Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit
Kritik am ersten Entwurf
[Quelltext bearbeiten]Erlaube mir, dass ich Deinen Entwurf etwas auseinandernehme:
Physikalische Arbeit (Formelzeichen von englisch work) findet beispielsweise in der Mechanik dann statt, wenn ein Körper durch eine Kraft über eine Wegstrecke bewegt wird.
- Warum "durch eine Kraft"? Die Ursache einer Bewegung ist oft nicht zweifelsfrei zu klären und gleichförmige Bewegungen finden immer im Kräftegleichgewicht statt.
- Wenn die Ursache nicht eine Kraft ist, lässt sich gar nicht von Arbeit reden. Bei Bewegungen im Kräftegleichgewicht nfehlt ganz klar die Kraft, also: keine Arbeit. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf11
- Wie schon mehrmals betont: Wenn ein Gewicht mit konstanter Geschwindigkeit gehoben wird, befindet es sich jederzeit im Kräftegleichgewicht. Willst Du wirklich behaupten, dass bei diesem Vorgang keine Arbeit verrichtet wird? --Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z11
- Wenn die Ursache nicht eine Kraft ist, lässt sich gar nicht von Arbeit reden. Bei Bewegungen im Kräftegleichgewicht nfehlt ganz klar die Kraft, also: keine Arbeit. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf11
Wenn Kraft- und Wegrichtung übereinstimmen, gilt:
- ("Arbeit ist gleich Kraft mal Weg").
Dieser mechanische Arbeitsbegiff entwickelte sich aus dem Studium der Kraftübertragung mit Hebeln, Seilen und Rollen. Man beobachtete dabei schon im Altertum, dass eine schwere Last mittels Kraftwandler mit verschieden großen Kräften angehoben werden kann, wobei das Produkt aus Kraft und Wegstrecke immer gleich ist, wenn die gleiche "Arbeit" geleistet wird, also die gleiche Last um den gleichen Betrag angehoben wird.
Ein erweiterter Arbeitsbegriff entstand nach der Erfindung der Dampfmaschine aus der Frage, wieviel mechanische Arbeit aus der Zufuhr einer bestimmten Wärmemenge, gegeben durch Verbrennen einer bestimmten Menge Kohle, gewonnen werden kann. Dabei zeigte sich, dass die Wärmeenergie
- Der Begriff "Wärmeenergie" ist nicht eindeutig definiert. der Link ist nur eine Weiterleitung auf den fragwürdigen Artikel "thermische Energie", der gleich zu Beginn sagt, dass man verschiedene Dinge darunter verstehen kann.
- Für eventuelle Fragwürdigkeiten in nicht von mir geschriebenen Artikeln bin nicht ich zuständig. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-111
- Es geht nicht um den Artikel, sondern um den Begriff. Was genau ist "Wärmeenergie"? Es gibt keine einheitliche Definition für diesen Begriff. Begriffe, die wohl-definiert sind, sind z. B. Innere Energie und Wärme.--Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-111
- Für eventuelle Fragwürdigkeiten in nicht von mir geschriebenen Artikeln bin nicht ich zuständig. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-111
nicht vollständig in mechanische oder andere Energie umwandelbar bzw. nicht vollständig für mechanische oder andere Arbeit nutzbar ist. In einer Wärmekraftmaschine geht immer ein Teil der Wärmeenergie in Temperaturerhöhung beteiligter Bauteile und Stoffe über.
- Wärmeübergabe bedeutet nicht zwangsläufig eine Temperaturerhöhung
- Vielleicht, wenn die Wärme am anderen Ende gleich wieder abgezapft wird. Mit solchen Spitzfindigkeiten befasse ich mich aber nicht. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-211
- Beim Schmelzen eines Eiswürfels wird Wärme zugeführt, nirgends wird sie abgeführt, und dennoch steigt die Temperatur nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-211
- Vielleicht, wenn die Wärme am anderen Ende gleich wieder abgezapft wird. Mit solchen Spitzfindigkeiten befasse ich mich aber nicht. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-211
Die Wärmeenergie (z. B. des Dampfes)
- U ist nicht die Wärmeenergie oder thermische Energie, sondern die innere Energie. Sie beinhaltet z. B. auch (innere) potentielle Energie
- Dann wäre die folgende Gleichung falsch, und sie dürfte von Euch Physikern in dieser oder einer anderen Form nicht verwendet werden.
- Eine kühne, unbelegte Behauptung. Lies mal nach bei innere Energie was da so alles dazugehört.--Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf11
- Dann wäre die folgende Gleichung falsch, und sie dürfte von Euch Physikern in dieser oder einer anderen Form nicht verwendet werden.
geht beim Austausch mit der Umgebung zu Teilen in Arbeit (z. B. mechanische der Dampfmaschine) und abgeführte Wärme (z. B. Temperaturerhöhung der Zylinder/Kolben-Einheit der Dampfmaschine, der Umgebungsluft und des ausgestoßenen Abdampfes) über. Die sogenannte innere Energie des Dampfes ändert sich wie folgt:
- .
In der Wärmelehre (Thermodynamik) ist gleich wie in der Mechanik die physikalische Arbeit.
- Warum sollte sie das nicht sein?
- Es sollte so sein, sollte aber im Artikel gezeigt werden, dass das so ist
- Was ich mit meiner rhetorischen Frage sagen wollte: Dass W auch in der Thermodynamik für Arbeit steht, ist keine Aussage, denn nichts anderes würde man erwarten. Wir sagen ja auch nicht, dass m "auch in der Teilchenphysik" die Masse ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-111
- Es sollte so sein, sollte aber im Artikel gezeigt werden, dass das so ist
Hingegen wird die abgeführte Wärme nicht als Arbeit bezeichnet.
- Warum sollte sie?
- Im Artikel sollte gezeigt werden, dass nicht jeder Energietransfr mit Arbeit verknüpft ist. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-311
- Dann sollte man das auch so schreiben und nicht sagen, dass die Wärme nicht mit Arbeit bezeichnet wird.--Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-311
- Im Artikel sollte gezeigt werden, dass nicht jeder Energietransfr mit Arbeit verknüpft ist. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-311
Bei der Heißwasserzubereitung wäre dafür der Begriff Arbeit allerdings angebracht.
- Warum? Warum sollte das hier überhaupt erwähnt werden?
- Weil das Leuten, die die Physik noch nicht verinnerlicht haben, eine Frage beantwortet. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-411
- ... eine Frage, die niemand gestellt hat. So, wie der Satz dasteht, ist er einfach falsch. Auch wenn man Wasser aufheizt, ist natürlich Wärme im Spiel, nämlich der Energietransfer von der Herdplatte zum Topf. Dass die Herdplatte ihrerseits die Wärme durch Dissipation elektrischer Arbeit erhält, ist eine ganz andere Geschichte, und aus Deinen Worten nicht herauszulesen. Du wirfst dem bestehenden Artikel vor, nicht allgemeinverständlich zu sein. Diese Kritik mag durchaus berechtigt sein. Aber viele Passagen aus Deinem Text sind es noch viel weniger, weil sie nur für Dich einen Sinn ergeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-411
- Es sind zwar schon sehr viele Jahre seit meinem Studium vergangen, dennoch glaube ich, dass ich mich damals so wie heute ausgedrückt habe. Jedenfalls war meine TH-Physik-Abschlussklausur (Grundfach für Ingenieure) damals eine Sensation. Ich hatte mich überhaupt nicht mit üblichen und von vielen auswendig gelernten Worten geäußert. Trotzdem wurde mir die Note Eins gegeben. Anteil an der Sensation hatte auch, dass es mir gelungen war, die Formeln für die anzustellenden Rechnungen während der Klausur aus meinem Grundwissen erst herzuleiten. Mit den Schullehrern vorher hatte ich weniger Glück, ich traf meistens auf Pauker, denen man nach dem Mund zu reden hatte.
--Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T19:58:00.000Z-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z11
- Es sind zwar schon sehr viele Jahre seit meinem Studium vergangen, dennoch glaube ich, dass ich mich damals so wie heute ausgedrückt habe. Jedenfalls war meine TH-Physik-Abschlussklausur (Grundfach für Ingenieure) damals eine Sensation. Ich hatte mich überhaupt nicht mit üblichen und von vielen auswendig gelernten Worten geäußert. Trotzdem wurde mir die Note Eins gegeben. Anteil an der Sensation hatte auch, dass es mir gelungen war, die Formeln für die anzustellenden Rechnungen während der Klausur aus meinem Grundwissen erst herzuleiten. Mit den Schullehrern vorher hatte ich weniger Glück, ich traf meistens auf Pauker, denen man nach dem Mund zu reden hatte.
- ... eine Frage, die niemand gestellt hat. So, wie der Satz dasteht, ist er einfach falsch. Auch wenn man Wasser aufheizt, ist natürlich Wärme im Spiel, nämlich der Energietransfer von der Herdplatte zum Topf. Dass die Herdplatte ihrerseits die Wärme durch Dissipation elektrischer Arbeit erhält, ist eine ganz andere Geschichte, und aus Deinen Worten nicht herauszulesen. Du wirfst dem bestehenden Artikel vor, nicht allgemeinverständlich zu sein. Diese Kritik mag durchaus berechtigt sein. Aber viele Passagen aus Deinem Text sind es noch viel weniger, weil sie nur für Dich einen Sinn ergeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T18:43:00.000Z-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-411
- Weil das Leuten, die die Physik noch nicht verinnerlicht haben, eine Frage beantwortet. --Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf-411
Über die Mechanik und die Thermodynamik hinaus ist dieser Arbeitsbegriff auf der Grundlage des allgemeinen Energieerhaltungssatzes auf alle Vorgänge ausdehnbar, bei denen von einem physikalischen System auf ein anderes Energie übertragen wird. Arbeit bezeichnet dann den Anteil der übertragenen Energie, der nicht aufgrund von Temperaturunterschieden als Wärme fließt.
Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausgießen. Der Status Quo des Artikels ist in weiten Teilen besser als Dein Entwurf. --Pyrrhocorax (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Pyrrhocorax-2021-05-11T15:41:00.000Z-Kritik am ersten Entwurf11
- Ich will gar nicht den richtigen Physikern ins Handwerk pfuschen. Ich habe einmal meine Überlegungen bei mir aufgeschrieben, die von Eurer bisher erfolglosen Diskussionsrunde angeregt wurden. Die Anregung führte zu eigenen Überlegungen und Recherchen mit dem Erfolg, dass ich mir und sich omAs vielleicht sogar, die ich nach Eurem Selbstverständnis über WP ganz sicher nicht erreichen werde, den Begriff physikalische Arbeit recht gut aneignen konnte/könnten.
--Idohl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Idohl/Arbeit#c-Idohl-2021-05-11T18:04:00.000Z-Pyrrhocorax-2021-05-11T15:41:00.000Z11
- Ich will gar nicht den richtigen Physikern ins Handwerk pfuschen. Ich habe einmal meine Überlegungen bei mir aufgeschrieben, die von Eurer bisher erfolglosen Diskussionsrunde angeregt wurden. Die Anregung führte zu eigenen Überlegungen und Recherchen mit dem Erfolg, dass ich mir und sich omAs vielleicht sogar, die ich nach Eurem Selbstverständnis über WP ganz sicher nicht erreichen werde, den Begriff physikalische Arbeit recht gut aneignen konnte/könnten.
- Es ist auch mein Ziel einen Artikel mit einer allgemeinverständlicher Einleitung zu schreiben. Man darf aber Allgemeinverständlichkeit nicht mit inhaltlicher Unschärfe oder Beliebigkeit verwechseln. An diesem Spagat arbeiten sich viele Diskussionen bei WP ab. Du redest eine fiktive Gruppe mit "Ihr" an. "Wir" haben aber nicht viel miteinander zu tun. Ich habe noch kein einziges anderes Mitglied der Physik-Redaktion persönlich kennengelernt. Nur von Bleckneuhaus weiß ich, wer sich dahinter verbirgt (weil er als einziger mit einem Klarnamen auftritt). Wenn Du mich also ansprichst, bitte im Singular, denn mich verbindet mit den anderen Redaktionsmitgliedern nicht mehr, als mich mit Dir verbindet.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2021 (CEST