Benutzer Diskussion:Bötsy/10/01

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Roland Kutzki in Abschnitt Guten Morgen!
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Portal der Deutschen Nationalbibliothek

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Bötsy, vielen Dank für die Ergänzungen im Artikel Georg Römpp. Zur Erstellung eines Datenbanklinks zum Portal der Deutschen Nationalbibliothek wurde vor kurzem die neue Vorlage:DNB-Portal eingeführt, die die veraltete Vorlage:PND ersetzen soll. Ich möchte dich bitten, in Zukunft die neue Vorlage:DNB-Portal zu verwenden, das erspart Umstellungsaufwand. Gruß, -- W.E. Vorschläge? Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-W. Edlmeier-2010-01-09T19:58:00.000Z-Portal der Deutschen Nationalbibliothek11

Hallo W.E., danke für den Hinweis, ich werde in Zukunft danach verfahren. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-09T21:45:00.000Z-W. Edlmeier-2010-01-09T19:58:00.000Z11

Friedrichstadt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin Bötsy,
bitte mal schauen – hier und hier. So ok?
Beste Grüße, --Jocian Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Jocian-2010-01-15T21:40:00.000Z-Friedrichstadt11

Ja, einverstanden. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-15T21:52:00.000Z-Jocian-2010-01-15T21:40:00.000Z11
Übrigens eine schöne Artikelserie, die Du über jüdische Friedhöfe erstellst!
Zur Diskussion weiter vor: Meines Wissens stehen (ehemalige) jüdische Friedhöfe inzwischen in einigen Bundesländern grundsätzlich unter Denkmalschutz, auch wenn sich dort keine Grabsteine mehr befinden. Und hier noch ein Link zur Frage, inwieweit sie Kulturdenkmäler darstellen: „Die Grabsteine sind wichtige kulturhistorische Zeugnisse.“
Beste Grüße, --Jocian Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Jocian-2010-01-16T07:44:00.000Z-Bötsy-2010-01-15T21:52:00.000Z11

Hallo Jocian, vielen Dak für dein Lob. So dann und wann braucht man das ja auch. Tatsächlich habe ich für recht viele jüdische Friedhöfe in Deutschland inzwischen Seiten neu angelegt – siehe Benutzer:Bötsy/Neu angelegte Seiten#Jüdische Friedhöfe. Es gibt hier: Jüdische Friedhöfe auf www.alemannia-judaica.de und hier: Jüdische Friedhöfe in Deutschland bei Zentralarchiv zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland (Heidelberg) reichhaltig Material – leider nicht für alle Bundesländer. Übrigens: Benutzer:Reinhardhauke ist noch fleißiger als ich. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-16T11:53:00.000Z-Friedrichstadt11

Guten Morgen!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren39 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Bötsy, über die Disk. meines Freundes Koenraad kam ich zu den von dir neu erstellten Artikeln und habe dort ein paar Kleinigkeiten geändert. Das war freundlich gedacht. Mich interessiert, wie du zu den Oberpfälzer Judenfriedhöfen gelangt bist (die sind sozusagen bei mir fast um die Ecke). Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-07T07:48:00.000Z-Guten Morgen!11

Hallo Dr.i.c.91.41, tja, wie komme ich zu den Oberpfälzer Judenfriedhöfen? Manchmal stolpere ich auf den QS- oder LD-Seiten über einen Namen, der mich interessiert. Oder es ergibt sich aus einem Artikel, auf den ich in einem anderen Zusammenhang gestoßen bin.
Wie du einer meiner Benutzer-Unterseiten Benutzer:Bötsy/Neu angelegte Seiten#Jüdische Friedhöfe entnehmen kannst, habe ich (obwohl kein Judaist, sondern Naturwissenschaftler & Pädagoge i.R.) bereits für eine ganze Reihe von jüdischen Friedhöfen – nicht nur in Niedersachsen, wo ich zu Hause bin – Artikel neu angelegt.
Material/Informationen finde ich vor allem hier:
Ach ja: Der Geburtsort meiner Frau ist Weiden/Oberpfalz. Ich denke, dass solche Bindungen auch eine Rolle spielen, ob man sich in WP für eine bestimmte Sache interessiert oder nicht.
Grüße aus dem (z. Zt. recht kalten und schneebedeckten) Norden --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-07T12:41:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-07T07:48:00.000Z11
Danke für deine Antwort und den Hinweis auf meiner Disk. Ich hatte mit meiner Reaktion gewartet, weil ich eigentlich bei den beiden Friedhöfen fotografieren und dir das dann zu präsentieren wollte, aber anderes hat mich bisher davon abgehalten. Vielleicht finde ich im Laufe der nächsten Woche Zeit dafür. Jetzt hoffe ich, dass übermorgen für einen Kurztrip nach Milano das Flugzeug nicht eingefroren ist und starten kann. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-09T06:54:00.000Z-Bötsy-2010-01-07T12:41:00.000Z11
Ups, gerade kapiere ich erst, dass der eine Friedhof ja in Mühlhausen Mfr. liegt und nicht in Mühlhausen Opf., zu dem Sulzbürg gehört. Na, dort hätte ich lange suchen können. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-10T06:00:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-09T06:54:00.000Z11
Ein Gedanke zum Begriff Kulturdenkmal: du hast bei einigen jüdischen Friedhöfen die Bezeichnung "Kulturdenkmal" verwendet. Mir scheint jedoch z. B. der Friedhof in Sulzbürg kein "Denkmal" im Sinne der bayerischen Denkmalsliste zu sein. Sollte "Kulturdenkmal" in so einem Fall vielleicht besser weggelassen werden? --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-10T17:36:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-10T06:00:00.000Z11
Jüdische Friedhöfe sind eigentlich per se Kulturdenkmäler und steinerne Archive, die wertvolle Daten (oft die einzigen noch erhaltenen) enthalten, auch wenn sie nicht explizit in einer Denkmalliste erfasst sind. Meinetwegen könnte man auch sagen: schützenswerte Kulturdenkkmäler. Als Kulturdenkmäler erfassen sie ja sehr unterschiedlich - geradezu künstlerisch - gestaltete Grabsteine. Allerdings: Jüdische Friedhöfe, auf denen keine Grabsteine (mehr) stehen, würde ich nicht als Kulturdenkmäler bezeichnen. Es sind dann - leider - nur noch Gute Orte / Orte für die Ewigkeit. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-10T17:49:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-10T17:36:00.000Z11
Wenn ich das recht übersehe, ist der Torbau des Sulzbürger Friedhofes ein geschütztes Denkmal. Siehe hier. Weiteres, wenn ich ab Mittwoch Zeit für Recherchen habe. Bitte überlege, ob deine Einordnung unter "Kulturdenkmal" nicht vielleicht POV ist. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-10T18:08:00.000Z-Bötsy-2010-01-10T17:49:00.000Z11

Hallo Dr.i.c.91.41 schau mal hier: Kulturdenkmal#Deutschland: historische, wissenschaftliche (Jüdische Friedhöfe sind Forschungsobjekte), heimatgeschichtliche (jüdische Friedhöfe sind Bestandteil und dokumentieren ein wesentliches Stück der Heimatgeschichte) Bedeutung. Sicherlich kannst du anderswo noch (viel) mehr finden. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-10T18:18:00.000Z-Guten Morgen!11

Darüber steht auf dieser Seite nichts in Bezug auf jüdische Friedhöfe. Das ist deine Interpretation. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-10T18:23:00.000Z-Bötsy-2010-01-10T18:18:00.000Z11
Jüdische Friedhöfe sind Baudenkmale und damit Kulturdenkmale. --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-10T18:27:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-10T18:23:00.000Z11
Nun ja, wenn du meinst, Fachbegriff und allgemeinen Sprachgebrauch nicht unterscheiden zu müssen ...--Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-10T18:30:00.000Z-Bötsy-2010-01-10T18:27:00.000Z11

Hallo Bötsy, wenn ich mich in Eure Diskussion einmenge. Ich denke Dr.i.c. hat recht. Wenn ein Friedhof im formalen Sinne nicht als Denkmal durch die zuständige Stelle festgestellt worden ist, dann sollte es auch nicht von uns als Kulturdenkmal bezeichnet werden, ungeachtet ob das ein jüdischer oder evangelische oder andersweitiger Friedhof ist, sonst ist das POW. Historisch mögen solche Friedhöfe ja interessant sein aber der Begriff Kulturdenkmal ist formal besetzt. Gruß --Roland Kutzki Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Roland Kutzki-2010-01-16T11:03:00.000Z-Guten Morgen!11

Hallo Roland Kutzki, danke für den sachlichen Hinweis. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-16T11:52:00.000Z-Roland Kutzki-2010-01-16T11:03:00.000Z11
Hallo Bötsy, bitte ziehe die Konsequenzen und entferne die Benennungen der Friedhöfe als Kulturdenkmal. Bei einigen habe ich das schon getan, doch es steht bei anderen noch an. Wenn ein Friedhof tatsächlich denkmalsgeschützt ist, verwende bitte den richtigen Begriff, es dürfte ein anderer als "Kulturdenkmal" sein, und füge bitte jeweils einen Einzelnachweis hinzu. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-18T16:36:00.000Z-Bötsy-2010-01-16T11:52:00.000Z11
Bist du ganz sicher, dass jüdische Friedhöfe keine Kulturdenkmale sind? Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-18T16:50:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-18T16:36:00.000Z11
Das Problem scheint mir zu sein, dass nicht Friedhöfe in ihrer Gesamtanlage als Denkmal ausgewiesen werden, sondern einzelne Bestandteile wie der Torbau in Sulzbürg oder anderswo Grabstein samt Inschriften. Wenn du einen amtlichen Hinweis darauf findest, dass eine Gesamtanlage geschützt ist oder dass in einem Bundesland generell jüdische Friedhöfe als Denkmale ausgewiesen sind, dann lässt sich das ja als Einzelnachweis hinzufügen. Ansonsten empfehle ich, Angaben ohne Einzelnachweis nicht in die Artikel aufzunehmen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-18T17:16:00.000Z-Bötsy-2010-01-18T16:50:00.000Z11

Hier Besonders sehenswerte Jüdische Kulturdenkmale in der Region der "Alemannia Judaica" ist schon mal ein Hnweis. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-18T17:24:00.000Z-Guten Morgen!11

Nein, leider nicht, es handelt sich hier nicht um den denkmalsschützerischen Fachbegriff. Ich habe eine Anfrage an das Zentralarchiv zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland gerichtet. Falls ich eine Antwort bekomme, werde ich das Ergebnis daraus mitteilen. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-18T17:38:00.000Z-Bötsy-2010-01-18T17:24:00.000Z11
Das finde ich sehr gut. Die Antwort interessiert mich auch sehr. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-18T17:40:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-18T17:38:00.000Z11

Die Diskussion halte ich für sinnvoll, aber nicht voreiliges Entfernen des Begriffs "Kulturdenkmal" aus den Artikeln. Die Friedhöfe sind heute weitgehend geschützt. ob als offizielels Kulturdenkmal oder nicht muss noch verifiziert werden. Da ich mich zur Zeit im Ausland befinde, kann ich in meiner Bibliothek nicht recherchieren. Wie wärs, wenn weitere Autoren Artikel über die jüdischen Friedhöfe schreiben würden und nicht nur Bötsy und ich? Grüße an alle Interessierte. --Reinhardhauke Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Reinhardhauke-2010-01-19T09:12:00.000Z-Guten Morgen!11

Sorry, voreilig ist das Einbringen eines unbelegten Begriffes. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-19T09:34:00.000Z-Reinhardhauke-2010-01-19T09:12:00.000Z11
Das finde ich auch. Bisher dachte ich, wer in einen Artikel schreibt, ein Friedhof (oder was auch immer sonst) sei ein Kulturdenkmal, tue das aufgrund der Literatur, anhand derer er schreibt, oder anhand einer Website oder dergleichen, jedenfalls also mit Beleg, nicht einfach so. Dass hier offensichtlich nach Gutdünken die Kulturdenkmaleigenschaft behauptet wurde, ohne es zu verifizieren, ist ein Unding, unseriös und schlampig. Ich bitte dringend, a) das nicht zu wiederholen, b) für die Altfälle eine zügige Klärung (innerhalb weniger Tage) anzustreben und c) wenn es sich nicht klären lässt, die Kulturdenkmalbehauptung aus den jeweiligen Artikeln zu entfernen. Ungeklärte Behauptungen dieser Art werde ich dann auch mit entsprechendem Kommentar aus den jeweiligen Artikeln entfernen. Gruß -- Rosenzweig δ Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Rosenzweig-2010-01-19T17:48:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-19T09:34:00.000Z11
Hallo Rosenzweig, schau doch einfach mal hier: [1] (und bitte einmal bis Seite 4 durchblättern!) und vor allem hier: [2]. Deine überhasteten Drohungen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen – und Ausdrücke wie “schlampig” weise ich als beleidigend zurück. Es wäre gut, wenn du die Arbeit, die vor allem Reinhardhauke und ich bisher zum Thema “Jüdische Friedhöfe” solide und sorgfältig geleistet haben, würdigen könntest und würdest. (Was mich betrifft – schau doch mal einfach hier: Benutzer:Bötsy/Neu angelegte Seiten#Jüdische Friedhöfe (33 Nds. + 33 = 66)). Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-19T18:22:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-19T17:48:00.000Z11
P.S.: Hier [3] (Seite 3) stehen übrigens die wohl entscheidenden Sätze: Jüdische Friedhöfe sind Zeugen eines bedeutenden Teils der jüdischen und unserer eigenen Kulturgeschichte. Aus diesem Grund werden sie fast ausnahmslos als geschützte Kulturdenkmale behandelt. --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-19T18:32:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-19T17:48:00.000Z11
Richtig, das sind wichtige Sätze und sagen aus, dass fast alle (also nicht alle) als Kulturdenkmal behandelt werden, nicht dagegen, ob sie als Kulturdenkmale geschützt sind. Und der Goggle-Link führt auch zu Seiten, die zwischen Gesamtanlagen und Einzelobjekten sehr wohl zu unterscheiden wissen, aber auch zu Seiten, die den Begriff undifferenziert, nicht fachlich verwenden. Du wirst also nicht darum herum kommen, differenzierte Einzelnachweise zu erbringen. Der Pauschalsatz, den du bisher verwendet hast, reicht nicht aus. Warum wehrst du dich denn so sehr gegen genaue Nachweise? --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-19T18:42:00.000Z-Bötsy-2010-01-19T18:32:00.000Z11
Du setzt mir eine Google-Suche nach Jüdische Friedhöfe Kulturdenkmale vor und denkst, das belege irgendetwas? Da muss ein Missverständnis vorliegen, bitte lies dir Wikipedia:Belege nochmals daraufhin durch, was zuverlässige Informationsquellen sind. Dass eine Hochschulschrift schreibt, jüdische Friedhöfe seien fast ausnahmslos geschützte Kulturdenkmale, mag schon stimmen, kann aber nicht als Grundlage dafür dienen, in irgendeinen Artikel zu einem speziellen Friedhof zu behaupten, dieser sei ein Kulturdenkmal – das ist nur statthaft aufgrund einer Aussage zu diesem speziellen Friedhof. Alles andere ist unseriös und schlampig. Das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenaussage. Wenn jemand schreibt „Die Friedhöfe sind heute weitgehend geschützt. ob als offizielels Kulturdenkmal oder nicht muss noch verifiziert werden.“ (s.o.), dann war die Arbeit zumindest in diesem Punkt wohl doch nicht so „solide und sorgfältig“ wie von dir behauptet. „Drohungen“ gibt es von meiner Seite aus hier gar keine, sondern lediglich die Ankündigung, dass ich unbelegte Behauptungen aus Artikeln entfernen werde. Übrigens ganz im Einklang mit Wikipedia:Belege#Grundsätze, Punkt 3: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. In diesem Sinne -- Rosenzweig δ Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Rosenzweig-2010-01-19T18:54:00.000Z-Bötsy-2010-01-19T18:32:00.000Z11
Hallo Rosenzweig, ich gehe davon aus, dass Bötsy in dieser Angelegenheit nicht wissentlich schlampig gearbeitet hat, sondern sich eher eine wenig betriebsblind sicher war, es gebe keine Diskussion um den Begriff Kulturdenkmal und seine Funktion, zumal eben in Bezug auf jüdische Friedhöfe. Lassen wir ihm eine gewisse Zeit, sich damit anzufreunden, alle 66 Fälle zu überprüfen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Beste Grüße an alle Beteiligten an der Diskussion --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-19T19:15:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-19T18:54:00.000Z11

Diese argumentativen Haarspaltereien kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wie wärs, wenn ihr beide euch um die offenbar (sehr) wenigen Ausnahmen kümmern würdet? Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-19T20:04:00.000Z-Guten Morgen!11

Bester Bötsy, es ist schade, dass du die Brücke nicht nutzt, die ich gebaut habe. Ja, ich werde mich um das eine oder andere kümmern. So habe ich außer dem oben beschriebenen Kontakt auch noch weitere Kontakte zu Leuten gesucht, die qualitativ zur Sache etwas aussagen können, und morgen werde ich eine Ausstellung über den Sulzbürger Friedhof besuchen, einmal aus Interesse an diesem Friedhof, zum anderen, um sicher zu gehen, dass meine Nachweise stimmen. Den Ton deiner Replik von 21:04 überhöre ich besser. Und nun eine gute Nacht. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-19T20:14:00.000Z-Bötsy-2010-01-19T20:04:00.000Z11
Das sind keine „Haarspaltereien“, das ist eine Frage sorgfältigen Arbeitens. Man schreibt doch keine Tatsachenbehauptung rein, weil man denkt, dass es in 95 % (oder so) der Fälle schon stimmen wird, und nimmt dann bei den restlichen 5 % eine Falschinformation in Kauf. Das ist kein sorgfältiges und seriöses Vorgehen und hier auch definitiv nicht erwünscht. Ich schreib's dir nochmals hin: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Das gilt und ist nicht verhandelbar.
Zur Verifikation, ob Kulturdenkmal oder nicht, gebe ich dir den Hinweis auf die Website http://www.denkmalliste.org/. Das Internet macht manches einfacher, viele Denkmallisten sind mittlerweile frei abrufbar, die Links sind dort gesammelt. Bayern bspw. hat die landesweite Denkmalliste komplett im Internet, damit sollte sich gut feststellen lassen, ob ein bestimmter Friedhof nun Kulturdenkmal ist oder nicht, und ggfs. ein entsprechender Einzelnachweis einfügen. Auch für andere Bundesländer gilt ähnliches. Baden-Württemberg ist leider hinterher, nur vier Städte haben hier Listen im Internet. Ansonsten muss man für dieses Bundesland auf andere Quellen zurückgreifen. Für den Jüdischen Friedhof Heilbronn bspw. kann ich die Kulturdenkmal-Eigenschaft bestätigen, weil er in der Denkmaltopographie Baden-Württemberg. Band I.5 Stadtkreis Heilbronn enthalten ist. -- Rosenzweig δ Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Rosenzweig-2010-01-19T20:29:00.000Z-Bötsy-2010-01-19T20:04:00.000Z11
Den BAYERNVIEWER-DENKMAL habe ich bereits vor einiger Zeit verwendet. Leider ist die Inventarisierung noch nicht vollständig, es gibt also Denkmale, die dort noch nicht enthalten sind. Das wird auch im Einleitungstext erläutert. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-20T05:59:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-19T20:29:00.000Z11
Ein Blick in die Denkmalschutzgesetze zeigt, dass es je nach Bundesland verschiedene Begrifflichkeiten gibt, so wird beispielsweise der Begriff "Kulturdenkmal" in etlichen Bundesländern nicht verwendet. Auch in dieser Beziehung wäre also bei den relevanten Artikeln Nacharbeit nötig. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-20T06:18:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-19T20:29:00.000Z11
Als begnadeter Haarspalter sollte ich noch hinzufügen, dass die Pluralbildung verschieden ausfällt. Ich lese in den Gesetzestexten von Denkmalen und von Denkmälern. ;-) --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-20T06:39:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-19T20:29:00.000Z11

Erstens verweise ich auf meine obigen Aussagen von gestern und zweitens sehe ich keine Dringlichkeit mit einem Ultimatum von Rosenzweig die Diskussion zu verschärfen. Die zukünftige Klärung dieses Punktes liegt mir auch am Herzen, sie ist leider nicht kurzfristig möglich. Wenn wir schon über die Artikel "jüdische Friedhöfe" diskutieren, dann möchte ich auch den Vorschlag einbringen, wie man diese Artikel einheitlich gliedern könnte? Wer hat Ideen und Wünsche und wer macht danach die konkrete Arbeit? Mit besten Grüßen und der Bitte, die Diskussion entspannter zu führen verbleibt--Reinhardhauke Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Reinhardhauke-2010-01-20T09:48:00.000Z-Guten Morgen!11

Wenn eine Klärung kurzfristig nicht möglich ist, müssen die fraglichen unbelegten Tatsachenbehauptungen auf jeden Fall entfernt werden, damit wir nicht langfristig Falschaussagen verbreiten. Sonst verschiebt sich die Klärung womöglich auf den St.-Nimmerleins-Tag, und wir verbreiten unentwegt ungeklärte Behauptungen. -- Rosenzweig δ Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Rosenzweig-2010-01-20T11:41:00.000Z-Reinhardhauke-2010-01-20T09:48:00.000Z11
@Bötsy
Du fragst (ich zitiere): "Ich weiß nicht, wieweit "Dr. X" sich da wichtig tun will."
Ich antworte: "Überhaupt nicht."
Du schreibst: "Selber keine Artikel zustande bringen und andere in der Arbeit behindern..."
Beides trifft nicht zu, siehe z. B. hier: Jüdischer Friedhof Sulzbürg.
Eine Entschuldigung deinerseits ist fällig.
--Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-20T18:59:00.000Z-Rosenzweig-2010-01-20T11:41:00.000Z11
Ich entschuldige mich. War wohl eine Überreaktion. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-21T10:43:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-20T18:59:00.000Z11
Ok, danke. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-21T12:10:00.000Z-Bötsy-2010-01-21T10:43:00.000Z11

Hallo Bötsy. Auf der Diskussionsseite Jüdischer Friedhof habe ich zu einem Vorschlag von Joscian meine Auffassung geschrieben, die zu eurem Thema passt. Gruß --Roland Kutzki Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Roland Kutzki-2010-01-23T13:56:00.000Z-Guten Morgen!11

Artikelreihe über jüdische Friedhöfe

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin Bötsy,
gerne poste ich nachfolgend mal einige Ideen zu der aufgekommenen Frage nach der Zuordnung von jüdischen Friedhöfen zu „Kulturdenkmalen“. Doch vorab möchte ich Dir und auch Reinhardhauke schlicht <<Danke + Anerkennung !>> für diese interessante Artikelreihe sagen!
Folgende weitere Arbeitsschritte könnte ich mir vorstellen:

(1) Der Artikel Jüdischer Friedhof könnte/sollte imho um ein Kapitel „Rechtliche Situation“ (o. ä.) erweitert werden. Auf der Disk.-Seite dieses Artikels könnten/sollten zunächst inhaltliche Punkte dazu gesammelt werden, wie zum Beispiel:

  • „Friedhöfe für die Ewigkeit“, Eigentumsverhältnisse = in der Regel im Eigentum der zuständigen Israelitischen Kultusgemeinde; falls diese nicht mehr existiert, gemäß einschlägigem Bestattungsrecht meistens im Besitz der politischen Gemeinde (mit der Verpflichtung zur Unterhaltung).
  • Jüdische Friedhöfe gelten heute in der Regel als „geschützte Kulturdenkmale“. In Deutschland gelten dafür die Denkmalschutzgesetze der einzelnen Bundesländern, woraus sich in der Praxis völlig unterschiedliche Regelungen und Unterschutzstellungen ergeben... Allgemein kann man aber imho sagen, dass jüdische Friedhöfe aus „ortsgeschichtlichen, wissenschaftlichen und refigionsgeschichtlichen Gründen“ grundsätzlich als „Baudenkmäler“ anzusehen und einzustufen sind. (Vgl. z. B. Aussage des Westfälischen Amtes für Denkmalpflege in Münster: „Jüdische Friedhöfe sind selbstverständlich Denkmäler im Sinne des Gesetzes – ‚jederzeit und immer‘.“)
  • Abzurunden wäre das Kapitel dann noch mit entsprechenden Angaben für Österreich und die Schweiz.

(2) Der Artikel Kulturdenkmal könnte/sollte imho weiter ausgebaut werden – der Begriff findet auch allgemein Verwendung, unabhängig von einer konkreten Unterschutzstellung des jeweiligen „Kultur-Zeugnisses“ als irgendeine Art von Denkmal.

(3) Anschließend könnte dann bei den einzelnen Artikel über einzelne jüdische Friedhöfe ein mehr oder weniger „einheitlicher Einleitungstext“ erfolgen, der sich aus den vorstehenden Vorschlägen ergibt und der dann mit dem entsprechenden Kapitel in den Artikeln "Jüdischer Friedhof" und "Kulturdenkmal" verlinkt werden könnte. Darüber hinaus wäre bei den Einzelartikeln dann natürlich auch eine etwaige konkrete Unterschutzstellung als Denkmal anzugeben und zu belegen, soweit diese eruiert werden kann.

Soweit meine Ideen – ich hoffe, es ist etwas Brauchbares dabei. Beste Grüße, --Jocian Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Jocian-2010-01-22T11:15:00.000Z-Artikelreihe über jüdische Friedhöfe11

Hallo Jocian, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme und für das Lob. Ich werde mich in Kürze mit den vorgetragenen Ideen und Vorschlägen beschäftigen. Grüße --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-22T11:33:00.000Z-Jocian-2010-01-22T11:15:00.000Z11

Ich möchte vorschlagen, die Redundanzen in den Einleitungen ("Der Jüdische Friedhof Xy ist ein Jüdischer Friedhof in Xy") zu beseitigen und eine andere Formulierung zu suchen. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-22T16:26:00.000Z-Artikelreihe über jüdische Friedhöfe11

Ich mache das wegen der Wikilinks so (dann weiß man, wo das ist und hat einen Link zu Jüdischer Friedhof), weiß aber auch, dass es stilistisch nicht das "Gelbe vom Ei" ist. Was schlägst du vor? Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-22T16:49:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-22T16:26:00.000Z11
Das Problem ist mit der Schreibweise der Lemmata entstanden. Nach WP-Gepflogenheiten müsste das jeweilige Lemma "Jüdischer Friedhof (Xy)" heißen. Dann kann die Einleitung so beginnen: Der Jüdische Friedhof von Xy. Damit hätte man den Ort verlinkt. Der Link zu Jüdischer Friedhof kann dann im beschreibenden Text folgen. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-22T17:13:00.000Z-Bötsy-2010-01-22T16:49:00.000Z11
ja und nun? --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-22T17:27:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-22T17:13:00.000Z11
Es muss ja nicht schnell entschieden werden. Erstmal zum Vergleich: Şehitlik-Moschee (Berlin) oder St. Stephan (Mainz) oder Altdorf (Titting) und dergleichen. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-22T17:34:00.000Z-Bötsy-2010-01-22T17:27:00.000Z11
und was machst du damit: Jüdischer Friedhof Nienburg (Saale)? --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-22T18:09:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-22T17:34:00.000Z11

Ich denke, es gibt - was jüdische Friedhöfe in Deutschland betrifft - viel Arbeit auf ganz anderen Gebieten: Die jüdischen Friedhöfe in den ostdeutschen Bundesländern sind in Wikipedia bisher fast gar nicht beschrieben (ich habe angefangen, den Rahmen herzustellen; Mecklenburg-Vorpommern fehlt noch völlig!), das Saarland und Schleswig-Holstein fehlen auch zum größten Teil... Wirf doch mal einen Blick hierauf Jüdische Friedhöfe auf www.alemannia-judaica.de und dann hierauf [[Kategorie:Jüdischer Friedhof in Deutschland]]. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-22T17:56:00.000Z-Artikelreihe über jüdische Friedhöfe11

Das eine schließt das andere nicht aus. Wie Lemmata gebildet werden, habe nicht ich mir privatim ausgedacht. Und in deinem Zweifelsfall bietet sich in gutem Deutsch das Lemma Jüdischer Friedhof (Nienburg an der Saale) an. Die Form Nienburg (Saale) widerspricht dem nicht und kann im Fließtext verwendet werden. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-22T18:57:00.000Z-Bötsy-2010-01-22T17:56:00.000Z11
Übrigens: Jüdischer Friedhof Boizenburg/Elbe ist ein Baudenkmal, siehe Denkmalliste. --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-22T19:12:00.000Z-Bötsy-2010-01-22T17:56:00.000Z11
Was spricht eigentlich gegen Jüdischer Friedhof (Nienburg (Saale))? --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-23T06:16:00.000Z-Bötsy-2010-01-22T17:56:00.000Z11
Na ja, doppelte Klammern im Lemma? Ich will das mal so beibehalten, wie ich es bisher gemacht habe. Jüdischer Friedhof in X finde ich schlimmer (ist so für Hamburg eingeführt worden und habe ich dann übernommen). --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-23T06:25:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-23T06:16:00.000Z11
Den Eindruck habe ich auch gewonnen, dass du etwas gerne beibehältst, wie du es bisher gemacht hast, auch bei den Denkmalsbegriffen und den mangelhaften Nachweisen. Würdest du zustimmen, wenn man dich als beratungsresistent ansieht? Ich jedenfalls werde dem Artikel Jüdischer Friedhof Sulzbürg nach abgeschlossenen Recherchen noch einiges hinzufügen und mich ansonsten hier ausklinken. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-23T06:38:00.000Z-Bötsy-2010-01-23T06:25:00.000Z11
Ach weißt du, lieber Dr. 91.41, ich habe allein in diesem Monat über 20 Artikel über jüdische Friedhöfe und 5 Navigationsleisten neu angelegt, da musst du mir nicht mit so einem albernen Begriff wie beratungsresistent kommen. Ich empfinde mich vielmehr als fleißig und konsequent arbeitend. Im Übrigen ist WP ein Projekt, in dem jeder seine Qualitäten und Fähigkeiten einbringen und an jedem Artikel verbessern kann. Hier
Vorlage:Navigationsleiste Jüdische Friedhöfe in Schleswig-Holstein
Vorlage:Navigationsleiste Jüdische Friedhöfe im Saarland
Vorlage:Navigationsleiste Jüdische Friedhöfe in Sachsen
gibt's übrigens noch viele Rotlinks. Ich befürchte, dass ich die allermeisten davon in Blaulinks umwandeln werde. Gruß --Bötsy Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Bötsy-2010-01-23T06:58:00.000Z-Dr. 91.41-2010-01-23T06:38:00.000Z11

@Dr.i.c.91.41: Den unterschwellig beleidigenden Tenor in einigen Deiner Beiträge hier empfinde ich als völlig unangebracht. Wie wäre es, wenn Du Dich grundsätzlich um etwas mehr kollegiales Verhalten bemühen würdest? Gegebenenfalls immer mal wieder WP:AGF und WP:BNS sowie WP:Q und WP:KPA zu Gemüte führen. --Jocian Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Jocian-2010-01-23T08:16:00.000Z-Artikelreihe über jüdische Friedhöfe11

Ich empfinde das zwar anders, entschuldige mich aber gerne, wenn du das so empfindest oder Bötsy das so empfindet. Trotzdem bleibt zur Sache anzumerken, dass Bötsy erkannte Fehler und stilistische Ungeschicklichkeiten nicht nur nicht verbessert, sondern weiter pflegt. Meine Bemühungen um kollegiales Miteinander (siehe meine anfänglichen Beiträge weiter oben) wurden samt und sonders nicht aufgegriffen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Dr. 91.41-2010-01-23T08:45:00.000Z-Jocian-2010-01-23T08:16:00.000Z11

Um der Sachdiskussion etwas Fortgang zu verleihen, habe ich mir erlaubt wie vorgeschlagen mal mit dem übergeordneten Artikel Jüdischer Friedhof zu beginnen. Ich war so frei, den Artikel durch kleine Anpassungen und die Bebilderung etwas „aufzuhübschen“ sowie einen kleinen Fehler zu korrigieren (der Plural von Mazewa lautet imho Mozevot, nicht „Mozevoth“). Ferner habe ich auf der Artikel-Disk.-Seite meine obigen Vorschläge zu (1) gepostet.
Die hier bereits Beteiligten sowie interessierte Mitlesende bitte ich freundlich, sich dort mit einzubringen. Danke + Grüße, --Jocian Benutzer Diskussion:B%C3%B6tsy/10/01#c-Jocian-2010-01-23T11:05:00.000Z-Artikelreihe über jüdische Friedhöfe11

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