlich wäre es besser, wenn das Buch auch zitiert würde, aber das ist keine Voraussetzung. Ich besitze es nicht, sonst würde ich selbst ein paar Alibi-Zitate ergänzen. Aber das kann ja auch nicht der Sinn sein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Vertigo Man-iac-2020-03-30T15:23:00.000Z-Deine Vandalismusmeldung zum W1 9811
Motor 8VD 14,5/12,5 vom E 517
Falls du eine Schnittzeichnung brauchst - mir liegt das Reparaturhandbuch vor... MfG --URTh (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-URTh-2020-04-08T12:51:00.000Z-Motor 8VD 14,5/12,5 vom E 51711
- Hallo, für die E-517-Diskussion ist es denke ich nicht zwingend notwendig, mehr über den Motor zu erfahren. Die Diskussion ist ja sehr stark vom eigentlichen Thema abgedriftet – ich habe beim Lesen des Drescherhandbuches einige Fehler gemacht und insbesondere (aber nicht nur) beim Motor einiges vertauscht beziehungsweise fehlinterpretiert. Speziell beim Motor würde ich behaupten, dass sich da an Details aufgehangen wird, die für den Drescher nicht unbedingt so relevant sind (Stichwort kantengesteuerte Einspritzpumpe und untenliegende Nockenwelle). Und wenn es dann noch zu Common-Rail geht – bevor ich da weiter herumphilosophiere, würde ich halt einfach gerne die Schnittzeichnung sehen; zwingend notwendig ist das aber nicht. Außer, es gibt wirklich noch etwaige Fehler, die sich mithilfe der Schnittzeichnung korrigieren ließen. Einen Artikel über den Motor könnte man gegebenenfalls schreiben, wenn er denn eine breite Anwendung erfahren hat. Das gilt auch für die 6-VD-Motoren; da gibt es ja einige gute Artikel zu [1]. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-04-08T15:49:00.000Z-URTh-2020-04-08T12:51:00.000Z11
- Zum Motor könnte man wirklich einen eigenen Artikel schreiben: Der wurde auch in Rettungsbooten, Barkassen, Gleisstopfmaschinen usw. verbaut. Je nach Einspritzpumpe leistete er zwischen 150 und 190kw. MfG --URTh (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-URTh-2020-04-09T08:44:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-04-08T15:49:00.000Z11
Wenn du die Möglichkeit hättest, mir das Handbuch zukommem zu lassen, wäre ich dir sehr dankbar. Aber du müsstest es meinetwegen nicht extra einscannen. Viele Grüße, -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-04-09T09:25:00.000Z-Motor 8VD 14,5/12,5 vom E 51711
LNT
Hallo Johannes Maximilian, du hast bei Lean_NOx_Trap eingefügt: Der Schwefel wird dabei oxidiert und als SO2 mit dem Abgas ausgestoßen Das ist m.E. primär nicht korrekt, der Schwefel liegt im Washcoat schon oxidiert vor und wird reduziert zB. zu H2S, deshalb braucht man auch fettes Gemisch. Ein Teil wird dann im Gas wieder oxidiert werden, ein Teil aber auch nicht. --Schrauber5 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Schrauber5-2020-04-17T09:01:00.000Z-LNT11
- Hallo Schrauber5, schau mal, ob es jetzt passt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-04-17T11:39:00.000Z-Schrauber5-2020-04-17T09:01:00.000Z11
- Ja, so ist es besser. Aber der ganze Artikel steht weiterhin auf meiner To-do-Liste Liste. Danke für die schnelle Korrektur. --Schrauber5 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Schrauber5-2020-04-17T13:20:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-04-17T11:39:00.000Z11
Du wurdest im Mentorenprogramm auf Pause gesetzt
Da du länger als 7 Tage keine Bearbeitungen getätigt hast, wurdest du automatisch im Mentorenprogramm auf Pause gesetzt. Wenn du wieder aktiv bist, werde ich in der darauffolgenden Nacht die Pause wieder beenden. – GiftBot (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-GiftBot-2020-05-21T00:01:00.000Z-Du wurdest im Mentorenprogramm auf Pause gesetzt11
Deine Pause im Mentorenprogramm wurde beendet
Da du wieder aktiv bist, habe ich deine Pause im Mentorenprogramm entfernt. Falls du weiterhin auf Pause stehen möchtest, dann trage sie bitte wieder ein (sie wird dann auch nicht wieder herausgenommen). – GiftBot (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-GiftBot-2020-05-23T00:01:00.000Z-Deine Pause im Mentorenprogramm wurde beendet11
Hallo Johannes, ich will nicht streiten, aber dass der „freisaugende [zusammengeschrieben] Dieselmotor“ ein feststehender Begriff ist, glaube ich nicht. Denn der Motor saugt nichts frei, kein verstopftes Rohr und auch sonst nichts. Oder doch? Willst Du aber sagen – was ich vermute –, dass er frei bzw. ungehindert saugt, dann sollte „frei saugend“ der Betonung wegen getrennt geschrieben werden. Unabhängig davon halte ich das Attribut für überflüssig, oder glaubst Du, dass es zum Verständnis des Artikels beiträgt? Ich habe es in meinen 78 Jahren vor Kurzem in Wikipedia erstmals gelesen, hatte aber trotzdem eine Vorstellung von einem Saugmotor. Viele Grüße -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-06-28T18:50:00.000Z-Mercedes-Benz OM 13811
- Hallo Lothar, das ist ein feststehender Begriff in der Literatur, aber das Thema hatten wir schon. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-06-28T19:15:00.000Z-Spurzem-2020-06-28T18:50:00.000Z11
- …, allein, mir fehlt der Glaube. ;-) -- Lothar Spurzem Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-06-28T19:26:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-06-28T19:15:00.000Z11
- mir auch. Siehe dazu Grenzen des Downsizing bei Ottomotoren durch Vorentflammungen von Willand, Daniel, Montefrancesco et al: „Der Einsatz der Benzindirekteinspritzung mit Aufladung ermöglicht die Substituierung frei saugender Motoren durch hubraumreduzierte aufgeladene Motoren mit gleicher Leistung.“ (Hervorhebung von mir)
- Google liefert noch weitere Fundstellen, die als Quelle vielleicht nur bedingt geeignet sind, etwa de.motor1.com, www.automativ.de, www.bimmertoday.de, automobilrevue.ch, www.auto-motor-und-sport.de, www.kfz-betrieb.vogel.de, presskit.porsche.de, die alle „frei saugen“ auseinander schreiben.
- Bei „freisaugen“ denke ich an Saugbagger in Hafeneinfahrten oder an Pflegepersonal und bestimmte Erkrankungen der Atemwege. --Tomatenbrille (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Tomatenbrille-2020-06-30T17:18:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-06-28T19:15:00.000Z11
Hinweis zur Teilnahme an WikiDaheim
Hallo Johannes Maximilian, ich habe gesehen, dass du Bilder hochgeladen hast, die für den Fotowettbewerb WikiDaheim gesucht werden, z.B. WTM Type K (2323) Wien 25 July 2020 JM.jpg. Damit die Bilder an unserem Fotowettbewerb teilnehmen können, müssen sie mit der Commons-Vorlage WikiDaheim und dem entsprechenden Thema (topic) gekennzeichnet werden. Dies geschieht automatisch, wenn du die Bilder über unsere App https://Wikidaheim.at oder über die diversen Listen (Denkmallisten, Naturdenkmallisten, Public Art Listen, etc.) hochlädst. Bei anderen Upload-Wegen musst du selbst dafür sorgen, dass das Bild mit den richtigen Bausteinen markiert ist um am Wettbewerb teilzunehmen. Technische Hilfe dazu findest du unter Wikipedia Diskussion:WikiDaheim. Natürlich steht dir die Teilnahme mit deinen Bildern frei. lg --Herzi Pinki (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Herzi Pinki-2020-07-26T04:18:00.000Z-Hinweis zur Teilnahme an WikiDaheim11
- Hallo Herzi Pinki, wo genau kann ich die Liste der Bilderwünsche sehen? Wenn ich bei WP:WikiDaheim#Themen auf Bilderwünsche klicke, werde ich nach „about“, nicht jedoch zu den Bilderwünschen weitergeleitet. Liebe Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-07-26T10:39:00.000Z-Herzi Pinki-2020-07-26T04:18:00.000Z11
- Hallo Johannes Maximilian,
- Es gibt keine Liste der Bilderwünsche.
- In der App https://wikidaheim.at sind die Bilderwünsche bei den passenden Gemeinden dabei
- https://bldrwnsch.toolforge.org/ bietet eine Kartenansicht aller Bilderwünsche.
- WikiDaheim ist nur auf Österreich beschränkt, und sonst auf eher gar nix (von den Commonsregeln mal abgesehen). Bilderwünsche sind also nur ein Teil des Wettbewerbs, entweder explizit gesetzt oder im Normalfall aus fehlenden Bildern in Infoboxen und Listen generiert. Für die Teilnahme an WikiDaheim, auch von bereits nach dem 1.7. hochgeladenen Fotos) ist nur das Setzen des Markers WikiDaheim in der Bildbeschreibung notwendig.
- lg --Herzi Pinki (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Herzi Pinki-2020-07-26T10:50:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-07-26T10:39:00.000Z11
Umrechnung PS - HP - kW
Hallo Johannes, du hast eine Ergänzung von mir rückgängig gemacht mit der Anmerkung: Änderung 202448373 von MerlinS.69 rückgängig gemacht; eine entsprechende Umrechnung ist nicht möglich, da es sich um zwei unterschiedliche Messverfahren handelt.
Vielen Dank erstmal, für die Begründung der Rückgängigmachung.
Wenn du in genau diesem Artikel weiter runterscrollst, findest du genau diese Umrechnungen, die ich nur der Einfachheitshalber oben ergänzt hatte. Die physikalische Größe ist umrechenbar, das ist sicherlich nicht anzuzweifeln, dabei ist unerheblich wie sie ermittelt wurde. Das netto und brutto HP gibt auch nur an, ob mit Anbauteilen oder ohne gemessen wurde. Insofern müsste vlt. bei der umgerechneten DIN-Größe die Ergänzung, ob brutto oder netto HP zu Grunde liegen. VG MerlinS.69 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-MerlinS.69-2020-08-03T17:18:00.000Z-Umrechnung PS - HP - kW11
- Hallo Merlin, im entsprechenden Abschnitt ist eine Umrechnung nicht sinnvoll, da dort nicht die Maßeinheit, sondern die Bestimmung der Motorleistung thematisiert wird. In welcher Maßeinheit man das angibt, ist prinzipiell egal (außer die Messmethode sieht eine bestimmte Maßeinheit vor). Man kann nun eine Angabe, die nach der Norm SAE J1995 ermittelt wurde, auch in kW oder PS angeben. Das haben einige Hersteller (Daimler-Benz) gemacht, sinnvoll ist das aber nicht: Amerikaner verwenden PS nicht und deutschsprachige Menschen würden eher eine Angabe nach DIN 70020 vermuten. Deshalb stiftet man so maximale Verwirrung. Nicht ohne Grund habe ich den Artikel entzerrt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-03T19:20:00.000Z-MerlinS.69-2020-08-03T17:18:00.000Z11
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IBAK de wünscht sich dich als Mentor
Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-GiftBot-2020-08-12T09:18:00.000Z-IBAK de wünscht sich dich als Mentor11
Bitte keine Änderungen in meinem BNR
Hallo Johannes Maximilian, Danke für deine Änderungen im Artikel Ferrari 312 S, ich möchte dich aber bitten, damit zu warten bis er fertig (bzw. Korr.-gelesen) und in den ANR verschoben ist... ich müßte sonst ständig um diese Änderungen (auch wenn sie sinnvoll seien mögen) "drumherum editieren"... nix für ungut & freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Auge=mit-2020-08-15T14:33:00.000Z-Bitte keine Änderungen in meinem BNR11
Ferrari 312 S
Hallo Johannes, schau bitte noch mal in den im Entstehen begriffenen Artikel Ferrari 312 S. Ich glaube, dass Du Dich mit der Deklination der Probleme vertan hast. Ich werde übrigens in Arbeiten von Auge=mit nicht mehr eingreifen, nachdem er mir sagte, dass andere Wikipedianer nicht so viel Verbesserungswürdiges in seinen Artikeln fänden wie ich, und er mir in der Diskussion einen „Feldwebelton“ vorgeworfen hat. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-15T14:45:00.000Z-Ferrari 312 S11
- Hallo Lothar Spurzem, ich habe eigentlich gehofft, daß unser kleiner Disput beendet ist und wieder Ruhe einkehren kann... wenn du es aber unbedingt auf anderen Disk-Seiten thematisieren willst, bitte ich dich doch der Objektivität wegen, den ganzen Strang unserer "Unterhaltung" zu posten. Ich dachte immer, auf WP redet man miteinander, nicht übereinander... und nochmal: ich habe nur gesagt, was ich empfinde (so wie du es auch tust) - und an einer Eskalation ist mir auf keinem Fall gelegen, Gruß --Auge=mit (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Auge=mit-2020-08-15T15:16:00.000Z-Spurzem-2020-08-15T14:45:00.000Z11 (Sorry an Johannes Maximilian, - das gehört eig. nicht auf deine Disk)
- Hallo Auge=mit, ich habe Johannes lediglich gesagt, warum ich seinen kleinen Fehler nicht berichtige, wie man es allgemein macht, wenn einem so etwas auffällt. Mit „übereinander“ bzw. „über einen anderen zu reden“ hat das nichts zu tun. Im Übrigen ist die Sache für mich erledigt. Ich werde Deine künftigen Artikel mit Abstand betrachten und gegebenenfalls mit Abstand beurteilen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-15T15:39:00.000Z-Auge=mit-2020-08-15T15:16:00.000Z11
- Hallo Lothar, laut Duden ist der Genitiv Plural des Wortes Problem Probleme. Also müsste es doch wegen (der) Probleme beziehungsweise der Probleme wegen heißen, oder nicht? Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-15T15:50:00.000Z-Spurzem-2020-08-15T15:39:00.000Z11
- In dem Text steht aber nicht „wegen der Probleme“, sondern ohne Artikelwort „wegen Problemen“. Der Duden, Band 9, schreibt dazu: „Bei stark flektierten Substantiven wird wegen auch in der geschriebenen Standardsprache im Plural mit dem Dativ verbunden, wenn der Genitiv formal nicht zu erkennen ist.“ Als Beispiel dazu wird als empfohlene Version „wegen Geschäften verreist sein“ genannt. Weiter heißt es: „Nur sehr vereinzelt tritt hier der Genitiv auf: wegen Geschäfte verreist sein.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-15T16:27:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-15T15:50:00.000Z11
- Also ist beides korrekt? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-15T16:39:00.000Z-Spurzem-2020-08-15T16:27:00.000Z11
- Deine Version ist aber nur ein ganz klein bisschen korrekt. ;-) Deshalb hätte ich die gebräuchlichere Form nicht geändert, soll man meines Wissens in Wikipedia auch nicht. Abgesehen davon erlebe ich es immer häufiger, dass auch Leute verärgert reagieren, wenn ich sprachliche Holprigkeiten behebe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-15T16:49:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-15T16:39:00.000Z11
- Also ist beides korrekt? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-15T16:39:00.000Z-Spurzem-2020-08-15T16:27:00.000Z11
- In dem Text steht aber nicht „wegen der Probleme“, sondern ohne Artikelwort „wegen Problemen“. Der Duden, Band 9, schreibt dazu: „Bei stark flektierten Substantiven wird wegen auch in der geschriebenen Standardsprache im Plural mit dem Dativ verbunden, wenn der Genitiv formal nicht zu erkennen ist.“ Als Beispiel dazu wird als empfohlene Version „wegen Geschäften verreist sein“ genannt. Weiter heißt es: „Nur sehr vereinzelt tritt hier der Genitiv auf: wegen Geschäfte verreist sein.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-15T16:27:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-15T15:50:00.000Z11
- Hallo Lothar, laut Duden ist der Genitiv Plural des Wortes Problem Probleme. Also müsste es doch wegen (der) Probleme beziehungsweise der Probleme wegen heißen, oder nicht? Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-15T15:50:00.000Z-Spurzem-2020-08-15T15:39:00.000Z11
- Hallo Auge=mit, ich habe Johannes lediglich gesagt, warum ich seinen kleinen Fehler nicht berichtige, wie man es allgemein macht, wenn einem so etwas auffällt. Mit „übereinander“ bzw. „über einen anderen zu reden“ hat das nichts zu tun. Im Übrigen ist die Sache für mich erledigt. Ich werde Deine künftigen Artikel mit Abstand betrachten und gegebenenfalls mit Abstand beurteilen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-15T15:39:00.000Z-Auge=mit-2020-08-15T15:16:00.000Z11
Schwerwiegender Fehler?
Hallo Johannes, ich sehe Dein Bemühen, den schwerwiegenden (?) Fehler in der Angabe des Drehmoments in vielen Artikeln zu berichtigen. Aber in den Quellen stand damals wirklich „mkg“, zum Beispiel auch in der Reihe Jetzt helfe ich mir selbst von Dieter Korp. Irgendwann kam dann jemand auf die Idee, dass es „mkp“ heißen müsste, und setzte sich damit durch. Nötig war es wahrscheinlich nicht. Herzliche Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-22T19:34:00.000Z-Schwerwiegender Fehler?11
- Hallo Lothar, ja, da kann man geteilter Meinung sein. Das mit dem mkg hat deshalb funktioniert, weil jeder wusste, wie es funktioniert. Heute ist das aber nicht mehr so leicht, denn zwischen einer Gewichtskraft und einer Masse wird heute genauer unterschieden. Wir können nicht vom Leser erwarten, dass er weiß, dass er sich die Beschleunigung dazudenken muss. Wenn da kg·m steht, dann ist das strenggenommen „Kilogramm mal Meter“, was keine sinnvolle physikalische Größe ist. Vielleicht braucht man das irgendwann einmal, aber so für sich betrachtet ist das erst einmal bedeutungslos. Wenn man nun annimmt, dass das Kilogramm mit der Erdnormalfallbeschleunigung beschleunigt wird, dann hat man im Grunde genommen zu dem kg·m noch ein m·s−2 hinzumultipliziert und weil die Erdnormalfallbeschleunigung genormte 9,80665 m·s−2 beträgt, hat man dann folgende Angabe:
Theoretisch könnte man das schreiben, das wäre aber ganz schön umständlich. Vermutlicherweise ist das der Grund, warum es kg·m überhaupt gibt; man hat schnell erkannt, dass Masse und Kraft zwei paar Schuhe sind, aber der Einfachheit halber hat man es so gelassen. Heute ist das aber nicht mehr so selbstverständlich, sodass es da Erklärungsbedarf gibt. Praktischerweise gibt es die Gewichtseinheit „Kilopond“, die wie folgt definiert ist:
Wie man sieht, ist bis auf den einen Meter fast alles ident, sodass wir einsetzen können:
Das ist wesentlich leichter, als würden wir bei jeder kgm-Angabe für den Leser dazuschreiben, dass er mit 9,80665 m·s−2 multiplizieren muss. Viele Grüße und einen schönen Sonntag, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-23T07:45:00.000Z-Spurzem-2020-08-22T19:34:00.000Z11- Hallo Johannes, danke für die Erläuterungen. Aber wie viele Leser, glaubst Du, stellen derartige Überlegungen an, wenn sie die Angaben zum Drehmoment lesen? Ich schätze, dass ihre Zahl unter 1 Promille liegt. Ich habe mich auch über die exakte Umrechnung der 2,85 mkp bei der DKW RT 350 in Newtonmeter gewundert. Stell Dir vor, es wären vielleicht exakt 2,854 mkp gewesen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-23T07:55:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-23T07:45:00.000Z11
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- Hallo Lothar, ja, das wundert mich auch. Aber gerade bei kleinvolumigen Motoren aus jener Epoche erscheinen solche Angaben durchaus nicht abwegig. Dass bei Kilopondmeterangaben mit Nachkommastelle gerechnet wurde, war normal. Bei kleinen Motoren kann aber (im Kilopondmeterbereich) selbst die zweite Nachkommastelle noch entscheidend sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-23T10:48:00.000Z-Spurzem-2020-08-23T07:55:00.000Z11
- Ein Thema, über das man immer weiter diskutieren könnte. ;-) Woher wissen wir aber, wie genau die mkp-Angabe zu der 350er DKW damals war? War sie ab- oder aufgerundet? Deshalb scheint es mir genau wie bei der Umrechnung von PS in kW verfehlt, mehrere Stellen hinter dem Komma zu ermitteln. Es erinnert mich ein bisschen an den Streit, ob Rennergebnisse aus den 1950er- oder 1960er-Jahren auf die Tausendstelsekunde genau genannt werden sollten, obwohl eine derart exakte Messung damals noch gar nicht möglich war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-08-23T11:26:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-23T10:48:00.000Z11
- Hallo Lothar, ja, das wundert mich auch. Aber gerade bei kleinvolumigen Motoren aus jener Epoche erscheinen solche Angaben durchaus nicht abwegig. Dass bei Kilopondmeterangaben mit Nachkommastelle gerechnet wurde, war normal. Bei kleinen Motoren kann aber (im Kilopondmeterbereich) selbst die zweite Nachkommastelle noch entscheidend sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-23T10:48:00.000Z-Spurzem-2020-08-23T07:55:00.000Z11
- Da können wir die Rundungsregeln verwenden: So viele signifikante Stellen in der Umrechnung, wie in der originalen Angabe, mindestens aber bis zum Komma und die umgerechnete Angabe (also in Newtonmeter) in Klammern. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-08-23T14:26:00.000Z-Spurzem-2020-08-23T11:26:00.000Z11
„Gut gemeint“ ist nicht immer „gut gemacht“
Hallo Johannes, Deine „Berichtigung“ im Artikel DKW SB 500 war sicher gut gemeint, aber meines Erachtens nicht gut gemacht. Im Übrigen hatten wir das im selben Artikel schon mal hier. Oder wollen wir Zitate künftig ändern, weil die Schreibweise nicht mehr in die Zeit passt oder nicht mehr dem gängigen Geschmack entspricht? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Spurzem-2020-09-25T08:28:00.000Z-„Gut gemeint“ ist nicht immer „gut gemacht“11
- Hallo Lothar, das habe ich übersehen. Zitate werden natürlich nicht geändert. Wenn nicht jemand schneller gewesen wäre, hätte ich es jetzt zurückgesetzt. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-09-25T12:52:00.000Z-Spurzem-2020-09-25T08:28:00.000Z11
Umgang miteinander
Hallo Maximilian, ich bitte dich, Kaltreverts nur bei Vandalismus zu benutzen, wie dad Konsens in der WP ist. Ich hatte offensichtliche Fehler berichtigt (bzw. war dabei), die jetzt wieder drin sind. Wenn du zu etwas eine andere Meinung hast, benutze bitte die Diskussionsseite des Artikels, bevor du drastische Schitte gehst. Wir reden dort weiter.--Ulf Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Ulfbastel-2020-10-25T14:30:00.000Z-Umgang miteinander11
min–1
So fachlich korrekt diese Form der Einheit auch ist, ich finde sie im Interesse der Allgemeinverständlichkeit suboptimal und habe dazu in Diskussion:Schallplatte mal ein Fässchen aufgemacht. Du bist herzlich eingeladen, dich dort zu äußern, bevor ich das gleich wieder ändere (dein Einbau der Bruch-Vorlage bleibt natürlich als eindeutige Verbesserung). --Kreuzschnabel Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Kreuzschnabel-2020-11-12T11:36:00.000Z-min–111
Lieber Maximilian, wir haben es hier mit einem grundlegenden Missverständnis zu tun. Ich möchte für Leser schreiben, du beharrst auf den formalitäten. Wenn im strittigen Text der Begriff Beswchleunigung steht ist das ein Synonym für ...anziehungskraft. Klrar, auch auf dem Mond ließe sich ein horsepower so definieren. Wenn dort aber Beschleunigung steht, assoziiert das doch eine beschleunigte Bewegung! und das ist eben nicht der Fall. Vielleicht finden wir beide doch noch einen nicht irreführenden Begrif...--Ulf Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Ulfbastel-2020-12-27T23:37:00.000Z-Dein Revert11
- Ich bin ein wenig irritiert. Nun ist es so, dass die Erdbeschleunigung ein feststehender Begriff ist, der synonym mit Normalfallbeschleunigung zu verwenden ist. Die Erdbeschleunigung ist die Normalfallbeschleunigung. In deiner Version steht dort „Ist die Erdbeschleunigung die Normalfallbeschleunigung, (…)“ – der Satz liest sich so, also könnte die Erdbeschleunigung etwas anderes als die Normalfallbeschleunigung sein. Das ist maximal verwirrend. Anstelle von Normalfallbeschleunigung kannst du also Erdbeschleunigung oder 9,80665 m/s² schreiben. Weiters schreibst du „Wenn im strittigen Text der Begriff Beswchleunigung steht ist das ein Synonym für ...anziehungskraft.“ Das ist natürlich Unsinn, Beschleunigung ist Länge pro Quadratzeit (m/s²), wohingegen eine (Anziehungs)kraft Masse mal Länge pro Quadratzeit ist (kg·m/s²). „Wenn dort aber Beschleunigung steht, assoziiert das doch eine beschleunigte Bewegung!“ Das ist doch Sinn und Zweck des Satzes. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2020-12-28T00:10:00.000Z-Ulfbastel-2020-12-27T23:37:00.000Z11
- Hi Johannes, zunächst möchte ich wiederholt um ein ping bitten, sonst weiß ich ja nicht, dass du mir antwortest. Ich versuch es nochmal anhand deiner Antwort:
- Ja die Erdbeschleunigung kann anders als die Normalfallbeschleunigung sein, das führst du selbst im Artikel sehr ausführlich aus.
- Ja ich möchte gern Erdbeschleunigung (noch besser wäre Erdanziehungskraft) statt Beschleunigung schreiben, das ist völlig okay, beseitigt die Verwirrung und vereinfacht das Verständnis. Wenn das unser Kompromiss wird, dankeschön.
- Nein, es ist kein Unsinn, dass die Erdbeschleunigung die Erdanziehungskraft ist, denn nur diese nutzt Herr Watt. Die Gravitation ist ein Kraftfeld, „Erdanziehungskraft“ ist ein zugegeben volkstümlicher, aber anschaulicher Begriff. Es handelt sich nicht um eine beschleunigte Bewegung! Das Pferd rennt nicht los, sondern läuft gleichmäßig (gleichförmige Bewegung). Ich glaube wirklich langsam, dass du dir nicht wirklich vorstellen kannst, was damals passierte. Es handelte sich wirklich nur um eine Kraftquelle (Erdanziehung + Masse)! Vielen Dank fürs Lesen.--Ulf Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Ulfbastel-2021-01-15T10:24:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-12-28T00:10:00.000Z11
- …weil die Beschleunigung der Erde überall unterschiedlich stark ist, gibt es einen willkürlich definierten Wert, die Normalfallbeschleunigung 9,80665 m/s². Nur dann, wenn mit diesem willkürlichen, aber definierten, allgemeinbekannten Wert gerechnet wird, funktioniert das Ganze. Die Erdbeschleunigung ist hingegen überall unterschiedlich und funktioniert daher nicht, wenn man einen festen Wert ausrechen will. Der Satz soll ja gerade aussagen, welchen Wert man erhält, wenn man genau 9,80665 m/s² einsetzt, das funktioniert einfach nicht, wenn man das durch Erdbeschleunigung ersetzt – denn die ist ein 9,80665-m/s²-ähnlicher Wert, aber eben nicht genau dieser Wert.
- Das Schwerefeld der Erde an ihrer Oberfläche bedingt eine Beschleunigung (Meter pro Quadratsekunde). Das ist nicht dieselbe Größe wie Kraft; eine Kraft ist eine beschleunigte Masse, also Kilogramm mal Meter pro Quadratsekunde. Du kannst nicht eine Beschleunigung durch eine Kraft ersetzen. Wenn du also sagst, dass die Erdbeschleunigung dasselbe wie die Erdanziehungskraft sei, dann ist das Unsinn.
- Das Schwerefeld der Erde ist ein Kraftfeld, aber die Gravition ist nicht das Schwerefeld der Erde. Sie verursacht das Schwerefeld der Erde.
- An der Stelle in der Einleitung kann also weder von Erdanziehungskraft (weil das keine Beschleunigung ist), noch von Erdbeschleunigung (weil sie nicht genau 9,80665 m/s² ist) die Rede sein. Es muss exakt 9,80665 m/s² sein, der als (Erd-)Normalfallbeschleunigung bezeichnete Wert.
- Die Erdanziehungskraft ist immer abhängig von der beschleunigten Masse. Um einen beliebigen Wert dafür wählen zu können, müsste die Masse entsprechend angepasst werden – Kraft ist das Produkt aus Masse und Beschleunigung; wenn die kleinste Beschleunigung an der Erdoberfläche 9,7639 m/s² ist, dann muss für eine Erdanzeihungskraft von 10 kN eine Masse von 1024 kg gewählt werden. Soll die Erdanziehungskraft halbiert werden, dann muss auch die Masse halbiert werden. Bei einer Leistung in Horsepower ist die Masse aber mit 550 lb fix, sie kann nicht verändert werden. Die Erdanziehungskraft kann also nur durch eine Variation der Beschleunigung verändert werden.
- Dass die Masse von 550 lb als „Kraftquelle“ fungierte, ist doch klar. Das funktioniert aber nur, weil es eben eine Erdbeschleunigung gibt und das Produkt aus dieser Masse und der Beschleunigung eine Kraft ist. Der Wert der Erdbeschleunigung ist aber nicht überall gleich. Wenn man also eine aussagekräftige Aussage über die Leistung treffen will, dann muss man die Beschleunigung auf irgendeinen Wert festlegen; normalerweise ist das die Normalfallbeschleunigung der Erde.
- Die Summe aus Erdanziehung und Masse kann nur Nonsens sein, weil die Summe zweier Größen stets Größengleichheit voraussetzt. Mir erschließt sich auch nicht, was genau Erdanziehung sein soll? Wenn es eine Beschleunigung wäre, dann würde das Produkt funktionieren; da du aber wehement Beschleunigung ablehnst, kann ich dir da nicht mehr folgen.
- Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2021-01-15T12:02:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-12-28T00:10:00.000Z11
- ...und wieder ohne ping. Was ist der Grund? Hast du Angst vor mir? Ich kann es nur begrüßen, wenn du mir nicht mehr folgst, denn die Diskussion hier ist komplett aneinander vorbei. Anscheinend laben wir auf verschiedenen Planeten und sprechen verschiedene Sprachen. „Beschleunigung ist in der Physik die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers.“(Zitat von ebendort). „Ein Schwerefeld ist ein Kraftfeld, verursacht durch Gravitation und bestimmte Trägheitswirkungen. Die Feldstärke des Schwerefeldes ist die Schwere. Als auf die Masse bezogene Gewichtskraft eines Probekörpers hat sie die SI-Einheit N/kg = m/s² und wird auch Schwerebeschleunigung oder Fallbeschleunigung genannt.“(Zitat von ebendort). Nirgendwo im gesamten Artikel „Schwerefeld“ wird der Begriff „Beschleunigung“ synonym mit dem Lemma verwendet. Die Einheit lautet Newton pro Kilogramm und hat zufällig die gleiche Dimension wie die der Beschleunigung! Letztere ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit. Ich werde jetzt den Begriff Beschleunigung in der Einleitung durch
- „Wird die Schwere dabei durch die Normalfallbeschleunigung verursacht,...“
- ersetzen. Vor einem erneuten Revert werden wir das beim Artikeltalk besprechen und ich werde mir dazu wieder 3M besorgen.--Ulf Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Ulfbastel-2021-01-24T10:49:00.000Z-Johannes Maximilian-2021-01-15T12:02:00.000Z11
- ...und wieder ohne ping. Was ist der Grund? Hast du Angst vor mir? Ich kann es nur begrüßen, wenn du mir nicht mehr folgst, denn die Diskussion hier ist komplett aneinander vorbei. Anscheinend laben wir auf verschiedenen Planeten und sprechen verschiedene Sprachen. „Beschleunigung ist in der Physik die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers.“(Zitat von ebendort). „Ein Schwerefeld ist ein Kraftfeld, verursacht durch Gravitation und bestimmte Trägheitswirkungen. Die Feldstärke des Schwerefeldes ist die Schwere. Als auf die Masse bezogene Gewichtskraft eines Probekörpers hat sie die SI-Einheit N/kg = m/s² und wird auch Schwerebeschleunigung oder Fallbeschleunigung genannt.“(Zitat von ebendort). Nirgendwo im gesamten Artikel „Schwerefeld“ wird der Begriff „Beschleunigung“ synonym mit dem Lemma verwendet. Die Einheit lautet Newton pro Kilogramm und hat zufällig die gleiche Dimension wie die der Beschleunigung! Letztere ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit. Ich werde jetzt den Begriff Beschleunigung in der Einleitung durch
Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust mehr und fühle mich getrollt. Du kannst physikalische Gesetze nicht per 3M bestimmen lassen. Ich habe keine Ahnung, was genau du ausdrücken willst, das ist mir aber auch herzlichst egal. Jedenfalls wird die Schwere (was soll das sein, Gravitation?) nicht durch die Erdnormalfallbeschleunigung verursacht. Wie soll das auch gehen, das ist ein willkürlicher, „erwürfelter“ Wert.
Leistung ist kg·m²/s³. Wenn man kg·m/s hat, dann fehlt da m/s² für Leistung, man muss also damit multiplizieren. Und das m/s² ist Beschleunigung. Nichts anderes versuche ich zu sagen. Wie diese Beschleunigung zustande kommt, ist doch völlig egal. Wenn man sie halt auf 9,80665 m/s² definiert, ist das so. Die Ursache für genau diesen Wert oder den Effekt oder was auch immer braucht man hier nicht. Es ist einfach so. Und es ist notwendig, weil es sonst keinen Sinn machen würde. Natürlich ist N/kg (Schwere?) in Basiseinheiten m/s², also Beschkeunigung. Aber warum muss man das so verkomplizieren? Reicht es nicht aus, Beschleunigung zu schreiben? Erdgravitationsblabla braucht man doch alles nicht. Der Begriff Erdnormalfallbeschleunigung für 9,80665 m/s² ist sowas wie Autobahngeschwindigkeit für 130 km/h, Hohes Fieber für 40 °C oder Fußballfeld für wasweißichwieviele Quadratmeter Fläche, die ein Fußballfeld halt hat (ist kein fixer Wert). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Johannes Maximilian-2021-01-24T13:05:00.000Z-Dein Revert11
Also "Schwere" ist sicher kein Fachbegriff. Und in physikalischen oder technischen Themen hat der wegen seiner Un- oder Mißverständlichkeit nichts verloren. Mr. bobby (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Mr. bobby-2021-01-24T13:15:00.000Z-Dein Revert11
Hallo Mr. bobby, hallo Maximilian, ich hatte dir oben versucht zu erklären, dass Beschleunigung und Fallbeschleunigung (im Sinne des Schwerefeldes derErde) etwas verschiedenes sind, du versuchst mir nun wieder anhand der m/s² unterzuschieben, dass es das gleiche sei. Hast du ´denn nicht in den zitierten Artikeln gelesen? Meinst du, ich zitiere falsch? Es ist dort Schwere erwähnt, sogar fett, also als Redirect. Die BKL nennt drei Synonyme dafür, alle exakt richtig verlinkt. Deeine Diskussion geht komplett am Thema vorbei, mir geht es um den Begriff Beschleunigung in der Einleitung von horsepower, den du als Synonym für Erdbeschleunigung verwendest! Finde ein anderes Synonym, aber bnicht dieses, das ist eine Bewegungsforem!--Ulf Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian/Archiv/2020#c-Ulfbastel-2021-01-24T16:46:00.000Z-Dein Revert11