Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki

Hallo Blablaaa, willkommen in der Wikipedia!
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	Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.		Wikipedia:Spielwiese Zum Testen der Wikipedia-Bearbeitungsfunktionen.
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Hallo, Deine Änderungen in dem Artikel habe ich zunächst aus folgenden Gründen rückgängig gemacht:

• bitte WP:Belege sowie Rechtschreibung beachten,
• enzyklopädische Formulierung ebenso erforderlich: nicht "weitaus schlimmer",
• d. W. bitte prüfen, ob eine minutiöse Darstellung tatsächlich vonnöten ist

Danke für Dein Verständnis --Catfisheye Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Catfisheye-2010-03-12T12:18:00.000Z-Orjoler Operation11Beantworten

hi, ich wollte die Belege im nachhinein anfügen. Was meinst du mit "minutös"  ? Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-12T12:22:00.000Z-Catfisheye-2010-03-12T12:18:00.000Z11Beantworten

Minutiös ist sozusagen das Gegenteil von in den wichtigsten Zügen dargestellt, da der Erkenntnisgewinn für eine Enzyklopädie ja in der Bedeutung der Operation und nicht in deren exakten Verlauf liegt. Diesen darzustellen, ist Aufgabe von Geschichtsbüchern. --Catfisheye Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Catfisheye-2010-03-12T12:39:00.000Z-Blablaaa-2010-03-12T12:22:00.000Z11Beantworten

hm, klingt doch bis jez nicht wirklich sehr detailiert oder? habe mir andere exzellente artikel angeschaut , diese führen die schlachten auch relativ detailiert aus. gibts irgendwelche richtlinien die ich beachten sollte ? Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-12T12:45:00.000Z-Orjoler Operation11Beantworten

Ja, geht schon. Vgl. auch Eroberung von Stalingrad :-O -- SibFreak Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-SibFreak-2010-03-12T12:46:00.000Z-Blablaaa-2010-03-12T12:45:00.000Z11Beantworten

Das war meinerseits ja auch nur ein Hinweis, weil das m. E. den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Geschichtsbuch ausmacht. Unten meinst Du doch das MGFA oder? --Catfisheye Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Catfisheye-2010-03-12T12:49:00.000Z-SibFreak-2010-03-12T12:46:00.000Z11Beantworten

ok, den artikel hab ich vorher noch nie gesehen . sehr interessant. aber operation kutuzov ist doch bis jetzt nicht zu minotiös oder? Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-12T12:49:00.000Z-Orjoler Operation11Beantworten

Könntest du vielleicht:

• Standard-Schreibweisen verwenden, also etwa 2. Panzerarmee, und nicht 2te Panzerarmee?
• versuchen, auch ansonsten nicht englisch zu schreiben ("18 July"), möglichst auch bei russischen Namen: über zB recht viele Generäle haben wir Artikel, die sollten verlinkt werden, und wenn du die suchst, findest du auch die korrekte Schreibweise (zB Rokossowski, nicht Rokossovskiy)
• Einzelnachweise nicht unbegründet entfernen, auch wenn's russische sind

Danke, -- SibFreak Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-SibFreak-2010-03-12T12:22:00.000Z-Drei Bitten11Beantworten

geht klar. zum thema russischen Refs, ich wollte den Artikel ausbauen und dafür MFGA band 8 verwenden, also wären die alten sätze unter die räder gekommen, hätte dann aber später neue refs eingefügt. im endeffekt wird ja das gleiche erzählt abgesehen davon das die russische "variante" bei ersten einbrüchen aufhört und langsames vorrankommen mit extremen verlusten überspringt. wurde jez zurück gesetzt gibts ne möglichkeit das ich erstma fertigmache und dann geschaut wird obs ok ist? Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-12T12:26:00.000Z-SibFreak-2010-03-12T12:22:00.000Z11Beantworten

Ich hab deine Antwort mal hierher verschoben. Macht sich besser, wenn eine Diskussion an einer Stelle bleibt. Du kannst zwei Dinge machen: Vorlage:Inuse nutzen, Beschreibung siehe dort (aber nicht zu lange im Artikel lassen!), oder (fände ich besser) eine Unterseite in deinem Benutzernamensraum anlegen, zB Benutzer:Blablaaa/Baustelle, dort die Texte in Ruhe vorbereiten, und dann auf einmal in den Zielartikel überführen. Und vor allem: nichts überstürzen. Die Ereignisse sind nun fast 70 Jahre her - da kommt es auch ein paar Stunden oder Tage auch nicht mehr an... -- SibFreak Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-SibFreak-2010-03-12T12:42:00.000Z-Blablaaa-2010-03-12T12:26:00.000Z11Beantworten

ok werde dann mal schauen. habe die anderen sachen wie transkription beachtet jez. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-12T12:46:00.000Z-Drei Bitten11Beantworten

Du hast den Text offensichtlich aus der englischen WP übernommen - bitte an den Versionsimport denken - -- ωωσσI - talk with me Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-WWSS1-2010-03-14T18:04:00.000Z-Unternehmen Zitadelle Schlachtordnung11Beantworten

ja das ne kopie der englischen seite, bin dabei das zu ändern Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-14T18:17:00.000Z-WWSS1-2010-03-14T18:04:00.000Z11Beantworten

von welcher seite denn genau? der interwiki link (en:Batlle of Kursk) scheint ja nicht der kopierte artikel zu sein. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-14T18:18:00.000Z-Blablaaa-2010-03-14T18:17:00.000Z11Beantworten

Battle of kursk order of battleBlablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-14T18:21:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-14T18:18:00.000Z11Beantworten

hab den antrag jetzt mal für dich gestellt, nachzulesen Wikipedia:Importw%C3%BCnsche11. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-14T18:27:00.000Z-Blablaaa-2010-03-14T18:21:00.000Z11Beantworten

Antrag? muss man sowas beantragen ? Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-14T18:28:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-14T18:27:00.000Z11Beantworten

Der Versionsimport ist dafür da, damit man sieht, welcher autor welches stück text bearbeitet hat. du hast ja im prinzip ein endprodukt übersetzt. ist aber auch kein drama, das kann man nämlich auch nachträglich beantragen. wenn du es genauer wissen willst schau dir einfach die Hilfe:Artikel importieren11 dazu an. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-14T18:39:00.000Z-Blablaaa-2010-03-14T18:28:00.000Z11Beantworten

Ok dann danke schön Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-14T18:40:00.000Z-Blablaaa-2010-03-14T18:28:00.000Z11Beantworten

Bitte bei unternehmen zitadelle noch die isbn des buches einfügen. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-15T18:12:00.000Z-WWSS1-2010-03-14T18:04:00.000Z11Beantworten

Hallo,

wir müssen deine Unternehmen Zitadelle Schlachtordnung wieder aus der QS-Geschichte herauskriegen und sie mit guten Gewinn dem Hauptartikel zuführen. Das ist gar nicht so schwer. Schau mal in den Artikel Eroberung von Stalingrad. Dort gibt es in dem Abschnitt "Ausgangslage" auch einige Schlachtordnungen. Auch der Benutzer ist "neu" und hat das hingekriegt, also so schwer kann es nicht sein. Meinst du, du könntest deine Schlachtordnung in eine ähnliche Form bringen? Mal ganz abgesehen davon, dass es gut ist, wenn die Ostfront-Artikel relativ gleich aussehen ...

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Memnon335bc-2010-04-26T16:36:00.000Z-Unternehmen Zitadelle Schlachtordnung11 P.S. Kannst den Benutzer:Graf zu Pappenheim mal fragen, ob er dir hilft.Beantworten

Werde es so machen wie in dem von dir verlinkten Artikel. Bin im moment recht beschäftigt, werde es aber die nächsten tage in angriff nehmen. Werde es wahrscheinlich auf Corps einkürzen und die divisionen raus lassen. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-04-28T19:50:00.000Z-Memnon335bc-2010-04-26T16:36:00.000Z11Beantworten

Tach,

in der QS-Geschichte kam vor einigen Tagen noch der Hinweis, dass in der "Schlachtordnung" noch die Luftwaffenkräfte beider Seiten enthalten seinen und es schön wäre, wenn die auch noch als Tabellen zur Zitadelle könnten. Kriegst du das noch hin? Dann haben wir das Thema nämlich geschafft. Und bitte melde dich danach auf der Seite, damit wir auch bescheid wissen :-)

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Memnon335bc-2010-05-21T10:10:00.000Z-Blablaaa-2010-04-28T19:50:00.000Z11 P.S. Habe auch gerade wieder einen halbfertigen Artikel zum Sommer 1943 Ostfront in der Schublade. Wird aber noch dauern bis ich die Karten fertig habe.Beantworten

Du schreibst im Text von 656.000 oder 980.000 Soldaten auf sowjetischer Seite, in der Infobox sind es aber 1.144.000. Bitte nochmal überprüfen. --77.5.212.9 Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-77.5.212.9-2010-03-14T19:08:00.000Z-Belgorod-Charkiwer Operation11Beantworten

habe den text nicht verfasst. ein teil der einleitung und die Truppen sind nicht von mir. werde diesen abschnitt noch neu schreiben. das ist der "alte text". werde es aber nachher gleich machen Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-14T19:26:00.000Z-77.5.212.9-2010-03-14T19:08:00.000Z11Beantworten

wenn du schon dabei bist, such bitte quellen für so ziemlich jede aussage dieser art raus. unbelegt ist sowas meistens "falscher" als mit nem beleg bei dem man das nochmal eindeutig nachlesen kann. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-14T19:31:00.000Z-Blablaaa-2010-03-14T19:26:00.000Z11Beantworten

oki dokiBlablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-14T19:33:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-14T19:31:00.000Z11Beantworten

danke --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-14T19:35:00.000Z-Blablaaa-2010-03-14T19:33:00.000Z11Beantworten

Nochmal zum Beginn der Operation: im Text heißt es 3. August, in der Infobox 5. August. Bitte klarstellen. --77.5.202.46 Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-77.5.202.46-2010-03-23T22:24:00.000Z-Belgorod-Charkiwer Operation11Beantworten

getanBlablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-23T22:43:00.000Z-77.5.202.46-2010-03-23T22:24:00.000Z11Beantworten

Hallo Blablaaa,
offenbar gibt es Probleme mit einem deiner angelegten Artikel. Da du noch nicht so erfahren in der Wikipedia bist, will ich dir meine Hilfe anbieten beziehungsweise dich auf das Wikipedia:Mentorenprogramm aufmerksam machen. Dort kannst du mit erfahrenen Autoren zusammenarbeiten, um solche Diskussionen in Zukunft zu vermeiden. Am besten suchst du dir aus der Mentoren-Liste jemanden, der sich in deinem Themengebiet gut auskennt. Oder du setzt auf deine Benutzerseite gleich {{Mentor gesucht}}. Dann wird sich ein Mentor in kurzer Zeit bei dir melden. Viel Erfolg wünscht dir --Freedom Wizard Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Freedom Wizard-2010-03-17T13:07:00.000Z-Hilfe?11Beantworten

mit welchem artikel?Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-17T15:32:00.000Z-Freedom Wizard-2010-03-17T13:07:00.000Z11Beantworten

Unternehmen Zitadelle Schlachtordnung -- Freedom Wizard Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Freedom Wizard-2010-03-17T18:11:00.000Z-Blablaaa-2010-03-17T15:32:00.000Z11Beantworten

die seite soll bloß als ergänzung zu Unternehmen Zitadelle dienen Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-18T16:18:00.000Z-Hilfe?11Beantworten

ich glaube er meinte das problem mit dem import. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-18T16:36:00.000Z-Blablaaa-2010-03-18T16:18:00.000Z11Beantworten

Wenn für dich kein Problem vorliegt, dann ist es auch nicht der Rede wert. ;-) Viel Spaß noch hier. Gruß -- Freedom Wizard Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Freedom Wizard-2010-03-18T17:44:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-18T16:36:00.000Z11Beantworten

Hallo Blablaaa, offensichtlich läuft doch nicht alles so klar, wie du es dir vielleicht gewünscht hättest. Deine Quellen und Weblinks werden bemängelt. Du musst wissen, dass wir hier auch eigene Richtlinien aufgestellt haben, an denen sich alle Benutzer halten sollen, damit es eben zu keinen Eskalationen kommt. Wenn du dir nochmal unsicher bist, ob jene Quelle jetzt richtig und verwenbar und wie verwendbar ist, schau doch einfach mal bei Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Belege nach! Das schadet keinem. Ich wünsche dir noch viel Erfolg! Gruß -- Freedom Wizard Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Freedom Wizard-2010-03-20T18:14:00.000Z-Freedom Wizard-2010-03-18T17:44:00.000Z11Beantworten

Danke für dein Hilfeangebot. aber meine Quellen werden nicht beanstandet. ich habe mich nur in eine laufende Diskusion eingemischt. Ich zitiere im moment ausschliesslich renomierte Bücher . Die Diskusion über die Internetseiten hat nichts mit mir zu tun:-). Aber nochma danke für dein Hilfe Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-20T18:29:00.000Z-Freedom Wizard-2010-03-20T18:14:00.000Z11Beantworten

wozu hast du die Strategieoptionen entfernt? grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-20T13:17:00.000Z-Unternehmen Zitadelle11Beantworten

weil ich sowas noch nie gesehen habe in einem Artikel, weder auf der deutschen noch auf der englischen Wiki. Strategieoptionen ansich sind schon mal sehr theoretisch und wenig sinnvoll für den leser da er dafür Wissen über die generelle kriegssituation braucht. solch ein absatz wäre möglicherweise sinnvoll bei einem artikel über die ostfront 43 oder ähnlichem. da würde er rein passen und dem leser weiter bringen. Es würde auch besser sein den Absatz rauszunehmen und in der generellen NAchbetrachtung kurz ein zu streuen, das Manstein für eine elastische Verteidigung mit taktischen und Operativen Gegeschlägen votierte. Ironischerweise beschreibt der Artikel in der Nachbetrachtung das die signifikanz der Schlacht eher auf der "Action" basiert denn auf seinen strategischen Auswirkungen. Die strategieoptionen implizieren das Gegenteil. Sie wäre sonst ja auch vor der Schlacht gültig gewesen. Eigentlich immer nach Staligrad. Deswegen ist sie vieleicht ein wenig unpassend in dem Artikel. Wie oben schon erwähnt wäre sie in einem "größeren" Artikel sinnvoller. Vieleicht im "krieg gegen die Sowjetunion." Sofern gewünscht wird das der Text erhalten bleibt kann er das natürlich, aber ich empfehle die eigentliche Aussage zu kürzen und in der NAchbetrachtung zu verwenden anstatt einen eigenen Absatz. Es ist auch ne Doppelung der Aussagen, der Artikel sagt ja bereits das es kein Wendepunkt war. Damit ist logisch das ein Sieg keinen Sieg gebracht hätte. das sagt der absatz noch einmal. Festzuhalten gilt auch das es keine Strategieoptionen sind, da sie zum selben Resultat führten^^. Grade das macht es meiner Meinung nach noch unnötige es zu erwähnen. Hätten andre Optionen zu einem besseren Resultat geführt könnte man es möglicherweise nennen, aber nur eine andere Option die auch zur Niederlage führt... . Habe überigens vor einer Weile auf der Diskusionseite gefragt ob ich den Abschnitt löschen darf. Einer votierte dafür sonst hat niemand etwas gesagt. kannst ja auf Unternehmen Zitadelle Diskusion und sagen das du für behalten bist. Will mich auch nicht daran aufhängen, wenn andere finden es sollte drinne bleiben dann bleibt es halt. Will keinen überstimmen oder so. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-20T14:57:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-20T13:17:00.000Z11Beantworten

danke für die antwort. von mir aus kann der text gerne gelöscht werden, es ging mir nur um die begründung. die kann ich aber nachvollziehen, also kein problem vvon meiner seite. grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-20T15:10:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-20T13:17:00.000Z11Beantworten

Hallo Blablaaa ! Deine Disk mit Anton-Josef habe ich verfolgt. Du kannst sicher sein, das die Sache vom Portal:Waffen anders gesehen wird als von AJ argumentiert. Ich verfolge seine "Mission" gegen die von ihm sogenannten "Feldgrauen-Websites" seit einiger Zeit. Nach meiner Meinung hatten wir uns in der Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege#Lexikon der Wehrmacht11 dahingehend geeinigt, dass das Lexikon der Wehrmacht zwar nicht als Nachweis aber immerhin als Weblink akzeptiert wird. Leider sehe ich nicht, dass AJ sich daran hält. Immerhin gibt es sowas wie "Burgfrieden" für den Bereich der Waffen, in dem es hauptsächlich um Nachweise für technischen Hintergrund geht. Da dort das LDK dankenswerterweise häufig Originaldokumente vorhält ist, dies zumindest eine Begründung für Links dorthin, die sich nicht so schnell entkräften lässt. Mit freundlichem Gruß Tom Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Gruß Tom-2010-03-23T19:20:00.000Z-Nur mal so ....11Beantworten

Hi, ich habe das ähnlich verstanden und bin deshalb nochmal auf seine Diskussionseite und habe gefragt warum er das Lexikon-der-Wehrmacht, auch als weblink entfernt. Er hat meine Frage darauf hin gelöscht. Meiner Meinung nach sollte ziemlich doll differenziert werden zwischen "axishistory" und dem LdW. Ich interessiere mich sehr für den zweiten Weltkrieg und das LdW ist mir immer durch korrektheit aufgefallen. Die informationen sind sehr gut zusammen getragen und fast immer genau. Dem wiki-leser wird auf keinen Fall geschadet wenn er auf diese Seite verwiesen wird für zusätzliche Informationen. Habe irgendwie das Gefühl das der User andere Motive hat, welche weiß ich nicht. Habe auch versucht zu erklären dass das LdW keine "Fanseite" seien kann da es hauptsächlich nur Fakten listet und sie nicht interpretiert oder ähnliches.( speziell bei Gliederungen , feldpost nummern und ähnlichem ) Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-23T20:14:00.000Z-Gruß Tom-2010-03-23T19:20:00.000Z11Beantworten

Dir zur Kenntnis: Ich habe nach der Aussprache mit Anton-Josef dort VM erstattet. Du kannst Dich auch dort melden. Gruß Tom Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Gruß Tom-2010-03-23T20:20:00.000Z-Nur mal so ....11Beantworten

Archivnotiz: nach Kontrolle der Editaktivitäten von Anton-Josef mit diesem Beitrag auf VM gemeldet. Gruß Tom Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Gruß Tom-2010-03-23T20:20:00.000Z-Nur mal so ....-111Beantworten

Dir zur Kenntnis: Die Entscheidung zur VM [1] Besten Gruß Tom Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Gruß Tom-2010-03-23T21:08:00.000Z-Nur mal so ....11Beantworten

hey blablaaa. keine lust mehr oder anderweitig verhindet? grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-28T22:00:00.000Z-Huhu11Beantworten

hallo. ich werde demnächst weiter machen. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-03-30T04:22:00.000Z-Itsnotuitsme-2010-03-28T22:00:00.000Z11Beantworten

freut mich zu hören :) grüße, --itsnotuitsme d | b Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Itsnotuitsme-2010-03-30T07:25:00.000Z-Blablaaa-2010-03-30T04:22:00.000Z11Beantworten

Das ist nur meine eigene Meinung (nein, keine Meinung, sondern Fakten) und hat mit der Sachen nichts zu tun. Hier soll man sowjetische angaben einbauen. In der gesamten Schlacht am Kursken Bogen verlor die Wehrmacht 500.000 Mann, 1.500 Panzer und 3.700 Flugzeuge. Wenn Sie sow. Angaben nicht einbauen dasnn soll man sie auch ÜBERALL entfernen. z.B Winterkrieg, meine 45- 50 Seiten, Operation Bagration usw. Entweder soll man sie überall einbauen oder nirgendwo. Belegen soll ich diese Zahlen nicht , weil sie überall stecken. Im Internet und auch in der Literatur. Ausserdem nützt es nichts, weil alle meine Quellen "unbrauchbar" sind. Alles sowjetische "Propaganda". Wenn ich eine Internetquelle gebe ist sie "schlecht". Wenn ich ein Buch nennen dann könnt ihr es nicht überprüfen usw. So kann man jede Quelle als "unbrauchbar" bezeichnen. Wenn siw sowjet. ist ist das Propaganda. Wenn sie englisch oder deutsch ist ist der Autor kommunistisch und prosowjtisch usw. - Es macht keinen Sinn. - - Wenn ihr meine Beispiele nicht versteht dann sagt das schon alles. Ok, vllt war es wirklich komliziert. Folgendes Beispiel: - - Nach früheren deutschen Angaben verlor Hitler im Sommer 1944 901.000 Soldaten (Juni 126.000, Juli 400.000 und noch 375.000 im August). Alle haben diesen Angaben geglaubt so wie ihr heute. Aber nach Overmans waren es 590.000 Tote. Nehmen wir an es waren noch 590.000 Verletzte und vergessen wir nicht, dass die Rote Armee im Sommer 1944 mindestens 300.000 deutsche Gefangene machte. Das sind schon 1.480.000 Soldaten. - - Nach früheren Angaben (901.000) waren es höchstens 300.000 Tote und jetzt 590.000. Und das nur im Sommer 1944. Der Unterschied beträgt 290.000 Tote. Und das sind mindestens 16 volle Divisionen. - - Ich will nichts beweisen. Ich will nur sow. Angaben einbauen. Wenn nicht, dann sollt ihr sow. angaben ÜBERALL in Wikipedia löschen. So einfach ist das. - - Deutsche Verluste werden auch nicht erforscht. Alle Historiker wiederholen Goebbelsche Propaganda. Selbst der sow. Historiker Alexander Samsonow schrieb in seinem Buch, dass im sommer und Herbst 1944 die wehramcht im Osten 860.000 Soldaten verloren hat. (Tote und Gefangene). Aber oben haben wir gesehen, dass das verdammt falsch ist. Alleine im sommer 1944 waren es 890.000 Tote und Gefangene. Oder ist Overmans auch ein russischer Spion ? (nicht signierter Beitrag von 95.119.167.195 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-95.119.167.195-2010-08-17T13:03:00.000Z-Huhu11) Beantworten

- - - Vergleicht mal diese 2 Links. Overmans und frühere angaben über deutsche Verluste. - - www.feldgrau.com/stats.html - - http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&printsec=frontcover&dq=overmans+deutsche+verluste&source=bl&ots=ZR7SB6h8CI&sig=zLXtObYlORvlxZKPISzJ7fnmpfo&hl=de&ei=MK5qTIzsGp6cOMqLmY4J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CC8Q6AEwBQ#v=onepage&q&f=false (Seite 277) - - Frühere Verluste im Sommer 1944 150.000 Tote und 750.000 Vermisste. Insgesamt 900.000.

- Nach Overmans waren es 590.000 Tote im Osten + 300.000 captured = 890.000 + mindestens 250.000 Tote und Gefangene in der Normadie = 1.140. Unterschied beträgt 240.000 Tote und Vermisste.

Das heißt jeden Tag im Sommer 1944 (240 / 90 Tage) starben oder gerieten in Gefangenschaft 2.600 deutsche Soldaten, die früher nicht erfasst wurden und keinen interessierten. Und deswegen könnt ihr nicht so tun, als ob jeder deutsche Soldat schon gezählt und erfasst wurde. Und die Angaben von Overmans sind nicht komplett.

Früher dachte man, dass Hitler bis 1945 2.4 Millionen im Osten verlor. Tote und Vermisste. Aber nach Overmans sind es 2.7 Millionen Tote und noch mindestens 800.000 wurden gefangen genommen. Der Unterschied beträgt 1.1 Millionen. Und 50.000 davon können wohl im Unternehmen Zitadelle gefallen sein. (Differenz zwischen deutschen und russischen Angaben)

Warum wurde im Februar 1943 die totale Mobilisation durchgeführt ? - - Die Verluste waren doch nicht so gross dafür. Höchstens 1 Million Tote, noch höchstens 250.000 Gefangene und nehmen wir an noch höchstens 500.000 Invaliden. Also 1.75 Millionen Soldaten. Die deutsche Armee hatte am 22 Juni mehr als 7 Millionen Mann (darunter 1.2 Millonen in der Reserve). Um diese Verluste zu kompensieren braucht man höchstens 3 Jahrgänge und nichts mehr. - - Aber wenn wir sowjetischen Angaben glauben wird alles klar und logisch. Am 7 November 1942 schätzte Stalin deutsche Verluste so: 8 Millionen. Das heißt: 2 - 2.66 Millionen Tote. Im Dezember, Januar und Februar starben noch mindestens 300.000 Deutsche. Also, 2.3 - 3 Millionen Tote mindestens und noch mindestens 1 - 1.5 Million Invaliden. Das sind insgesamt 3.3 Millionen + 250.000 Gefangene = 6 Jahrgänge. Oder 4.5 Millionen + 250.000 = 9 Jahrgänge. - - Na, wessen angaben sind logischer ? Und dafür gibt es noch sehr viele Beispiele. - - PS: Jedes Jahrgang hatte 550.000 Mann. - - Anderes Beispiel. - - Deutsche Verluste im Jahr 1941 betrugen sogar nach Overmans lediglich 300.000 Tote. Die Rote Armee verlor nach Krivosheev 2.33 Millionen Vermisste und 0.8 Millionen Tote. Insgesamt 3.1 Millionen. Was das Verhältnis 1:10 ??? Hätte alle damals gesagt, dass die Rote Armee unterschätzt wurde ? Hätte Fritz Todt den Frieden gewollt ? Hätten alle Militärs gesat, dass deutsche Verlsute viel höher als im Westen waren ? Nein. - - In Frankreich starben nach 1 Monat 50.000 Deutsche. Im Osten 300.000 nach 6 Monaten. Das heißt gleiche Verluste. - - Aber alles wird klar wenn wir sowjetischen angaben glauben. Im Jahr 1941 verlor die Wehrmacht 6 Millionen Meldung des Infprmbüro vom 16 Dezember) (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1230&Itemid=30). Das heißt 1.5 Millionen Tote. US-Militärbeobachter schätzten deutsche Verlsute auf 1.3 Millionen Tote. - - Нужно сказать, что недостоверность немецких сообщений о потерях была очевидна еще во время войны. Несколько примеров занижения немцами своих потерь приводит в своей книге «Войны и народонаселение Европы» Б. Урланис. В частности, он пишет, что 11 декабря 1941 г. Гитлер в рейхстаге заявил, что с 22 июня по 1 декабря 1941г. германская армия потеряла 195648 убитыми и пропавшими без вести, что ненамного меньше, чем зафиксировано в отделе учета потерь штаба вермахта (257900 убитых и пропавших без вести). «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому на 11 декабря 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г. и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были бы верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена». (http://www.novoemnenie.ru/rassl/14p.html) - - ich übersetze mit promt - - Man muss sagen, dass die Unglaubwürdigkeit der deutschen Mitteilungen von den Verlusten noch während des Krieges offensichtlich war. Etwas Beispiele der Unterbewertung von den Deutschen der Verluste bringen im Buch "die Kriege und die Bevölkerung Europas" B.Urlanis. Insbesondere schreibt er, dass am 11. Dezember 1941 Hitler in рейхстаге erklärt hat, dass 22. Juni bis 1. Dezember 1941г. Die deutsche Armee hat von 195648 Ermordeten und den Verschollenen verloren, dass es ненамного weniger ist, als es in der Abteilung der Berücksichtigung der Verluste des Stabes der Wehrmacht (257900 Ermordeter und der Verschollenen festgelegt ist).« Das neue internationale Jahrbuch "hat diese Zahlen"äußerst phantastisch"für 1941 genannt und hat dabei die Berechnung der amerikanischen Militärbeobachter gebracht, nach der sich für 11. Dezember 1941 die Verluste der Deutschen von den Ermordeten in 1300 Tausend Menschen klärten, dass mehr als in 5 Male die Daten der Wehrmacht übertritt. Sogar glaubte in Deutschland niemand den offiziellen Daten über die Verluste der deutschen Armee. B.Urlanis bringt das Extrakt aus dem Artikel in der schwedischen Zeitschrift"Wekku-schurnalen", der in April 1943 veröffentlicht ist und in der bemerkt wurde:« Jeder Deutsche denkt, dass wenn die offiziellen Zahlen über die Umfänge der Verluste richtig wären, so wäre der Kampf gegen die UdSSR »schon seit langem erledigt.

Hier ist noch mein Buch. Es wird Ihnen bestimmt gefallen.

http://www.buch-schreiben.net/b39193-Journalismus-und-Glosse-Russische-Untermenschen-in-Berlin-oder-.htm

hallo, generell glaube ich das deutsche Verlustmeldung unter den wirklichen Verlusten liegen. Das wahrscheinlich aber nur "geringfügig". "Russische" Quellen und insbesondere Schätzungen der Roten armee die während des Krieges vorgenommen wurden, halten in der Regel keiner richtigen Untersuchung stand. Ich will nicht unnötig darauf rumhacken aber nehmen wir das Beispiel Kursk. Sowjetische Quellen schätzen die deutsche Verluste auf 500000. Die deutschen Truppen verfügten über 800000 mann ohne größere Reserven im Hinterland ? Würde man die 5000000 Verluste als Prämisse akzeptieren so wären die deutschen Truppen vernichtent geschlagen gewesen und zu keinem Zeitpunkt mehr fähig gewesen irgendwo eine Frontlinie aufzubauen geschweige denn zu halten. Dazu kommt das Stärkeangaben deutscher Verbände in nachfolgenden Schlachten sowjetische Zahlen "widerlegen". Beschäftigt man sich detailierter mit den Kämpfen sieht man desweiteren dass die einzelne Verbände ganz einfach diese Verluste nicht erlitten haben können. Desöfteren habe ich das Gefühl das "kleinere" unstimmigkeiten mit deutschen Zahlen als anlass genommen werden die zahlen als solche als völlig falsch darzustellen. Das deutsche Archive nicht "perfekt" sind bedeutet nciht das sowjetische Zahlen zwangsläufig korrekt sind. MfG Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-18T03:28:00.000Z-Huhu11Beantworten

Bzgl der Wichtigkeit der westlichen Alliierten: Ich stimme ihnen zu das der Einfluss der WEstmächte "gering" war, was die zerschlagung der Wehrmacht angeht. Gleichzeitig scheinen aber viele pro-sowjetischen Leute immer zu vergessen wieviel deutsche Ressourcen im Westen gebunden waren. Ein sowjetischer defensiverfolg erscheint unwahrscheinlich wenn deutschland alle Ressourcen gegen die Sowjetunion genutzt hätte. Addiert mann das zu dem direkten militärischen Einfluss ab 43 in italien und besonders 44 in der normandie, so sieht man das der Einfluss bei weitem größer war als sie widerum glauben. Diese Übertreibungen funktionieren scheinbar in beide Richtungen :-)

Desöfteren habe ich das Gefühl das "kleinere" unstimmigkeiten mit deutschen Zahlen als anlass genommen werden die zahlen als solche als völlig falsch darzustellen.

1.100.000 Tote und Vermisste sind kleinere Unstimmigkeiten ? Und das ohne 1945 ?

Nach sow. angaben hatten Deutsche bei Kursk gewaltige Reserven. Und 500.000 heißt nicht, dass alle verloren wurden. Das heißt nach echten sow. angaben 220.000 Tote und 20.000 Gefangene. Noch 440.000 sollten verletzt sein, aber nur ein Viertel davon schwer. Wenn 2 Soldaten sterben dann wird dabei 1 Soldat schwwer verletzt.

Angaben von Overmans sind nicht endgültig und er sagt das auch.

Andere Beispiele:

1) Es kann nicht sein, dass im Juli 1941 60.000 Deutsche starben und im Dezember 1941 nur 40.000. Im Dezember starben viel mehr.

2) Das mit 1.1 Millionen war falsch, weil die Ra nicht 800.000 sondern nach Krivosheev 1.833.000 Gefangene machte. Im ganzen Krieg wurden 752.000 Nichtdeutsche gefangen genommen. Nehmen wir an dass alle bis 1945 in Gefan. gerieten. Das heißt mindestens 1.038.000 Gefangene. Das heißt der Unterschied beträgt nicht 1.1 Millionen, sondern 1.38 Millionen. Und das vor 1945, vor dem grossen chaos. Das sind 5 ganze Armeen.

3) Manstein hat gesagt, dass seine Truppen im Süden (Zitadelle) 3.330 Tote hatten. Aber sogar nach modernen angaben waren es 11.000 in der gesamten Operation und die Kämpfe im süden waren viel schlimmer. Das heißt mindestens 6.000 Tote. Manstein hat gelogen.

4) Warum wurden schon im Herbst 1941 19 jährige nach Russland geschickt ?

5) Nach Frieser starben in Bagration 130.000 Deutsche, aber das kann einfach nicht sein. Wenn im sommer 1944 fast 600.000 starben heißt das dass nur jeder fünfte dort starb. Und es waren mindestens 50-40 %. Also 300.000 oder mindestens 240.000 Tote.

Kann nur schwer folgen. Sie verwenden Zahlen ohne anzugeben von wem diese sind. In den speziellen Beispielen werden russische Zahlen in der Regel widerlegt. Ich weiß nicht welche 1.1 millionen sie meinen. Was Manstein in seinen Memoiren sagt is relativ unerheblich für diese Debatte. Das Buch ist alt und dementsprechend wenig verlässlig was exakte Zahlen angeht. Das Buch sollte auch eher genutzt werden um Mansteins Sicht der Dinger zu representieren und nicht um Verluste zu bequellen. Frieser gibts für Bagration gleichzeitig einen großen Teil an Vermißten an. Das die deutschen Archive "relativ wenig" tote angeben ist dem fakt geschuldet dass sie im Rückzug waren oder schlicht und ergreifend überrollt wurden. Das was an toten in der Statistik fehlt wird dann durch Vermißte ausgeglichen. Sehe das Problem nicht. ICh sehe aber das sowjetische Quellen 6 millionen deutsche Verluste für Barbarossa geben obwohl die Truppenstärke des OStherres irgendwo bei 3 millionen lag. Desweiteren sehe ich auch dass wenn man konsequent sowjetische Zahlen addiert deutschland eine absurde Zahl an Gesamtverlusten hatte. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-18T15:37:00.000Z-Blablaaa-2010-08-18T03:28:00.000Z11Beantworten

Ich meine diese 1.1 Millionen.

Vergleicht mal diese 2 Links. Overmans und frühere angaben über deutsche Verluste. www.feldgrau.com/stats.html - - http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&printsec=frontcover&dq=overmans+deutsche+verluste&source=bl&ots=ZR7SB6h8CI&sig=zLXtObYlORvlxZKPISzJ7fnmpfo&hl=de&ei=MK5qTIzsGp6cOMqLmY4J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CC8Q6AEwBQ#v=onepage&q&f=false (Seite 277) Frühere Verluste im Sommer 1944 150.000 Tote und 750.000 Vermisste. Insgesamt 900.000.

Nach Overmans waren es 590.000 Tote im Osten + 300.000 captured = 890.000 + mindestens 250.000 Tote und Gefangene in der Normadie = 1.140. Unterschied beträgt 240.000 Tote und Vermisste.

Das heißt jeden Tag im Sommer 1944 (240 / 90 Tage) starben oder gerieten in Gefangenschaft 2.600 deutsche Soldaten, die früher nicht erfasst wurden und keinen interessierten. Und deswegen könnt ihr nicht so tun, als ob jeder deutsche Soldat schon gezählt und erfasst wurde. Und die Angaben von Overmans sind nicht komplett.

Früher dachte man, dass Hitler bis 1945 2.4 Millionen im Osten verlor. Tote und Vermisste. Aber nach Overmans sind es 2.7 Millionen Tote und noch mindestens 800.000 wurden gefangen genommen. Der Unterschied beträgt 1.1 Millionen. Und 50.000 davon können wohl im Unternehmen Zitadelle gefallen sein. (Differenz zwischen deutschen und russischen Angaben)

Vergleichen Sie das selbst. Ich weiß nicht wie viele nach sow. Angaben im ganzen Krieg starben, aber es waren höchstens 8-9 Millionen und diese Zahl ist nicht absurd. Wenn man westlichen Angaben glaubt dann war die Wehrmacht verdammt feige. Sie hatte 900.000 Mann und hat die "Zitadelle" gestoppt nachdem nur 11.000 starben. Es waren wohl 70.000 und 210.000 gesamte verlsute. Das spürt man schon. Ausserdem sind deutsche Angaben immer irgendwie falsch. Es gibt zu viele Verletzte. 1:5 oder sogar 1:6.

6 Millionen heißt 1.5 Mio. Tote und 0.75 Mio. schwer Verletzte. Insgesamt 2.25 Mio. von 4.5. Deutsche Angaben über 3.3 Mio sind falsch. Hier werden nur Soldaten gezählt oder das (4.5) sind sow. angaben. Solche Verluste kann man ausgleichen.

Aber russ. Angaben sollen eingebaut werde selbst wenn sie wirklich absurd wären. US-angaben über Normandie sind viel mehr absurd. 200.000 Gefangene und 70.000 Tote ? Das kann wahr sein, aber nur für italienische Armee.

Ausserdem waren diese 50.000 Verluste für Zitadelle schon VOR Overmans bekannt.

Nach sow. Angaben dienten in der Wehrmacht nicht 16, sondern 21 Millionen. 9 Millionen wurden gefangen genommen, noch 8 Millionen starben und 4 wurden schwer verletzt. Alles ist logisch. Nach westlichen Angaben gerieten 12 Mio Deutsche in Gefangenschaft, aber es wird verschwiegen dass nur 9 davon richtige Soldaten waren. Im Westen nahm man alle gefangen.

so sieht es aus nach sow Angaben:

1941: 1.5 Mio Tote

1942: am 7 november sagte Stalin 8 Mio. 8 Mio minus 6 = 2 Mio. für 1942 also 700.000 Tote + nehmen wir an 100.000 dezember= 800.000 Tote

Не может быть сомнения, что немецкие захватчики еще будут бросаться на новые авантюры. Но силы врага уже подточены и находятся на пределе. За время войны Красная Армия вывела из строя свыше 8 миллионов вражеских солдат и офицеров. Теперь гитлеровская армия, разбавленная румынами, венграми, итальянцами, финнами, стала значительно слабее, чем летом и осенью 1941 года. (http://oldgazette.ru/lib/stalin/08.html)

Es kann der Zweifel nicht sein, dass sich die deutschen Eroberer auf die neuen Abenteuer noch werfen werden. Aber die Kräfte des Feindes sind schon abgeschliffen und befinden sich auf der Grenze. Während des Krieges hat die Rote Armee über 8 Millionen feindlicher Soldaten und der Offiziere arbeitsunfähig gemacht. Jetzt wurde die Hitlerarmee, die von den Rumänen verdünnt ist, den Ungaren, den Italienern, den Finnen, wesentlich schwächer, als im Sommer und dem Herbst 1941.

1943: am 7 november sagte Stalin, dass im letzten Jahr 1.8 Mio. starben. also 1.8 Mio für 1943.

1944: keine Ahnung. nach Overmans 1.2 Mio. nehmen wir an nach Stalin 3.2 Mio.

1945: höchstens 2 Mio. (800.000 Tote nannte Stalin am 27 Februar 1945 und noch 400.000 in der berliner Operation)

insgesamt 9.3 Mio Tote. aber 0.4 Mio davon waren Ausländer der Wehrmacht. Also 8.9 Millionen.

Dass sie die Angaben zu Barbarossa welche vollkommen absurd sind, verteidigen anstatt einzugestehen das zumindestens diese Zahlen Quatsch sind, lässt daran zweifeln das sie realitische Zahlen suchen. Besonders wenn man bedenkt das die Rote Armee in diesem Zeitraum nicht einmal fähig war ihre eigenen Verluste zu zählen. Sie betrachten diese an den Haaren herbeigezogenen Zahlen als richtig. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-18T18:18:00.000Z-Huhu11Beantworten

Ich betrachte sie nicht als richtig. Es kann sein, dass sie falsch sind, aber wir können das nicht beurteilen, weil deutsche verlsute nich nicht ordentlich gezählt wurden. Es geht noch um ganze Millionen. So unrealistisch sind diese angaben nicht. Die Russen haben bestimmt auch die Volkssurm gezählt und sie war keine Wehrmacht. Gestapo, Polizei und deutsche Organisation von Todt wurden auch nicht von der Wehrmacht gezählt.

Barbarossa angaben sind nicht vollkommen absurd. Die Amis haben sie auf 1.3 Millionen Tote geschätzt. Die Wehrmacht war 1941 natürlich stärker, aber man muss nicht übertreiben. 1:10 ist doch Quatsch. Warum wurden im Herbst 1941 19 jährige nach Russland geschickt wenn die Verlsute so klein waren ? Irren sich alle Soldaten der Wehrmacht und Generäle wenn sie sagen dass Verlsute in Russland viel höher als in France waren ? Aber wenn wir modernen Angaben glauben waren sie genauso hoch. jeden monat starben 50.000.

Und warum wollten einige deutsche Militärs schon im Jahr 1941 den Frieden ? Beim verhältnis 1:10 ??? Wie feige muss man sein ? Es sind kleine Unstimmigkeiten, aber es gibt verdammt viele davon. Sow Angaben können wahr sein, aber deutsche sind auf jeden Fall falsch.

Haben Sie das mit 1.38 Millionen verstanden ? Das ist sehr wichtig.

"Die amis haben auch 1.3 millionen geschätzt". Wer hat das geschätzt und welche historiker unterstützt das? Ihre quellenwahl wirkt sehr willkürlich. Was interessiert was amerikaner im jahre 41 geschätzt haben ? Deutschland hatte der USA grade den Krieg erklärt warum messen sie diesen willkürlich erstellten zahlen die wahrscheinlich sogar auf sowjetischen Zahlen basieren Bedeutung bei?Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-18T18:52:00.000Z-Huhu11Beantworten

Aber es waren unabhängige US-Militärbeobachter. Es gibt bestimmt keine Historiker, die das unterstützen, weil sie das einfach nicht wissen. Es ist vorteilhaft für alle deutsche verlsute zu verbergen.

Deutsche können sich als starke Helden darstellen, die den Russen 10 mal höhere verlsute zufügen.

Amis und briten retten dadurch ihre kleine Rolle im 2 WK, weil sie höchstens 600.000 deutsche Soldaten umgebracht haben.

Die SU gibt es nicht mehr. VLLt machen sich die Russen mit Absicht so schwach, weil sie Deutschland angreifen wollten. Und deswegen stellen sie sich so schwach und dumm dar. Fakt ist, dass auch sow. Historiker ihre Rolle unterschätzen. lesen sie Samsonov.

В гигантских сражениях и битвах под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, на Курской дуге, на Днепре, в Белорусской и других операциях гитлеровская Германия потерпела поражения, от которых она уже не в состоянии была оправиться. Летом и осенью 1944 г. на советско-германском фронте противник потерял 1600 тыс. человек, из них более 860 тыс. — безвозвратно. (http://militera.lib.ru/h/samsonov2/19.html)

In den riesenhaften Schlachten und den Schlachten bei Moskau, Leningrad, Stalingrad, auf dem Kursker Bogen, auf dem Dnepr, in Weißrussisch und andere Operationen hat Hitlerdeutschland die Niederlagen erlitten, von denen sie sich schon nicht im Zustand zu erholen war. Im Sommer hat und dem Herbst 1944 auf der sowetsko-deutschen Front der Gegner 1600 Tausend Menschen, von ihnen mehr 860 Tausend — für immer verloren.

Nur 860.000 ? Alleine im Sommer 1944 starben nach Overmans 590.000 und noch 300.000 wurden gefangen genommen. Das sind schon 890.000.

Verstehen Sie das ? Sowjetisches Buch benutzt Angaben, die viel kleiner sind als moderne deusche. Ok, ich verstehe, dass Sie den Sowjets und den Amis nicht glauben. Aber gucken Sie mal, was Hitler Mussolini sagte.

«Во время встречи в Зальцбурге, — говорил Муссолини, выступая на заседании Совета министров, — Гитлер признался мне, что прошедшая зима была ужасной для Германии и она чудом избежала катастрофы... Германское верховное командование пало жертвой нервного кризиса. Большая часть генералов под воздействием русского климата сначала потеряла здоровье, а потом голову и впала в полную моральную и физическую прострацию. Официально немцы сообщают о 260 тыс. убитых. Гитлер мне говорил, что в действительности их вдвое больше, кроме того, более миллиона раненых и обмороженных. Нет ни одной немецкой семьи, в которой не было бы убитых или раненых. Холод превосходил все предсказания и достигал 52 градусов ниже нуля... Столь низкая температура вызывала ужасные явления, такие как потеря пальцев, носов, ушей и век, которые падали на землю, как сухие листья, вызывая у солдат панику. У танков лопались радиаторы, и целые бронедивизии исчезали за одну ночь или сокращались до нескольких машин». (http://fictionbook.ru/author/sbornik/krestoviyyi_pohod_na_rossiyu/read_online.html?page=4)

«Während des Treffens in Salzburg, — sagte den Mussolini, auf der Ratssitzung der Minister auftretend, — hat Hitler mir eingestanden, dass der vergangene Winter schrecklich für Deutschland war und sie hat die Katastrophe durch ein Wunder vermieden... Das Deutsche Oberkommando ist der nervösen Krise zum Opfer gefallen. Der große Teil der Generäle unter der Einwirkung des russischen Klimas hat die Gesundheit zuerst verloren, und später ist den Kopf und in die volle moralische und physische Prostration geraten. Offiziell teilen die Deutschen über 260 Tausend Ermordeter mit. Hitler sagte mir, dass es tatsächlich als sie ist doppelt so viel, außerdem mehr Million Verwundeter und обмороженных. Es Gibt keine deutsche Familie, in der die Ermordeten oder die Verwundeten nicht wären. Die Kälte übertraf ganz der Voraussage und erreichte 52 Grad niedriger als Null... Die so niedrige Temperatur rief die schrecklichen Erscheinungen, solche wie der Verlust der Finger, der Nasen, der Ohren und das Jahrhundert herbei, die auf die Erde fielen, wie die trockenen Blätter, bei den Soldaten die Panik herbeirufend. Bei den Panzern rissen die Heizkörper, und ganz бронедивизии gingen für eine Nacht verloren oder wurden bis zu einigen Wagen »verringert.

260.000 mal 2 = 520.000 Tote im Jahr 1941. und nach Overmans sind es 302.000

Der Unterschied beträgt 218.000 Tote. Ausserdem hat Hitler Mussolini bestimmt angelogen, um ihn zu beruhigen. 218.000 Tote - das sind ganze 3 Normandien.

Ausserdem kann man mit sow. angaben den Krieg endlich nachvollziehen. Jetzt verstehe ich wieso Hitler im Jahr 1942 nur im Süden angegriffen hat. Und man versteht warum er von Rumänen und Ungarn die Truppen verlangte. Und enslich verstehe ich warum Moskau und Stalingrad Wenden waren. Nach deutschen Angaben waren es überhaupt keine Wenden. Hab ich Sie ein bischen überzeugt ?

Wenn man deutschen angaben glaubt dann versteht man üverhaupt nicht warum Deutschland verloren hat. Es hat jede Schlacht gewonnen und mit der Roten Armee einfach gespielt und trotzdem verloren. Früher glaubte ich diesen Angaben auch.

Überzeugt von Richtigkeit der sowjetischen Zahlen ? Nein. Wüßte auch ehrlich gesagt nicht wie. Ich sehe auch keine richtige argumentation. Auf welchen daten basieren ihre Annahmen? Volkzzählung ? Meldungen während des Krieges. Sie bestreiten Overmanns daten aber auf welcher Grundlage. Sowjetische propagandaschätzungen ? Die deutschen Volkszählungen etc zeigen auch auf dass die Zahlen irgendwo in der Nähe von Overmanns Zahlen liegen. Wo sollen die Millionen toten die "fehlen" denn her kommen ? Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-19T22:29:00.000Z-Huhu11Beantworten

Nein, ich meine von der Unterschätzung der deutschen Verlsute. Sow. Zahlen können natürlich falsch sein. Über Volkszählungen weiß ich nichts, aber auch sie bestätigen meine Annahmen. Morgen finde ich russ. Seiten mit Volkszählungen. Sie sollen doch zugeben, dass sow. Zahlen den Krieg viel verständlicher machen. Sow. Angaben passen doch perfekt. 9 Mio. Tote + 4 Mio Invaliden + 9 Mio Gefangene = 22 Millionen. Aber Volkssturm gehörte nicht zur Wehrmacht und ihre Verlsute waren ungeheuer. Einfach alles spricht dafür, dass deutsche Verlsute nicht nur grösser, sondern viel grösser waren. VOR Overmans hätten Sie mich ausgelacht wenn ich Ihnen gesagt hätte , dass im sommer 44 an der Ostfront 590.000 Deutsche starben. Aber jetzt sind das Fakten. Und Overmans hat auch gesagt, dass sene angaben noch nicht endgültig sind. "Sow. Propaganda" kann man nur dann sagen wenn deutsche Verlsute endlich bekannt werden. So wie Krivosheev. 8.6 Millionen tote Rotarmisten plus minus 300.000. also 8.3 - 8.9

Jetzt kann man sagen dass deutsche Propaganda gelogen hat. Im jahr 1941 gab es 2.4 Millionen Vermisste Rotarmisten und nicht 3.900.000 Gefangene.

Aber deutscher Krivosheev ist leider noch nicht da.

Hitler hatte doch kein Motiv Mussolini anzulügen. Wieso sollte er ihm sagen, dass deutsche Verlsute in Wirklichkeit 2 Mal höher sind ?

Übersetzen Sie diesen Link, aber auch diesen Teil.

Глава 7 Оценка немецких потерь по женскому перевесу. Метод расчёта на основании женского перевеса основан на том обстоятельстве, что количество мужчин и женщин без войны примерно равное, соответственно убыль мужчин во время войны приводит к диспропорции между числом мужчин и числом женщин.

Таблица 11, в тысячах человек:

Года рождения Возрастные группы на 1950 год Мужчин в 1950 году Женщин в 1950 году Разница 1929-1925 21-25 1807 1970 163 1924-1920 26-30 1942 2715 773 1919-1915 31-35 1349 1914 565 1914-1910 36-40 2057 2831 774 1909-1905 41-45 2358 2985 627 1904-1900 46-50 2438 2765 327 1899-1895 51-55 2004 2492 488 Всего 35 возрастов 13955 17672 3717

Наблюдается несоответствие данных прямого расчёта и расчёта по женскому перевесу. Это несоответствие можно объяснить потерями гражданского населения в немецком тылу. По Урланису ([1], стр. 205) число погибших женщин возрастов указанных в таблице 11 может составлять 0,6-0,7 млн. человек. Но это никак не проясняет ситуации.

Для наглядного представления о том, что происходило с населением Германии, я составил математическую модель процесса в табличном процессоре "Excel".

Таблица 12, в тысячах человек:

Срезы немецкой истории (вариант), численность населения

на 1939 год принята в границах 1937 года. 

Год 1939 1946** 1946 1950 1956 Мужчин 1860 - 1894 годов 6800 5800 3600 7491 6491* Женщин 1860 - 1894 годов 7289 6289 5000 9625 8625* Мужчин 1895 - 1929 годов 22089* 21389 12727 13955* 13255* Женщин 1895 - 1929 годов 22100 21600 17058 17672* 16756* Мужчин 1930 - 1939 годов 5650 5600 4600 5550 5500* Женщин 1930 - 1939 годов 5382 5332 4332 5282 5232* Мужчин 1940 - 1944 годов 0 2451 2351 2431 2411* Женщин 1940 - 1944 годов 0 2344 2144 2324 2304* Мужчин 1945 - 1946 годов 0 1145 1145 1135 1125* Женщин 1945 - 1946 годов 0 1074 1074 1064 1054* Мужчин 1947 - 1950 годов 0 0 0 1824 1804* Женщин 1947 - 1950 годов 0 0 0 1734 1714* Мужчин 1951 - 1955 годов 0 0 0 0 2607* Женщин 1951 - 1955 годов 0 0 0 0 2482* [] Мужчин всего 34539 36385 29323 32386 33193 Женщин всего 34771 36639 36608 37701 38167 Мужчин всего контрольно

29323* 

Женщин всего контрольно

36608* 

Мужчин 1895-1929 всего 22089 21389 12727 13955 13255 [] Женский перевес всего 232 254 7285* 5315 4974 Женский перевес по 1895-1929 годам 11 211 4331 3717* 3501 Изгнанных и переселённых мужчин 0 0 5000 0 0 Изгнанных и переселённых женщин 0 0 7000 0 0 [] Всего 69310 73024 65931 70087 71360 [] Контрольная цифра 69310*

65931* 

71360* 

• Цифра является опорной для расчёта. Данные за 1956 год получены из графика половозрастной пирамиды приведённой в [1], стр. 213, могут отличаться от численных данных на величину погрешности измерения линейкой.

• • Ожидаемые показатели на 1946 год, в случае отсутствия войны.

Следует пояснить, что под переселёнными понимаются те немцы, которые были переселены с территорий отошедших от Германии после войны. Под изгнанными понимаются немцы, которые сбежали из мест своего постоянного проживания за границами Германии и отступая вместе с немецкой армией переселились на историческую родину. Предполагается, что к концу 1946 года военнопленные из английского и американского плена были уже отпущены. Из советского плена до 1950 года было отпущено 1,9 млн. человек ([1], стр. 200), они уже включены в число мужчин по переписи 1950 года.

Из таблицы 12 следует, что за годы войны усилился женский перевес среди поколений 1860 - 1894 годов рождения с 489 тыс. до 1,4 млн. человек. Причём, среди изгнанных и переселившихся структура населения также имела дефицит мужчин. И после их прибытия в страну, женский перевес среди этих поколений усилился с 1,4 до 2 млн. человек. Потому что мужчины старших возрастов у этих категорий немцев остались в рядах фольксштурма оборонять свои фестунги, или просто были взяты в армию и погибли вместе с младшими возрастами. Такое предположение пришлось сделать, чтобы объяснить женский перевес в 2 млн. человек среди возрастов 1860 - 1894 годов рождения после войны и при этом соблюсти пропорциональную убыль детей обоих полов. Потери среди фольксдойче составят тогда 1,4 млн. призывных возрастов и 0,6 млн. старших возрастов. А потери мужчин немцев Германии 1937 года составят 9 млн. призывных возрастов и 1 млн. старших возрастов. Всего будет 12 млн. человек потерь погибшими среди немецких мужчин. Но в призывных возрастах погибло около 5 млн. женщин Германии 1937 года. Значит, на фронте из этих возрастов могло погибнуть от 4 до 9 млн. мужчин, в зависимости от того, сколько погибло в тылу, вместе с женщинами. Потери гражданских обоего пола среди изгнанных тогда будут около 1 млн. человек погибших в зоне боёв и во время бегства. Причём естественная убыль для фольксдойче учтена уже немецкими статистиками, данные которых приводятся в таблице 9.

Из таблицы 12 видно, что общая убыль населения Германии в границах 1937 года составила за время войны 22 млн. человек. Из них смерть 6 млн. человек можно списать на естественные факторы. Допустим, что 2 млн. мужчин и 2 млн. женщин в старших возрастах умерли своей смертью. Допустим, что 1 млн. мужчин и 1 млн. женщин в средних возрастах умерли своей смертью.

Остаются погибшими от военных факторов 2 млн. детей, 8 млн. мужчин и 4 млн. женщин средних возрастов и 1 млн. мужчин старших возрастов.

Основных военных факторов приводивших к гибели людей в Германии того времени было два. Это англо-американские бомбардировки и наземные бои.

Причинами больших потерь гражданского населения в тылу могут быть только воздушные бомбардировки Германии союзной авиацией с 1941 по 1945 год. Причём основные потери были до 1945 года, поскольку на изгнанных фольксдойче эти факторы отразились мало. Соответственно и число погибших в прифронтовой полосе гражданских лиц будет значительно меньше числа погибших от бомбардировок. Об этом также свидетельствует тот факт, что на изгнанных, начавших поступать в Германию с осени 1944 года практически из прифронтовой полосы, это мало отразилось. Официальные немецкие данные говорят о гибели в результате бомбардировок англо-американской авиации 593 тысяч человек, однако только жертвы в Дрездене и Гамбурге в сумме практически равны этой цифре. Только на территории ФРГ было разбомблено 1042 города с населением от 3 тысяч человек и более. В книге Широкорада А. Б. "Германия под бомбами союзников", ООО "Издательский дом "Вече", 2008 г., на странице 175, приводятся сведения из допроса начальника берлинской полиции генерал-лейтенанта Герума. Он утверждает, что хотя официальное число жертв бомбардировок в Берлине около 30 000 человек, в реальности число убитых не менее 300 000 человек, то есть в статистике гражданских потерь, также как и в статистике военных потерь, немцы применяли коэффициент 10. Значит, официальным числом жертв бомбардировок следует считать цифру в 5 930 000 человек по той же книге. На сайте http://ww2stats.com/index.html есть таблица потерь от бомбардировок с немного другими данными. В ней записано 635 тыс. убитых от бомбардировок. Но из них в Германии границ 1937 года только 0,4 млн. человек, так же, как и в балансе 1956 года. Всё это вполне согласуется с составленной мной таблицей 12. По данным генерал-майора пожарной охраны Ганса Румпфа, потери женщин при этом на 40% больше потерь мужчин, а потери детей составляют 20% погибших. Кроме того, 22% погибших приходится на стариков обоего пола. Соответственно детей убито около 1 млн., женщин призывных возрастов 2 млн. и мужчин призывных возрастов около 1 млн. человек.

Ещё около 1 млн. детей и 2 млн. женщин были убиты в зоне боёв наземных войск. Из них 0,3 млн. детей могли погибнуть в составе Гитлерюгенда, Вервольфа, Фольксштурма, трудовой повинности и прочих подобных организаций. И 0,7 млн. женщин могли погибнуть в составе трудовой повинности, а также в качестве вольнонаёмных или военнослужащих вооружённых сил.

Среди мужчин призывных возрастов 1 млн. я уже определил в потери тыла от бомбардировок, на основании сообщения Ганса Румпфа, а ещё 7 млн. погибли на фронтах, как и 1 млн. мужчин в старших возрастах. Всего погибших на фронтах солдат и офицеров будет 8 млн. человек из числа немцев Германии границ 1937 года. Всего мобилизовано 19 млн. человек, это 27% населения. Погибло 42% от числа мобилизованных.

Потери фольксдойче определили сами немцы в 3 млн. человек. Таблица 12 показывает, что женский перевес у них составил 2 млн. человек, а значит, потери на фронтах составили 2 млн. человек. Ещё менее 1 млн. изгнанных обоего пола погибли при бегстве или в зоне боёв. Около 12 млн. переселились в Германию и более 2 млн. остались на прежних местах жительства. Всего из 17 млн. этих немцев было мобилизовано 5 млн. человек, это 29% от их численности. Погибших 40% от числа мобилизованных.

Для сравнения, в финскую армию, по признанию Маннергейма, было мобилизовано 28% населения.

Следует полагать из всего вышесказанного, что военные потери мужчин немецкой нации убитыми и умершими от ран составят около 10 млн. человек, из них Германии границ 1937 года 8 млн. человек.

ich übersetze das Ende

Unter den Männern militärpflichtig возрастов habe ich 1 Mio. in die Verluste des Hinterlandes von den Bombardierungen, aufgrund der Mitteilung Hans Rumpfa schon bestimmt, und noch 7 Mio. sind auf den Fronten, wie auch 1 Mio. Männer in älter возрастах umgekommen. Der insgesamt Toten auf den Fronten der Soldaten und der Offiziere wird 8 Mio. der Mensch aus der Zahl der Deutschen Deutschlands der Grenzen 1937. Insgesamt ist es 19 Mio. der Mensch mobilisiert, es ist 27 % die Bevölkerungen. Es ist 42 % von der Zahl der Mobilisierten umgekommen.

Die Verluste фольксдойче haben die Deutschen in 3 Mio. der Mensch bestimmt. Die Tabelle 12 zeigt, dass das weibliche Übergewicht bei ihnen 2 Mio. der Mensch, so gebildet hat, die Verluste auf den Fronten haben 2 Mio. der Mensch gebildet. Noch weniger sind 1 Mio. vertrieben обоего des Fußbodens bei der Flucht oder in der Zone der Kämpfe umgekommen. Daneben wurden 12 Mio. zu Deutschland und mehr 2 Mio. umgesiedelt blieben auf den vorigen Wohnorten. Insgesamt war es aus 17 Mio. dieser Deutschen 5 Mio. der Mensch mobilisiert, es ist 29 % von ihrer Anzahl. Der Toten 40 % von der Zahl der Mobilisierten.

Für den Vergleich, in die finnische Armee, nach Ansicht Mannergejma, es war 28 % die Bevölkerungen mobilisiert.

Es ist nötig aus ganz obenernannt zu meinen, dass die Militärverluste der Männer der deutschen Nation getötet und gestorben von den Wunden daneben 10 Mio. der Mensch, von ihnen Deutschlands der Grenzen 1937 8 Mio. der Mensch bilden werden.

Lesen Sie diese russische Seite. Sie ist wirklich gut.

Und warum nannte Halder die Sowjets "erster ernst zu nehmender Gegner" ? Die Rote Armee verlor im Jahr 1941 800.000 Tote und 2.400.000 Vermisste. Nehmne wir an es waren 1.200.000 Tote und 2 Mio Gefangene. Das Verhältnis ist 1:4, weil 300.000 Deutsche starben. In Franreich war das Verhältnis 1:1.5 für Deutschland, aber keine nannte die Franzisen "ernster Gegner". Wieso ? Die Russen kämpften doch viel schlechter. Man sollte die Russen nicht so nennen selbst wenn 600.000 Deutsche tot wären. Verhältnis wäre also 1:2. Deswegen kann man annehmen dass Deutschland z.B 800.000 Tote hatte oder mehr, aber nicht weniger.

weil die SU aufgrund ihrerer Ressourcen ein ernst zu nehmender Gegner war.Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-21T02:55:00.000Z-Huhu11Beantworten

Aber das kann nicht wahr sein. Halder hat das ganz am Anfang gesagt. Und er meinte nur die Rote Armee und nicht den Staat. Ausserdem sind das nur westliche Märchen über sowjetische Menschenmassen, die angeblich unerschöpft waren. 80 Mio gegen 190 Mio. Ausserdem waren 60 Mio Sowjetbürger okkupiert. Das Verhältnis 1:2.5 ist nicht so gewaltig. Wenn die Wehrmacht viel stärker wäre dann hätte sie auch gewonnen. Hat China schon viele Kriege gewonnen ? Wenn eine Armee nicht kämpfen kann dann rettet sie sogar Stalin nicht.

Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «... каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».

Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения» общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако она нуждается в корректировке.

(http://www.novoemnenie.ru/rassl/14.html)

So ist der deutsche Historiker R.Owermanss im Artikel "die Menschenopfer des Zweiten Weltkriegs in Deutschland" zum Schluss gekommen, dass «... Die Kanäle des Eingangs der Informationen in der Wehrmacht decken jene Stufe der Glaubwürdigkeit nicht auf, die ihnen einige Autoren zuschreiben». Als Beispiel teilt er mit, dass "ein dienstlicher Schluss der Abteilung der Verluste im Stab der Wehrmacht, sich verhaltend zum 1944, dokumentarisch bestätigt hat, dass die Verluste, die im Verlauf der polnischen, französischen und norwegischen Kampagnen getragen waren und deren Aufspürung keine technischen Schwierigkeiten vorstellte, fast doppelt so hoch waren, als es» ursprünglich mitgeteilt wird.

Es existiert andere Statistik der Verluste — die Statistik der Begräbnisse der Soldaten der Wehrmacht. Laut der Anlage zum Gesetz der BRD "Über die Erhaltung der Bestattungsorte" bildet die Gesamtzahl der deutschen Soldaten, die sich in den festgelegten Begräbnissen auf den Territorien der Sowjetunion und der osteuropäischen Länder befinden, 3 Mio. 226 Tausend Menschen Diese Zahl kann als ausgangs- für die Berechnung der demographischen Verluste der Wehrmacht übernommen sein, jedoch braucht sie die Korrektur.

Sehen Sie ? Fast doppelt so hoch. Das heißt, dass in Frankreich nicht 44, sondern z.B 80.000 deutsche Soldaten starben. Und mit der SU war das bestimmt noch schlimmer.

3.226.000 Gräber. Und nach Overmans starben im Osten höchstens 3.9 Millionen. Aber es soll klar sein, dass nicht alle ordentlich begraben wurden. Manche wurde zerfetzt oderbverbrannt. Und ich glaube nicht dass die Russen sie ordentlich begraben haben. Weiter in diesem Artikel steht

Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.

Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с той поры время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. — не ясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2—0,4 млн. чел.

В-третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли. Например, участник войны Александр Лебединцев в книге «Отцы-командиры» приводит рассказ одного из местных жителей, что сил на захоронение немецких трупов после боев не было, поэтому труппы сбрасывали в глубокую промоину и, обрушив стенку промоины, засыпали их. В период весеннего половодья промоину размыло, и остатки немецких захоронений унесли в реку талые воды. Кроме того, как отметил Похлебкин В.В. в книге «Великая война и несостоявшийся мир», в лесах и болотах Новгородчины, Литвы и Полесья до сих пор существуют сотни тысяч безымянных могил немецких солдат, погибших в боях с Красной Армией, особенно во время весеннего наступления советских войск в 1944 г. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4—0,6 млн. солдат вермахта.

В-четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. В целом на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2—1,5 млн. солдат вермахта.

Наконец, в-пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1—0,2 млн. чел.).

В целом демографические потери вермахта на советско-германском фронте составляют 5,4 ... 6,3 млн. чел., из них 0,4 млн. погибли в плену.

Erstens berücksichtigt diese Zahl nur die Begräbnisse der Deutschen, und im Bestande von der Wehrmacht kämpfte die große Zahl der Soldaten anderer Nationalitäten: die Österreicher (von ihnen ist es 270 Tausend Menschen umgekommen), die Sudetendeutschen und die Elsässer (es ist 230 Tausend Menschen) und die Vertreter anderer Nationalitäten umgekommen und der Staaten (es ist 357 Tausend Menschen umgekommen). Aus der Gesamtzahl der umgekommenen Soldaten der Wehrmacht nicht der deutschen Nationalität auf den Anteil der sowetsko-deutschen Front fällt es 75—80 %, d.h. 0,6-0,7 Mio. Menschen

Zweitens verhält sich diese Zahl zum Anfang 90 Jahre des vorigen Jahrhundertes. Für die von jener Zeit gehende Zeit dauerte die Suche der deutschen Begräbnisse in Russland, GUS-Staaten und den Ländern Osteuropas. Und die zu diesem Thema erscheinenden Mitteilungen waren ungenügend informativ. So hat, zum Beispiel, die russische Assoziation der Militärgedenkstätten, die in 1992 geschaffen ist, mitgeteilt, dass für 10 Jahre der Existenz dem Deutschen Bündnis zum Abgang der militärischen Begräbnisse der Nachricht über die Begräbnisse 400 Tausend Soldaten der Wehrmacht übergeben hat. Ob es die wieder aufgedeckten Begräbnisse jedoch waren oder sind sie in der Zahl 3 Mio. 226 Tausend — nicht klar schon berücksichtigt. Leider, der verallgemeinerten Statistik der wieder aufgedeckten Begräbnisse der Soldaten der Wehrmacht misslang es, zu finden. Man kann voraussichtlich übernehmen, dass sich die Zahl der für die letzten 10 Jahre wieder aufgedeckten Begräbnisse der Soldaten der Wehrmacht in den Grenzen 0,2-0,4 Mio. Menschen befindet

Drittens, viele Begräbnisse der umgekommenen Soldaten der Wehrmacht auf der sowjetischen Erde sind verlorengegangen. Zum Beispiel, der Teilnehmer des Krieges Alexander Lebedinzew im Buch "Väter-Kommandeure" bringt die Erzählung einen der Ortsbewohner, dass die Kräfte auf das Begräbnis der deutschen Leichen nach den Kämpfen nicht waren, deshalb die Truppen stürzten in die tiefe Rinne und, die Wand der Rinne zerstört, schliefen sie ein. Im Laufe des Frühlingshochwassers die Rinne hat verwischt, und die Reste der deutschen Begräbnisse haben in den Fluss aufgetaut des Wassers fortgetragen. Außerdem wie Pochlebkin W. W. im Buch "der Große Krieg und die nicht stattfindende Welt", in den Wäldern und den Sümpfen Nowgorodtschiny bemerkt hat, Litauens und der Waldgegend existieren Hundert Tausende namenloser Gräber der deutschen Soldaten, die in den Kämpfen mit der Roten Armee umgekommen sind bis jetzt, besonders konnte während des Frühlingseintritts der sowjetischen Truppen in 1944 Voraussichtlich in solchen verlorengehenden und namenlosen Gräbern 0,4-0,6 Mio. Soldaten der Wehrmacht begraben sein.

Viertens, in diese Daten sind die Begräbnisse der deutschen Soldaten, die in den Kämpfen mit den sowjetischen Truppen auf den Territorien Deutschlands und die westeuropäischen Länder getötet sind nicht aufgenommen. Laut Angaben R.Owermansas, nur ist es für drei letzten Frühlingsmonate des Krieges etwa 1 Mio. Menschen Insgesamt auf der deutschen Erde umgekommen und in den westeuropäischen Ländern in den Kämpfen mit der Roten Armee ist es ungefähr 1,2-1,5 Mio. Soldaten der Wehrmacht umgekommen.

Endlich gehörten fünftens zur Zahl begraben auch die Soldaten der Wehrmacht, die "natürlichen" Todes gestorben sind (0,1-0,2 Mio. Menschen).

Insgesamt bilden die demographischen Verluste der Wehrmacht auf der sowetsko-deutschen Front 5,4... 6,3 Mio. Menschen, von ihnen 0,4 Mio. sind in der Gefangenschaft umgekommen

Und der Autor berücksichtigt noch nicht aml, dass nicht alle deutsche Soldaten begraben wurden.

niemand sagt die rote armee war unfähig. Die wehrmacht war einfach effektiver auf taktischer ebene aber nicht effektiv genug um den zahlennachteil zu kompensieren. Das ist es. Sie verneinen alles was ihnen nichts passt. Die argumentation lässt zu wünschen übrig sie nehmen zitate und deuten irgendwas in sie herrein. Weil halder sagt die SU war ein ernster Gegner schliessen sie daraus das die Verlustrate niedriger seien muss als angenommen. Entschuldigung dass doch q***** oder? Und um das abzuschliessen, das sie sowjetische Quellen verteidigen die teilweise mehr Verluste angeben als deutschen Truppen hatten, erscheint sehr fragwürdig. Aufjedenfall wirkt dass nicht nach "wissenschaftlichem" Arbeiten. Auf Fragen die ihre Position angreifen antworten sie nur bedingt oder weichen aus. Von daher nehme ich an dass sie Glauben wollen und nicht auf Fakten schauen. Sie siehen übereilte Schlüsse. Wenn eine unstimmigkeit gefunden wird rechnen sie diese automatisch auf den ganzen Krieg hoch und nehmen diese als wahr. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-21T17:38:00.000Z-Huhu11Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Ich hab doch sehr viele Fakten angegeben. Es gibt mehr Gräber als deutsche Soldaten, die im Osten starben. 3.226 + 1.2 in Deutschland, Österreich usw. Das sind schon 4.426.000 Tote.

Diese Fakten sind doch wichtig. "Erster ersnter Gegner" ist doch kein Scherz. Nach sow. starben im Jahr 1941 nur durch Käälte 200.000 - 300.000 Deutsche.

«Германское командование, — говорил Калинин, — совершенно не подготовило для своей армии зимнего обмундирования, что, несомненно, обошлось фашистским войскам в 200 — 300 тысяч замерзшими, не считая обмороженных»{6}.

«Das deutsche Kommando, — sagte Kalinin, — hat für die Armee der Winterbekleidung ganz nicht vorbereitet, dass es, gewiß, den faschistischen Truppen in 200 — 300 Tausende erfrierend umgegangen ist, обмороженных» {6 haltend} nicht.

Sie verstehen mich falsch. Damit will ich nicht die RA reabilieren sondern die Wahrheit erfahren. Haben meine Argumente Sie denn gar nicht überzeugt ?

Was sagen Sie zu Hitler ? Warum sagte er, dass echte Verlsute 2 Mal grösser sind ? Warum sagten alle, dass deutsche Verlsute in der SU viel grösser als im Westen waren ? Das sind doch eiserne Fakten und deutsche Quellen. Das schreibt von Butlar.

«В результате упорного сопротивления русских уже в первые дни боев немецкие войска понесли такие потери в людях и технике, которые были значительно выше потерь, известных им по опыту кампаний в Польше и на Западе»

«Infolge des hartnäckigen Widerstands russisch schon in den ersten Tagen der Kämpfe haben die deutschen Truppen solche Verluste in den Menschen und die Technik erlitten, die wesentlich höher als Verluste, die dadurch aus Erfahrung die Kampagnen in Polen und im Westen bekannt sind waren»

Das stimmt nicht, dass ich andere Fakten ignoriere. Welche denn ?

Sehen Sie Sie schweigen )))

Ausserdem haben die Sowjets deutsche Verluste 3 Mal ganz genau bestimmt. z.B Die Jassy-Kischinewer Operation (150.000 tote und 100.000 Gefangene). Oder der Stalingrader Kessel. Und schlielich starben nach Overmans im Januar 1945 450.000 deutsche Soldaten (http://www.perlentaucher.de/buch/2063.html). Damals gab es im Westen nur die Ardennenoffensive und angenommen 20.000 davon starben im Westen. Also 430.000 für die Ostfront. Nach sow angaben starben vom 12 bis 24 Januar 300.000 deutsche Soldaten (http://9may.ru/02.02.1945/inform/m2929) und deswegen kann man sagen, dass die Sowjets deutsche Verluste genau bestimmten, weil die Kämpfe danach nicht so heftig waren.

Das sind 3 gute Beispiele aus verschiedenen Jahren: 1942, 1944 und 1945.

das die sowjets nur 3mal mit deutschen zahlen übereinstimmen ist für sie ein pro-argument? Würden sie darüber nachdenken würden sie sehen dass ihre beispiele alle sehr erfolgreiche sowjetische operationen waren. Die rote armee sah dann ausnahmsweise wohl keine veranlassung zahlen zu erfinden. Ich sehe keine verlässliche quelle für die gräber. Das problem ist das sie einfach irgendwelche zahlen aus irgendwelchen völlig unglaubwürdigen webseiten ziehen und diese in ihre arguementation einbinden. Das gleiche gilt für irgendwelche Zitate. Kein reputabler historiker untersützt ihre zahlen. Sie bringen einfach nur beweise aus dem internet. Wie soll man sie ernst nehmen. Geben sie quellen für ihre informationen an. Sie bahaupten es gibt 4 millionen deutsche gräber in russland. Wer sagt dass ? Sie ? Irgendein Blog? Ich zeigte bereits anhand von barbarossa und zitadelle das ihre zahlen absurd sind. Sie vertreten zahlen die höher sind als die Anzahl deutsche beiligte Truppen. Kann die unterhaltung nicht ernst nehmen.... Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-23T17:06:00.000Z-Huhu11Beantworten

Ja, aber ich glaube nicht, dass die Sowjets ausnahmsweise die Wahrheit sagten. Nicht 4 Mio. Gräber und nicht in Russland, sondern in Osteuropa und in Russland.

http://www.volksbund.de/kgs/land.asp?kga=&land=99075

Mit Barbarossa und Zitadelle haben Sie nichts gezeigt.

Ich zeigte bereits anhand von barbarossa und zitadelle das ihre zahlen absurd sind. Sie vertreten zahlen die höher sind als die Anzahl deutsche beiligte Truppen. Kann die unterhaltung nicht ernst nehmen....

Warum höher ? Deutsche Seite hatte 900.000 Mann und verlor 500.000. Für Barbarossa: hatte 4.5 Mi. und verlor 1.5 Mio. Tote und sagen wir mal 1 Mio schwer verletzte. Alles kann sein. Über ihre Verlsute haben doch alle gelogen. Warum sollte Hitler die heilige Wahrheit sagen ?

Ernste Historiker beschäftigen sich mit dem Thema deutsche Verlsute leider nicht. Und wenn dann stellen sie heraus, dass sie grösser oder viel grösser waren. Ich zitiere aus der oberen quelle

Die deutschen Verluste für das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg werden auf 2,2, Millionen Kriegstote geschätzt. Über 1,88 Millionen Kriegstote liegen Todes- oder Grabmeldungen vor. Die Zahl der registrierten Verlustorte beträgt 118.000. Über die Höhe der deutschen Verluste und die Anzahl der Grablageorte in Russland gibt es noch keine Angaben.

Heißt das, dass noch 320.000 deutsche Soldaten nirgedwo erwaähnt werden ? Vllt verstehe ich das falsch.

Hätten sie verständis von der ostfront wüßten sie das beide zahlen in der tat absurd sind. 500000 Verluste bei zitadelle wäre das ende des Krieges gewesen. Ähnliches gilt für Barbarossa. Interessanterweise haben sie diesmal nicht 6.000.000 gesagt das ist nämlich die zahl der soviet für deutsche verluste in barbarossa. Die zahl widerum ist bei weitem größer als die Truppenanzahl. Aber dass passt ja ganz gut ihrer meinung nach. Das sie allen ernstes glauben die deutschen können 80 % ihrer kämpfenden truppen bei kursk verlieren und weiterhin die front für 2 jahre halten lässt mich wirklich zweifeln. Ironischerweise wäre ihre argumentation, als prämisse akzeptiert, gleichzeitig der "beweis" der unfähigkeit der Roten armee. Würden wir davon ausgehen das die deutsche Armee die Verluste in Schlacht X wirklich hatte, dann würden sie in der Schlacht Y danach viel weniger Mann haben. Dennoch kamen die russen nicht gut vorran. Daran sieht man auch wie nonsense die Zahlen sind. Wie konnten die Rote Armee 1.2 millionen Mann in der Schlacht am dnepr verlieren wenn die deutsche Herresgruppe süd 250.000 man verlor bei Kursk. Herresgruppe süd hätte dann noch 250.000 Mann ? 150.000 Kämpfende Truppen ? und die Rote Armee gegen diesen Rest 1,2 millionen verluste? Vollkommen absurd... . Sie werden jez behaupten "verstärkungen" , aber nein sie haben keine quellen dafür also behaupten sie es einfach nicht. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-24T05:00:00.000Z-Huhu11Beantworten

Warum absurd ? 6 Millionen im Jahr 1941 sind gesamte Verlsute. davon 1.5-2 Mio Tote. Leicht verletzte interessieren uns nicht. Genauso ist es mit Kursk. 500.000 Verlsute heißt nicht, dass sie alle tot sind oder nicht mehr eingesetzt werden können. Ich nehme an höchstens 300.000 waren tot oder schwer verletzt. Nach Schukow hatte die Wehrmacht im Juli 1943 4.3 Millionen im Osten gegen 6.7 Millionen Russen. 1:1.5. Das sind typisch westliche Fehler. Alle denken, dass die RA immer Verstärkungen hatte und die Wehrmacht nicht.

Anderes Beispiel: in Frankreich hatte die Wehrmacht 500.000 Mann, aber nach US-angaben wurden 200.000 Gefangene gemacht und sagen wir mal nur 60.000 Tote. Das ist noch schlimmer als bei Kursk, aber diesen Angaben gluben Sie bestimmt.

Warum nicht gut ? Nach Kursk bewegte sich die Ra schnell nach Westen.

Die Wehrmacht hatte immer Verstärkungen. Für Kursk hab ich keine Quelle, aber für Barbarossa

Уже осенью 1941 года в Германии был призван весь контингент 1922 года рождения и встал вопрос о призыве лиц 1923 года рождения. Этих призвали к лету 1942 года. В начале войны мобилизация началась со старших призывных возрастов, с контингента 1894-1906 годов рождения. Значит, к осени 1941 года было призвано только за время войны уже не менее 16 возрастов, это около 8,8 млн. человек немцев границ Германии 1937 года, считая среднюю численность призывного возраста по Кейтелю в 550000 человек. Следовательно, в течении лета-осени 1941 года призвано не менее 1,4 млн. человек. Ведь численность армии на 22.06.41 была 7,2-7,4 млн. человек. (http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html)

Schon im Herbst war 1941 in Deutschland das ganze Kontingent 1922 gerufen und es ist die Frage über den Aufruf der Personen 1923 aufgestanden. Diesen haben zum Sommer 1942 gerufen. Am Anfang des Krieges hat die Mobilisierung mit älter militärpflichtig возрастов, mit dem Kontingent 1894-1906 Jahre der Geburt angefangen. Bedeutet, zum Herbst war 1941 nur während des Krieges noch nicht weniger 16 возрастов, es daneben 8,8 Mio. der Deutschen der Mensch der Grenzen Deutschlands 1937, einschließlich die mittlere Anzahl des Einberufungsalters nach Keitel in 550000 Menschen gerufen. Also ist es in der Strömung des Sommers-Herbstes 1941 nicht weniger als 1,4 Mio. der Mensch gerufen. Doch war die Anzahl der Armee 7,2-7,4 Mio. der Mensch für den 22.06.41.

Hätte man im Sommer-Herbst 1941 1.4 Millionen Deutsche mobilisiert wenn die Verlsute in Russland so klein wären ? Nicht vergessen: die Wehrmacht hatte am 22 Juni 1941 noch 1.2 Mio. in der Reserve.

Ausserdem sind Ihre Argumente für Kursk falsch. Nach deutschen angaben hatte die HRG Mitt vor Bagration 500.000 Soldaten und auch nach deutschen Angaben verlor sie auch 400.000. Heißt das, dass Hitler schon im Sommer 1944 kapitulierte ? Nein. Deswegen kann auch ein Drittel deutscher Truppen bei _Kursk für immer verloren gehen. (300.000 von 900.000).

Wie sie überhaupt nicht darauf eingehen was gesagt wurde. Ich frage sie erneut wie kann es möglich sein das die Rote Armee gegen die so geschäwchte Herresgruppe Süd 1.2 millionen mann am dneprs verliert und dann noch mal 1.5 millionen man auf dem Weg zu den Karpaten. Wie ist das Möglich wenn die deutschen bei Kursk schon solche verluste hatten ? Ihre eigenen Zahlen widerlegen sie. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-24T18:21:00.000Z-Huhu11Beantworten

Die HRG Süd hatte doch vor der Schlacht am Dnepr 1.2 Millionen Soldaten. Vor der Dnepr-Karpaten Operation 1.8 Millionen.

Über deutsche Verluste am Dnepr weiß ich nichts. In der Dnepr-Karpaten Operation waren sie gewaltig. Ich zitiere mein Bcuh:

Operation

Verluste

Kirowograder

nur vom 5 bis zum 8 Januar 1944 15.000 Tote[i]

Schitomir-Berditschewer

100.000 Tote und 7.000 deutsche Gefangene[ii]

Korsun-Schewtschenkowsker

82.000 Tote und 20.000 deutsche Gefangene[iii]

Rowno-Luzker

?

Nikopol-Kriwoj Roger

12 zerschlagene Divisionen[iv]

Proskurow-Chernowizker

nur vom 4 bis zum 31 März 183.310 Tote und 24.950 deutsche Gefangene[v]

Uman-Botosaner

118.400 tote und 27.393 deutsche Gefangene[vi]

Beresnegowato-Snigirewer

36.800 tote und 13.859 deutsche Gefangene[vii]

Polessier

Gesamte Verluste 10.000

Odessaer

26.800 Tote und 10.680 deutsche Gefangene[viii]

Wenn man diese unvollständige angaben addiert sind es schon 562.310 Tote und 103.882 deutsche Gefangene. Selbst wenn wir sowjetische angaben durch 2 teilen und das ganze mal 1.5, weil es noch Verwundete gegeben hat sind es 806.769 feindliche Soldaten, die ausgefallen sind. In diesen Schlachten nahmen auch rumänische Verbände teil, aber stark ändert das nichts. Jetzt zeigen wir, dass in jedem der 11 sowjetischen Normandien Deutschland auch mehr als 1.300 Panzer verlor.

Hab ich Ihre Frage richtig verstanden ?

herresgruppe Süd hatte vor kursk 600000 mann oder so, dann verluste in Form von 300.000 laut sowjetquellen. Dann widerum bei der dneprs schlacht die sofort danach startete soll sie 1.2 millionen mann gehabt haben nach sowjetquellen. Das is doch kompletter unfug. Die sowjetquellen erfinden abtruse stärke angaben um dann die unlogischen verlustangaben zu rechtfertigen. Wie soll die herresgruppe süd bei den karpaten dann wieder 1.8 millionen mann gehabt haben nach ihren "vernichtenen niederlagen" von kursk und dnepr. Mir ein völliges rätsel wie man das glauben kann. Einzige erklärung: mann will es glauben.Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-24T21:27:00.000Z-Huhu11Beantworten

Warum denn nicht ?

Kursk Mitte und Süd 900.000 (aber nicht ganze Heeresgruppen sind gemeint)

Dnepr: Mitte und Süd: 1.2 Millionen (aber nicht ganze Heeresgruppen sind gemeint)

Dnepr-Karpaten 1.8 Millionen Süd und A (aber nicht ganze Heeresgruppen sind gemeint)

Wieso kann das nicht wahr sein ? Sie gehen immer davon aus, dass die Wehrmacht überhaupt keine Reserven hatte, obwohl Dnepr und Dnepr-Karpaten 8 Monate dauerten. Ausserdem sind das verschiedene Heeresgruppen. Übrigens: nach Schukow hatte die Wehrmacht 4.3 Millionen im Juli. Das heißt deutsche Heeresgruppen waren grösser. bei Kursk waren es 900.000. Nur 20% ? ?? Nein, die Sowjets meinten 900.000 haben bei Kursk gekämpft. Vllt waren dort 1.5 Millionen Deutsche, aber nicht alle haben gekämpft. Das ist doch ein Unterschied.

Es ist nicht so, dass 2 deutsche Heeregruppen nur 900.000 hatten. Dann hätte das Ostheer nur 1.4 Millionen Mann.

Waren es denn keine Niederlagen ? Hat die Wehrmacht die SU etwa absichtlich verlassen ? Die Frontlinie verkürzt ? Und so bis berlin ? Das ist doch Quatsch.

Wenn man sow. Angaben über Stalingrad glaubt dann soll man auch ihren Angaben übr Korsun Kessel glauben: 55.000 Tote und 18.000 Gefangene. Oder diese Niederlage

Kesselschlacht von Kamenez-Podolski11

sie zitieren schukows memoiren für deutsche truppenstärke. was soll man dazu sagen.... . Fakt ist das man für jeden quatsch ne inet seite findet, dass heist sie können egal wie doll ihre zahlen widerlegt werden einfach eine andere webseite zitieren um zu zeigen dass es stimmt. fakt ist dass es vorne und hinten nicht passt. Kursk zeigts eindeutig innerhalb von 5 tagen waren 9000000 mann verstärkung bei manstein eingetroffen. Bin der Diskussion bisschen überdrüsig.

Korsun schönes beispiel. Völlig erlogene sowjetischen Zahlen. Wie überall jeder reputable historker bestreitet sowjetzahlen einfach jeder. Laut sowjetangaben sind alle im kessel geblieben, aber es ist einfach fakt dass das quatsch ist. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-24T22:36:00.000Z-Huhu11Beantworten

Laut sowjetangaben sind alle im kessel geblieben, aber es ist einfach fakt dass das quatsch ist.

Keiner hat das bewiesen. Es stimmt, aber nur wenn wir deutschen Angaben glauben.

Warum soll ich Schukow nicht glauben ? Ok, nehmen wir an das deutsche Ostheer zählte nur 3 Mio, aber das heißt trotzdem, dass bei Kursk nicht 900.000, sondern z.B 1.2 Mio waren.

Ich glaube sow. angaben weil sie logischer sind. Ausserdem haben sie deutsche verluste 4 mal perfekt bestimmt. zB bei der Befreiung von Krim. Das hat sogar Tippelskirch zugegeben. Wieso sollten sie ausnahmsweise die Wahrheit sagen ?

Wem soll ich mehr glauben: sow. Historikern, die westliche Quellen offen und frech auslachen und immer kampfbereit sind oder westlichen, die sow angaben verschweigen und deutsche Kriegsangaben benutzen ? Ausserdem kann man mit deutschen angaben überhaupt nicht verstehen warum Hitler sich erschossen hat wenn seine Armee den ganzen Krieg lang nur gesiegt hat.

Sow. Angaben sind einfach logischer. Ok, sprechen wir über Afrika. Nach Hillebradt wurden dort 90.000 Gefangene gemacht, aber überall steht amerikanische Zahl 150.000. Warum ? Im Osten benutzt man immer deutsche angaben und im Westen anglo-amerikanische.

Und deutschen Angaben soll man auch nicht glauben. z.B früher glaubten alle, dass im Westen im Jahr 1944 66.000 Deutsche starben, aber nach Overmans waren es mehr als 200.000. 3 Mal höher !

www.feldgrau.com/stats.html

Genauso war wohl mit der Truppenstärke ))) Deswegen muss man doch mehr Schukow als Manstein glauben. Wenn deutsche Angaben sogar im Westen über ihre Verluste gelogen haben dann war es wohl auch so mit der Truppenstärke und Panzern und Flugzeugen usw.

Differenz zwischen deutschen und sow angaben beträgt 2-4 Mal und deswegen kann man wohl eher sow. angaben glauben.

Wie gesagt was sie vertreten ist absurd. Nicht möglich nich unwahrscheinlich einfach nur absurd. Da sie egal wieviel tausend quellen sie widerlegen sie eh immer schukows buch glauben werden ist die unterhaltung doch beendet. Sie wollen einen buch glauben wie soll man jemanden von sowas abbringen der unempfänglich für logik ist? Wie ich weiter oben sagte so bald jemand glauben will kann man wenig dagegen tun. Glauben sie was sie wollen. Glauben sie die deutschen hatten 15 millionen soldaten and der ostfront und das sie davon 12 Millionen verloren haben. Alle experten sprechen gegen sie.Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T00:38:00.000Z-Huhu11Beantworten

Das einzige Beispiel mit dme ich mich tiefer befasste ist Kursk. Glaubt man sowjetischen Zahlen haben die deutschen zu beginn der dnepr Schlacht 900.000 mann verstärkungen bekommen innerhalb weniger tag. Einfach unmöglich Q.E.D Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T00:40:00.000Z-Blablaaa-2010-08-25T00:38:00.000Z11Beantworten

900.000 Mann haben angegriffen und dort waren es mehr. Nach sow. angaben waren an der Ostfront mehr als 4 Mio Deutsche. Das heißt mindestens 1.3 Mio waren bei Kursk, Orel und Belgorod. Warum innerhalb von 5 Tagen ? Ich meine die Schlacht am Kursken Bogen (5 Juli-23 August 1943) und nicht nur Zitadelle. Und das sind 45 Tage.

Ihre Argumentation ist doch falsch. Die Rote Armee hatte am 22 Juni 1941 5 Mio Soldaten im ganzen Land und am 9 Mai 1945 11 Mio. Heißt das, dass der 2 Weltkrrieg nicht existierte ?

Am 22 Juni hatte die RA 3 Mio im Westen und im Juni 1942 5.6 Mio auch im Westen. Heißt das, dass die Ra keine Niederlagen vorher kannte ?

Welche Argumente ? Wenn deutsche verlsute stark unterschätzt wurden dann ist es auch so mit der Truppenstärke. Das sind deutsche Kriegsangaben.

Ausserdem dienten in der HRG Süd vor der Dnepr-Karpaten Operation auch Rumänen und Ungarn.

Ich zitiere nun ausschliesslich von ihnen getätigte aussagen. "Bei kursk hatten die deutschen 900.000 Mann" bei Kursk hatten die deutschen "500.000 mann verluste". Direkt nach Kursk während der schlacht am dnepr hatte HGR süd wieder "1.2 millionen mann", dort hatten sie schwere verluste undzwar "weit mehr als 800.000 mann". Direkt im anschluss an diese Schlacht hatte die HGR Süd dann wieder "1.8 millionen mann" . Ich bitte sie.... Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T01:34:00.000Z-Huhu11Beantworten

Noch eine einfache Art sie zu widerlegen laut ihren quellen hatten die Herresgruppe Süd 1.2 millionen mann während der Schlacht am dnepr. Sie hatte 4 Armeen. So übern daumen 35 Divisionen ? Was macht das pro division ? 35.000 Mann. laut sowjetischen quellen hatten die deutschen Divisionen durchschnittlich 35.000 Mann Stärke. Wie kann man solchen zahlen allen ernstes glauben ? Aber ich weiß es waren mehr divisionen da, bloß gibt es keine feldpostnummern sie waren geheim. niemand erfuhr von ihrer aufstellung. Diese divisionen waren nirgends gelistet oder? Wieder Q.E.D Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T01:43:00.000Z-Blablaaa-2010-08-25T01:34:00.000Z11Beantworten

Warum HRG Süd ? Mitte und Süd hatten 1.2 Mio. Das steht auch oben und in meinem Artikel Schlacht am Dnepr

Über 800.000 Verluste am Dnepr 1943 hab ich nichts gesagt. Es war die Dnepr-Karpaten Operation 1944.

Stimmt, bei Kursk waren es 900.000 und Verlsute 500.000 und das kann sein.

Versuchen Sie nicht sow Angaben zu widerlegen. Ich hab das schon versucht und das geht nicht.

Diese Argumentation ist doch absurd. Wenn in der Normandie von 600.000 Soldaten 400.000 verloren gehen dann können auch bei Kursk 500.000 von 900.000 verloren gehen. Wieso nicht ? Wenn in der Bagration von 500.000 400.000 verloren gehen dann kann auch Kursk stimmen.

Ich spreche über die gesamte Schlacht am Kursken Bogen: Kursker Verteidigungsoperation (70.000 Tote), Orjoler (90.000 Tote) und Belgorod-Charkower. Deutsche Verluste betrugen nach deutschen Angaben 360.000, nach sow. 500.000. Nach sow waren mindestens 220.000 Deutsche tot und 20.000 gefangen genommen.

Upps, das steht dort nicht, aber das wurde geändert nchdem ich gesperrt wurde.

После провала наступления под Курском нем.-фаш. командование рассчитывало упорной обороной остановить наступление Сов. Армии и сохранить за собой важнейшие экономия, р-ны восточнее Днепра. Одноврем. пр-к ускорил стр-во стратегич. Оборонит. рубежа, названного "Восточным валом", гл. частью к-рого был участок р. Днепр. К нач. Б. за Д. на фронте от Навли до Таганрога сов. войскам противостояла группировка пр-ка в составе 2-й А группы армий "Центр" (ген.-фельдм. Г. Клюге), 4-й ТА, 8-й А, 1-й ТА и 6-й А группы армий "Юг" (ген.-фельдм. Э. Манштейн), в которых насчитывалось 62 дивизии, в т. ч. 14 танковых и моторизованных (всего 1240 тыс. чел., 12 600 орудий и минометов, 2100 танков и штурмовых орудий, 2100 боевых самолетов). (http://militarymaps.narod.ru/oper_1943.html#24)

nach sow angaben waren vor der Schlacht am Dnepr 1.240.000 Deutsche dort. Heeresgruppe Süd mit der 2 Armee der HRG Mitte hatten 62 Divisionen. insgesamt 5 Armeen.

Sie behaupteten das HGR Süd 1.2 millionen hatte. Wenn man die zahl genauer beleuchtet sagen sie es war doch noch ne andere Armee drinne. Davon ab das auch diese angaben bzgl divisionen falsch sind. Frage nach geisterdivisionen bleibt bestehen. Allein die 62 ist genauso sinnlos das wären 20.000 pro Division. Eine deutsche inf-div hatte zu dieser Zeit 15.000-17.000 Mann sollstärke. Selbst aut ihren angaben lagen alle divisionen weit über Sollstärke. Sowas gibts einfach nicht. Die divisionen die so schwer getroffen wurden durch die Rote Armee waren dann auf einmal wieder alle weit über Sollstärke? Lieber papik ? Sehen sie doch ein wie absurd dass ist. Davon ab das die 62 Divisionen nicht einmal stimmt also in wahrheit waren die zahlen noch unsinniger. Viel spass dabei eine erklärung zu finden wie 1.24 millionen soldaten in 62 divisionen passen. Am besten gleich die Rechnung für die wahre anzahl für divisionen die war wohl eher bei 40 Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T02:24:00.000Z-Huhu11Beantworten

mit 2. Armee sagen wir 45. Viel spass bei der aufgabe. 1.2 millionen mann in 45 divisionen, nachdem die deutschen so böse bei kursk getroffen wurden.Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T02:30:00.000Z-Huhu11Beantworten

Ehrlich gesagt verstehe ich Ihre Argumente nicht. Warum soll das mit 62 Divisionen falsch sein ? Können Sie das belegen ? Es waren 5 deutsche Armeen in 62 Divisionen (1.24 Mio Menschen). HRG Süd (4 Armeen) und eine Armee der HRG Mitte.

Deutsche Seite hatte gewaltige Verstärkungen. Mit ihrer Logik sollte Deutschland den Krieg im Sommer 1944 auch verlieren. 600.000 Tote + 350.000 Gefangene + sagen wir mal nur 600.000 Verletzte. Das sind 1.55 Mio Menschen und nach deutschen angaben hatte das Ostheer bestimmt nur 2.5 - 3 Mio. Aber Hitler hat nicht veloren, weil er Reserven hatte und weil die Rote Armee auch nicht ewig angreifen kann. Man braucht Treibstoff, Essen, Munition usw.

Über Sollstärken der deutschen Divisionen im Jahr 1943 weiß ich nichts, aber ich werde das gleich irgendwo finden. Aber nicht alle Soldaten sind in Divisionen. Es gibt auch spezielle Einheiten und Brigaden. Ausserdem zählten die Sowjets alle Deutsche und alle Russen- Auch Köche, Sanitäter usw. Ich weiß nicht, ob Deutsche sie auch zählten. Ausserdem gab es die Organisation Todt, die auch gekämpft hat. Sie hatte immer 500.000 - 1.500.000 Mann. Es gab auch deutsche Polizeieinheiten und Gestapo Feldgendarmerie usw.

auch köche sind im personalbestand der divisionen.... . Sowjetische Zahlen passen einfach vorne und hinten nicht Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T17:04:00.000Z-Huhu11Beantworten

Und weiter ? Todt, Gestapo, Feldgendarmerie ? Brigaden und spezielle Einheiten ?

gehören wohl kaum zur "Truppenstärke" der herresgruppe süd und werden auch keine 300.000 mann seien.Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T17:08:00.000Z-Huhu11Beantworten

Das können Sie nicht wissen. Aber das ist wirklich interessant und ich werde mich damit beschäftigen. Ich weiß nicht, aber es ist normal wenn die Sowjets alle Deutsche zählten z.B auch Beamte. Ausserdem haben die Sowjets Divisionen der russ. Verräter bestimmt nicht mitgezählt, weil dieses Thema tabu war.

Und sie haben bestimmt auch Deutsche gezählt, die noch nicht in ihren Divisionen waren. z.B Verstärkungen, di zum Dnepr marschieren. Ausserdem zählten sie bestimmt nicht Div, die bei Kursk zerschlagen wurden und nur noch 1-2.000 Mann hatten.

Warum 300.000 ?

Ok, ich hab Sie überzeugt ))) Ausserdem glaube ich sow Angaben weil sie im Westen total unbekannt sind. Wenn die Zahl 6 Mio für 1941 lächerlich wäre dann hätte man die Sowjets ausgelacht und diese Zahl wäre noch bekannter als Normandie. Aber das tut man seltsamerweise nicht. Wieso ? Das ist doch ein guter Trick. Nacher hätte keiner mehr sow Angaben ernst genommen. Fazit: das ist wahr oder deutsche Verluste waren viel grösser als 300.000. Sie hätten westlichen Historikern geglaubt auch wenn sie gesagt hätten , dass es 30.000 wären oder 3.000

ich erwarte immernoch antwort. Wie passen 1.24 millionen mann in 62 divisionen. Und besser noch in 40. Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-08-25T19:47:00.000Z-Huhu11Beantworten

Ich hab das doch schon erklärt.

1) Organisation Todt, Feldgendarmerie, Polizei, Beamte

2) deutsche Einheiten die zum Dnepr marschieren (z.B Regimenter)

3) warum 40 Div.  ? 62

4) diese Zahl ist zu genau, um sow. zu sein und ich nehmen an sie ist deutsch

5) Erklären Sie mir lieber warum Guderian sagte, dass die Sowjets voe der Weichsel-Oder Operation 11 Mal mehr Infanterie hatten. dort gab es mindestens 400.000 Deutsche und 2.500.000 Russen.

Weitere Argumente für 1.5 Mio Tote der Wehrmacht im jahr 1941

- im januar 1945 starben im osten 430.000 deutsche Soldaten. die ersten 12 Tage zählen nicht weil es ruhig war. Das heißt: in 20 Tagen sagen wirmal nur 400.000 Tote. Das heißt jeden tag 20.000 Tote. Das heißt in 15 Tagen ihrer Winteroffesive brachte die RA genauso viele Deutsche um wie in den ersten 190 Tagen des Unternehmens Barbarossa. Und das nach deutschen Angaben. Das heißt dass im jahr 1941 12 Mal weniger Deutsche starben. Das ist doch absurd.

Und wenn wir sow angaben über 1.5 Mio glauben waren es 2.5 Mal weniger. Das ist schon viel logischer.

Nein, ich hab mich geirrt. Nach sow. angaben starben im Osten nicht 9, sondern 10-11 Mio Soldaten der Wehrmacht. Am 26 Juni 1944 sagte man 7.8 Mio Tote und Gefangene, aber es waren damals höchstens 800.000 Gefangene in der SU (Deutsche). Das heißt 7 Mio Tote in 3 Jahren.

Очередное жульничество гитлеровского командования

Советское Информбюро 22 июня опубликовало военные и политические итоги трёх лет Отечественной войны Советского Союза. В этом сообщении указывалось, что немецко-фашистские войска на советско-германском фронте за три года войны потеряли 7.800.000 солдат и офицеров убитыми и пленными, до 70.000 танков, 60.000 самолётов, более 90.000 орудий. (http://9may.ru/26.06.1944/inform/m998)

Die nächste Betrügerei des Hitlerkommandos

Sowjetisch das Informationsbüro am 22. Juni hat die Militär- und politischen Ergebnisse drei Jahre des Vaterländischen Krieges der Sowjetunion veröffentlicht. In dieser Mitteilung wurde bezeichnet, dass die faschistischen Truppen auf der sowetsko-deutschen Front 7.800.000 Soldaten und die Offiziere von den Ermordeten und den Gefangenen, bis zu 70.000 Panzern, 60.000 Flugzeuge, mehr 90.000 Werkzeuge für drei Jahre des Krieges verloren haben.

Aber die Übersetzung ist falsch, weil nur deutsche Truppen gemeint waren. Nicht faschstische, sondern deutsch-faschistische.

Nach heutigen Angaben starben in der Wehrmacht 400.000 Ausländer, aber nach sow. Angaben waren es bestimmt 3 Mal mehr 1.2 Mio. weil ach sow Angaben 11 Mio umkamen und nach heutigen 4 Mio im Osten.

Ausserdem ist Ihr Beispiel mit Divisionen falsch. Die SU wurde nach deutschen angaben von 3 Mio angegriffen in 153 divisionen (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html). Heißt das, dass jede Division 19.600 Soldaten hatte ? Aber nach Halder waren es 3.2 Mio Ds heißt 20.900 Mann.

Hi ip. Ich würde vorschlagen dass du deine Zahlen mit sachlicher Literatur untersützt dann wird bestimmt in den entsprechenden Artikelen darauf eingegangen werden. mfg Blablaaa Benutzer Diskussion:Blablaaa~dewiki#c-Blablaaa-2010-10-19T23:54:00.000Z-Huhu11Beantworten

Viele denken, dass deutsche Verluste schon längst bekannt sind. Totaler Fehler. Nach heutigen Angaben von Rüdiger Overmans starben im 2 Weltkrieg 5.3 Millionen deutsche Soldaten und fast 4 Millionen davon im Osten. - - - - 1941: In den ersten 6 Monaten des Kriegens in Russland verlor die Wehrmacht nach Overmans angeblich nur 302.000 Tote. Nach damaligen Angaben von Hitler waren es 260.000 Tote. Ist das nicht seltsam ? Heißt das etwa, dass Hitler das deutsche Volk nicht angelogen hat ? Aber warum sagte er Mussolini, dass seine Verluste in Wirklichkeit 2 Mal höher sind als offizielle Angaben (http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/01.html) ? (drückt F3 und dann „260“, um das zu finden) Das heißt 520.000 Tote für 1941, aber auf keinen Fall 302.000. - - - - Nach sowjetischen Angaben vom 15. Dezember 1941 verlor Hitler 6 Mio. Soldaten (http://army.lv/ru/15-Dekabrya-1941-g./973/1137) und das heißt 1.5 – 2 Mio. Tote. Amerikanische Militärbeobachter schätzten deutsche Verluste auf 1.3 Mio. Tote (http://liewar.ru/content/view/25/7/). Das alles ist 4-5 Mal höher als man heute denkt. Nach sow. angaben gab es in Deutschland keine Familie, die im Osten keine Verluste hatte. Seltsam, aber auch Hitler sagte Mussolini DASSELBE. - - - - Insgesamt starben im Osten nach sowjetischen Angaben 10-11 Mio. Soldaten der Wehrmacht und das ist 3 Mal höher als heutige Vorstellungen. Und sowjetischen Angaben sind nicht so doof wie man zuerst denkt. Das Dritte Reich hatte 92 Mio. Einwohner (und nicht nur 80). Die Hälfte davon waren Männer (46 Mio.) und nehmen wir an nur 30 Mio. waren im passenden alter. Warum kann denn nicht jeder dritte Mann fallen ? Das ist überhaupt nicht seltsam. - - - - Warum wurde im Februar 1943 die totale Mobilisation ausgerufen ? Nur weil Hitler 1.2 Mio. Tote und Vermisste im Osten hatte ? Bei solchen kleinen Verlusten war es überhaupt kein Problem die Verluste auszugleichen. Am 23. Februar 1943 sagte Stalin, dass in 20 Monaten des Krieges 4 Mio. Deutsche starben (http://oldgazette.ru/lib/stalin/12.html). Das ist schon logisch. Nach solchen Verlusten braucht man wirklich eine totale Mobilisation. - - - - Am 26 Juni 1944 meldete das sowjetische Informbüro 7.8 Mio. Tote und Gefangene der Wehrmacht. Damals befanden sich in sow. Gefangenschaft 800.000 Deutsche. Das heißt 7 Mio. Tote zu diesem Zeitpunkt. Nach heutigen angaben von Overmans noch nicht mal 2 Mio. Tote im Osten. - - - - Noch mal über deutsche Verluste im Jahr 1941. Die RA verlor in diesem Jahr 3.1 Mio. Tote und Vermisste. 800.000 Tote und 2.3 Mio. Vermisste. Nehmen wir an nur 400.000 von 2.3 Mio. Vermissten starben und weitere 1.9 Mio. gerieten in deutsche Gefangenschaft. Das heißt 1.2 Mio. Tote und 1.9 Mio. Gefangene. Und die Wehrmacht verlor lediglich 300.000 ? Das heißt 1:4 nach Toten und 1:10 nach Toten und Gefangenen ! Kann das sein ? Nein. Hätten deutsche Militärs bei solchem Verhältnis behauptet, dass die Rote Armee unterschätzt wurde ? Hätte Fritz Todt den frieden gewollt ? Und das bei 1:10 ? - - - - Warum wurde die RA des Jahres 1941 von deutschen Militärs sogar gelobt ? Und das bei 1:4 nach Toten ? Die französische Armee wurde von ihnen nicht gelobt und das obwohl sie nur 1.5 Mal mehr Tote hatte. - - - - Hätte Hitler im Jahr 1941 gesagt, dass jede deutsche Familie Verluste hat ? Es waren doch 302.000 Tote und insgesamt 1 Mio. Tote und verletzte. Hatte jede deutsche Familie damals etwa 80 Mitglieder ? Nach sow. Angaben verlor Hitler 6 Mio. Tote und Verletzte und das heißt jede deutsche Familie hatte 13 Mitglieder. Das passt schon besser. Hätte Hitler Mussolini gesagt, dass deutsche Verluste in Wirklichkeit 2 Mal höher sind ? - - Außerdem sagte Hitler in seiner Rede am 3 Oktober 1941, dass 5-6 Mio deutsche Soldaten bestätigen können wie arm Russland ist (http://www.youtube.com/watch?v=IJbUQc4pfZw&feature=related). Seltsam. Nach heutigen Vorstellungen wurden bis Ende 1941 im Osten höchstens 4.2 Mio. deutsche Soldaten eingesetzt… - - - - Und damaligen sow. Angaben kann man glauben, weil sie deutsche Verluste in mindestens 4 Operationen genau bestimmten. Im Kessel von Stalingrad, in der Schlacht um die Krim 1944 (darüber schrieb auch von Tippelskirch in seinem Buch „Geschichte des 2 Weltkrieges“), im Januar und Februar 1945 und schließlich bei der Zerschlagung der HRG Südukraine im Sommer 1944. (150.000 Tote und 100.000 Gefangene). - - - - Am 23 Februar 1945 sagte Stalin, dass die RA in 40 Tagen der sow. Winteroffensive 800.000 deutsche Soldaten tötete und 350.000 gefangen nahm (http://oldgazette.ru/lib/stalin/26.html). Nach Overmans starben im Januar 1945 450.000 deutsche Soldaten. Nehmen wir an 420.000 davon im Osten, weil im Westen damals die Ardennenoffensive endete. Und in der gesamten Ardennenoffensive starben höchstens 30.000 Landser. Übrigens nach sow. angaben starben 295.000 Deutsche zwischen 12 und 24 Januar 1945 (http://army.lv/ru/26-Yanvarya-1945-g.-/1079/2537) und das passt auch mit Overmans, weil in den ersten 12 Tagen des Januars im Osten nur ein bisschen gekämpft wurde. - - - - Wenn Stalin 4 Mal Recht hatte dann kann man wohl nicht sagen, dass das „sowjetische Propaganda“ ist. Sie sind gut möglich. In der Wehrmacht dienten 21 Mio. Soldaten. 12 Mio. starben an allen Fronte und 9 Mio. gerieten in Gefangenschaft. 5 Mio. im Krieg und noch 4 Mio. nach dem Krieg. - - - - Westliche Angaben sind genauso logisch. In der Wehrmacht dienten 17 Mio. 12 davon gerieten in Gefangenschaft und 5.3 Mio. starben.

Ausserdem sind die Unterschiede auch nicht so gross wie man zuerst denkt. Deutsche Version (5-13 Juli) 11.000 Tote und 300 für immer verlorene Panzer, russische (5-23 juli) 70.000 Tote und 3.000 abgeschossene Panzer.

In 8 Tagen 11.000 Tote, aber dann wurde noch 10 Tage lang gekämpft. Nehmen wir an nach deu. angaben starben noch 6.000. Das heißt insgesamt 17.000 Tote. Wie ich oben beweisen habe waren deutsche Verluste in Polen und France in Wirklichekti fast 2 Mal höher. 17.000 * 1.8 = 30.600 Tote. Sow. angaben sind nur 2.3 mal grösser.

30 Panzer, aber dann noch 10 Tage gekämpft. Nehmen wir an noch 150 wurden verloren. Insgesamt 450 für immer verloren. Nach sow Angaben 3.000, aber nur abgeschossen. Nur 25 % der abgeschosennen Panzer im 2 WK wurden für immer verloren. Das heißt höchstens 800 Panzer. Sow. Angaben sind nur 2 Mal höher.

Weitere Mythen aus meinem Buch:

Winterkrieg (sowjetische Sicht)

Im Westen gilt dieser Krieg als eine unglaubliche Schande der Sowjets. Aber stimmt das auch ? In diesem Krieg starben 127.000 Rotarmisten und angeblich nur 25.000 Finnen. Das Verhältnis 1:5 ist natürlich eine Schlappe. Aber nach sowjetischen Angaben starben dort 85.000 Finnen. 1:1.5 ist schon viel besser. Aber die Mannerheim-Linie galt damals als unbezwingbar. Außerdem hätte jede Armee der Welt Probleme in so einem Gelände. Zahlreiche Wälder, Sümpfe und das noch im Winter. War etwa die Wehrmacht im Winter erfolgreich ? Waren es nicht die Amis, die im Hürtgen Wald 4 Mal höhere Verluste als Deutsche hatten ?

Außerdem wollte Stalin Finnland NIE erobern. Warum hat er das denn nicht gemacht ? Die Mannerheim-Linie wurde doch durchbrochen. Warum hat er das später im Sommer nicht gemacht ? Oder im Herbst 1944 im Zuge der Wyborg-Petrasawodsker Operation ?

Sowjetische Waffen im Zweiten Weltkrieg

Im Westen wird die Rote Armee auch als sehr primitiv dargestellt. Das ist eine erbärmliche schlecht bewaffnete Horde, die nur imstande ist deutsche Frauen zu vergewaltigen. Aber in Wirklichkeit war Stalins Armee nicht nur unterentwickelt, sondern sogar besser als jede westliche Armee. Quantitativ, aber auch qualitativ. Und jetzt ein paar Fakten:

T-34 war der beste mittlere Panzer des Zweiten Weltkrieges.

IS-2 oder Tiger war der beste schwere Panzer des Zweiten Weltkrieges. Aber in Wirklichkeit war der sowjetische IS-3 besser als beide oben. IS-3 war mit Sicherheit der beste schwere Panzer des Zweiten Weltkrieges.

PPsch-1941 war eine sehr gute Maschinenpistole. PPS-1943 war die beste Maschinenpistole des Zweiten Weltkrieges.

ZIS 3 (SIS 3) war die beste Kanone im Kampf gegen Panzer.

SU-100 war die beste Selbstfahrlafette des Zweiten Weltkrieges.

IL-2 war das beste Schlachtflugzeug des Zweiten Weltkrieges.

120 mm Mörser war der beste Mörser des Zweiten Weltkrieges.

Sowjetische Katjüschas (Stalinorgeln) waren auch besser als andere Artilleriesysteme.

Sowjetische Panzerbüchsen waren auch die weltbesten.

Und jetzt über andere Armeen.

Flak 88 mm war die beste Kanone (Flak) des Zweiten Weltkrieges.

Puma (Deutschland) war der beste Panzerspähwagen des Zweiten Weltkrieges.

Der englische „Bren“ war das beste Maschinengewehr des Zweiten Weltkrieges.

M3/ M5 das beste Halbkettenfahrzeug des Zweiten Weltkrieges. (USA)

Smith Wesson die beste Pistole des Zweiten Weltkrieges (USA).

Qualitativ war die Rote Armee auch besser als Hitlers Wehrmacht. Die Rote Armee hatte 35 Mio. Soldaten im ganzen Krieg und Hitler 21 Mio. Das heißt 1.7 Mal mehr. Aber die SU produzierte 5.5 Mal mehr Maschinenpistolen, 2 Mal mehr Panzer, genauso viele Flugzeuge, 2.5 Mal mehr Artillerie usw.

Noch lächerlicher sind Goebbelsche Angaben über Sewastopol. Beim letzten Sturm starben angeblich lediglich 6.000 deutsche und 2.000 rumänische Soldaten (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sewastopol/index.html) Nach deutschen Angaben starben dort 45.000 Rotarmisten und 97.000 wurden gefangen genommen. Das heißt nach Toten 5.5 - 1. Ist das wahr ? Sogar nach deutschen Angaben war Sewastopol die stärkste Festung der Welt. Nach sow. Angaben starben beim letzten Sturm 60.000 feindliche Soldaten. 45 gegen 60 ist doch viel logischer wenn man bedenkt,dass die RA in einer Festung saß.

Сколь успешно выполнил севастопольский гарнизон свою задачу, это лучше всего видно из следующих фактических данных. Только за последние 25 дней штурма севастопольской обороны полностью разгромлены 22, 24, 28, 50, 132 и 170 немецкие пехотные дивизии и четыре отдельных полка, 22 танковая дивизия и отдельная мехбригада, 1, 4 и 18 румынские дивизии и большое количество частей из других соединений. За этот короткий период немцы потеряли под Севастополем до 150.000 солдат и офицеров, из них не менее 60.000 убитыми, более 250 танков, до 250 орудий. В воздушных боях над городом сбито более 300 немецких самолётов. За все 8 месяцев обороны Севастополя враг потерял до 300.000 своих солдат убитыми и ранеными. В боях за Севастополь немецкие войска понесли огромные потери, приобрели же — руины. Немецкая авиация, в течение многих дней производившая массовые налёты на город, почти разрушила его. (http://army.lv/ru/03-Iyulya-1942-g./1016/1603)

8.000 Tote würden bedeuten, dass jeden Tag nur (8.000 durch 25) 320 Soldaten starben. Ein Viertel aller Verluste war rumänisch (nach deu. Angaben) das heißt, dass nach sow. angaben dort 45.000 deutsche Soldaten starben.

übersetze

Jedoch hat die Sewastopoler Garnison die Aufgabe erfolgreich erfüllt, es ist aus den folgenden Ist-Daten am besten sichtbar. Nur sind für die letzten 25 Tage des Sturmes der Sewastopoler Verteidigung 22, 24, 28, 50, 132 sowohl 170 deutschen Infanteriedivisionen als auch vier abgesonderten Regimente, 22 Panzerdivision und abgesonderte мехбригада, 1, 4 sowohl 18 rumänischen Divisionen als auch die große Menge der Teile aus anderen Vereinigungen vollständig zerschlagen. Für diese kurze Periode haben die Deutschen neben Sewastopol bis zu 150.000 Soldaten und den Offizieren, von ihnen nicht weniger von als 60.000 Ermordete, mehr 250 Panzer, bis zu 250 Werkzeugen verloren. In den Luftkämpfen über der Stadt ist es mehr 300 deutscher Flugzeuge abgeschlagen. Für allen 8 Monate hat der Feind die Verteidigungen Sewastopols bis zu 300.000 Soldaten von den Ermordeten und den Verwundeten verloren. In den Kämpfen für Sewastopol haben die deutschen Truppen die riesigen Verluste erlitten, haben — die Ruine erworben. Die deutsche Luftflotte, im Laufe von vielen Tagen hat erzeugend die Massenüberfälle auf die Stadt, es fast zerstört.

Ausserdem haben Sie bestimmt falsche Vorstellungen über "Zitadelle". Es war die letzte grosse Offensive der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. 900.000 Soldaten wurden dort eingesetzt. In Ardennen waren es z.B 200.000 - 250.000. Bei Kursk wurden 3 Mal mehr Panzer eingesetzt und 5 Mal mehr Geschütze und Mörser. Ausserdem waren es wirklich deutsche Elitetruppen. Der Schlag war also mindestens 4 Mal stärker als in Ardennen. Ausserdem ging es um einen Kessel und Hitler hätte nicht nur 70.000, sondern wohl auch 100.000 Soldaten geopfert, um ihn zu schließen. 70.000 Tote in 17 Tagen scheint viel zu sein, aber nur nach Kapitulation des 3 Reiches gingen mehr als 4 Mio deutsche Soldaten in Gefangenschaft. Von 900.000 Soldaten gingen 210.000 verloren. Das scheint Ihnen auch zu viel zu sein, aber in Ardennen waren es 90.000 von 250.000. Also, noch mehr.

21:18, 19. Mär. 2015 (CET)

09:41, 22. Apr. 2015 (CEST)