Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite

Begriffsetablierung ist als besondere Form der TF unzulässig. Gemäß WP:TF Abschnitt 3.2 "kann es vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen keinen etablierten Fachausdruck gibt, sie aber einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens (...) häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt."

In der LD wurden zahlreiche Meinungen zu TF abgegeben. Eine differenzierte Bezugnahme auf die zitierte WP:TF Regel erfolgte in der LD leider nicht. Ich bitte um eine begründete Stellungnahme, warum die zitierte Regel als nicht zutreffen angesehen wird. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231105182600-WP:TF 3.2 - Nicht etablierte Termini11Beantworten

Der Artikel-Gegenstand soll konsensfähig werden. Um formale und inhaltliche Kritikpunkte der LD abzuarbeiten, wurde die LD nachfolgend vollständig hierher kopiert. In der Original-LD verwendeter Fettdruck wird hier fett wiedergegeben. Um die Abarbeitung der Kritik sichtbar zu machen, können hier im Laufe der Bearbeitung

- wichtige oder strittige Punkte mittels Fettdruck,

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- redundante Passagen durchgestrichen klein

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(Begründung Löschvorschlag) Theoriefindung. Bereits das Lemma ist der Versuch einer Begriffsetablierung, der Artikel inhaltlich eine eigenmächtige Collage, und der Autor räumt auf der Diskussionsseite sogar ein, dass die Artikelanlage aktivistischen Zwecken dient und der von ihm behauptete Begriff nicht existiert. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Gardini-20231029063700-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

TF trifft zu. Das Existenzrecht Palästinas stellt anders als bei Israel eh kein Staat in Frage. Die meisten Inhalte gehören daher eher in den Artikel Internationale Anerkennung des Staates Palästina. --2003:F6:AF04:1A2E:444A:A085:F5BA:B765 Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2003:F6:AF04:1A2E:444A:A085:F5BA:B765-20231029071500-Gardini-2023102906370011[Beantworten]Beantworten

Der Artikel kann zwar weg, aber wie kann das Existenzrecht Palästinas TF sein? Siehe den von der IP verlinkten Artikel... Flossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231029090500-Gardini-2023102906370011[Beantworten]Beantworten

Das mag spitzfindig sein, aber die Existenz von Palästina (Region) kann man nicht abstreiten. Es geht um Staat Palästina, dessen Existenzrecht umstritten ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-PaterMcFly-20231029102300-Flossenträger-2023102909050011[Beantworten]Beantworten

Der Begriff „Existenzrecht Palästinas“ ist Theoriefindung, genauer gesagt Begriffsfindung, siehe Wikipedia:Theoriefindung#Nicht etablierte Termini, wofür es als Lehrbuchbeispiel taugen könnte: Während es zum Begriff „Existenzrecht Israels“ regalkilometerweise Literatur gibt und er fester Gegenstand der politischen Kultur ist (sei es als Bekenntnis dazu oder als Verneinung desselben), gibt es schlicht keinen etablierten Begriff „Existenzrecht Palästinas“. Erklärtermaßen ist das Ziel des Artikelautors, das durch Veröffentlichung dieses Artikels zu ändern, was bekanntermaßen einen Missbrauch der Wikipedia darstellt.

In der Sache liegt das darin begründet, dass der Begriff „Existenzrecht Israels“ auf eine negative Sonderstellung Israels verweist, nämlich darauf, dass hier einem nach Drei-Elemente-Lehre zweifellos vollumfänglich existierenden, souveränen und auf UN-Ebene international anerkannten Staat sein Recht zu existieren abgesprochen wird, was – sagen wir mal zurückhaltend – außergewöhnlich ist. Niemand kommt auch nur auf die Idee, das „Existenzrecht Frankreichs“, das „Existenzrecht Japans“ oder das „Existenzrecht Ägyptens“ infragezustellen oder auch nur zu thematisieren. „Existenzrecht Palästinas“ ist nun eine durchsichtigerweise politisch motivierte Begriffsbildung, um einen Umstand, der für sich bereits Ausdruck des israelbezogenen Antisemitismus ist, nochmals gegen Israel zu wenden, indem so getan wird, als gäbe es einen vergleichbaren Diskurs zu einem analogen „Existenzrecht Palästinas“. Den gibt es nun schon deswegen nicht, weil selbst der optimistischste Anhänger der Zwei-Staaten-Lösung anerkennen muss, dass es aller diplomatischen Bekundungen zum Trotze de facto keinen Staat Palästina gibt, sondern eine nur sehr eingeschränkt souveräne PA im Westjordanland und einen nicht nur territorial, sondern auch machtpolitisch unabhängigen Hamas-Staat im Gazastreifen.

Googelt man nach "existenzrecht palästinas" -wikipedia, findet man dementsprechend auch lächerlich wenig Fundstellen, im Wesentlichen den im Definitionssatz des Artikels referierten Meinungsbeitrag eines einzelnen Autors auf Deutschlandfunk Kultur, der Rest sind Beiträge in Kommentarspalten, private Blogeinträge, Tweets oder schlicht botgenerierter Datenmüll. Diesen einzelnen Meinungsbeitrag nimmt der Autor im Artikel nun als Aufhänger, um eine Collage aus zusammengegoogelten Nachrichtenbeiträgen zu erstellen, um vorzutäuschen, es gäbe einen etablierten Begriff „Existenzrecht Palästinas“, was nachgewiesenermaßen nicht der Fall ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RMBenutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Gardini-20231029103500-PaterMcFly-2023102910230011[Beantworten]Beantworten

Wie bereits gesagt: Artikel löschen ja, aber der (eigentlich nur theoretisch existente) Staat Palästina ist durch ein großen Haufen / hinreichend viele Staaten anerkannt, er hat also ein Existenzrecht. Aus dem Lemma nun Antisemitismus zu basteln empfinde ich als viel mehr TF. Und warum sollte Existenzrecht Frankreichs TF sein? (oder habe ich das jetzt falsch versanden?) Im Rahmen des Nahostkonfliktes wird, politisch motiviert, Israel das Existenzrecht abgeprochen und faktisch Palästina zu einem Nichtstaat gemacht (z.B. durch Vertreibung, Besetzung und Besiedelung des Westjordanlandes zwecks Faktenschaffung). Beides ganz großer Mist, aber das Lemma ist ganz sicher kein Paradebeispiel für TF. Flossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231029110900-Gardini-2023102910350011[Beantworten]Beantworten

Ja, das ist ein Missverständnis. Nicht die „Sache an sich“ ist TF, sondern der Begriff. Das ist bei Begriffsfindung immer so. Dass Frankreich „an sich“ ein Existenzrecht „hat“ (höchst implizit zugesprochen bekommt), macht „Existenzrecht Frankreichs“ nicht zu einem feststehenden Begriff. Dafür müsste es einen relevanten Diskurs geben, in dem dieser Begriff verhandelt wird (wird er aber nicht, denn niemand debattiert im Falle des Existenzrecht Frankreichs die „Sache an sich“). Auch ein „Existenzrecht Palästinas“ gibt es als Begriff außerhalb des verlinkten Meinungsbeitrags nicht. Das ist ein großer Unterschied zum „Existenzrecht Israels“, das rauf- und runterdiskutiert wird und zu dem auch wissenschaftliche Literatur en masse existiert. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Gardini-20231029114100-Flossenträger-2023102911090011[Beantworten]Beantworten

Okay, dann kann ich das besser einsortieren. Dann liegen wir offenbar auch gar nicht xso weit auseinander. Siehe Schaumbombe bzw. mein Kommentar auf der Disk zum TF. btw.: lesenwerter ArtikelFlossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231029114600-Gardini-2023102911410011[Beantworten]Beantworten

Da gebe ich dir Recht, ich habe mich mal auch auf der Diskussionsseite des Artikels geäußert. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Gardini-20231029121700-Flossenträger-2023102911460011[Beantworten]Beantworten

@Flossenträger@Gardini Ich finde jetzt nicht, dass es zu dem Suchbegriff „Existenzrecht Palästinas“ lächerlich wenige Fundstellen gibt – insbesondere, wenn wir Synonyme wie „Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat“, „Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung“, „Recht auf einen palästinensischen Staat“ (sowie mindestens die englischen Äquivalente "Palestine's right to exist", "Palestine's right to statehood", "Palestinians' right to self-determination", "right to a Palestinian state" usw.) mit in unsere Quellensuche aufnehmen. Das sind alles plausible Wikipedia-Suchbegriffe, die auf denselben Artikel weiterleiten sollten.

Wenn der Begriff nicht stimmt, lösen wir das in der Wikipedia in der Regel so, dass wir das Lemma nicht löschen, sondern eine Weiterleitung auf den Artikel anlegen, der das Thema behandelt. Welcher Artikel ist das hier?

Das von Hueftgold vorgebrachte Argument, dass Internationale Anerkennung des Staates Palästinadem Thema bereits Genüge tue, überzeugt mich nicht. Was alle oben genannten Suchbegriffe gemeinsam haben, ist nämlich der Aspekt des Rechts, das in dem Artikel Internationale Anerkennung des Staates Palästina(korrekterweise) überhaupt nicht angesprochen wird.

Es steht meines Erachtens außer Zweifel, dass über diesen Aspekt – was rechtmäßigoder gerecht ist – in den vergangenen Jahrzehnten viel gesprochen und veröffentlicht worden ist. Um nur ein Beispiel zu nennen, Obama sagte 2009 (in deutscher Übersetzung): „Gleichzeitig müssen die Israelis anerkennen, dass das Existenzrecht Palästinas genau so wenig verwehrt werden kann wie das Existenzrecht Israels.“ ("At the same time, Israelis must acknowledge that just as Israel's right to exist cannot be denied, neither can Palestine's." Engl. Original von der UNO-Website). Im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses wurde das Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung ausdrücklich anerkannt, in jüngerer Zeit von Netanjahu aber wieder abgesprochen (Jerusalem Post). Das alles ist doch ein enzyklopädisch relevantes Thema, oder nicht? Wenn wir wirklich schon einen Artikel haben, der diesen Aspekt des Rechts abdeckt, dann wäre eine Weiterleitung oder Zusammenlegung vielleicht sinnvoll – aber wenn nicht, dann hat Copyflow hier einen Anfang gemacht. Das Thema ist jedenfalls relevant. Gruß, --Andreas JN466Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Jayen466-20231030162200-Gardini-2023102911410011[Beantworten]Beantworten

Eindeutig TF und damit zu löschen. Es gibt bereits Internationale Anerkennung des Staates Palästina und damit ist dem Thema Genüge getan. --Hueftgold (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Hueftgold-20231030124800-Gardini-2023102906370011[Beantworten]Beantworten

• Behalten. Die Behauptung in der gegenwärtigen Einleitung, dass der Begriff „Existenzrecht Palästinas“ erst kürzlich von einem Journalisten geprägt wurde, ist nicht zutreffend: [3][4][5] Ich würde aber basierend auf der Quellenlage vorschlagen, den Artikel Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat zu nennen und aus Existenzrecht Palästinaseine Weiterleitung zu machen.

Die Erfüllung der Relevanzkriterien ist meiner Meinung nach gegeben, basierend auf Google-Books- und Google-Scholar-Suchen mit Suchbegriffen wie den folgenden (Ergebnisse lassen sich hier leider nicht direkt verlinken, Suchen bitte selbst reproduzieren):

• "Existenzrecht Palästinas"
• "Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat"
• "Palestine's right to exist"
• "Palestine's right to statehood"

--Andreas JN466 Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Jayen466-20231030133600-Gardini-2023102906370011[Beantworten]Beantworten

OT: Soweit ich sehe stellt auch niemand das Existenzrechts eines Staates Palästina in Frage. Alle wollen einen. Die Frage ist nur, ob es schon einen Staat gibt oder nur eine Autonomiebehörde. Grüße --Okmijnuhb Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Okmijnuhb-20231029120000-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Wenn dem so wäre, wäre unser Artikel Benjamin Netanjahu falsch, denn dort heißt es: "er gehört zu den Gegnern eines unabhängigen Palästinenserstaates". Und wer behauptet denn, dass es einen solchen Staat jetzt bereits gäbe? (Aber, wie gesagt, das ist OT.) --Amberg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Amberg-20231029151300-Okmijnuhb-2023102912000011[Beantworten]Beantworten

Musterbeispiel für Theorieetablierung: Jemand benutzt im Radio mal ein Wort, und glich muss ein Wikipedia-Artikel drüber geschrieben werden. So bitte nicht. Löschen.--Φ (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Phi-20231029144600-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

+1, und die einzelnen Artikelpunkte (am allerwenigsten der Punkt „UN-Sicherheitsrat“) besitzen zudem in keiner Weise die erforderliche Verbindung zu dem Lemma, sondern sind beliebige Aufzählungen von Positionen verschiedener Staaten zu einer Eigenstaatlichkeit Palästinas, aber keine Stellungnahmen zu einer irgendwie gearteten Existenzberechtigung. Ein durchschaubarer wie kurioser Versuch, etwas, das es etabliert nur hinsichtlich Israels gibt (Existenzrecht Israels) – schon das ist bezeichnend –, analog auf einen anderen Begriff zu übertragen. Würde man wohl auf dieselbe Weise, analog zu Israelkritik, das es etabliert ebenso ausschließlich Israel betreffend gibt, auch einen Artikel Palästinakritik verfassen? Also: Löschen ! --Schilderwaldmeister (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Schilderwaldmeister-20231029155000-Phi-2023102914460011[Beantworten]Beantworten

@Phi Es geht hier um einen Gegenstand, der seit Jahrzehnten Thema in dem Konflikt ist. - Ob Israel das Existenzrecht Palästinas anerkennt, ist eine der Fragen. Wie sich die übrigen 54 Staaten der UNO positionieren, die Palästina bisher nicht anerkannt haben, ist eine andere Frage, um die es hier geht. Der Gegenstand des Artikels ist komplex. Der Journalist Ranan hat das, worum es in dem Artikel geht, auf den Punkt gebracht: Man kann nicht für das Existenzrecht eines Staates eintreten ohne das Existenzrecht eines anderen Staates gleichzustellen, dessen Existenz von ersterem eben faktisch über Jahrzehnte u.a. militärisch beschnitten wird.

Deinen Tonfall von wegen "mal ein Wort im Radio gehört und gleich muss ein Artikel draus gemacht werden" finde der Sache nicht angemessen und unkollegial respektlos. Daher bitte ich dich, deinen Diskussionsbeitrag zu löschen. "So bitte nicht" gebe ich daher gerne an Dich zurück. Meine Position zu WP:TF findest Du weiter unten. Nimm bitte dort sachlich und freundlich Stellung. Danke und besten Gruß. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030061200-Phi-2023102914460011[Beantworten]Beantworten

Klare Theoriefindung. Mag aber einige zutreffende Fakten beinhalten. Bin für die Verschiebung in den BNR, vielleicht kann etwas in andere die Problematik betreffende Artikel integriert werden. --Nauber (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Nauber-20231029173000-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Begriffsetablierung, TF oder was auch immer, aber so ist das nichts fuer den ANR--KlauRau (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-KlauRau-20231030024300-Nauber-2023102917300011[Beantworten]Beantworten

UN-Generalsekretär Guterres verurteilte am 24. Oktober 2023 den Angriff der Terrororganisation Hamas vom 7. Oktober aufs Schärfste, sagte aber zugleich, dass der Angriff „nicht im luftleeren Raum erfolgt“ sei. Das Volk der Palästinenser habe eine Geschichte 56-jähriger erdrückender Besatzung hinter sich. Es habe mit ansehen müssen, wie sein Land immer wieder von Siedlungen verschlungen wurde. Es sei Gewalt ausgesetzt gewesen, seine Wirtschaft sei abgewürgtworden, seine Häuser seien zerstört worden, seine Hoffnung auf eine politische Lösung sei geschwunden.

1994 erhielten Rabin und Arafat den Friedensnobelpreis - seitdem agiert Netanjahu gegen den Friedensprozess. Wer möchte behaupten, das Israels Regierung das Existenzrecht Palästinas anerkenne? Dass 55 Staaten der UNO Palästina eben bisher nicht offiziell anerkannt haben, obwohl sie es wollen (sic!), bestätigt nur die Brisanz des Themas. Der deutsch-britisch-israelische Kultur- und Politikwissenschaftler David Ranan hat das Problem auf den einfachen Punkt gebracht, dass dem Mantra des Existensrechts Israels ein zweites hinzufügen sei: „Das Existenzrecht Palästinas“. Die Quellen zum Begriff sind zugegeben dünn. Aber der Gegenstand des Artikels ist von zentrale Bedeutung:

Besatzung, Siedlungsbau, Gewalt, Abwürgen der Wirtschaft, Hauszerstörungen stellen keine Anerkennung des Existenzrecht der anderen Seite dar, sondern das Gegenteil dessen. Die israelische Regierung, missachtet das Existenzrecht Palästinas! Die völkerrechtliche Bewertung der israelischen Politik ist hinreichend dokumentiert und Guterres offene Kritik an Israel ist nicht nur absolut begründet, sondern lange überfällig. Dass die Israelische Regierung postwendend ad personam Guterres eskaliert, bestätigt wie brisant der Gegenstand des Artikels ist.

Ich halte den Gegenstand des Artikels daher für extrem wichtig und relevant. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030051800-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Zum Thema WP:TF ..."Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiel: Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000. Gruß --Copyflow(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030052900-Copyflow-2023103005180011[Beantworten]Beantworten

Gegen eine Löschung spricht:

- Dem Gegenstand des Artikel ist die Relevanz nicht abzusprechen.

- Jeder einzelne Satz im Artikel ist sauber recherchiert und mit Quellen belegt.

- Im Artikel gibt es keinen Satz, der einer Theoriefindung auch nur nahe käme.

- Der Artikel enthält keine persönliche Meinung von AutorInnen.

- Aus dem Lemma oder dem Artikel kann ein (in der Disk unterstellte) Vorwurf der Agitation nicht hergeleitet werden.

Gruß --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030052900-Copyflow-2023103005290011[Beantworten]Beantworten

Ich finde es schon einigermaßen unverschämt, wenn ich hier zur Löschung meines ja nicht gänzlich undurchdachten Votums aufgefordert werde, obendrein noch in Fettschrift (= Anschreien).

Der Artikel mag belegt sein, aber in den allermeisten Belegen kommt das Lemma nicht vor. Das ist ein eher selten benutzter Begriff, der mit diesem Artikel etabliert werden soll. Genau solche Begriffsetablierung ist aber unerwünscht.

Hinzu kommt, dass Palästina ein mehrdeutiger Begriff ist: Region, Selbstverwaltung, Staat – man weiß nicht, was konkret gemeint sein soll. Genauso schwammig ist daher der Lemmabegriff.

Es geht wahrscheinlich um den Staat Palästina. Wieso wir zu der Frage, ob es den geben sollte oder nicht, neben Internationale Anerkennung des Staates Palästina noch einen weiteren Artikel brauchen, kann ich nicht nachvollziehen. Meines Erachtens ist der hier in Frage stehende Artikel redundant und existiert nur aus Symmetriegründen als Analogon zu Existenzrecht Israels. Ich bleibe daher bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Phi-20231030075000-Copyflow-2023103005290011[Beantworten]Beantworten

Dein Votum sei Dir unbenommen, niemand hat das gelöscht und Copyflow m.A.n. auch gar nicht als Antwort auf Deine Post geschrieben. Wieso kommst Du auf das schmale Brett Du solltest Dein Votum löschen? Wieso glaubst du *DU* würdest hier angeschrien (und die anderen nicht genauso)? Also bitte mal wieder ein bisschen herunterkommen.

Zu den anderen Punkten:

• ein falsches Lemma ist selbstverständlich kein Löschgrund.
• Metabegründungen wie "was ist gemeint Region, Staat... ?" bringen uns kein Stück weiter, wenn es Dir weiterhilft, ergänze ich vor jedem Plaästina noch das Wort Staat".
• das der Artikel aus den falschen GRünden angelegt wurde (wenn imho auch etwas anders als von Dir dargestellt) ist doch schon lange mehr oder weniger Konsens

Die Hamas ist ein Haufen von Terroristen und Israel bzw. genauer die Regierung Natanjahu haben sich mit ihrer Politik genau diese Terroristen herangezüchtet bzw. deren Radikalisierung den Grund bereitet. Sei es mit den Sieldungen (Wohnungsnot in Israel ist kein legitimer Grund das Westjordanland zu besiedeln und auch die Berufung auf biblische Ansprüche nicht[6]), oder dass sie den Palästinenser im wahrsten Sinne das Wasser abgraben[7]. All das und noch viel mehr spielt im aktuellen Konflikt eine Rolle, ja. Aber können wir das bitte aus der WP fernhalten? Damit meine ich jetzt (im Wesentlichen) Phi und Copyflow. Flossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231030081400-Phi-2023103007500011[Beantworten]Beantworten

Nanu? Copyflow hat heute früh um 7:12 Uhr geschrieben: „@Phi […] Daher bitte ich dich, deinen Diskussionsbeitrag zu löschen“. Das war doch wohl eindeutig eine Antwort auf meinen Post. Weitere Kommentierungen zu deinen sehr pauschalen Betrachtungen, die m.E. nichts zur hier anstehenden Frage beitragen, ersprae ich mir. Schönen Tag noch --Φ(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Phi-20231030082400-Flossenträger-2023103008140011[Beantworten]Beantworten

Okay, dann sorry. Das passiert halt, wenn mal wieder auf die chronologische Reihenfolge gepfiffen wird und das nicht mal gekennzeichnet wird. Dennoch wäre weniger Aufgeregtheit ein feine Sache. Flossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231030084000-Phi-2023103008240011[Beantworten]Beantworten

haben sich mit ihrer Politik genau diese Terroristen herangezüchtet bzw. deren Radikalisierung den Grund bereitet. - du hast eine starke Meinung - darfst du haben - sie trägt aber Null und Nichts zur Relevanzfrage bei. Wenn du die Relevanz durch die Brille deiner persönlichen Meinung beurteilen willst, dann ist das nicht tauglich. Wir arbeiten nach Sekundärliteratur und bei diesem Thema möglichst nach wissenschaftlichen Quellen und nicht nach Meinungen und Meinungsartikeln.--Fiona (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231030112900-Flossenträger-2023103008400011[Beantworten]Beantworten

Löschen. Das Lemma wird im Intro definiert: Das Existenzrecht Palästinas wurde am 20. Juli 2021 in einer Publikation des Deutschlandfunks durch den Politologen David Ranan in Entsprechung zum Existenzrecht Israels als Begriff thematisiert.und hat sich damit selbst die enzyklopädische Bedeutungslosigkeit beschieden. Der Beitrag von David Ranan kann mit Standpunkzuweisung in den Internationale Anerkennung des Staates Palästina eingearbeitet werden, doch er begründet keinen Artikel. So besteht der Quellenapparat des Artikels aus zusammengegoogleten Zeitungsartikeln, keine wissenschaftliche Literatur ist darunter. Der Begriff „Existenzrecht Palästinas“ kommt nicht oder wenn, dann als Meinung, vor, so auch nicht in dem pdf Zur Staatenlosigkeit von Palästinensern und zur Anerkennung Palästinas und der von seinen Behörden ausgegebenen Reisedokumente. Es handelt sich bei dem Artikel um ein Essay, das versucht einen Begriff in Analogie zu Existenzrecht Israels zu etablieren → Was Wikipedia nicht ist.--Fiona (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231030112900-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11 Die aktivistische Argumentation des Artikels mündet in dem Abschnitt Religiöse Gebote im Judentum, womit er vollends sein Thema verlässt.[Beantworten]Beantworten

Selbstverständlich behalten. Die Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung der besetzten Gebiete im Gazastreifen und Westjordanland" sieht in der vierten Phase die volle Autonomie der Palästinensergebiete vor. Diese Vereinbarung zwschen Israel und der PLO bedeutet (ich zitiere) "die Anerkennung des Existenzrechts der jeweils anderen Seite". Das teilte das MGFA in seinem Wegweiser zur Geschichte den deutschen Soldaten über die politische Bedeutung des Oslo-Abkommens von 1993 mit. --2001:9E8:2938:5C00:84AD:1EB8:BF80:4027 Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:2938:5C00:84AD:1EB8:BF80:4027-20231030101500-Fiona B.-2023103011290011[Beantworten]Beantworten

Inhalte teilweise erhalten Sollte der Eintrag selbst in dieser Form nicht (unter der aktuellen Benennung) erhalten werden, so könnte der aktuell sehr kurze Artikel zur Zweistaatenlösung davon profitieren, wenn ein Teil der Informationen dort entsprechend untergebracht werden könnten. Dabei müsste natürlich auf eine gewisse Ausgewogenheit geachtet werden, was das Existenzrecht BEIDER Seiten angeht. Gruß, Llydia(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Llydia-20231030132300-2001:9E8:2938:5C00:84AD:1EB8:BF80:4027-2023103010150011[Beantworten]Beantworten

Ich bin strikt dagegen. Erst auf Grundlage von Sekundärliteratur kann das Thema Zweistaatenlösung erweitert werden, doch nicht aus dem Sammelsurium dieser selektiven Presseschau. --Fiona(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231030144500-Llydia-2023103013230011[Beantworten]Beantworten

PS. Den Abschnitt über die Religiösen Gebote finde ich nicht nur komplett redundant und noch dazu ungünstig formuliert (Also der sollte nirgendwo eine 2. Chance bekommen).

Zur Ergänzung: Dieser Artikel wie auch der Artikel Staat Palästina lassen das wichtigste Anfangsdatum auf dem Weg der Palästinenser zu einem eigenen Staat aus: Nämlich die Gipfelkonferenz der Arabischen Liga in Rabat (26. bis 30. Oktober 1974). Bis dahin hatten sowohl Syrien als auch Jordanien sich als Vertretung der Palästinenser verstanden und entsprechend Ansprüche insbesondere auf das Westjordanland erhoben. Wogegen die PLO sich verwahrte. Auf dieser Konferenz haben die Staaten der Arabischen Liga die PLO als einzige legitime Vertretung der palästinensischen Araber anerkannt. Den Beobachterstatus bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen erhielt die PLO dann im folgenden Monat. Also, Lemma ist ok, Ausführung des Artikels noch verbesserungsfähig. --2001:9E8:2938:5C00:84AD:1EB8:BF80:4027 Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:2938:5C00:84AD:1EB8:BF80:4027-20231030140100-Fiona B.-2023103011290011[Beantworten]Beantworten

@Fiona: lies bitte mal den ganzen Text und zitiere ihn nicht nur selektiv. An welcher Stelle genau habe ich gesagt, ich wolle den Text anhand dessen bewerte wissen? Eben, gar nicht. Statt dessen habe ich darauf hingewiesen, dass wir genau das draußen lassen sollten. Ich habe sogar mehrfach für die Löschung plädiert, eben genau wegen POV. Also wenn Du schon meinst mir da etwas unterschieben zu müssen, dann bitte auch den ganzen Kontext lesen und berücksichtigen. FlossenträgerBenutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231030140400-2001:9E8:2938:5C00:84AD:1EB8:BF80:4027-2023103014010011[Beantworten]Beantworten

Entschuldige, ich habe deine vorherigen Beiträge nicht gelesen. --Fiona (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231030171700-Flossenträger-2023103014040011[Beantworten]Beantworten

WP:TF "Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben." Vielen Dank für die diverse Vorschläge zur Konsensfindung. Vielen Dank für die Hinweise auf weitere Quellen, die das "Existenzrecht Palästinas" behandeln. Debatten gegen Diskriminierung wie Black lives matter haben wir schon viele... und sind trotzdem noch immer am Anfang... Mir geht es um das gleiche Recht für alle in unserer Wahrnehmung und in unserem Denken - in unserer Sprache, unserer Kommunikation, unserer Politik, unserer Kultur, unserer Bildung. Es geht hier nicht um Agitation gehen. Es darf hier nicht um Agitation gehen. Denn es geht um die Wahrnehmung und Wahrung der Menschenrechte. Ich habe mir das Lemma nicht ausgedacht, wollte nur kurz nach dem Gleichgewicht im www schauen - und bin erschrocken, wie weit wir von einem Gleichgewicht entfernt sind!!! Ja, das Lemma ist kein weithin etablierter Begriff. Genau das ist Teil des Problems. Nicht nur hier in der Diskussion. Sondern es ist ein Teil des Konfliktes zwischen Israel und Palästina. Und jetzt gerade Teil unseres ... Disputs. Ich würde ihn gerne ruhig und mit Bedacht führen. Es geht um ein Gleichgewicht, von dem wir weit entfernt sind. Es geht um die faktische Etablierung des Existenzrechts zweier Staaten. Wenn wir uns schon darum streiten ob das Exitenzrecht Palästinas überhaupt ein berechtigtes Lemma ist, dann kann ich noch viel besser verstehen, warum andere keinen gemeinsamen Nenner finden, wo es um Land, um Wasser, um Glaube, Liebe, Hoffnung, Verzweiflung, Hass und Tod geht. Mit den richtigen Worten fängt es an. Die müssen wir finden. Schalom und Salam Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030170600-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Kein Grund pathetisch zu werden. Der Löschgrund ist: es ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine zusammengestoppelte Begriffsetablierung. Der Artikel stellt nicht, bildet nicht bekanntes Wissen ab, sondern argumentiert. --Fiona (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231030172100-Copyflow-2023103017060011[Beantworten]Beantworten

Und mit diesem wortreichen Statement hat nun auch der Autor selbst in der LD nochmals bestätigt, dass es sich bei diesem Artikel um aktivistische TF handelt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Gardini-20231030184300-Copyflow-2023103017060011[Beantworten]Beantworten

Wenn die deutsche Bundesregierung den Soldaten, die in Nahost stationiert wurden, eine Information für die Truppe auf den Weg mitgibt, die explizit das Existenzrecht Palästinas erwähnt, dann ist das allenfalls eine Begriffsetablierung durch die Bundeswehr. Das weiß halt nicht jeder, heute liest sich das Thema "Palästina" in den deutschen Medien und im Regierungssprech deutlich anders. Dadurch kommen eben so uninformierte Löschanträge zustande. Dazu muss man eben Literatur heranziehen, statt nur herumzugoogeln. Googleverweise sind nicht das Maß aller Dinge. Oben wurden Selbstbestimmungsrecht und Existenzrecht von einem Kommentator in einem Atemzug genannt, aber das sind zwei verschiedene Dinge. Deutschland hat 1974 als erstes westeuropäisches Land vor der Generalversammlung der UN das Selbstbestimmungsrecht der arabischen Palästinenser anerkannt, die übrigen EG-Staaten erst in späteren Jahren. Aber sie hat nicht das Existenzrecht anerkannt, da war nämlich noch die Frage nach dem Staatsgebiet Palästinas ungeklärt. 1974 stand die PLO noch auf dem Standpunkt, jedes "befreite" Stück Land, das von Israel entgegen dem Teilungsplan der UN militärisch besetzt war, müsste als palästinensisches Staatsgebiet betrachtet werden. Das war natürlich illusorisch. Mit anderen Worten, die Phase IV des späteren Oslo-Abkommens (voll autonomer Palästina-Staat) kam nie in die Nähe einer Realisierung. Israel hat nicht einmal die Vereinbarung für Phase I erfüllt, dass es seine Truppen aus den besetzten Gebieten abziehen werde. Ganz im Gegenteil, die nationalistischen Likud-Regierungen Israels haben die Siedlung von Israelis in den besetzten Gebieten der Palästinenser forciert. --2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1-20231030190300-Gardini-2023103018430011[Beantworten]Beantworten

Das Problem ist, @Gardini begreift nicht: "Besatzung, Siedlungsbau, Gewalt, Abwürgen der Wirtschaft, Hauszerstörungen" stellen keine Anerkennung des Existenzrecht der anderen Seite dar.

Und er begreift nicht: WP:TF "Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben." --Copyflow(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030203900-2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1-2023103019030011[Beantworten]Beantworten

Der Artikel ist qualitativ schlecht und teilweise ein Duplikat zu anderen Artikeln, die besser sind:

• Es fehlt eine Definition des Lemmas. Stattdessen beginnt der Artikel mit dem Beitrag des Politologen David Ranan, der jedoch keine juristischen Argumente liefert, sondern "Existenzrecht Israels" und "Existenzrecht Palästinas" in der Rolle eines Mantras thematisiert.[8] Aber die Tatsache, dass Palästina in der UNO lediglich Beobachterstatus hat, zeigt m.E., dass das "Existenzrecht Palästinas" völkerrechtlich nicht klar anerkannt ist und mit dem Israels nicht vergleichbar ist.
• Hinsichtlich des eigentlichen Themas ist der Artikel ein schlechtes Duplikat zu Internationale Anerkennung des Staates Palästina, denn er verlinkt darauf und fährt fort "und damit das Existenzrecht Palästinas bestätigt." Allerdings unterschlägt für die anderen Staaten, die den Staat Palästina nicht anerkennen, eine entsprechend deutliche Einordnung. Insbesondere unterschlägt er den Satz aus "Internationale Anerkennung des Staates Palästina": "Die Entscheidung, ob ein Staat einen anderen Staat als Völkerrechtssubjekt anerkennen will, liegt grundsätzlich im freien Ermessen eines jeden Staates."
• Der Abschnitt "UN-Sicherheitsrat" bringt keine Beschlüsse dieses Gremiums, sondern bringt persönliche Stellungnahmen des Generalsekretärs und des Diplomaten Heusgen; dies ist irreführend.
• Der Abschnitt "Anerkenntnis Israels durch Palästina und deren Rücknahme" ist ein schlechtes Duplikat zu Oslo-Friedensprozess (sowie einiger Angaben auf die von dort verlinkt wird).
• Der Abschnitt "Religiöse Gebote" hat mit dem Lemma nichts zu tun, denn erstens geht es in unserem Artikel um ein säkulares Rechtsverständnis und zweitens lassen sich religiöse Gebote unterschiedlich interpretieren.
• Die Aussagen zur noch nicht vorliegenden Zweistaatenlösung betreffen nicht unmittelbar das Lemma, sondern einen Weg in die Zukunft. Das echte völkerrechtliche "Existenzrecht" liegt derzeit nicht vor (vgl. UNO-Beobachterstatus), was im Artikel unterschlagen wird.

Mein Fazit: Die Definition des Lemmas fehlt. Anstatt das Lemma systematisch zu bearbeiten, bringt der Artikel teils schlechte Duplikate aus anderen Artikeln. Die Art und Weise der Auswahl hat teilweise den Charakter eines Essays (vgl. WP:WWNI Punkt 4). Löschen --Pinguin55 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Pinguin55-20231030202700-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

@Pinguin55 sagt: "Aber die Tatsache, dass Palästina in der UNO lediglich Beobachterstatus hat, zeigt m.E., dass das "Existenzrecht Palästinas" völkerrechtlich nicht klar anerkannt ist. Das entspricht doch genau der Begründung, die andere als Notwendigkeit für das Thema/Lemma "Existenzrechts Israels" sehen: Weil nicht alle Länder Israel anerkennen, ist es eben ein Thema... und das Existenzrecht Englands, Brasiliens oder Honolulus ist eben kein Thema. Weil die eben allgemein anerkannt werden.

Ich habe keine Lust, auf solchem Niveau zu diskutieren.

--Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030205600-Pinguin55-2023103020270011[Beantworten]Beantworten

Das Problem der Aussage von Copyflow "Weil nicht alle Länder Israel anerkennen, ist es eben ein Thema" besteht darin: Dies wird im Artikel so nicht dargestellt. Der Artikel suggeriert, dass das Existenzrecht Palästinas klar bestätigt sei (vgl. die Formulierung "und damit das Existenzrecht Palästinas bestätigt"). Das Lemma wird nicht definiert, und die unmittelbar darauf bezogenen Fakten werden irreführend dargestellt. In der vorliegenden Form ist der Artikel unbrauchbar. --Pinguin55(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Pinguin55-20231030215900-Copyflow-2023103020560011[Beantworten]Beantworten

Der erste Satz könnte (in Anlehnung an die Formulierungen in der Truppeninformation der Bundeswehr) so lauten: Das Existenzrecht Palästinas wurde in der Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung von Israel anerkannt. Diese in Washington 1993 unterzeichnete Vereinbarung bedeutete die gegenseitige Anerkennung von Israel und der PLO als gleichberechtigte Verhandlungspartner, die beide das Existenzrecht der jeweils anderen Seite anerkannten. Sie sah einen 4-Stufenplan vor, an dessen Ende die von Israel besetzten Palästinensergebiete voll autonom sein sollten...Bis 1999 sollte die israelische Armee die Besetzung der Palästinensergebiete aufgegeben haben und damit die volle Autonomie der Palästinenser möglich sein... Zur Vorgeschichte sollte die UN-Resolution 181 bzw. deren Teilungsplan von 1947 erläutert werden, die außer dem israelischen Staat auch einen palästinensischen Staat explizit vorsahen. Der dann aber doch nicht gegründet wurde, weil... --2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1-20231030223800-Pinguin55-2023103021590011[Beantworten]Beantworten

@Pinguin55 Danke für die Hinweise. @2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1 Den Textvorschlag finde ich gut. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030224200-2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1-2023103022380011[Beantworten]Beantworten

.. könnten wir die Disk vielleicht etwas strukturieren, vielleicht erst mal die TF-Frage klären?

Dazu würde ich gerne zwei Zitate aufgreifen. @Flossenträger sagte: "...das Lemma ist ganz sicher kein Paradebeispiel für TF. Flossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231029110900-Copyflow-2023103022420011[Beantworten] - @Gardiniantwortete: "... Nicht die „Sache an sich“ ist TF, sondern der Begriff.[Beantworten]Beantworten

Meine Stellungnahme dazu wäre folgende: WP:TF "Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben." Mit anderen Worten, wenn es keinen etablierten Fachausdruck gibt, ist das kein Problem. Entscheidend ist der klar relevanten Gegenstandsbezug. Den hat @2001:9E8:2903:1500:41E4:22A9:5173:13F1 auf den Hinweis von @Pinguin55, finde ich, gut dargestellt. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231030225500-Copyflow-2023103022420011[Beantworten]Beantworten

Ich denke, es reicht wenn Du die gleiche Aussage fünf Mal schreibst, dann brauchst Du das jetzt nicht noch weitere elf Male machen. Das ist jetzt echt langsam mal genug, Du nervst damit nämlich ziemlich, weil die Disk immer unlesbarer wird (forderst zwar eine Strukturierung, aber missachtest die chronologischen Reihenfolge). Du hast gerade etwa einen Textanteil von einem Viertel hier, was an sich ja okay wäre, wenn es nicht nur entweder eine permanente Wiederholung der selben Positionen oder die Feststellung aus Deiner Sicht wichtiger Fakten wäre (was nicht in die LD gehört, weil es nicht Aufgabe der WP ist, wichtige politische Aussagen zu verbreiten). Flossenträger Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Flossenträger-20231031070200-Copyflow-2023103022550011[Beantworten]Beantworten

Ich schließe mich vielen Vorrednern an. Das ist kein enzyklopädischer Artikel. Löschen. Allein das Intro zeigt, dass es sich um Theoriefindung handelt. „Wurde mal im Radio gesagt“, so fängt der Artikel an. Siesta (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Siesta-20231031062500-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Das Lemma hat mMn seine Berechtigung, denn die Anerkennung des „Existenzrechts“ eines Staates und die Anerkennung des Staates selbst sind nicht identisch, siehe  Anerkennung der DDR durch die Bundesrepublik(→Grundlagenvertrag). Zwar wird die Existenz Frankreichs wohl von niemandem ernsthaft in Frage gestellt, bei der Existenz Japans war das aber nach dem II. Weltkrieg keineswegs ausgemacht: [9] und bei Ägypten ist es noch umstrittener: [10], [11], [12], [13], was, wie bei allen arabischen Staaten, auch mit der hier zitierten „Drei-Elemente-Lehre“ zu tun hat: Wer ist dort das „Staatsvolk“? Ägypter? Araber? Massgeblich für die Anerkennung und vor allem dann die Durchsetzung eines staatlichen Existenzrechts ist letzten Endes die Macht des jeweiligen Staats. Die ist beim Staat Palästina z.Zt. nicht gegeben, was aber eine effektive Staatsgründung z.B. auf einem Teilgebiet und in Nachfolge des Völkerbundsmandat für Palästina nicht für alle Ewigkeit ausschliesst. Deshalb plädiere ich für behalten und mit wissenschaftlicher Literatur untermauern, z.B. hiermüsste sich einiges finden lassen. - Thylacin (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Thylacin-20231031093100-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Wenn man sich die Ergebnisse auf Scholar genau anschaut, so ist eben nicht das "Existenzrecht Palästinas" Gegenstand von wissenschaftlichen Abhandandlungen. Mit deinem Such-Kriterien Right to exist + palestine werden Titel wie Palestinians' right of return and Israel's right to exist as a Jewish state ausgegeben. Die palästinensische Frage wird seit Jahrzehnten diskutiert, doch ein "Existenzrecht Palästinas" ist kein etablierter Begriff und kein etablierter Topos.--Fiona (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231031114700-Thylacin-2023103109310011[Beantworten]Beantworten

WP:Disk#11 Suche besser nach "Palestine right to exist" Bei den Vereinten Nationen ist der Begriff jedenfalls durchaus eingeführt. United Nations: Secretary-General Stresses Palestine’s Right to Exist,... --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-20231031125400-Fiona B.-2023103111470011[Beantworten]Beantworten

Das ist lediglich eine triviale Benutzung. Daraus ist nicht abzuleiten, dass es sich hier um ein allgemein akzeptiertes und rezipiertes Konzept handelt - was Voraussetzung für eine Lemmafähigkeit wäre. --Matthiask de(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Matthiask de-20231031135400-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-2023103112540011[Beantworten]Beantworten

Umgekehrt ist es richtig, das Existenzrecht Palästinas beruht auf der Resolution 181 der Vereinten Nationen von 1947, ist also ein relevantes Lemma, aber dieser wp-Artikel ist noch ziemlich schrottig. Einfach diese Resolution nachlesen, auf die der Generalsekretär der UN sich in meinem Weblink bezog, als er auf palestine"s rigt to exist verwies: Zwei Monate nach Abschluß des Abzugs der Streitkräfte der Mandatsmacht, in jedem Fall spätestens am 1. Oktober 1948, entstehen in Palästina ein unabhängiger arabischer Staat und ein unabhängiger jüdischer Staat sowie das in Teil III dieses Plans vorgesehene internationale Sonderregime für die Stadt Jerusalem. Die Grenzen des arabischen Staates, des jüdischen Staates und der Stadt Jerusalem sind die in den Teilen II und III beschriebenen Grenzen. Das Existenzrecht Palästinas und das Existenzrecht Israels haben dieselbe Quelle, nämlich diesen Beschluss der Vereinten Nationen. --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-20231031142400-Matthiask de-2023103113540011[Beantworten]Beantworten

Du spielst auf die Zweistaatenlösung an. Dieser Artikel existiert bereits in deWikipedia. --Fiona(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231031144600-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-2023103114240011[Beantworten]Beantworten

Dein unverschämter Ton verstößt gegen die Umgangsregeln in der Wikipedia, IP. Ich google nicht, ich habe auf das scholar-Googlen des Benutzers geantwortet. --Fiona (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231031143900-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-2023103112540011[Beantworten]Beantworten

Sorry, mein Fehler, ich wollte dich nicht kränken, eigentlich bin ich nur ungeduldig, hauptsächlich, weil der Artikel seit dem Löschantrag noch nicht verbessert wurde. Anregungen dazu hat es in dieser Löschdiskussion ja einige gegeben. Ich würde den Aspekt des Existenzrechtes Palästinas bzw. des internationalen Rechts lieber in einem eigenen Artikel sehen, damit von den anderen Palästina-Artikeln darauf verlinkt werden kann. Es gibt ja auch den Artikel Ein-Staat-Lösung (der schon ziemlich veraltet ist) oder den Artikel Staat Palästina sowie eine Reihe weiterer Artikel über die Abkommen mit Israel in den letzten Jahrzehnten. Einen Hauptartikel mit dem Schwerpunkt "unabhängiger palästinensischer Staat" habe ich bisher nicht gefunden, sonst könnte der Aspekt dort eingebaut und aus diesem Artikel hier eine Weiterleitung gemacht werden. --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-20231031151000-Fiona B.-2023103114390011[Beantworten]Beantworten

@Fiona, ich scholar-googelte: "right to exist" (exact phrase)+palestine, damit kann man den von dir hiergenannten Titel nicht finden. Richtig ist aber, dass man recht viele Ergebnisse mit „Israel's right to exist“+palestine bekommt, aber auch einige, in denen sich das „right to exist“ auf Palästina bezieht. Das „right to exist“ von Staaten generell ist durchaus ein Thema in den Staatswissenschaften, wie man bei dieser Suche sieht, lässt sich also auch auf Palästina beziehen. - Thylacin (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Thylacin-20231031160100-2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD-2023103115100011[Beantworten]Beantworten

Ich habe auf deinen Link, den du mit z.B. hier gekennzeichnet hast, geklickt und den Eintrag gefunden. Darüber hinaus habe ich nicht gegoogelt. Unterstell mir also nichts. Beziehen lässt sich vieles. Tatsache ist, dass der Begriff nicht etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2023 (CET) es ist der 6. Eintrag in der Scholar-Liste. Wenn du darauf klickst wird der Journal-Artikel ausgegeben: Palestinians' right of return and Israel's right to exist as a Jewish state. Das Thema ist die Frage nach einem Rückkehrrecht, doch nicht ein Existenzrecht Palästinas. --Fiona(Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Fiona B.-20231031191900-Thylacin-2023103116010011 WArum willst du mit einer zweiten Scholarliste etwas beweisen, was bei näherer Betrachtung gar nicht zutrifft?[Beantworten]Beantworten

Habe die Einleitung des Artikels auf der Grundlage der Kritiken und Anregungen kpl. neu ausgearbeitet. Außerdem die Absätze Vorgeschichte und Aktuelle Situation erstellt. - Zahlreiche Kritikpunkte, Vorschläge, Quellenhinweise etc. aus der LD sind aber unbedingt noch ab- bzw. einzuarbeiten, um den Artikel zu verbessern. Schaffe ich aber alleine nicht so schnell (RL geht vor;-) Freue mich über weitere konstruktive Kritik und Mitarbeit. Gruß --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231101071200-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

@Jayen466, zum streitigen Begriff vielen Dank für deine Quellenhinweise. die ich soeben in den Artikel eingebaut habe. (Außer [5] - da habe ich keinen Zugriff bekommen - möchtest Du den Inhalt vielleicht im Artikel ergänzen? - wäre super!) Deinen Vorschlag, den Artikel Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat zu nennen und aus Existenzrecht Palästinaseine Weiterleitung zu machen, fände ich eine sehr annehmbare Kompromisslösung, um den kontrovers diskutierten Gegenstand des Konfliktes zu retten. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231101095900-Copyflow-2023110107120011[Beantworten]Beantworten

Betr. TF würde ich mir wünschen, Feedback zu meinem Verständnis von WP:TF zu bekommen - wonach ein Lemma nicht zwingend ein in der Literatur etablierter Begriff sein muss. Bisher sehe ich dazu nur eine Äußerung von @Flossenträger, die nicht sachbezogen bei mir angekommen ist. --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Copyflow-20231101104100-Copyflow-2023110109590011[Beantworten]Beantworten

TF, die sich nun nicht mehr direkt im Einleitungssatz freimütig als TF zu erkennen gibt, bleibt immer noch TF. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Gardini-20231101105700-Copyflow-2023110107120011[Beantworten]Beantworten

Für eine von Copyflow gewünschte Erörterung des Begriffs TF ist hier wohl weder Platz noch der richtige Ort für Grundsatzdiskussionen. WP:TF ist eins der Grundprinzipien, allenfalls ein Meinungsbild zur TF-Definition wäre hier vorstellbar, wüßte aber auch nicht, was das bringen sollte. Hier ist es jedenfalls nicht zielführend und lenkt – gewollt oder ungewollt – von der eigentlichen Frage ab. Bitte im Weiteren davon abzusehen, wenn möglich, ja? --Schilderwaldmeister (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Schilderwaldmeister-20231101133000-Gardini-2023110110570011[Beantworten]Beantworten

Der Artikel ist Theoriefindung und dient zur Theorieetablierung. Löschen--Tohma (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Tohma-20231101142500-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Wird gelegentlich als ad-hoc Begriffsbildung gebraucht, aber Relevanz als eigenständiger Begriff nicht ersichtlich. Wikipedia:Relevanzkriterien#Begriffe_und_abstrakte_Zusammenhänge: "Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt." Durch die verwendeten Quellen bisher nicht ausreichend gezeigt. Ich wäre für Löschen. --Lukas Ebert (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Lukas Ebert-20231102194900-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Ich sehe folgende Probleme:

• "Existenzrecht Palästinas" kommt nur in relativ wenigen Informationsquellen vor, darum liegt aus meiner Sicht Begriffsetablierung vor.
• Durch Literatursuche wurde gezeigt, dass der Ausdruck "right to exist" nennenswert häufig verwendet wird. Aber er wird für ganz unterschiedliche Sachverhalte verwendet: für Staaten im juristischen Sinn / für Inselstaaten, die durch Ansteigen des Meeresspiegels verschwinden werden (hat nichts mit Anerkennung als Staat zu tun) / für Tierarten bzgl. Aussterben (Umweltethik). Der englische Ausdruck "right to exist" hat keinen klaren Bedeutungsinhalt.
• Ungenauer erster Satz, der das Lemma vorstellt: "Das Existenzrecht Palästinas wurde in der unter Jitzchak Rabin und Jassir Arafat verhandelten Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung von Israel anerkannt." Diese Prinzipienerklärung  [14] war ein "Framework for the Interim Period", betraf also nur eine Übergangszeit und war keine dauerhafte Festlegung (vgl. auch Art. V.4). Es fehlt ein Beleg dafür, dass ein Interimsabkommen eine dauerhafte juristische Festlegung treffen kann.
• Der Artikel wertet seine benutzten Quellen nur selektiv aus:
  • In [15] unterschlägt er den Satz aus der Infobox: "Unter Staatsrechtsexperten ist umstritten, ob Palästina die Kriterien eines Staates erfüllt." Der Artikel klammert den hier erwähnten Disput unter Staatsrechtsexperten über den Status des "Staates Palästina" aus und stellt damit ein einseitiges Bild dar.
  • In der Quelle zum Internationalen Strafgerichtshof [16] steht "Vor dem IStGH gilt Palästina als Staat – fürs Erste". Der WP-Artikel unterschlägt, die Einschränkung "fürs Erste" und dass der IStGH "die Staatsqualität Palästinas nicht selbst geprüft, sondern sich auf das Urteil der UN-Generalversammlung berufen hat". Der Artikel wertet die "Anerkenntnis vor dem Internationalen Strafgerichtshof" als unabhängiges Argument, und unterschlägt, dass der IStGH nicht selbst geprüft hat und unter Umständen seine Einschätzung revidieren kann.

Fazit: Ich werte es als Theoriefindung, dass durch einseitige Auswertung von Quellen, eine gewünschte Sicht dargestellt wird. Es reicht nicht, dass verlässliche Informationsquellen herangezogen werden, sondern sie müssen auch unvoreingenommen ausgewertet werden. --Pinguin55 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Pinguin55-20231103190800-Lukas Ebert-2023110219490011[Beantworten]Beantworten

WP:TF--Karsten11 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Karsten11-20231105100200-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)11[Beantworten]Beantworten

Erläuterungen: "Existenzrecht Palästinas" ist kein Fachbegriff sondern eine Kombination von zwei Worten. Wir beschreiben aber keine Worte sondern Begriffe. Es gibt keine nennenswerte politische oder wissenschaftliche Diskussion um ein "Existenzrecht Palästinas". Der Artikel selbst ist darüber hinaus redundant zu den Fachartikeln Zweistaatenlösung, Internationale Anerkennung des Staates Palästina usw.. Wenn jemand den Text im BNR haben will, um Teile in andere Artikel einzubauen, bitte melden.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten] --Copyflow (Diskussion) Benutzer Diskussion:Copyflow/Unterseite#c-Karsten11-20231105100200-Existenzrecht Palästinas (gelöscht)-111Beantworten