Benutzer Diskussion:FtH/Archiv 2006-1

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[[Benutzer Diskussion:FtH/Archiv 2006-1#Thema 1]]

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Meines Erachtens ist der von Bhuck vorgestern eingefügte Satz: Das Institut fördert das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass ihre Homosexualität unerwünscht sei in dieser extremen Formulierung nicht belegbar (Wer sollte eine dies beweisende Studie in Autrag geben?). Der Satz gehört entweder in die Kritik als: Kritiker meinen, das Institut fördere das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass ihre Homosexualität unerwünscht sei. Im Abschnitt Ziele und Ausrichtung muss er aber anders formuliert werden: Das Institut fördert das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass das Ausleben ihrer Homosexualität risikobehaftet und von Gott unerwünscht sei. Eine entprechende Änderung füge ich gleich ein. FTH 15:12, 23. Feb 2006 (CET)

der Satz ist ja wohl lächerlich. bitte bei Version von Bhuck bleiben.--Optimismus 16:18, 23. Feb 2006 (CET)

Bin mit dem neuen Satz auch nicht einverstanden. Wie wärs wie mit der Zigarettenwerbeung: "das Ausleben ihrer Homosexualität lebensbedrohlich [...] ist und promiskes Verhalten fast unausweichlich." :-) Das passt eher zu den Texten. Will das aber jetzt nicht so stehen haben. Bin noch am überlegen. Vielleicht fällt mir ja noch was ein. Und nur vor Gott? Vor Gott, vor ihnen, und der christlichen Umwelt. Und sich selber. Wenn man Depressionen hat kann man die mit solchen Texten wie oben wunderbar verstärken. --Fg68at ^Diskussion 16:38, 23. Feb 2006 (CET)

Ich muss dem nun folgenden Roman etwas vorausschicken. Leider bin ich nicht so gewandt im Schreiben, wie das DIJG. Bitte übergeht den einen oder anderen sprachlichen Schnitzer mit Wohlwollen. Dies gilt insbesondere für Fg68ats. Ich habe gemerkt, dass Du sehr empfindsam bist. Sehr vieles, was ich für eine neutrale Formulierung halte, ist für Dich unhaltbar. Ich habe diese Erfahrung schon öfter gemacht. Leider habe ich keine neutraleren Formulierungen gefunden. Und ich denke auch für den Artikel (Insbesondere den Absatz Ziele und Ausrichtung) wird es kaum neutralere Formulierungen geben, ohne dessen Sinn (noch mehr) zu erstellen. Deshalb erkläre ich hier nochmal lang, was ich oben versucht habe, kurz zu erklären.

Zu Fg68ats Beitrag: Wer Depressionen hat, kann sie mit ziemlich allem verstärken. Das ist überhaupt kein Argument. Und wenn die Depressionen von der Homosexualtät kämen, wäre eine solche Verstärkung unter Umständen sogar nützlich, denn damit würde vielleicht der Leidensdruck so groß, dass die betreffende Person sich überlegen würde, ob sie die Quelle der Depression beseitigen möchte. (Leider ist das so, dass manche Menschen selbst etwas, was sie für falsch erkannt haben, erst ändern, wenn der Leidensdruck groß genug ist - Ich möchte nicht zynisch klingen, ich meine leider ernst.). Wen man aber wie das Institut der Ansicht ist, dass die vom DIJG verbreiteten Theorien über die Ursachen und die Studien über die Wirkungen von Homosexualität zutreffen, dann ist es tatsächlich so ähnlich wie du andeutest. Wenn man eine Gefahr zu erkennen meint, dann sollte man wenigstens darüber informieren, dass es Risiken gibt.

Hier ist es aber noch einen Deut schwieriger. Ob Homosexualität eine Gefahr (oder ein Nutzen) darstellt, kann niemand heute entgültig sagen. Es gibt noch nicht ausreichend qualifizierte Studien, die die Qualität von Homosexualität untersuchen, ob sie eher nützlich, neutral oder schädlich ist. Die Studien aus beiden Lagern sind leider meistens so sehr ideologisch vorgeprägt, dass sie wengig wissenschaftlichen Nutzen haben. Ich halte es daher wie bei Kernkraft, Genmanimulation von Nahrungsmitteln und anderen weitgehend unerforschten Bereichen. Ich richte mich nach bereits bekannten Studien, die ein Indiz geben können, nach den Erfahrungen vergangener Generationen und meinen sonstigen Erkenntnissen, um diese Studien eintzuschätzen. Dabei kann auch der Glaube und damit Gott eine Rolle spielen. Solange wir keine verlässlichen Studien haben, werden wir aufgrund der Subjektivität der letzteren Informationen wohl nicht auf einen Nenner kommen. Darum bedeutet NPOV in Fällen wie diesem eben, dass man mal bestimmte Theorien stehen lassen muss, obwohl man - wie Du offensichtlich - zumindest ein mulmiges Gefähl dabei hat.

Weiter schrieb Fg68at Und nur vor Gott? Vor Gott, vor ihnen, und der christlichen Umwelt. Jemand, dem Gott egal ist, der wird von der Erwähnung Gottes sicher keine Depressionen kriegen. Deshalb würde ich vorschlagen wir lassen den hier raus. Oder jemand macht das unter einer neuen Überschrift in dieser Diskussion. Was "ihnen" und die "christliche Umwelt" angeht, merke ich, dass im Gegensatz zu etlichen Schreibern hier das Institut selbst äußerst vorsichtig formuliert, um möglichst wenig Missverständnisse entstehen zu lassen. Daran erkenne ich, dass es wirklich nur fördern will, dass Menschen, sachlich erkennen, dass sie sich Gefahren aussetzen und dass sie (für Christen relevant) wohl (ich weiß auch dass ist umstritten) gegen Gottes Willen verstoßen. Es will hingegen nicht fördern, wie die vorherige Version suggerierte, dass homoerotische Gefühle unerwünscht im Sinne von sündig oder verteufelt seinen. Das Institut unterscheidet streng zwischen dem Gefühlsleben von Menschen auf der einen Seite und dem Handeln dieser Meschen auf der anderen Seite. Die vorherige Formulierung warf aber alles in einen Topf. Es ist falsch, wenn jemand dem Institut in den Mund legt - und so konnte man die vorherige Formulierung auslegen - das Institut wolle, dass homosexuell Empfindende glauben, das Institut oder die Christenheit oder Gott würden sie für schlechte Menschen halten, weil sie homoerotisch fühlen. (Im Übrigen glaube auch ich nicht, dass solche Menschen schlecht oder schlechter als ich wären) FTH ^DISK 22:19, 23. Feb 2006 (CET)

Lieber Florian, ich fürchte, ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinaus willst. Nirgends im Artikel steht, dass das DIJG Homosexuelle für "schlechte Menschen" hält. Aber Du scheinst differenzieren zu wollen zwischen "sündig" und "gegen Gottes Willen Verstoßen"--oder liegt es an dem Unterschied zwischen Gefühlen und Handeln? Aber wie ist denn Mt 5,28 zu deuten? Gilt das nur für Frauen, die man ansieht, sie zu begehren? Gilt das auch für Lesben? Oder was ist mit dem ersten Jakobusbrief, Kapitel 1, Vers 14-15: "Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt. Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod"? Wenn ein bestimmtes Handeln sündig ist, so ist das Verlangen danach (auch wenn nicht gehandelt wird) ebenfalls doch von Gott unerwünscht, oder habe ich etwas nicht verstanden? Und der Unterschied zwischen "von Gott unerwünscht" und "sündig" vermag ich nicht wirklich zu erkennen.--Bhuck 08:45, 24. Feb 2006 (CET)

@Bhuck: Lass uns das auf meiner Diskussionseite klären, hier lenkt es vom Thema ab. FTH ^DISK 10:54, 25. Feb 2006 (CET)

A. Vorbermerkungen

1. Der Text

Matthäus 5, Verse 27 ff. nach Luther 1984 zitiert von [bibleserver.com]:

27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre. 31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.« 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

2. POV

Ich schreibe aus der Sicht eines heterosexuellen Mannes, aber hier sind durchaus auch andere Sexuallpartner anstelle von Mann/Frau einsetzbar. Das ändert am Problem Ehebruch nichts.

3. tatbestandsloses Handeln

Wer seine eigene Frau so ansieht, für den gilt diese Stelle offensichtlich nicht.

4. Unterscheidung Sünde und Sünden

Ich gebrauche die Wörter Sünde und Sünden verschieden. Sünde bezeichnet bei mir die Ursünde, also die Trennung von Gott. Sünden sind bei mir die konkreten, darauf aufbauenden und dadurch mitverursachten aber jedem einzelnen Menschen zurechenbaren Haltungen und Handlungen entgegen Gotte Willen.

B. Antwort

Deine zweite Vermutung ist richtig. Ich meine den Unterschied zwischen Fühlen und (auch gedanklichem) Handeln. Da es gedankliches Handeln nicht gibt, definiere ich es hier. Das ist, wenn ich eine Handlung in Gedanken vollziehe, an sie denke, sie plane oder sie denke, während ich sie ausführe. Nach meiner Ansicht sollte man Mt 5, 28 so interpretieren, dass Jesus schon das lüsterne Ansehen ("ansehen", [um] "sie zu begehren") als Ehebruch und damit als Sünde qualizifiert. Das ist nach Ansicht vieler (ich weiß nicht, ob herrschende Meinung oder Mindermeinung) der sogenannte "zweite Blick". "Zu begehren" macht meiner Ansicht nach deutlich, dass der Anblickende seinen Blick mit einem Ziel ("zu") versehen hat. Auch wenn hier mit "Ansehen" schon eine aktive Handlung - die Augen werden auf eine bestimmte Stelle gerichtet - vorliegt, legt Jesus doch den Schwerpunkt wohl eher auf das Innerliche. Wie auch schon in den 10 Geboten angedeutet wird.

2. Mo 20, Vers 7:

17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

(Es ist nicht klar, ob dieser Vers zum Teil eine Konkretisierung des Verbotes, die Ehe zu brechen, darstellt, kann hier aber dahingestllt bleiben.)

Mir kann keiner weiß machen, dass Begehren nur ein Gefühl sei. Begehren ist meines Erachtens nach das mit einem sehnsüchtigen Gefühl verbundene gedankliche Streben nach etwas. Wer eine Frau mit Begeheren ansieht, genießt (oder kostet) das aktiv (aus). Diesen Gedanken kann man (jeder normale, gesunde Mensch) wie jeden anderen auch abbrechen. Jesus stellt die Menschen damit also vor kein unlössbares Problem.

Es kann dahingestellt bleiben, ob das Verlangen nach der fremden Frau alleine schon sündig im Sinne von durch die Ursünde verursacht ist.

Ich versuche, nochmal zusammenzufassen. Meiner Ansicht nach will Jesus, dass wir weder Ehebruch aktiv begehen, noch uns gedanklich in diese Richtung begehen. Wenn wir eine Frau sehen (=erster Blick), sie attraktiv finden oder eventuell uns sexuell angezogen fühlen haben wir die Entscheidung, ob wir sie weiter ansehen (=zweiter Blick) und dies genießen / auskosten oder ob wir wegesehen bzw. anders gegen dieses Gefühl ankämpfen. Meines Erachtens bewertet Jesus in der zitierten Bibelstelle das Verlangen selbst durch diese Aussage nicht, sondern nur den zweiten Blick.FTH ^DISK 13:56, 25. Feb 2006 (CET)

POV-Änderungen sind nicht akzeptabel. --Rtc 14:39, 1. Mär 2006 (CET)

1.

Bitte entschuldige rtc. Meine größeren Änderungen bei Wort und Wissen hätte ich sonst nicht so schnell wieder hingekriegt. Leider kann ich selbst deine neuern Änderungen jetzt nicht wieder einfügen, weil die Edits zur Zeit zu schnell für mich sind. --FTH _DISK 14:47, 1. Mär 2006 (CET)

Bitte die Diskussion nicht auseinanderreißen. Danke. --Rtc 14:55, 1. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe die Aussage nicht. Welche Diskussion soll ich wie auseinandergerissen haben? --FTH _DISK 15:39, 1. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion startete hier und sollte auch hier bleiben und sich nicht noch auf meine Diskussionsseite verteilen. Es ist sonst sehr schwer, den Verlauf nachzuvollziehen. --Rtc 16:04, 1. Mär 2006 (CET)

Bitte führt die Diskussion dort, wo sie hingehört, nämlich in Diskussion:Wort und Wissen. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 16:31, 1. Mär 2006 (CET)

2.

Ich weiß, POV ist eines Deiner Steckenpferde, aber was soll NPOVunausgewogen(Korrigiert--FTH _DISK 15:43, 1. Mär 2006 (CET)) gewesen sein? --FTH _DISK 14:48, 1. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. --Rtc 14:55, 1. Mär 2006 (CET)

(OK Rechtschreibfehler, aber das hättest Du Dir denken können) Die Frage ist wie folgt: Welche konkrete Änderungen soll aus welchem Grund unausgewogen sein? (Abgesehen davon dass ich schon verstehe, wie du's meinst, ist POV kein Begriff der NPOV widerspricht oder das Gegenteil von NPOV bedeuten würde, sondern der dazugehörige Oberbegriff. Alles was NPOV ist, ist auch POV aber nicht umgekehrt.) --FTH _DISK 15:39, 1. Mär 2006 (CET)

NPOV ist der neutrale Standpunkt, der eigentlich kein Standpunkt ist und wenn etwas NPOV ist, heißt das, dass es eine neutrale Beschreibung der Sachlage ist. Relevante Fakten sind immer neutral. POV sind persönliche Meinungen, die meistens spekulativ, suggerierend, und an den Leser appellierend sind. Der Artikel enthielt viele Darstellungen, welche beim Leser den Eindruck erwecken sollten, es handele sich hier um eine wissenschaftliche Organisation, die über den Arbeitsplatz der Mitglieder mit wissenschaftlicher Forschung in Verbindung steht. Nichts könnte weiter von der Realität entfernt sein. Würden die Personen im Rahmen ihres Arbeitsplatzes in der Wissenschaft mit ihrem Kreationismus anfangen, hätten sie schlicht und ergreifend mit einer fristlosen Kündigung zu rechnen. --Rtc 16:13, 1. Mär 2006 (CET)

rtc, du vermischst Äpfel mit Birnen

1. Ich akzeptiere es, wenn Du meinst, ich würde persönliche Meinungen in den Artikel einbringen. Du darftst sie auch gerne als POV kennzeichnen. Ich verstehe, was Du damit meinst.

2. Wenn Du einen Beitrag von mir als "POV" bezeichnest, bitte ich Dich darum, nicht abstrakt im luftleeren Raum mir vorzuwerfen, ich würde irgendetwas suggerieren, sondern bitte bezeichne die konrete Änderung, und bennene ihre konkrete suggerierende Bedeutung. Da ich natürlichmir keiner Schuld bewußt bin, kann ich Dir kein positives Beispiel für eine persönliche Meinung im Artikel geben, die durch mich eingefügt wurde. Also gebe ich ein negatives.

Das Einfügen der ISBN-Nummern war nicht NPOV, denn es suggerierte meine persönliche Meinung, man sollte Bücher anhand von ISBN-Nummern unterscheiden

3. Zur Verwendung von Wörtern

Wenn Du eine deutsches Wort für ein Fremdwort kenntst, benutzte es (z.B. Neutraler Standpunkt statt NPOV). Wenn Du ein Fremdwort nicht verstehst, benutzte es nach Möglichkeit nicht (in einer Argumentation) oder erlerne seine Bedeutung.

• NPOV=Neutral Point of View=Neutraler Standpunkt
• POV=Point of view=(irgendein)Standpunkt
• SPOV=Scientific Point of View=Wissenschaftlicher Standpunkt
• PPOV=könnte personal point of view heißen, in der Wikipedia wird stattdessen aber gewöhnlich IMHO=In my humble Opinion=Nach meiner demütigen Meinung verwendet

weil POV irgendein Standpunkt ist, kann POV auch der neutrale Standpunkt, also NOPV sein. Folglich ist die Menge der NPOV eine Teilmenge der POV VG, --FTH _DISK 16:39, 1. Mär 2006 (CET)

Die von mir benutzte Bedeutung der Begriffe POV und NPOV ist gängig bei der Wikipedia. Bitte eigne sie Dir an, in jedem Fall beschwer Dich nicht darüber. Der NPOV ist kein POV. Zugegebenermaßen ist es nicht leicht, den Zusammenhang und die Bedeutung im jeweiligen Kontext zu verstehen, aber wenn man sich etwas in die Richtlinien eingelesen hat, versteht man es schon, Du sicher auch. --Rtc 19:23, 1. Mär 2006 (CET)

@Rtc Ich habe schon weiter oben geschrieben, dass ich verstehe, was Du meinst. Dass Du mir trotzdem diese Antwort gibst, zeigt mir, dass Du nicht verstehst, was ich meine. Sieh doch mal bei POV nach. Da steht genau das, was ich geschrieben habe. Viele Wikipedianer benutzen den Begriff POV wie Du. Aber trotzdem wissen sie nicht, was sie da schreiben. Und genau das ist auch das Problem an Deinen Edits bei DIJG und WuW. Du weißt nicht, was die Änderungen, die Du einbringst für normale Menschen bedeuten.

Dafür bekommtst Du von mir eine Merkbefreiung. VG, --FTH _DISK 19:55, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn Du so argumentierst und entweder vorsätzlich oder tatsächlich kein Wort von dem verstanden hast, worüber Du schreibst, brauche ich ja nicht weiter mit Dir zu diskutieren. --Rtc 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe in den beiden Artikeldiskussionen Diskussion:Wort und Wissen und Diskussion:Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft jetzt einmal jeweils ein kleines Meinungsbild angestossen um unklare Fragen für die Bearbeitung der Artikel zu klären. Ich würde mich freuen, wenn Du dich an der Meinungsbildung beteiligen würdest. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 10:16, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Florian. Für Struktur und Geschichte des CVJM in Deutschland gibt es den eigenen Artikel: CVJM-Gesamtverband in Deutschland e.V. (wie auch für die Schweiz: Cevi). Deine Ergänzungen machen im Hauptartikel also nicht viel Sinn. Vielleicht könntest du es im Deutschland-Artikel einbauen? Grüße — Dave81 - »» - 14:36, 2. Mär 2006 (CET)

OK, natürlich. --FTH _DISK 15:34, 2. Mär 2006 (CET)

kanst mich jetzt anmailen.--Optimismus 22:13, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo, das Meinungsbild bezüglich der Zusammenlegung von Wüstenstrom mit Ex-Gay-Bewegung ist in der Vorbereitung. Leider lässt es sich wohl nicht vermeiden, dass alle User die sich bereits an der ursprünglichen Diskussion und/oder am Vermittlungsausschuss zu dem Thema beteiligten und die Stimmberechtigung nicht erfüllen, auch nicht mit abstimmen dürfen. Siehe dazu: Wikipedia:Stimmberechtigung Vielleicht kannst du ja in der Zeit bis zum Start des Meinungsbildes etwas mehr Artikelarbeit leisten, um die Stimmberechtigung zu erhalten.

Liebe Grüße, --BabyNeumann 17:04, 14. Jun 2006 (CEST)

Hallo, es wäre schön, wenn du in o.g. Diskussion noch mal vorbeischauen könntest. Benutzer:Optimismus versucht hier gerade, den Artikel zu manipulieren, indem er möglichst viele Leute zu einer Stimmabgabe etwas merkwürdiger Art zu bewegen versucht. Ein paar sinnvolle und sachliche Stimmabgaben wären hier sehr sinnvoll - es wäre schön, wenn du dabei wärst. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 02:08, 18. Mär 2006 (CET)