Benutzer Diskussion:Carsten Brönstrup

Hallo Carsten Brönstrup

Ich habe bei Google+ eine gleichnamige Person gefunden und stelle jetzt mal die Behauptung auf, dass es sich dabei um deine Person handelt. Als Sprecher der Unternehmensverbände Berlin-Brandenburg bis du wohl noch recht neu im Geschäft und möglicherweise noch sehr unerfahren im Umgang mit Wikipedia.

Du hattest die Idee (oder den Auftrag), über Herrn Stefan Moschko einen Artikel zu schreiben. Ich möchte dir hiermit als Admin einen ehrlich gemeinten Ratschlag geben: Bitte versuche nicht, den Artikel über Stefan Moschko in eine Löschdiskussion zu retten. Du erweist ihm damit einen Bärendienst! Es könnte ansonsten folgendes passieren:

1. Der Artikel wird für die Dauer der Löschdiskussion wieder hergestellt und dann mit einem Löschhinweis versehen. Letzterer ist für alle Leser prominent zu sehen. Parallel dazu wird Google den Artikel inklusive des Löschantrags indizieren und in seine Suchmaschine aufnehmen. Artikel bei Wikipedia werden idR sehr weit oben gelistet.
2. Nach Abschluss der Löschdiskussion wird der Artikel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wegen mangelnder Relevanz für Personen gelöscht. Das ist keine Geringschätzung der Person oder seiner Leistung. Es bedeutet nur, dass der Artikelgegenstand für Wikipedia zu unbedeutend ist.
3. Wenn der Artikel dann gelöscht wurde, dauert es eine lange Zeit, bis Google dies bemerkt. Der gelöschte Personenartikel wird allerdings weiterhin bei einer Google-Suche gefunden (ist schon passiert!!) und der Link zu Wikipedia bleibt aufrufbar. Wenn man draufklickt, erhält man den Hinweis, dass der Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde. Wenn jetzt die dritte Löschung im Logbuch wäre, wirkt das schon recht verweifelt.
4. Schlimmstenfalls berichtet auch noch die Presse über die Löschung (auch schon mal passiert!).

Denk bitte mal darüber nach… Grüße, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Wo st 01-2015-04-09T19:56:00.000Z-Stefan Moschko11Beantworten

Guten Tag,

in der Tat bin ich Sprecher der UVB und ja, ich bin neu bei Wikipedia. Ich halte die Idee, einen Text über Stefan Moschko zu schreiben, grundsätzlich nicht für verwerflich, wenn er sich an den Wikipedia-Kriterien orientiert. Ich komme vom Journalismus und kann deshalb Sensibilität und Abneigung gegenüber Werbetexten gut verstehen. Dass es zuvor bereits einen Text über ihn gab, wusste ich wirklich nicht. Ich bin aber der Meinung, dass Moschko durchaus relevant ist, Gründe dafür habe ich in der Löschdiskussion genannt. Dass diese Diskussion möglicherweise im Netz zu finden sein wird (so verstehe ich Ihren Hinweis) - das ist dann eben so, für gute Argumente schäme ich mich nicht. Ich gebe zu, dass ich die Anwendung der Wikipedia-Relevanzkriterien in der Praxis nicht besonders gut kenne. Ich habe aber den Eindruck, dass es hier keine klaren Regeln gibt bzw. es im Einzelfall dem Administrator überlassen ist, wie mit derlei Fällen verfahren wird. Das halte ich für nicht besonders glücklich. Vor allem, weil es eine Reihe von mit Moschko vergleichbaren Managern gibt, die offenbar anders eingestuft wurden: Thomas Sattelberger (Ex-Personalvorstand Telekom), Ulrich Weber (Personalvorstand Deutsche Bahn), Margret Suckale (Personalvorstand BASF), Wilfried Porth (Personalchef Daimler), Christian Illek (Personalchef Telekom). Das sind nur ein paar Beispiele, über die ich auf die Schnelle Wikipedia-Einträge gefunden habe. Wenn Sie mir erklären, was diese Menschen von Moschko unterscheidet, will ich das gerne akzeptieren. Im Moment verstehe ich es einfach nicht. Viele Grüße, Carsten Brönstrup

Hallo,

Was das Entscheiden von Löschdiskussion in Bezug auf die Relevanzkriterien angeht, so haben wir Administratoren tatsächlich einen Ermessensspielraum. Der ist auch erforderlich, da es eben viele Grenzfälle gibt. Die Löschprüfung ist das entsprechende Korrektiv (vgl. Kasten auf der LP). In der von dir beantragten Löschprüfung ist dazu auch schon geschrieben worden:

[…] Wir haben für Manager keine speziellen Relevanzkriterien. Entsprechend müssen wir die allgemeinen Relevanzkriterien heranziehen. Ein Personalvorstand bei einem Dax-Unternehmen liegt nach meinem Verständnis unter "andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist". Und ob Verhandlungsleiter in einem Tarifbezirk dazu führt, dass die Person "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" ist, bezweifele ich nach kurzem googeln. Ich würde Carsten Brönstrup daher bitten, im Lichte der verlinkten Maßstäbe selbstkritisch zu prüfen, ob Relevanz begründet und belegt werden kann.[…]

Dem ist aus meiner Sicht inhaltlich nichts hinzuzufügen. Es liegt also an dir, diesen geforderten Nachweis im Rahmen der Löschprüfung zu erbringen. Bisher gehen wir davon aus, dass Herr Moschko ein Manager ist, der seinen Job macht.

Der Verweis auf die Relevanz anderer Personen ist hier nicht zielführend, da jeder Artikelgegenstand seine Relevanz eigenständig darlegen muss. Bei Prüfung der Artikel hätte dir auffallen können, dass in einigen Fällen die Relevanz sich nicht ausschließlich auf die berufliche Funktion stützt:

• Sattelberger: Liste der „40 führenden Köpfe im Personalwesen“, Buchautor und Kolumnist beim Manager Magazin
• Suckale: Präsidentin des Bundesarbeitgeberverbandes Chemie, Medial bekannt durch Tarifverhandlungen BAHN AG
• Illek: Vorsitz der Geschäftsführung von Microsoft Deutschland
• Porth: CEO von Mitsubishi Fuso Truck and Bus Corporation (aber mE grenzwertig)
• Weber: hier könnte man die Relevanz tatsächlich hinterfragen, es wurde aber bislang kein Löschantrag gestellt. Aber es gibt kein Recht im Unrecht...

Ich hoffe, dies konnte dir die aufgeworfenen Fragen beantworten.

Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Wo st 01-2015-04-10T10:11:00.000Z-Stefan Moschko11Beantworten

Hallo, ich halte die Relevanz nach wie vor für gegeben, sonst hätte ich mir die Arbeit nicht gemacht. Natürlich ist Herr Moschko ein "Manager, der seinen Job macht". Sie sollten aber darauf achten, einen angemessenen Vergleichsmaßstab heranzuziehen. Es macht einen Unterschied, ob jemand für zehn Handwerksgesellen zuständig ist oder für die Personalentwicklung von einem der wichtigsten Industriekonzerne Deutschlands. Siemens beschäftigt an 125 Standorten in Deutschland 118.000 Menschen. Das erfüllt m.E. nach die Anforderung "andere Person, deren ... Arbeitsleistung als herausragend anerkannt ... ist" aus den Relevanzkritierien. Ich will hier niemanden mit Werbung belästigen, aber rein objektiv kann man glaube ich sagen, dass Siemens für die industrielle Entwicklung dieses Landes durchaus eine gewisse Rolle spielt [1].

Des weiteren ist Moschko, wie erwähnt, Verhandlungsführer des Verbands der Metall- und Elektroindustrie Berlin-Brandenburg (VME) [2]. Das ist nicht nur der Arbeitgeberverband der größten Industriebranche in der Region. Der VME ist ein Bestandteil der Sozialpartnerschaft in Deutschland, auf die zu einem großen Teil der lange und anhaltende soziale Frieden in diesem Land zurückgeht. Überdies geht es dabei nicht allein um schnöden Lobbyismus, die Sozialpartner sind im Grundgesetz-Artikel 9 verankert (Koalitionsfreiheit) und somit konstitutiv für die Republik. Und wenn Moschko Arbeitsbedingungen für die Beschäftigten der Metall- und Elektroindustrie verhandelt, geht es dabei auch um die Entwicklung der Reallöhne [3] - eine Größe, die ziemlich viele Leute ziemlich stark interessiert (in diesem Fall mehr als 100.000 Arbeitnehmer direkt, viele tausend indirekt und eine Reihe von Unternehmern außerdem, die auch daran ihre zukünftigen Investitionsentscheidungen orientieren). Bei den Ergebnissen von Tarifverhandlungen handelt es sich m.E. daher sehr wohl um ein "politisches oder sonst nachrichtenwürdiges Ereignis" [4]. Fragen Sie doch die vielen tausend Gewerkschafter, die in den vergangenen Monaten für höhere Löhne demonstriert haben!

Moschko ist außerdem alternierender Vorstandsvorsitzender der Deutschen Rentenversicherung Berlin-Brandenburg [5] mit 2,63 Millionen Mitgliedern [6]. Auch dieses Amt geht zurück auf die Funktion der Arbeitgeber als Sozialpartner. Die Rentenversicherung verteilt nicht nur Geld, sondern ist zudem zuständig für Rehabilitation und die zukünftige Teilnahme am Arbeitsleben für viele Menschen.

Ich verstehe, dass ein Vergleich mit anderen Managern nur begrenzt zielführend ist. Allerdings sind die Wikipedia-Kriterien für Manager, wie von Ihnen eingeräumt, derzeit nicht ganz exakt. Von daher halte ich es für legitim, Vergleiche zu m.E. ähnlich relevanten Menschen anzustellen - und rege an, zur Vermeidung langer Diskussionen die Relevanzkriterien von Wikipedia deutlich zu schärfen. Und sich dabei womöglich an jenen für Politiker zu orientieren, denn Bürgermeister ab 20tsd Einwohner aufwärts und Landräte haben bei Ihnen offenbar kein Problem mit dem Relevanznachweis. Sicher, diese Menschen sind demokratisch legitimiert. Ich behaupte aber, dass Manager wie Moschko auf das Leben vieler Menschen einen mindestens ebenso großen Einfluss ausüben. Zu den genannten Personen möchte ich zudem noch anmerken, dass viele ihre weiteren Funktionen aus der Tatsache ableiten, dass sie relevante Entscheider sind - z.B. Frau Suckale. (Herr Illek ist übrigens nicht mehr bei Microsoft, sondern in der Tat bei der Telekom [7]) Dass Sie die Relevanz von Ulrich Weber ernstlich in Zweifel ziehen, kann ich nur mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen. Es gab in der jüngeren Vergangenheit einige Arbeitskämpfe bei der Bahn mit sehr weit reichenden Folgen für den Schienenverkehr, aber das nur nebenbei.

Ich hoffe, die Relevanz nun verdeutlicht zu haben. Zu weiteren Diskussionen bin ich jederzeit gerne bereit. --Carsten Brönstrup (Diskussion) Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Carsten Brönstrup-2015-04-13T12:51:00.000Z-Stefan Moschko11Beantworten

 Info: Der schnellgelöschte Artikel Stefan Moschko wurde nach erfolgreicher Löschprüfung wiederhergestellt. Erwartungsgemäß folgte prompt ein regulärer Löschantrag, so dass nun hier sieben Tage diskutiert werden kann. Viel Hoffnung habe ich nicht, bitte dadurch nicht entmutigen lassen. Es gibt massenhaft zweifelsfrei relevante Lemmata, wo wir nur dürftige (Brother Industries) oder überhaupt keine Artikel haben (z. B. viele AG-Verbände). Gruß, --Mangomix 🍸 Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Mangomix-2015-04-13T16:47:00.000Z-Stefan Moschko11Beantworten

Hallo Carsten. Da du ja ehrlicherweise zugegeben hast, dass du der Sprecher der UVB bist, müsstest du noch dein Benutzerkonto verifizieren lassen. Nach den Nutzungsbedingungen der Wikipedia (Punkt 4) bist du zur Transparenz verpflichtet, wenn du im Auftrag des Unternehmens handelst. Die Verifizierung geht schnell und unkompliziert. Vielen Dank. Grüße --EH (Diskussion) Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-EH⁴²-2015-04-10T10:49:00.000Z-Hinweis11Beantworten

Ok. Vielen Dank für den Hinweis, werde ich umgehend nachholen! Beste Grüße! --212.202.132.107 Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-212.202.132.107-2015-04-10T11:50:00.000Z-Hinweis11Beantworten

Hallo Carsten Bönstrup, ich war mal so frei und habe dir den üblichen Begrüßungsbaustein eingeklebt. Dass es sich in der Wikipedia ähnlich verhält wie vor Gericht und auf hoher See, hast du ja schon bemerkt. ;-) Zum Hinweis von EH ein ergänzender Tipp: sofern und insoweit du in offizieller Funktion als Sprecher der UVB editierst, würde ich erwägen, dies nicht unter deinem eigenen Namen zu tun, sondern dafür ein gesondertes Account mit dem Verbandsnamen einzurichten und wie beschrieben verifizieren zu lassen. Das bietet nach außen mehr Transparenz und stellt klar, dass du nicht als Privatperson editierst, zudem könnte das Account auch nach personellem Wechsel vom Verband weitergenutzt werden. Das Account Benutzer:Carsten Brönstrup bliebe dann frei für Edits als Privatperson, es kann aber ebenfalls sinnvoll sein, es verifizieren zu lassen, um zu zeigen, dass tatsächlich der „echte“ C. B. schreibt. Unabhängig davon gilt natürlich auch bei Privataccounts, dass bezahlte Edits bzw. Auftragsarbeiten offenzulegen sind. Ich glaube aber, als gelernter Volkswirt und Wirtschaftsjournalist kannst du Wikipedia auch außerhalb deines Jobs in vielerlei Hinsicht bereichern. Viel Spaß dabei! --Mangomix 🍸 Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Mangomix-2015-04-10T16:14:00.000Z-212.202.132.107-2015-04-10T11:50:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank, sehr freundlich! Werde also einen Verbands-Account einrichten. Allerdings würde ich den Moschko-Text erst einmal unter meinem Account laufen lassen wollen, weil sonst die Debatte womöglich von vorne losgeht. Ansonsten kann ich mir gut vorstellen, auch über andere Themen zu schreiben. Viele Grüße! --Carsten Brönstrup (Diskussion) Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Carsten Brönstrup-2015-04-13T11:29:00.000Z-Hinweis11Beantworten

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Mangomix 🍸 Benutzer Diskussion:Carsten Br%C3%B6nstrup#c-Mangomix-2015-04-10T16:14:00.000Z-Herzlich willkommen in der Wikipedia, Carsten Brönstrup!11Beantworten