Benutzer Diskussion:DoroEinhorn

Hallo DoroEinhorn!

Die von dir angelegte Seite Licht aus der Jurte Shamanic Centre Vienna wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-Xqbot-2020-03-29T20:02:00.000Z-Licht aus der Jurte Shamanic Centre Vienna11   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)Beantworten

Hallo an alle,

Vielen Dank für den sofortigen Löschantrag gleich bei meinem ersten Artikel, das ist sehr ermutigend :-).Ich kann den Artikel gerne noch einmal mit einem Mentor an der Seite überarbeiten. Aber warum gleich vorschlagen, ihn sofort zu löschen?

Dieses Zentrum leistet auf dem Gebiet des Schamanismus seit Jahren sehr gute Arbeit und ist in Österreich und darüber hinaus bekannt und sollte deswegen in Wikipedia aufgenommen werden. Zu den fehlenden Belegen: Ich wäre sehr dankbar, wenn Ihr mir (als Neuling) genau angeben könntet, welche Sätze Belege brauchen. Man sollte sich bewusst sein, dass es schwierig ist, für die Dinge, die im schamanischen Heilen geschehen, Belege und Beweise zu finden, deshalb unten der Verweis auf den Wikipediaartikel über Schamanismus. Alle Angaben in diesem Artikel stammen aus der Kommunikation mit der Gründerin dieses Zentrums. Es ist die Sichtweise über die schamanische Heilweise, wie sie in diesem Zentrum erfahren und vermittelt wird. Wie kann man dazu einen Beleg angeben? Die Überschrift: Grundgedanken über den Heilschamanismus von "Licht aus der Jurte Shamanic Centre Vienna" wurde ja gerade deshalb so gewählt, weil es die Ansichten und Erfahrungen dieses Zentrums sind und eventuell von anderen anders gesehen werden. Und wie bringt man Beweise für Lehren, die jahrtausendelang mündlich von Lehrer zu Schüler und meistens im Geheimen übermittelt wurden oder die man durch eigene Erfahrung gelernt hat? Sind Dinge existent, die noch nicht wissenschaftlich bewiesen sind, die aber von Schamanen jahrtausendelang am eigenen Leibe erfahren wurden? Wie kann man Dinge belegen, die von der Wissenschaft noch nicht akzeptiert sind? (nicht signierter Beitrag von DoroEinhorn (Diskussion | Beiträge) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-DoroEinhorn-2020-03-29T21:24:00.000Z-Antwort auf Löschantrag des Artikels "Licht aus der Jurte Shamanic Centre Vienn11)Beantworten

Privattheorien gehören nicht in die Wikipedia. Kommunikation mit der Gründerin sind keine neutralen Belege. Bevor man hier Artikel einstellt, hat man sich zu informieren. Dafür gibt es das Autorenportal mit allen wichtigen Links. Hier wird etabliertes neutral dargestellt. Was etabliert genug ist, steht größtenteils in unseren Relevanzkriterien. Wer hierherkommt und einfach irgendwas einstellt, ohne sich zu informieren, braucht sich nicht über Gegenwind wundern.--Sylvia Anna (Diskussion) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-Sylvia Anna-2020-03-30T10:54:00.000Z-DoroEinhorn-2020-03-29T21:24:00.000Z11Beantworten

Lass mich, als derjenige, der den Löschantrag (nicht den letztlichen Schnelllöschantrag), gestellt hat, auch nochmal ein paar Worte sagen. Es tut mir leid, wenn das Dich ausgerechnet bei Deinem ersten Artikel traf (mich traf es auch bei einem meiner ersten Artikel). Auch tut mir leid, den Begriff "Esotherikerverein" in der Antragsbegründung so forsch verwendet zu haben (auch wenn ich sachlich dazu stehe).

Lass mich versuchen etwas freundlicher wiederzugeben, was meine Vorrednerin zwar sachlich korrekt, aber nicht übermässig freundlich ausgedrückt hat. Die deutschsprachige Wikipedia hat sich in den letzten beiden Jahren hart Grundsätze für die Arbeit erarbeitet. Mit denen muss man nicht in allen Punkten übereinstimmen, aber sie sind demokratisch beschlossen (was man respektieren sollte) und sie tragen wirklich zur Qualität von Wikipedia bei auf der das Vertrauen der Menschen in Wikipedia gründet. Ein zentrales Element ist dabei die sogenannte Relevanz. Ich fand das am Anfang auch zu strikt, aber es gibt tatsächlich Sinn. Sieh Dir am besten mal diese Seite an: Wikipedia:Relevanzkriterien. Daneben gelten noch weitere, wichtige Grundsätze wie die Belegpflicht durch nachvollziehbare Quellen, wozu persönliche Kommunikation naturgemäß nicht gehören kann. (mehr Infos dazu gibt es hier: Wikipedia:Belege).

Ich weis, die Standards bei Wikipedia sind hoch und sie verschrecken leider viele neue Nutzerinnen und Nutzer am Anfang (ich habe deswegen am Anfang auch mal ein, zwei Jahre weitgehend Auszeit genommen). Nichtsdestotrotz freuen wir uns, wenn neue Autorinnen und Autoren sich einbringen und so will ich Dich auch hier willkommen heißen. -Etc. gamma (Diskussion) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-Etc. gamma-2020-03-30T11:27:00.000Z-Sylvia Anna-2020-03-30T10:54:00.000Z11Beantworten

Danke für die Nachrichten. Ich denke, das war mein erster und einziger Versuch, bei Wikipedia mitzuhelfen. Du hättest mir einfach sagen können, dass ein Ausbildungszentrum mindestens 1000 Schüler haben muss, oder in 10 Presserezensionen vertreten etc. etc. Die Relevanzkriterien hatte ich übrigens vorher gelesen. Sagen wir, es wäre ein Verein: Zitat aus den Relevanzkriterien: "Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

eine überregionale Bedeutung haben, [das Zentrum ist in ganz Österreich und in Resteuropa durchaus bekannt] besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, [es gab einige Rezensionen im Fernsehen darüber] eine besondere Tradition haben oder [es hat eine jahrtausendelange Tradition, älter, als das Christentum übrigens] eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. [Wie gesagt, es ist kein Verein, sondern ein Ausbildungszentrum, das Wert auf qualitative Ausbildung legt und nicht auf Massenbetrieb.]" Wie Du siehst, sind diese Kriterien leider sehr subjektiv auslegbar. Leider konntest Du nicht neutral sein (verständlich, mit Deiner Habilitation im religiösen und christlichen Bereich). So schleicht sich mir der Verdacht ein, ohne Dir nahetreten zu wollen, dass Du und der Benutzer Lutheraner eventuell den Artikel des Thema wegens schnell gelöscht habt. Früher hat man Schamanen und Heiler auf dem Scheiterhaufen verbrannt, heute nimmt man sie einfach nicht in Wikipedia auf und löscht sie schnellstens. Schamanismus und Esoterik stehen übrigens nicht im Gegensatz zum Glauben an Gott, aber das hat das Christentum nie verstanden... Jetzt zu den nachvollziehbaren Quellen: Wie soll man das bitte machen? Es steht ja da, welches die Wurzeln und Einflüsse sind, die in das Ausbildungsprogramm einfließen und C.G.Jung z.B. dürfte jedem bekannt sein. Ich als Interessent am Zentrum wäre jedenfalls sehr interessiert daran, über die Ansichten des Zentrums Bescheid zu wissen, um zu sehen, ob ich es für seriös oder nicht halte. Das Thema generell ist schwierig zu fassen, da die heilenden Vorgänge in der Psyche des Menschen vor sich gehen. Genau wie im Glauben. Wie soll man dazu bitte Belege bringen? Wie könnte man z.B. die Wunder, die Christus vollbracht hat, wissenschaftlich beweisen und belegen? Sogar von der Bibel ist nicht bewiesen, wo genau sie herkommt. Wieviel wissenschaftliche Arbeiten gibt es denn über die Heilwirkung von Schamanismus und warum gibt es nicht viele? Ich hoffe, Du kannst und willst meine Argumentation verstehen. Herzlichen Gruß! -DoroEinhorn (Diskussion) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-DoroEinhorn-2020-03-30T11:27:00.000Z-Antwort auf Löschantrag des Artikels "Licht aus der Jurte Shamanic Centre Vienn11Beantworten

Wenn Du meine Benutzerseite genau gelesen hättest, dann habe ich nicht über Theologie habilitiert, sondern in den Naturwissenschaften. Christentum und Bibel sind nur weitere Themengebiete zu denen ich neben der Naturwissenschaft in der Wikipedia arbeite. Das ist aber gar nicht der Punkt (zumal Lutheraner auch derjenige war, der den (von mir zugegebenermaßen zu schnell gestellten) Löschantrag im Regelverfahren zurückgesetzt hat; mit der anschließenden Schnelllöschung hatten wir beide nichts zu tun).

Die Kritik an dem Artikel richtet sich auf ganz andere Aspekte. Das ist vielleicht noch nicht ganz klar geworden. Da ist einerseits natürlich die Relevanz. Da muss man schon sauber sein. Argumente wie Schamanismus habe "eine jahrtausendelange Tradition" sind zwar unbestreitbar richtige Aussagen, aber sie greifen hier nicht. Denn die Relevanz des Artikels Schamanismus hat auch niemand in Frage gezogen. Deswegen ist aber nicht jede Organisation aus diesem Bereich automatisch relevant. Meiner Kirchengemeinde entstammt auch einer jahrhundertalten Tradition, aber deswegen wäre ein Artikel über die Gemeinde noch nicht relevant, weil sie - wie dieses Centre - nur eine von vielen Organisationen ist, die diese Tradition fortführt. Ich könnte die Tradition des Christentums aber nicht als Argument für die Relevanz der Gemeinde anführen (würde ich einen Artikel über die Gemeinde schreiben, dann würde der ebenfalls gelöscht). Auch mit anderen Relevanzkriterien muss man schon etwas genauer hinsehen. Meine Gemeinde hat z.B. über 4000 Mitgliedern. Das schafft noch keine eine Relevanz nach Wikipedia-Kriterien. Die Gesamtanhängerschaft des Christentums oder auch nur der Konfessionsgruppe wäre groß genug, um Relevanz zu schaffen (genauso wie die Anhängerschaft des Schamanismus groß genug sein mag, um für Schamanismus Relevanz zu schaffen). Es gilt aber wieder das gleiche Argument: Relevanz einer Oberkategorie macht nicht die Unterkategorien relevant. Der Punkt der Relevanz hier schaffen könnte ist überregionale Berichterstattung. Wenn es die gibt (nicht nur ein Einzelbericht und nicht nur Lokalpresse), dann kann es eine Basis für Relevanz sein. Aber das musst Du belegen. Die Belegpflicht liegt hier beim Ersteller. Ich weis, das ist - gerade für Neue - hart, aber es ist eine sinnvolle und auch verbindliche (demokratisch beschlossene) Regelung.

Noch ein wesentlicher Hinweis: Sieh Dir mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt an. Wenn ich einen Artikel über ein christliches Thema schreibe und da aus dem Blickwinkel einer christlichen Glaubensüberzeugung heraus formuliere, dann wäre das ein grober Verstoß gegen diese Regeln. Das gilt auch hier. Wir dürfen Wikipedia nicht als Plattform für unsere Glaubensüberzeugung benutzen, sondern müssen alles von einem neutralen Standpunkt aus beschreiben. Wenn ich also schreibe "Jesus Christus ist der Messias", dann ist das ein grober Verstoß gegen die Regeln. Stattdessen muss ich schreiben "Christen glauben, dass Jesus Christus der Messias sei." Das gilt analog für jedes (nicht nur religöse) Thema. In dieser Hinsicht hat der Artikel über das Centre leider massiv gegen alle Standards verstoßen. Darauf hat derjenige, der schließlich den Schnelllöschantrag stellte dann auch Bezug genommen und deshalb (neben der nicht dargelegten Relevanz) wird der entsprechende Admin die Löschung dann auch umgesetzt haben.

Noch ein Tipp: Wenn Du neu bist und erstmal Dinge ausprobieren und lernen willst, dann ist nicht der Namensraum der Bereich dafür. Kuck doch einfach mal hier vorbei: Wikipedia:Spielwiese, Hilfe:FAQ für Mitarbeiter und Wikipedia:Kontakt. Zum Lernen und zum Fragen stellen sind genau diese Bereiche geschaffen worden. -Etc. gamma (Diskussion) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-Etc. gamma-2020-03-30T14:21:00.000Z-DoroEinhorn-2020-03-30T11:27:00.000Z11Beantworten

ein zusätzlicher Hinweis meinerseits: Wenn du Interesse haben solltest, hier doch weiter mitzuarbeiten, so empfehle ich dir das Wikipedia:Mentorenprogramm. Da wir Neulingen gern geholfen. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-Lutheraner-2020-03-30T15:51:00.000Z-Etc. gamma-2020-03-30T14:21:00.000Z11Beantworten

Danke für Eure ausführlichen Begründungen. Ich habe es jetzt verstanden und danke Euch für Eure (heutige) Geduld. Ich kann akzeptieren, dass der Bekanntheitsgrad noch größer sein muss, um in Wikipedia aufgenommen zu werden. Die Sache mit dem neutralen Standpunkt aber ist mir nicht klar, denn soweit ich sehe, wurde im Artikel ausdrücklich genau dieses "Christen glauben, dass Jesus Christus der Messias ist" durch: "Die Grundgedanken des schamanischen Zentrums sind:" ausgedrückt. Nirgends stand, dass diese Sichtweise die einzig gültige zu sein hat. Aber lasst es gut sein: es war eine interessante Lehre, einen Wikipediaartikel schreiben zu wollen und ich habe bedauere, dass es mit der Demokratie nicht weit her ist, wenn unsere heutige Diskussion nicht VOR der Löschung geführt werden konnte. Passt auf, denn diese schnellen Löschungen ohne vorige Diskussion und Begründung schrecken gegebenenfalls auch andere, willige Helfer von der ehrenamtlichen Mitarbeit ab. Ich wünsche Euch weiterhin noch viel Freude bei der Arbeit! Gruß! -DoroEinhorn (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DoroEinhorn (Diskussion | Beiträge) Benutzer Diskussion:DoroEinhorn#c-DoroEinhorn-2020-03-30T19:12:00.000Z-Lutheraner-2020-03-30T15:51:00.000Z11)Beantworten